آفتاب یزد/متن پیش رو در آفتاب یزد منتشر شده و انتشار آن در آخرین خبر به معنای تایید تمام یا بخشی از آن نیست

علم نافع موضوعی است که تاکید ویژه بر آن شده است؛ رهبر معظم انقلاب اردیبهشت امسال (1401) در جمع معلمان، وزارت آموزش‌ و پرورش را به تفکیک «علم نافع» از «علم غیرنافع» در برنامه درسی دانش‌آموزان توصیه کردند و گفتند: علم نافع علمی است که استعدادهای نوجوان و جوان را شکوفا می‌کند و با سرمایه‌سازی برای آینده او، موجب پیشرفت و تعالی کشور می‌شود.

به گزارش فارس ،ایشان در این زمینه افزودند: بعضی مطالب در برنامه درسی کنونی، صرفاً محفوظاتی است که بدون هیچ سودی برای حال یا آینده دانش‌آموزان به ذهن آنها سرازیر می‌شود که باید این موارد شناسایی و از آموزش‌ها حذف شود.حضرت آیت‌الله خامنه‌ای با تاکید بر اختصاص ساعاتی به آموزش‌های مهارتی به جای مطالب غیرنافع گفتند: مسائلی همچون سبک زندگی اسلامی، تعاون و همکاری اجتماعی، مطالعه و تحقیق، فعالیت‌های جهادی، مبارزه با آسیب‌های اجتماعی و نظم و قانون‌گرایی از جمله مهارت‌هایی است که باید در مدرسه آموزش داده، و از دوران کودکی و نوجوانی در افراد نهادینه شود.در این خصوص میزگردی را با حضور حجت‌الاسلام والمسلمین علی ذوعلم معاون اسبق آموزش و پرورش و رئیس پیشین سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی، سید نصرت‌الله فاضلی معاون اسبق وزارت آموزش و پرورش و مسعود خسروتاش دبیر آموزش و پرورش، پژوهشگر و کارشناس تعلیم و تربیت به همکاری کانون تربیت اسلامی برگزار شد.

باید از پایه اول در دانش‌آموزان یک توانمندی و انگیزه‌ای برای کار و تلاش ایجاد کنیم
حجت‌الاسلام والمسلمین ذوعلم: من چند نکته را عرض می‌کنم؛ نکته اول، تلقی بنده این است که منظور از علم نافع، محتوای نافع است حالا این محتوای نافع ممکن است در قالب مهارت باشد که آن هم باید نافع باشد یا در قالب آموزه‌های اخلاقی که این هم باید نافع باشد. چرا؟ به خاطر اینکه زمان ما در کلاس و مدرسه محدود است ولی آنچه که دانش‌آموزان نیاز دارند بسیار گسترده است پس باید یک به‌گزینی صورت گیرد.نکته دوم این است که اگر اسناد تحولی را در این 10 سال گذشته به صورت کامل اجرا کرده بودیم، خود به خود این امر تحقق یافته بود به خصوص برنامه درسی ملی؛ دو نمونه را عرض می‌کنم. در برنامه درسی ملی 11 حوزه تربیت و یادگیری تعریف کردیم که در حال حاضر چهار یا پنج حوزه تربیت و یادگیری، تقریبا کل وقت را اشغال کرده است؛ حداقل چهار حوزه تربیت یادگیری مخفی مانده است. حوزه تفکر و حکمت، حوزه سبک زندگی، حوزه فرهنگ و هنر و حوزه کار به خصوص و مهارت‌های یدی و اشتغال که این موارد را باید از پایه اول شروع می‌کردیم.یعنی ما باید از پایه اول در دانش‌آموزان یک توانمندی و انگیزه‌ای برای کار و تلاش ایجاد کنیم و ادامه بدهیم تا به دوره‌های بعدی برسیم ولی از این غفلت کردیم؛ بنابراین در حال حاضر یک سری حوزه‌های تربیت و یادگیری که بیشتر دیسیپلین محور و دانش محور هستند، کل زمین تربیت را اشتغال کرده است و به یک بازنگری اساسی در این زمینه احتیاج داریم. یا در برنامه درسی ملی به پنج هدف توجه کردیم که شامل تعقل و تفکر، ایمان، علم، عمل و اخلاق است. در حال حاضر بیشتر موضوع دانش است و آن هم در سطح محفوظات، دانش‌آموزان را سرگرم می ‌ند. یک کمی هم ممکن است بحث اخلاقی در کنار آن مطرح باشد ولی موثر و جدی نیست. هنوز هم فعالیت‌های مفید پرورشی به عنوان فوق برنامه تلقی می‌شود؛ یعنی اگر شد که شد، اگر نشد هم نشد و کاملا حاشیه‌ای است. خب این موارد نشان می‌دهد که یک آسیب های عمیق در برنامه درسی فعلی داریم.نکته دیگر این است که اگر بخواهیم محتوای نافع را جامع‌تر تعریف کنیم، محتوایی است که اولاً بتواند فکرورزی و یک نگاه اندیشه‌ای جامع در دانش‌آموز ایجاد کند، نسبت به خودش، خانواده و جامعه، نسبت به طبیعت و خلقت و آنچه در زندگی با آن مواجه است؛ فراتر از همه نسبت به مجموعه نظام هستی، خدای متعال و ایمان عمیقی که باید به سنن الهی و خدای متعال داشته باشد و این است که جهت دهنده زندگی است و می تواند یک دانش آموز خودباورِ امیدوارِ تلاش‌گرِ فعال ِخلاق تربیت کند.

کلیت برنامه درسی چهار دوره تحصیلی باید مورد یک بازنگری اساسی و عمیق قرار گیرد
نکته بعد این است که در بُعد ایمان، باورهای اساسی در دانش‌آموز باید شکل بگیرد و در زندگی، او را هدایت کند که این باید در دانش آموزان محقق شود و این موضوع قطعاً در کتاب تنها مقدور نیست و نیاز به یک فضای معنوی و فعال در مدرسه و کلاس دارد که در آن مراودات و گفت‌وگوهایی که بین معلم و دانش‌آموز شکل می‌گیرد و آن تعاملاتی که بین خود دانش‌آموزان شکل می‌گیرد و موقعیت‌های رشد دهنده‌ای که ایجاد می شود، ایمان تقویت می شود و همانطور که اشاره کردم در مورد علم هم حتما باید یک علم فکورانه و دارای اولویت در تعاملات زندگی برای دانش آموزان باشد.به اخلاق نیز بسیار نیاز داریم؛ به هرحال، جامعه مطلوب را یک جامعه اخلاقی تلقی می کنیم و در حال حاضر اساساً از اخلاق به معنی جامع و اثرگذارش که بتواند مهارت، توانمندی و یک نوع تادب به آداب را در دانش آموز ایجاد کند، محروم هستیم.در نهایت در ُبعد عمل، کار و فعالیت، تلاشگری، کارآفرینی، مجاهدت در عرصه‌های اقتصادی، اجتماعی و عرصه های فرهنگی و... است؛ اگر این منظومه که با عنوان برنامه درسی ملی تصویب شده و 10 سال از ابلاغش می گذرد واقعا اجرای کامل، هوشمندانه و کاملاً علمی، کارشناسی و به تدریج دنبال می کردیم امروز اساسا این مساله مطرح نمی‌شد. آخرین جمله بنده این است اگر بخواهیم تذکر مجددی که رهبر معظم انقلاب مطرح کردند که این تذکر جدید نبود و قبلا در بیانات دیگری مطرح کرده بودند، در کنار بقیه تذکراتشان توجه کنیم، باید در یک فرایند معقول، علمی و پژوهشی، کلیت برنامه درسی چهار دوره تحصیلی مورد یک بازنگری اساسی و عمیق قرار گیرد و به آن تعبیری که در سازمان پژوهش در این اواخر به آن رسیده بودیم، کلیت برنامه درسی اصلاح شده و تحول ایجاد شود و این کار آسانی هم نیست بخاطر اینکه یک عوامل و موانع پشت پرده‌ای وجود دارد که معمولا مانع این کار می‌شوند؛ به خاطر منافع مادی و تعارض منافع و بعضی از تعصب‌هایی که روی یک سری دانش‌ها وجود دارد توسط افرادی که آن دانش را خیلی دانش مهم و اصیلی می دانند.نهایتا اینکه ما به نیاز دانش آموز، به علاقه او و کیفیت تربیت و آموزش دانش‌آموز کم توجهی کردیم؛ البته این به معنای نفی ارزش تلاش‌هایی که شده نیست؛ تلاش‌های زیادی انجام شده ولی فاصله ما با آنچه که در برنامه درسی تربیتی مطلوب است هنوز فاصله بسیار عمیقی است.

