اعتماد/ متن پیش رو در «اعتماد» منتشر شده و انتشارش در «آخرین خبر» به معنای تایید آن نیست

محمدجواد ظریف، وزیر خارجه پیشین شامگاه سه‌شنبه 16 خردادماه پس از قریب به یکسال و نیم سکوت رسانه‌ای با حضور در یک گفت‌وگوی آنلاین در فضای کلاب‌هاوس (گفتارها: تاریخ، بین‌الملل، اقتصاد، کتاب) به مدت شش ساعت به مجموعه‌ای از پرسش‌های متنوع مخاطبان پیرامون تاریخ مذاکرات هسته‌ای، ریزه‌کاری‌های سیاست خارجی و چند و چون مذاکرات برجام و ابهام‌های به وجود آمده پس از اظهارنظر اخیر او درباره ضرورت توجه به امکانات در سیاست‌گذاری پاسخ داد. گزیده‌ای از سخنان وزیر خارجه پیشین در این گفت‌وگوی آنلاین به شرح زیر است.

‌هماهنگی بی‌سابقه میدان و دیپلماسی در مذاکرات موردی با امریکا
محمدجواد ظریف در دو بخش به بیان جزییاتی از مذاکرات موردی جمهوری اسلامی ایران و ایالات متحده امریکا درباره افغانستان و عراق پرداخت. او با اشاره به حضور در مذاکرات مربوط به آینده افغانستان پس از دوره نخست حکومت طالبان گفت: در مذاکرات درباره افغانستان با امریکایی‌ها در اجلاس بن، اگر کمک سردار شهید سلیمانی نبود، ایران نمی‌توانست نقش زیادی داشته‌ باشد. اگر شهید سلیمانی و کمک‌های ایشان به من از پشت صحنه نبود نه به «اجلاس بن» می‌رسیدیم و نه در این اجلاس می‌توانستیم موفق باشیم. نقش برجسته شهید سلیمانی در این قضیه کاملا معلوم است. ما در اجلاس بن توانستیم از تله «طالبان خوب» همه را نجات بدهیم که متاسفانه امروز دوباره با آن در افغانستان روبه‌رو شدیم. درباره مذاکرات ایران و امریکا در عراق ما سه دور با امریکایی‌ها مذاکره کردیم که 2 دور قبل از جنگ امریکا و یک دور بعد از حمله بود که هر سه این موارد با هماهنگی بود. پس از دور آخر هم رهبری و امریکایی‌ها همزمان تصمیم گرفتند که این مذاکرات ادامه پیدا نکند. در این مذاکرات با امریکایی‌ها هم تمام بحث‌ها را با سردار شهید سلیمانی هماهنگ می‌کردم. رفاقت من با شهید سلیمانی از همین مذاکرات شکل بیشتری به خود گرفت. در زمان مذاکرات عراق من سفیر ایران در سازمان ملل بودم و قبل از مذاکره با امریکایی‌ها از نیویورک به ایران آمده و تمام مسائلی که باید مطرح شود را با سردار هماهنگ می‌کردم. این دو مذاکره دستاوردهای بسیاری هم برای ایران و هم برای عراق و افغانستان داشت که یکی از مهم‌ترین دلایل آن هماهنگی میان میدان و دیپلماسی بود.
اما چه اتفاقی رخ داد که بعد از کنفرانس بن و تشکر کالین پاول از جمهوری اسلامی ایران و سخنرانی نماینده امریکا در این مذاکرات در سخنانی در جلسه سنا ایالات متحده که اعلام می‌کند اگر کمک‌های ایران نبود کنفرانس بن به نتیجه نمی‌رسید، ناگهان نام ایران در سخنرانی به اصطلاح «وضعیت کشور» جورج‌بوش، رییس‌جمهور وقت ایالات متحده به عنوان محور شرارت قید می‌شود؟
در ژانویه سال ۲۰۰۲، دو هفته قبل از سخنرانی جورج بوش، یک کشتی حامل سلاح برای یاسر عرفات در کرانه باختری توسط اسراییل کشف شد؛ این کشتی «کارین آ» نام داشت، اسراییلی‌ها ادعا کردند که این کشتی توسط ایران ارسال شده است. من وارد جزییات ماجرا نمی‌شوم اما به هرحال این واقعه باعث شد که یک امنیتی‌سازی مجددی از سوی اسراییل در کنار حرکت نومحافظه‌کاران امریکایی صورت بگیرد و بحث محور شرارت در آنجا گنجانده شود.