علم نافع حتما باید بتواند یک مشکلی را حل کند
خسروتاش: صحبت را از عقب‌تر شروع می‌کنم؛ از پیامبر(ص) که فرمودند: اللهمّ انّى اعوذ بک من علم لا ینفع بعنی پناه می برم به تو از علمی که نفعی برای ما ندارد؛ بنده به عنوان پژوهشگر در این حوزه بگویم که علمی که نفع نداشته باشد در واقع نداریم منتهی بسته به شرایط، اولویت جامعه، اقتصاد و اقلیم جامعه ممکن است بعضی از علوم در این شرایط به درد ما نخورد و آن وقت، اسم آن را می‌گذاریم علمی که برای ما نافع نیست. فرض کنید اکنون در اقلیم تقریباً خشک زندگی می‌کنیم؛ اگر مطلبی باشد مبنی بر اینکه چهارصد نوع یخ در سیستم‌های قطبی شناسایی شده است، مطلب خیلی جالب و قابل تعمق است ولی چه نفعی برای کشور ما دارد؟ این طبیعتاً برای اکنون ما، علم خیلی نافعی محسوب نمی‌شود.در تقسیم‌بندی به این رسیدم که از یک دیدگاه، علم نافع حتما باید بتواند یک مشکلی را حل کند و یا اینکه مشکلی را ارزان‌تر از قبل حل کند. اینکه می‌گویم ارزان‌تر لزوماً بحث ریالی نیست. مثلاً اهمیت برنامه نویسی کامپیوتر در زندگی‌مان واضح است. همه چیز ما با کامپیوتر هست. اولین چیزی که وقتی کامپیوتر را روشن می‌کنیم می بینیم آن ویندوزی است که بالا می‌آید؛ زمانی که ویندوز بالا می‌آید، سه هزار برنامه اجرا می‌شود تا اینکه این صفحه به ما نشان داده شود حالا بسته به سرعت کامپیوترها معمولا یک یا کمتر از یک دقیقه طول می‌کشد.شما فرض کنید الگوریتم‌هایی که در این برنامه نویسی‌ها به کار رفته است هر کدام یک ثانیه تاخیر داشته باشد، سه هزار ثانیه تاخیر می شود یعنی ما نزدیک به چهل دقیقه منتظر باشیم تا یک کامپیوتر روشن شود. پس اینها اصطلاحاً ارزان‌تر نوشته شده‌اند و به آن صرفه جویی در الگوریتم می‌گوییم.

پس یا باید مشکلی را با علم نافع حل کنیم، یا یک خلق ثروتی کنیم، یا یک مساله‌ای را حل کنیم یا روش‌هایی بهتر از قبل نسبت به آنچه که خودمان احتیاج داریم، به کار ببندیم؛ مثلا چینی‌ها در حوزه نزدیک به مغولستان خیلی صحرا دارند که آمدند کشاورزی در صحرا را با روش‌های ابتکاری جالبی راه انداختند و واقعاً هم موثر و مفید بوده است. اگر بیاییم علم این را بگیریم و بومی‌سازی کنیم و در حاشیه کویر خودمان انجام بدهیم طبیعتاً به نفع ما هست. پس اینکه می‌گویم بتواند مشکلی را برای ما حل کند یا بهتر حل کند، معنی‌اش این است.

حجم زیاد دروس باعث می شود که خلاقیت از بین برود
زمان‌های خیلی قدیم به شیمی خیلی علاقه داشتم اما یک چیزی از دوره‌ای که شیمی در دبیرستان یاد می‌گرفتیم خیلی خوب به یاد دارم؛ یک اصل ساده که حاصل ضرب کیفیت در کمیت، ثابت است. بنده ریاضیدان هستم و می‌خواهم همه چیز را شبیه سازی کنم تا فهمش راحت‌تر باشد. مثال رستوران را می‌زنم که متاسفانه واقعیت دارد. یک رستوران وقتی افتتاح می شود اولین بار کیفیت فوق‌العاده ای دارد اما آرام آرام وقتی مشتری‌ها زیاد شدند، از کیفیت این غذا کاسته می‌شود.آنچه در شیمی می‌خواندیم این بود که حاصل ضرب کیفیت در کمیت، عددی ثابت است و بنده این را در رستوران می‌بینم. آنجایی که کیفیت بالا بود، تعداد نفرات کم بود و وقتی تعداد نفرات زیاد شد عملاً کیفیت کاهش پیدا کرد.حالا می خواهم این موضوع را به آموزش تسری بدهم. حاصل ضرب حجم مطالب ضرب در خلاقیت، یک عدد ثابت است؛ یعنی هر چقدر حجم مطالبی که به دانش‌آموزان می‌دهیم بیشتر باشد، خلاقیت کمتر است. متاسفانه ذهن را حافظه محور می‌کنیم و آنقدر اشغال می کنیم که دانش‌آموز فکر می‌کند فقط بخواند تا نمره بگیرد. به عبارت دیگر عملاً خلاقیت را از بین بردیم و اینکه کسی به دنبال راه حل ثانویه برود و یک روش دیگری پیدا کند، نیست.

امروز حرف اصلی دنیا این است. اگر شما کتاب های معتبر را در زمینه آموزشی بخوانید متوجه می‌شوید که امروز بر روی مسائل باز انتها، کار می شود؛ مسائلی که روش‌های درست بسیاری دارد که فکر را بسیار باز می‌کنند؛ مسائلی که چند روشی حل می‌شود. مثالش، همان کشور چین است که روش کشاورزی را پیاده کردند و شاید این روش در کشور ما جواب ندهد ولی شبیه آن را با یک پله تغییرات بتوانیم در کشور خودمان پیاده سازی کنیم.متاسفانه حجم زیاد دروس باعث می شود که خلاقیت از بین برود. حالا چرا این را می‌گویم؟ به دلایل متقن. طبق بند یازده سند تحول در مورد وضعیت دروس صحبت می‌کنم. البته یک مقدار جزئی وارد موضوع می‌شوم. مثلا در مورد درس ریاضی که خودم تدریس می‌کنم، شفاف توضیح می دهم. چهار تا پنچاه دقیقه مبنای نوشتن کتاب‌های نظام جدید در دوره اول گذاشتیم. یعنی دویست دقیقه مفید پیش بینی شده است و این کتاب ها بر این مبنا نگارش شده است که بتوان با آن روش تدریس فعال داشت و معلم به جای اینکه مدرس باشد، تسهیل‌گر آموزش باشد.اما چیزی که در واقعیت اتفاق افتاده، این است که دو تا «صد و بیست و پنج» دقیقه داریم که اگر بخواهیم واقعی به این داستان نگاه کنیم حداقل در مدارس دولتی، آن بیست و پنج دقیقه را هم نداریم؛ یعنی به خاطر رفت و آمد و حضور و غیاب و ...، عملا دو تا یک ساعت در اختیار داریم.

صد و بیست دقیقه در مقابل دویست دقیقه؛ پس هر آنچه که به معلم بگوییم که تو روش فعال داشته باش و ... اصلا امکانش نیست. مثل لیوانی که ظرفیتش دویست سی سی است و بخواهم یک پارچ آب را داخلش خالی کنم. با زور و دستور که نمی توان آب کامل پارچ را در لیوان خالی کرد. پس حجم واقعاً زیاد است. یا برنامه ریزی اولیه‌ای که با این حجم انجام شده شاید بعضی موارد در آن دیده نشده است. برای اینکه مستند صحبت کنم باید بگویم حدودا 190 کشور گزارش مهارت‌های درسی‌شان را با ریز اطلاعات گذاشته‌اند. مثلا در کتاب علوم هفتم اکثر کشورها، سیصد و هشت مهارت در سال آموزش داده می شود که هر کدام از آنها را برای معلم و دانش آموزان و پداگوژی‌اش گذاشته است.شما وقتی مراجعه می کنید، دو ایراد بزرگ می بینید؛ اولین ایراد این است به‌رغم آن چیزی که فکر می‌کنیم نسبت به دنیا جلوتر هستیم، اینگونه نیست؛ حداقل در ریاضی می توانم ثابت کنم که عقب هستیم. مهارت‌هایی که در سال ششم به دانش آموزان‌شان آموزش داده می‌شود با مهارت هایی که در نهم به دانش‌آموزانمان یاد می‌دهیم، برابری می‌کند.

پس ما حداقل نسبت به کشورهایی مثل فنلاند، ژاپن، سنگاپور و مالزی، سه سال عقب هستیم و توهم این را داریم که جلو هستیم و این واقعا جای تاسف دارد. یعنی سه سال این مهارت ها دیرتر به دانش‌آموزان آموزش داده می شود و بعدا در دانشگاه هم همین است. اینکه شما می بینید فرد از دانشگاه فارغ التحصیل می‌شود و هیچ کار عملی نمی تواند انجام دهد یک دلایلی دارد و ریشه‌های این دلایل به همین جاها بر می‌گردد.

باید بعضی از مباحث حذف شود
دومین مطلب راجع به مانیتور کردن کشورهای مختلف، این است که شما در اکثر موارد در کشورهای دیگر، چهار عنوان ماده درسی دارید؛ حالا ممکن است در دل اینها چند ریز عنوان هم باشد. به عنوان مثال دوره اول را می‌گویم. دوره‌های بعدی را هم می توان به همین شکل تسری دارد. در دوره اول، علوم، ریاضی، ادبیات و هنر که بسته به فرهنگ هر کشور متفاوت است، وجود دارد.من یک سال در سوئد درس خواندم در آنجا کلاس نجاری داشتیم و خیلی از دانسته‌ها و داشته‌های فنی خودم را از همان 9 ماهی دارم که در مدرسه‌ای در سوئد بودم. امروز می توانم فناوری درس بدهم، خیلی خوب هم درس بدهم بخاطر اینکه همان 9 ماه خیلی به من کمک کرد.وقتی چهار ماده درسی است، معلم می رسد که آموزش دهد. مثال ژاپن را بگویم. در درس علوم برای یک معلم هفتم یا هشتم در مقطع متوسطه اول به جای اینکه 60 عنوان درسی باشد، 8 مبحث کلی قرار دارد. یک مبحث را درس می دهد، هفته بعد در مورد آن پژوهش و تحقیق می‌کند، هفته سوم آزمایشگاه می‌روند. تئاتر در موردش بازی می کنند. مثلا در مورد تبخیر آب تئاتر بازی می‌کنند.در روستای هندوستان هم همین کارها را انجام می‌دهند. تاثیرگذاری این را شما در مقابل مدرسه‌ای بگذارید که معلم از لحظه‌ای که وارد می شود حضور و غیاب می‌کند و به دانش‌آموز می‌گوید بنویس. بچه‌ها دویست صفحه جزوه اضافه بر آن کتاب دریافت می‌کنند که فقط باید این را حفظ کنند، نه آزمایشگاهی، نه کارگاهی است. چه انتظاری از آن دانش‌آموز داریم؟ انتظار داریم در آینده بتواند کار عملی کند؟ انتظار داریم هدایت تحصیلی شود؟ این انتظار عبثی است. پس حاصل ضرب حجم دروس در خلاقیت، یک میزان ثابتی است. اگر این حجم را کاهش دهیم قطعاً کیفیت افزایش پیدا می‌کند.راه این موضوع هم مشخص است؛ باید بعضی از مباحث حذف شود با حفظ احترام اینکه همه علوم ناشی از نیازهایی است یا ناشی از تفکرات فلسفی بوده که به وجود آمده است و همه آنها منشا داشته است اما دانستن اینکه در سیاره دور چه خبر است شاید به درد بحران آب و کشاورزی و بحران تربیتی در حال حاضر نخورد.پس بعضی از این مفاهیم را از دروس حذف کنیم و در مقابل ادعا دارم به بعضی از مفاهیم، بسیار کم پرداخته شده است. بنده مدت‌هاست در دانشکده بانک مرکزی در دوره های تکمیلی در حال تدریس هستم؛ اتفاقاتی که می بینم بیانگیر این است که این موارد در همان دوره‌های اول حتی در دبستان درست جا نیافتاده است.مثالی بزنم. یک روز سر یکی از این کلاس‌های دانشگاه گفتم که من این جنس را با 20 درصد سود، پنج هزار تومان خریدم؛ می‌خواهم بدانم قیمت اصلی چند بوده است؟ همه یک مدل پاسخ ندادند. شاید برای شما جالب باشد خیلی از آنها یعنی کسانی که در بانک تحصیل کرده‌اند و کار آنها صبح تا شب با عدد و رقم است، اشتباه حل کردند. دلیلش این است که برای این افراد مفهوم معادله در دوره اول تا هفتم و هشتم جا نیفتاده است بعد از آن هم جان نیفتاده است و حتی در کاری که انقدر مرتبط است، جا نیفتاده است و اشتباهات ساختار یافته دیده می‌شود.