‌قطار ترمز بریده محمود احمدی‌نژاد
وزیر خارجه پیشین در بخش دیگری از این برنامه با اشاره‌ای به تلاش اسراییل و ایالات متحده برای امنیت‌سازی از پرونده ایران و در مرحله بعد اجماع‌سازی علیه جمهوری اسلامی ایران گفت: در پایان دوره ریاست‌جمهوری سید محمد خاتمی ما به‌رغم تلاش امریکا و ایران مانع اجماع امنیتی‌سازی علیه ایران شدیم. انتخاب محمود احمدی‌نژاد و قطار بی‌ترمز و بی‌فرمان هسته‌ای او اما ورق را برگرداند. اگر بازی غرب با محوریت اسراییل علیه ایران امنیتی بود و قرار بود از تعداد سانتریفیوژهای ما نگران شوند دنیا باید از پیشرفت هسته‌ای ایران نگران و تمکین می‌کرد اما بازی امنیتی‌سازی و هسته‌ای بهانه بود و این قطار بی‌ترمز و فرمان احمدی‌نژاد به کمک بازی امنیتی‌سازی آمد و اجماع جهانی علیه ایران در سال 2005 دوباره تشکیل شد. در آن فضا نه تنها سه کشور اروپایی در کنار امریکا قرار گرفتند بلکه چین و روسیه هم اضافه شدند و قطعنامه‌های متعددی علیه ایران تصویب شد. در نهایت در سال 2010 قطعنامه 1929 که یکی از بدترین قطعنامه‌های تاریخ شورای امنیت است علیه ایران تصویب شد. قطعنامه 1929 و سایر قطعنامه‌ها با رای مثبت روسیه و چین تصویب شدند.

‌سلاح هسته‌ای در پارادایم هسته‌ای ایران جایی ندارد
محمدجواد ظریف در پاسخ به این پرسش که آیا سلاح هسته‌ای کمکی به تامین امنیت ایران می‌کند، گفت: نظری که من به آن اعتقاد دارم و فکر می‌کنم نظر رهبری هم همین است. این است که سلاح هسته‌ای کمکی به تامین امنیت ایران نمی‌کند بلکه ایران را وارد حوزه خطرناکی می‌کند که معادلات آن فرق خواهد کرد. برای درک این معادلات باید ببینید که چرا روسیه بحث پهپادهای ایران را مطرح کرده است؟ معادله قدرت در کشورهای دارای سلاح هسته‌ای متفاوت است؛ لذا سلاح هسته‌ای در پارادایم امنیتی جمهوری اسلامی جایی ندارد. جمهوری اسلامی براساس فتوای رهبری دنبال سلاح هسته‌ای نبوده و ممکن است تحقیقاتی در دوره‌ای انجام گرفته باشد اما هیچگاه این تحقیقات به سمت تولید سلاح هسته‌ای نرفته است. تهدید همزمانی بازدارندگی ایجاد می‌کند که به اصطلاح معتبر و قابل اعتماد باشد. تهدید هسته‌ای ایران علیه اسراییل و امریکا به هیچ‌وجه قابل اعتماد نیست. در اینجا باز هم بحث تلاش اسراییل برای امنیتی‌سازی پرونده ایران به بهانه فعالیت هسته‌ای مطرح است. آیا اسراییل در طرح ادعای تلاش ایران برای دستیابی به سلاح اتمی نگران دستیابی به سلاح اتمی توسط ایران است یا ماجرا را اینگونه جلوه می‌دهد. ساده‌ترین پاسخ این است که اگر واقعا نگرانی اسراییل سلاح هسته‌ای ایران بود حتما باید از برجام استقبال می‌کرد چرا که برجام یقینا مانع سلاح هسته‌ای ایران می‌شد.