علم درسی و علم مدرسه‌ای، علمی است که همراه با ارزش‌ها باشد
فاضلی: تقسیم بندی کلی نسبت به علوم دارم. یک بخش علم طبیعی است که ارتباط ما با جهان طبیعت است. یک بخش علوم انسانی هست که روابط میان انسان‌ها و ارتباط انسان با خدای خودش را ساماندهی می‌کند.علم مفید را در این می‌دانم که علم طبیعی اگر کارآمدی دارد نمی تواند برای خودش فلسفه تولید کند و فلسفه جزء نگر را به عنوان یک امر کلی به جامعه تحمیل کند بلکه علم طبیعی باید فلسفه خودش را از علوم انسانی دریافت کند و برای همین اگر فلسفه نظام جمهوری اسلامی را حیات طیبه می‌دانیم و فلسفه تعلیم و تربیت را تکوین و تعالی هویت می‌دانیم، علوم طبیعی هم باید در همین راستا ترویج علم داشته باشد. علوم طبیعی مثل علوم تجربی و نیمه تجربی مثل بخش ریاضی.

در یک کلام مجمل این است که علم درسی و علم مدرسه‌ای، علمی است که همراه با ارزش‌ها باشد؛ تفکیک علم بدون توجه به روابط انسانی که فرهنگ حاکم در جامعه هست، موجب می‌شود آن علم گاهی وقت‌ها با همه کارآمدی، خسرانی درپی داشته باشد که امروز در دنیای خودمان با آن مواجه هستیم. در این ارتباط 2 علوم، به دنبال رشد هستیم که شامل رشد عقلانی، ایمانی، علمی، عملی و اخلاقی است و علمی نافع است که منجر به 5 رشد شود که در برنامه درسی ملی آمده است. نکته بعدی این است که واقعاً بحث علم نافع جزو تراز فرهنگی ما است؛ تراز فرهنگی یعنی موظف به این هستیم که به آن عمل کنیم و همین طور که فرمودند «اعوذ بک من علم لا ینفع یا اینکه لا خَیرَ فی عِلمٍ لا یَنفَعُ»، هیچ خیری در علمی نیست که در آن نفعی وجود نداشته باشد.

اگر به صحبت بزرگانمان دقت کنیم در تبیین این تراز فرهنگی در عصر معاصر، مثل شهید مطهری، علمی را علم نافع می داند که نیاز جامعه را پاسخگو باشد و ایشان در تقسیم بین علم دینی و غیر دینی، هر علمی را که نافع به جامعه باشد، علم دینی می‌داند و اگر خدایی نکرده علم دینی ما که الهیات هست، در خدمت رشد جامعه نباشد، با اینکه حدیث و آیه هست، می‌تواند علم دینی نباشد.

مقام معظم رهبری، خودشان در سخنانی که گفته‌اند مساله را تعریف کرده اند که علم غیرنافع، علمی هست که ذهنیات دانش آموز را پر می کند و بعد از مدتی در حل مسائل زندگی کمکی و در پیشرفت علم کمکی نمی‌کند.

علمی که ما را به اهداف انقلاب اسلامی نرساند، علم نافع نیست
در مدرسه دو کار انجام می‌دهیم؛ یکی، انتقال دانش هست و یکی، رشد دانش هست؛ یعنی رشد دانش در مرحله بالاتر باید صورت گیرد و نکته بعدی که مقام معظم رهبری فرمودند این است که بتواند استعدادهای جوانان و نوجوانان ما را شکوفا کند و باز فرموده‌اند برای بهبود زندگی افراد باشد.علمی که ما را به اهداف انقلاب اسلامی نرساند، علم نافع نیست و خلاصه کلام، فرمایش حضرت امام این است که هر علمی که توام با دین نباشد، علم نافع نیست و ایشان اینجا مثال می زند در طبیعات، طب نگاهی آیه‌ای داریم؛ تاریخ، نگاهی عبرت انگیزی داریم؛ پس تمامی علوم را از آن حیثی که معطوف به هدف غایی ما باشد، آن علم را نافع می‌دانیم.

در ادبیات برنامه درسی، دو سه اصطلاح داریم که قابل توجه است. یکی علم ارزشمند است. هر علمی را در مدرسه نباید یاد دهیم فقط علم ارزشمند را باید در مدرسه یاد بدهیم. حالا علم ارزشمند چه هست؟ علم ارزشمند را در مقایسه با محدودیت های زمانی، مبتنی بر اهداف فرد، جامعه و دولت ببینیم؛ یکی از مشکلاتی که در جامعه خودمان نسبت به تدوین محتوا داریم، این است که به نیازهای دولت خیلی توجه نمی‌کنیم؛ دولتی که برنامه کلان دارد. پس یکی این است که علم، ارزشمند باشد؛ نکته بعدی، برنامه درسی پوچ یا مغفول است؛ برنامه درسی پوچ به برنامه درسی گفته می شود که آنچه بچه‌ها باید بداند در آن دیده نمی‌شود و آنچه را که بچه‌ها ضرورتی به آموزش ندارند به آنها یاد داده می‌شود. نکته سوم که فکر می کنم معضل اصلی برنامه درسی، جامعه و سازمان پژوهش ما هست، نیازسنجی است؛ مدعی هستم که تولید کتاب درسی درست است که در سازمان پژوهش فرآیندهایی پیش بینی شده است ولی نهایت تولید آن توسط یک مولف یا دو مولف آن هم به صورت فصول جداگانه بوده و خیلی قدرت فهم نسبت به برنامه درسی ندارد یعنی اگر برنامه درسی ملی را داریم و قرار هم بود در ذیل آن، یازده حوزه یادگیری باشد و برنامه درسی نوشته شود که در واقع اهداف برنامه درسی را در آنجا به کتاب نزدیک تر کند متاسفانه نزدیک به ده سال گذشته است و هنوز شاید یک حوزه برنامه درسی تدوین نشده است و دوستان ما در سازمان پژوهش بر اساس تصورات و تجربیات خودشان، کتاب های درسی را می‌نویسند. آن چیزی که مغفول است در علم مفید بودن، نیازهای جامعه است یعنی هیچ وقت یک پژوهشی مبتنی بر اینکه در اختیار پژوهشگاه مطالعات آموزش و پرورش باشد یا پژوهشی به سفارش دفتر تالیف باشد و دفتر تالیف منوط به اینکه می خواهم کتاب خاصی را تولید کنم و بر اساس آن پژوهش و تجربیات گذشته را در نظر بگیریم، نداشتیم.

محتوای برخی کتب درسی بعد از 25 سال، پنجاه درصد محتوایش تغییر نکرده است
یعنی ما یک برنامه درسی را پنج سال یا 10 سال اجرا کرده باشیم، آن را ارزشیابی کنیم و به وسیله ارزشیابی، نقص هایش را بگیریم و آن وقت در کتاب درسی اعمال کنیم؛ در این قسمت سیاستگذاری ما فشل است یعنی شورای عالی آموزش و پرورش را نگاه کنید. چه سیاستگذاری جز برنامه درسی ملی و سند تحول برای رسیدن به پاسخ های فرد، نیازهای جامعه و نیازهای حکومت و دولت سیاستگذاری کردند. در واقع ما به یک گروه خاص واگذار کردیم و خیلی هم آینده نگری نسبت به این مجموعه نداریم شاید بعضی از کتاب‌های درسی ما هنوز بعد از بیست و پنج سال کمتر و بیشتر، پنجاه درصد محتوایش تغییر نکرده است و هنوز بر اساس گذشته نوشته شده است و این تغییراتی هم که انجام دادیم همه تغییراتش نبوده است؛ به علت اینکه زمان کم بود و قرار بود هر دو سال، کتاب‌های یک پایه را تالیف کنیم و چون آن مولفان کتاب های درسی قدرت تولید محتوای کامل را در این زمان کم نداشتند، پنجاه درصد همان محتوا را گذاشتند یعنی پنجاه درصد محتوا مربوط به گذشته است.لذا اگر علم مفید را می‌خواهیم تشخیص دهیم، عمده این است که این نیازسنجی را انجام دهیم و بر اساس نیازسنجی، کتاب‌های خودمان را تولید کنیم و پشت سرهم ارزشیابی تدریجی و پایابی داشته باشیم.نکته آخر این است که فقر کارشناس‌های فرهنگی اجتماعی در تالیف کتاب‌های درسی داریم. غالبا گرچه رویکردمان در کتب درسی خروج از موضوع محوری است و رویکرد فرهنگی و اجتماعی دارد ولی شما بگردید ببینید در گروه های درسی سازمان پژوهش چند نفر در هرگروه با کارشناسی فرهنگی کار می‌کنند؛ یعنی فرهنگ، اجتماع، ریاضی و علوم تجربی را می فهمد و امروز می تواند رویکرد جدی در آموزش مبتنی بر فرهنگ داشته باشد.اگر علم ما علم مفیدی باشد به علت اینکه با مسائل فرهنگی و اجتماعی گره نمی‌خورد می بینید هم دانش آموز و معلم استقبال نمی‌کند و هم حذف می شود؛ یعنی خود برنامه درسی تدوین شده وقتی تا سطح کلاس برسد یک قسمت آن توسط مدرسه، یک بخش توسط معلم و یک قسمت توسط دانش‌آموز برای اینکه با نیازهایش همراه نیست، حذف می‌شود.

فاقد برنامه ریزی آموزشی در آموزش و پرورش هستیم
حجت الاسلام والمسلمین ذوعلم: ببینید اینکه اشکال کار کجاست، یک اشکال اساسی این است که ما فاقد برنامه‌ریزی آموزشی در آموزش و پرورش هستیم یعنی سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی صرفا برنامه‌ریزی درسی انجام می دهد آن هم با ایرادات و کاستی‌هایی که دوستان اشاره کردند یعنی یک نوع آرمان گرایی در تدوین برنامه و تدوین کتاب‌های درسی وجود دارد که گویا معلم کاملاً مهارت دارد، گویا محیط یادگیری کاملا فراهم است، گویا زمان کاملا اجرا می شود ولی اینجور نیست.بنابراین برنامه‌ریزی درسی ما هم مشکل دارد ولی فراتر از آن برنامه‌ریزی آموزشی نداریم که ارتباط بین معلم، محیط یادگیری، فضای فرهنگی، نیازهای محلی و بومی و اهداف برنامه درسی و آن بخش مشترک درسی و محتوا را بتواند در یک نگاه کلان، به هم پیوسته و آینده‌نگر تلفیق کند.نکته بعدی این است که اگر گفتم که آن محتوای نافع مد نظر هست، می‌شود گفت الان دو نوع محتوا داریم؛ یک نوع محتوا اسمی و فرضی داریم و یک محتوا واقعی داریم؛ محتوای واقعی آن چیزی است که واقعاً در فضا و محیط یادگیری می‌تواند به دانش‌آموز منتقل شود. اگر تغییر در آن باید ایجاد شود، تغییر در مهارت و رفتار است؛ اگر باید دانشی به آن اضافه شود؛ اکنون آن چیزی که اتفاق می‌افتد با آنچه که فرض می شود، فاصله دارد و این خودش یک آسیب است.شما می دانید این مباحث تعلیم و تربیت و آموزش و پرورش کاملا به هم مرتبط است یعنی اینطور نیست که ما فقط یک ضلع را بگیریم و بقیه اضلاع را ثابت فرض کنیم؛ اینها کاملا به هم ارتباط دارد و یک نگاه جامع و کلان و منسجم به همه این مولفه‌ها می‌شود.

فاضلی: اینجا یک نقدی وجود دارد. نقد ما این است که علم نافع یک وقت قصد شده، یک وقت اجرا شده و یک وقت کسب شده است؛ درباره کتاب‌های درسی که مقام معظم رهبری فرموده اند که برخی چیزهایی که شما دارید یاد می دهید ضرورت ندارد یا در سطح حافظه است، آیا ما باید به آن دو بخش بعدی در علم نافع بپردازیم؟ یعنی یک وقتی می‌گوییم این علم اصلا کاربردی نیست پس این علم نافع نیست؛ یک وقتی می‌گوییم علم کاربردی هست ولی زمینه اجرایش فراهم نیست. الان حرفم این است که بحث فقط علم نافع است اینکه محتوای مناسب تدوین شده است یا خیر؛ حالا اجرا و معلم، همه درست، ولی این محتوا که باید ویژگی‌هایی داشته باشد که صفت نافع برایش صدق داشته باشد. چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟

دانش‌آموز ما چقدر به آینده امیدوار تربیت می‌شود؟
حجت الاسلام والمسلمین ذوعلم: اشاره کردم که بتواند مسائل را حل کند؛ خب این مسائل چگونه به دست می آید در چه عرصه هایی است. شاید اولین مساله این است که دانش آموز باید اول خودش را بشناسد، یک خوباوری در او ایجاد شود و یک اعتماد به نفس در او شکل گیرد.

بحث هویت بسیار مهم است. آیا آنچه که ما امروز به دانش آموز منتقل می کنیم می تواند آن هویت محلی، هویت ملی، هویت بومی، هویت جهانی، هویت انقلابی و هویت دینی را در یک نگاه منسجم، به هم پیوسته و متعادل را به او منتقل کند یا خیر؟

چگونه است که بسیاری از دانش‌آموزان نخبه ما در همان سال آخر دبیرستان به فکر این هستند که در یک دانشگاه خوب قبول شوند یا اینکه یک بورسیه بگیرند و در دانشگاه‌های خارج از کشور تحصیل کنند بعد هم بسیاری از آنها ماندگار شوند. این نشان می‌دهد که ما در محتوا نتوانستیم در خودآگاه او نهادینه کنیم علاوه بر بحث مسائل، باید به آرمان ها هم توجه کنیم که ناظر به آینده است یعنی یک بخش از نیازهای ما نیازهایی است که در آن آینده‌ای که برای کشور مان ترسیم می‌کنیم، آن را تصویر کردیم؛ به هر حال هیچ جامعه‌ای نمی‌تواند بدون چشم انداز حرکت کند. اینکه این دانش‌آموز ما چقدر به آینده امیدوار تربیت می‌شود، چقدر خودش را نسبت به شکل دهی به آینده خوب معتهد می‌داند، چقدر به جامعه خودش، نسبت به خانواده خودش، نسبت به دولت و نسبت به توانمندی‌های ملی خودش اعتماد دارد.

یکی بحث، مبانی و ارزش‌هاست یعنی قبل از بحث مسائل، مبانی اعتقادی و مبانی نگرشی، جهان بینی فرد، تلقی نسبت به جهان، تلقی نسبت به انسان، این موارد در دانش‌آموز ما چقدر واقعاً شکل می‌گیرد؟ به هر حال جامعه ما یک جامعه دینی است؛ جامعه‌ای است که بر مبنای ارزش‌های دینی قوام خودش را پیدا کرده است با درجات مختلفی که از التزام به این ارزش ها وجود دارد.

نمی خواهم خیلی خوشبینانه نگاه کنم که یک التزام صد درصد در همه لایه‌ها، اقشار و سطوح جامعه وجود دارد ولی به هر حال همه جامعه ما یک تعلق عاطفی، معرفتی و نگرشی نسبت به دین دارد، خب نباید دانش‌آموزمان را نسبت به این باورها با یک نگاه عقلانی و منطقی که برایش جذاب، قابل پذیرش و اثرگذار باشد، تربیت کنیم. وقتی که بخواهیم علم نافع، معرفت نافع و محتوا نافع را تعریف کنیم باید به همه اضلاع بپردازیم.

یک نکته این است که در یکی از تعاریف دانش برنامه‌ریزی درسی گفته می‌شود که دانش برنامه‌ریزی درسی به معنی تشخیص اولویت‌ها در برنامه درسی است. یعنی کاملا یک نگاه اجتماعی و یک نگاه فلسفی به برنامه ریزی درسی دارد نه یک نگاه تکنیکی و مکانیکی. خب امروز چقدر برنامه‌ریزان درسی به این موضوع باور دارند و همانطور که آقای فاضلی اشاره کرد چقدربرنامه ریزان و کارشناسان درسی اساسا در یک روزآمدی و به روز بودن قرار دارند؟ انقدر سرشان در یک ساختار معیوب شلوغ شده است که بدون اینکه خودشان تقصیر داشته باشند لاجرم به مسائلی می اندیشند که مسائل درجه سه و چهار است.

الان ما سوال کنیم از آموزش و پرورش و سازمان پژوهش و برنامه ریزی آموزشی که شما در مورد ریاضی، علوم، دینی، در مورد کار و فناوری و مقولاتی که در یازده حوزه تربیت هست، اساسا چه انگاره‌هایی و مفروضاتی مسلم شده و چه چشم اندازی دارید؟ به آموزش ریاضی با چه شکلی نگاه می کنید؟ یک موقع به شکل دانش نگاه می‌کنید که می شود همینی که الان هست. یک وقت به شکل ریاضی فکورانه و کاربردی نگاه می‌کنیم یعنی اینکه کاملا خودش در حل مساله و اندیشه در مورد راه‌های حل مساله به یک نتیجه رسیده باشد یا علوم فکورانه، کاربردی و ایمان افزا هم همینطور است یعنی نگاه ما به علوم طبیعی باید این نگاه باشد که این خلقت دارای یک قانونمندی است و این قانونمندی کاملا حکیمانه و منطقی است و منِ انسان در این چرخه بتوانم تعالی، سعادت و رشد خودم را رقم بزنم.همین اعتقاد به قانونمندی هستی چقدر مهم است یعنی آن نگاه قضا و قدری منفی و غلط را زدودن و نقش فعال و اصلی را به خود انسان دادن است که در معارف ما هست. این هم یک زاویه دید است.

امروز جهت گیری محتوای ما، جهت‌گیری کنکور محور است
نکته آخر بنده این است که در حقیقت توجه کنیم که دوره آموزش مدرسه‌ای، یک دوره عمومی است. این دوازده سال دانش‌آموزان تربیت نمی‌شوند که لزوماً در یک رشته دانشگاهی درس بخوانند و در آنجا موفق شوند. بسیاری از آنها باید وارد بازار کار شوند، بسیاری از آنها باید وارد فضای دیگری از نیاز جامعه شوند. امروز جهت‌گیری محتوای ما، جهت‌گیری کنکور محور است یعنی در ذهن آن بخشی که کنکور را مدیریت می‌کنند، این است که باید یک سری مسائل دشوار را در کتاب درسی داشته باشم که بتوانیم با آن مطالب دشوار، سوال دشوار طراحی کنیم و در این سوال دشوار، بتوانیم غربالگری و درجه‌بندی مناسب انجام دهیم. این چه مبنای غلطی است که وجود دارد و واقعی است؟یعنی اگر شما بخواهید یک مطلب دشوار را احیاناً از کتاب درسی حذف کنید و اگر جرات و جسارت داشته باشید که حذف کنید، با این مطلب مواجه می‌شوید که اگر همه مطالب را تمام دانش‌آموزان بفهمند پس چگونه بتوانیم سوال دشوار را طراحی کنیم؛ در حالی که هدف آموزش و پرورش این نیست. هدف آموزش و پرورش این است که بتواند یک سری توانمندی‌ها، یک سری مهارت‌ها و آداب اخلاقی، هویت بخشی، قدرت تفکر، اندیشیدن، تدبیر، برنامه ریزی نسبت به زندگی و نسبت به آینده به دانش‌آموزان منتقل کند که بتوانند یک اعضای مفیدی برای جامعه باشند. حالا بعدها دانشگاه‌ها بنا به اقتضائات خودشان، از این مجموعه تربیت شده آموزش و پرورش، آن مواد خام مورد نیاز خودشان یعنی دانشجو را انتخاب می‌کنند. دانش آموز به خصوص در دوره دوم متوسطه احساس می‌کند مسائلی که می‌خواند اصلا به دردش نمی خورد. کتاب زیست شناسی پر از مفاهیم و اصطلاحاتی که کاملاً حفظی است و یک فرد، امروز می تواند با یک جستجو ساده در اینترنت به دست آورد.برای فنی‌وحرفه‌ای هم این محتوای نافع مطرح است. یعنی حواسمان باشد که در همین رشته‌های فنی وحرفه‌ای هم گاهی واقعا دانش‌هایی یا موضوعاتی را می‌خواهیم به دانش‌آموزان منتقل کنیم که زمانش گذشته است و این سیستم و ساختار سازمان پژوهش کشش ندارد که بتواند آن بُعد را هم رصد و طراحی کند. به همین جهت در سازمان پژوهش عرض می‌کردم و هنوز هم معتقد هستم که در فرآیند برنامه ریزی درسی و تولید محتوا حتما آن بخش طراح، برنامه ریز و استانداردنگار برای محتوای برنامه درسی با آن بخش تولید کننده، مولف کتاب درسی، تولید لوح فشرده و غیره حتما باید دو بخش متفاوت و مستقل باشد تا بتوانند بر کار همدیگر نظارت کنند و در واقع یک ارزیابی درون سیستم در محتوا صورت گیرد. در حال حاضر چنین چیزی نیست به همین جهت دانش آموز به خصوص در دوره دوم متوسطه احساس می‌کند مسائلی که می‌خواند اصلا به دردش نمی خورد. کتاب زیست شناسی پر از مفاهیم و اصطلاحاتی که کاملاً حفظی است و یک فرد، امروز می تواند با یک جستجو ساده در اینترنت به دست آورد. در بخش ریاضی، مسائل تلنبار شده ای است که فقط و فقط باید خوانده شود و یک جور حل مساله را تقلیدی انجام دهد. زبان انگلیسی همینجور است و دینی هم حتی به همین آفت مبتلاست.یعنی از این جهت فرقی نمی کند. بعضی به بنده می گفتند که شما در آموزش زبان انگلیسی موفق نیستید. گفتم مگر ما در آموزش دینی و قرآن آنچنان که باید، موفق بودیم؛ مگر در آموزش علوم و ریاضی موفق بودیم. این عدم توفیق به خاطر همین است که به حرف اول برمی گردم؛ یک مغز متفکر برنامه‌ریز جامع نگر، آینده نگر، کارشناس و عمیق که همه جانبه بتواند همه مولفه ها را هماهنگ کند، در آموزش و پرورش، هنوز وجود ندارد. حالا اگر در این تحول ساختاری که حتماً باید شکل بگیرد، می توانیم امیدوار باشیم که برون دادها به تدریج به سمت برون داد های مطلوب سوق پیدا کند.

دوازده سال دانش آموز درس می‌خواند و فارغ‌التحصیل می‌شود، خروجی کار کجاست؟
خسروتاش: در این دنیای امروز که هجمه‌ای از اطلاعات برای هر فردی وجود دارد باید جذابیت وجود داشته باشد و اگر این جذابیت نباشد، نسل جدید دنبال آن نمی‌رود.

از یک دیدگاه گفتم علم نافع باید مشکلی را حل کند یا مشکلی را ارزان‌تر حل کند. در بخش دوم صحبت‌هایم، سه موضوع است. اول اینکه، قابل یادگیری ـ یاددهی و در دسترس باشد. دوم اینکه، قابل اجرا در اقلیم ما باشد و به آینده لطمه نزند که این مفهومش توسعه می‌شود و در مقابل رشد و پیشرفت است. سوم اینکه منافع آن، قابل لمس و قابل سنجش باشد که این بخش و بخش دوم را خیلی غافل گذاشتیم.اینکه می‌گویم قابل یادگیری و قابل دسترس باشد، تا اینجای کار نسبت به تعلیم و تربیت در مدارس بد عمل نکردیم ولی گاهی وقت‌ها زیادی عمل کردن نتیجه معکوس می‌دهد یا مثلا در حوزه‌هایی که اهمیت داشته است اما شاید به دلایلی شوخی انگاشتن، بی اهمیت جلوه دادن و از کنارش عبور کردن، لطمات شدیدی داشتیم. در واقع اینجا خسرانی است که از علوم انسانی دیدیم. علوم انسانی‌هایی که فنی را خیلی ضعیف دیدند و ضربه زدند.مثال می‌زنم. سال 91 دانشجویی در دانشگاه صنعتی شریف داشتم که با هم سری‌های زمانی سطح دریاچه آب ارومیه را به لحاظ ریاضی بررسی کردیم و این اخطار را دادیم که دریاچه ارومیه به مرگ خودش نزدیک می‌شود. این موضوع را چهار بار به مجلس گزارش دادیم البته ما فقط تیم ریاضی نبودیم بلکه تیم‌های فنی خبره هم در کنار ما بودند و متاسفانه بی نتیجه بود. امسال می بینیم که مرگ دریاچه ارومیه را اعلام می‌کنند که این لطمات جبران ناپذیری دارد چون اگر این اتفاق بیفتد شما یک جمعیت زیادی در تبریزو ارومیه دارید که عملا بیکار می شوند پس باید به مراکز و شهرهای دیگر کوچ کنند. مثال دیگری می‌زنم؛ ریاضیات تنها علمی است که در زمان می‌تواند سفر کند یعنی سیر به آینده و گذشته را می‌تواند داشته باشد؛ تنها علمی است که این کار را می تواند انجام دهد. در ابتدای کرونا به دلیل اینکه تخصص خودم ریاضیات زیستی است و پایان نامه کارشناسی ارشدم در دانشگاه صنعتی شریف در مورد بیماری هپاتیت دلتا، روش‌های پیشگیری و درمان آن با بیان ریاضی است.

علم نافع باید مشکلی را حل کند یا مشکلی را ارزان‌تر حل کند
اوایل دوره کرونا فیلمی را تولید کردم و توضیح دادم که با این بیماری بیش از سه سال درگیر هستیم؛ اکنون نزدیک سه سال از این بیماری می‌گذرد و دلایل کاملا ریاضی و به بیان خیلی ساده توضیح دادم. می خواهم این را بگویم که اگر بتوانیم درست از آن علم استفاده کنیم و در دسترس باشد، نتیجه هم می‌توانیم بگیریم.اینکه قابل اجرا در اقلیم ما باشد، شکی در آن نیست ولی اینکه به آینده لطمه نزند، مهم است چون ظاهر بعضی کارها به نظر خیلی خوب می آید ولی به آینده لطمه می زند؛ اصلا توسعه به چه معناست؟ توسعه یعنی به‌گونه‌ای از منابعی که فعلا در اختیار داریم، استفاده کنیم تا آیندگان هم بتوانند بهره ببرند مثلا طبیعت را انقدر آلوده نکنیم که نسل بعد نتواند در آن زندگی کند که متاسفانه این اتفاق افتاده است.نکته سوم اینکه منافع آن، قابل لمس و قابل سنجش باشد؛ دوازده سال دانش‌آموز درس می‌خواند و فارغ‌التحصیل می‌شود؛ خروجی کار کجاست؟ این را می‌شود اندازه‌گیری کرد و کار سختی نیست ولی معمولا هیچ مکانیزمی برای اندازه‌گیری این کار وجود نداشته است در حالی که می شود این سنجش را داشت که خروجی ما چه بوده است.

باید خاستگاه برنامه درسی را از علم به نیاز برگردانیم
فاضلی: اولین حرفم این است که باید ببینیم خاستگاه برنامه درسی باید کجا باشد؟ در حال حاضر خاستگاه برنامه درسی، علم است؛ در صورتی که خاستگاه برنامه درسی باید نیاز باشد و علم پاسخگو به نیاز باشد و ما با توجه به نیاز، اولویت‌های خودمان را تشخیص بدهیم و با توجه به اولویت‌ها، مراجعه به علم کنیم. در حال حاضر حاکمیت برنامه درسی و علوم تخصصی سبب شده است که از نیازهای اصلی خودمان مغفول شویم یعنی غالبا سبک آموزش‌هایمان حاکمیت فرآیند تولید علم در سطح آن موضوع خاص است اما اینکه دانش‌آموز در موقعیت‌های بومی، محلی و ملی قرار می‌گیرد، باید موقعیت خودش را درک کند و با توجه به آن علمی که درآن حیطه تولید شده است، غنی سازی کند تا با توجه به نیازهای جامعه، آن را تغییر دهد؛ یعنی اگر دانش‌آموز در یک موقعیتی قرار دارد که در شمال زندگی می کند و نزدیک دریا هست، در آنجا صنایع تزئینی خیلی مهم است. دانش‌آموز صدف را می بیند و یک نگاه عامیانه نسبت به صدف دارد اما علم نگاهش نسبت به صدف متفاوت است. وفتی دانش آموز آن علم را یاد بگیرد استفاده درست از آن دارد. لذا اگر می‌خواهیم مشکل آموزش و پرورش را حل کنیم باید خاستگاه برنامه درسی را از علم به نیاز و از آن طرف به دستگاه های متعددی که متولی این هستند، برگردانیم.

خسروتاش: ببینید یک مشکل ساختاری داریم؛ دو نوع آموزش در کل کشورها داریم که متمرکز و نیمه متمرکز است. متاسفانه در کشور ما، سیستم آموزش متمرکز است یعنی کتاب ‌ها در یک مرکز چاپ می‌شوند و بسته به نیاز محلی نیستند؛ ولی شما در خیلی از کشورها می‌بینید که در هر استان یک کتاب مختص جغرافیا و شرایط آن استان چاپ می شود و این مشکل واقعا وجود دارد یعنی نمی‌توانیم کتابی را چاپ کنیم که در هرمزگان برای هرمزگان باشد و برای سیستان و بلوچستان برای آنها باشد.

فاضلی: سند تحول آموزش و پرورش مبتنی بر شایستگی محور است؛ شایستگی را به دو قسم تقسیم می‌کنیم که شایستگی پایه و شایستگی ویژه است؛ شایستگی پایه را باید همه دانش‌آموزان یاد بگیرند مثل بحث ریاضی و علوم پایه است و اصلا تعلیمات عمومی به معنای این است که ادبیات علمی را در هر رشته باید یاد بگیرند تا فهم عمومی در جامعه توسط افراد حاصل شود. مثلا اگر کسی بحث تورم را مطرح می‌کند فرد بتواند تا حدودی به صورت عموم فهمی از بحث تورم داشته باشد.اما یک سری اطلاعات شایستگی‌های ویژه هست که به منطقه، شهر، روستا، جنسیت و استعداد بر می‌گردد. در حال حاضر آسیب‌های اجتماعی فراوان در جامعه داریم مثلا خشم بالاترین درصد آسیب های اجتماعی را در جامعه دارد و در کتاب‌های درسی بحث خشم را مطرح کردیم اما اینکه این خشم توانسته تبدیل به یک مهارت شود که فرد بتواند جلوگیری از خشم خودش را داشته باشد، هنوز یک استاندارد خوبی نداریم.

چرا دانش آموزان ما امروز به مدرسه به آن میزان که باید علاقه داشته باشند، ندارند؟
یک دانش آموز از اول ابتدایی تا پایه نهم که تعلیمات عمومی هست با چه موقعیت های متعددی باید مواجه شود تا اولاً یاد بگیرد، ثانیا تثبیت شود و ثالثا تعمیق شود؛ اینها کارهای اساسی برنامه درسی است که در کشور ما اصلا در این سطح کار نشده است. همه می‌گوییم باید خشم را مهار کنیم اما اینکه این دانش آموز چگونه با آن مواجه شود، تعریفی در این موضوع نداریم.باید در خاستگاه برنامه درسی، تغییر و تحول ایجاد کنیم؛ در حال حاضر خاستگاه برنامه درسی، علم تولید شده در این موضوع است و تطبیق علم با نیاز با توجه به موقعیت دانش‌آموز، می‌تواند کارآمدی به علم مفید را داشته باشد. نکته بعدی، بحث علاقه دانش آموزان است؛ چرا دانش آموزان ما امروز به مدرسه به آن میزان که باید علاقه داشته باشند، ندارند؟ البته در کشور ما فقط نیست بلکه در دنیا به جز چند استثنا غالبا اینگونه است. اگر کتاب‌های درسی را طوری تالیف کنیم که همراه با نیاز دانش‌آموز باشد، موفق می‌شویم؛ فهم نیاز دانش‌آموز یک امر بسیار تخصصی است. معتقدم سازمان پژوهش و وزارت آموزش و پرورش با این ساز و کاری که دارند، قدرت تشخیص نیاز دانش آموز را ندارند و باید جداً نسبت به این موضوع تجدید نظر کنند.پژوهشگاه مطالعات آموزش و پرورش بگوید چقدر مطالعات طولی، مستمر، بومی و ملی انجام داده است تا نیازهای عاطفی و اجتماعی دانش آموزان را بداند. این موارد را در کشور خودمان انجام نمی‌دهیم. راحت ترین کار این است که برای تالیف کتاب درسی، علم تولید شده را بیاییم سطح بندی کنیم و در کتاب‌های درسی بگذاریم.آخرین حرف من این است که طراحی موقعیت و ایجاد موقعیت داریم؛ طراحی موقعیت در کتاب‌های درسی می‌شود اما ایجاد موقعیت توسط معلم در مدرسه می‌شود؛ تا هنگامی که یادگیری و تربیت را معطوف در مدرسه کنیم به علم مفید طراحی شده در کتاب درسی دست پیدا نخواهیم کرد. محیط یادگیری را از مدرسه باید به بیرون از مدرسه که جامعه است مثل صنعت، کشاورزی و خدمات گسترش دهیم چرا تاکنون این بحث که در سند تحول مطرح شده مبنی بر اینکه هر دانش آموز در هر دوره تحصیلی که فارغ التحصیل می شود یا ترک تحصیل می کند باید یک مهارت برای کسب روزی حلال داشته باشد، نتوانستیم پاسخ بدهیم؛ آیا علم آن را نداشتیم یا محیط آن را نداشتیم؟ آموزش و پرورش مورد ظلم قرار گرفته است برای اینکه آموزش و پرورش را منحصر به کتاب، کلاس و معلم کردیم؛ هرچه کتاب، علم مفید داشته باشد قابلیت به تغییر، رشد و تعالی دانش آموز را ندارد.

فارس: فکر می‌کنم که اصلا باید یک پله جلوتر برویم و بگوییم آیا کتاب نیاز داریم یا نداریم؟
فاضلی: به نظر من یکی از مشکلات آموزش و پرورش، کتاب درسی است؛ محتوا آن چیزی است که دانش‌آموز در محیط یادگیری عمل می کند. نه محتوا آن چیزی است که به صورت مفاهیم در کتاب درسی تدوین شده است؛ مفاهیم، ابزاری هستند تا به خارج بنگریم نه مفاهیم ابزاری هستند در درونش متوقف شویم؛ علت اصلی مفید نبودن علم این است که در مفاهیم متوقف شده‌ایم. به هدف رسیدن علم مفید به نظر علم مقرون به عمل است و علم مقرون به عمل، احتیاج به محیط یادگیری مناسب دارد.خسروتاش: خیلی از مواردی که می توانست یه این موضوع کمک کند را در طی این سال‌ها حذف کردیم. کارگاه را حذف کردند چیزی که می توانست به بچه‌ها علاقه بدهد. من یک تجربه کاملا شخصی را می‌گویم. یک دوره ای به من گفتند کار و فناوری درس بدهم چون تحصیلات فنی و مهندسی دارم. در مدرسه دیدم اینکه می‌گویم پروفیل این است و استفاده اش این است، دانش آموزان می‌خواند ولی هیچ اثری ندارد. یکی از میزهای مدرسه خیلی خراب و شکسته بود؛ بچه ها رویش می‌نشستند و صدا می کرد؛ یک روز از مدیر مدرسه اجازه گرفتم و دستگاه جوش به مدرسه بردم و به بچه ها گفتم که می خواهم آن میز را درست کنم در عین حال کارگاه هم باشد؛ شاید شیرین ترین جلسه کل کلاس‌ها بود.

به پیج اینستاگرامی «آخرین خبر» بپیوندید
instagram.com/akharinkhabar