‌تبعات یک اظهارنظر پرحاشیه درباره هولوکاست
ظریف در پاسخ به این سوال که چقدر مطرح کردن بحث هولوکاست در آغاز اجماع‌سازی علیه ایران نقش داشت، گفت: سخنرانی هولوکاست بسیار مهم بود. من و آقای عباس عراقچی در جلسه‌ای که ایشان این سخنان را مطرح کرد حضور داشتیم و زمانی که آقای احمدی‌نژاد در آن جلسه موضوع زیر سوال بردن هولوکاست را مطرح کرد من به آقای عراقچی گفتم: بیچاره شدیم و بازی علیه ما شکل خواهد گرفت. قبل از آن جلسه همیشه جلسات مربوط به اسراییل در مجمع عمومی در ضدیت با اسراییل و برخی سیاست‌هایش بود اما بعد از سخنرانی احمدی‌نژاد در جلسات فضای همبستگی با اسراییل ایجاد شد.

‌وزارت خارجه بخشی از تصمیم‌سازی است
وزیر خارجه پیشین در ادامه در پاسخ به پرسشی درباره نقشی که وزارت خارجه بر عهده دارد، گفت: وزارت خارجه در همه دنیا مجری است. وزارت خارجه قسمتی از تصمیم‌سازی است اما الزاما تصمیم نهایی که کشور می‌گیرد چه ایران باشد و چه امریکا، تصمیم وزارت خارجه نیست و مثلا در ایران می‌تواند تصمیم رهبری به عنوان مقام بالاتر و در امریکا رییس‌جمهور باشد. این تصمیم در پروسه‌ای گرفته می‌شود که خود این پروسه هم که در قانون اساسی ایران ترسیم شده قابل توجه است. مثلا در حوزه امنیت ملی چگونه این تصمیم‌ها باید گرفته شوند. اگر به قانون اساسی مراجعه کرده و بحث ترکیب شورای عالی امنیت ملی را ملاحظه کنید، می‌بینید که چه توازنی در قانون اساسی در این زمینه مورد تاکید قرار گرفته که متاسفانه این توازن به صورت کامل رعایت نمی‌شود.

‌انتقاد احمدی‌نژاد از من بابت انتقال موضوعات به سران نظام
وزیر خارجه پیشین در ادامه با اشاره به اینکه من در دوران احمدی‌نژاد در جریان مسائل قرار نمی‌گرفتنم، گفت: من در هیچ قسمتی حتی در دو سالی که مسوولیت یکی از مهم‌ترین نمایندگی‌های ایران (نیویورک) را در خارج از کشور برعهده داشتم در هیچ موضوعی مورد مشورت قرار نمی‌گرفتم و حتی مورد عتاب هم قرار می‌گرفتم که چرا برخی مسائل را به سران نظام منتقل می‌کنم. البته رهبری همواره علاقه داشتند که دیدگاه‌های نمایندگی را بشنوند. سعه صدر رهبری در این مسائل از سعه صدر مسوولان مستقیم ما یعنی رییس‌جمهور وقت در این مسائل بیشتر بود. اینکه تصمیم‌هایی که ایشان اجرایی کردند تا چه حد با رهبری هماهنگ شده و تا چه حد در هماهنگی نبوده را من اطلاع ندارم و نمی‌توانم اظهارنظر کنم.

‌صورتجلسه تمام مذاکرات را برای رهبری فرستادیم
ظریف در ادامه افزود: درباره دوره ما چه زمانی که من بخشی از تیم مذاکره‌کننده در دولت اصلاحات بودم و چه زمانی که وزیر خارجه دولت آقای روحانی بودم، ما همه گزارش‌ها را برای رهبری می‌فرستادیم. اینکه فردی بگوید رهبری خط به خط مذاکرات در آن دو دوره را تایید کردند صحت ندارد ولی تمام مذاکرات و صورت‌جلسه‌ها را برای ایشان می‌فرستادیم. ایشان هر وقت می‌خواستند نظر می‌دادند و هر موقع می‌خواستند نظر نمی‌دادند. اینکه بگوییم کلمه به کلمه را ایشان توافق کردند حتما خلاف است اما اگر نظر مخالف یا موافقی داشتند قطعا می‌توانستند آن را مطرح کنند و در بسیاری از موارد این کار را کردند و ما هم تا آنجا که می‌توانستیم نظر ایشان را تامین می‌کردیم و هرجا هم که در توان ما نبود گزارش دادیم و پس از دریافت مجوز عمل کردیم.

‌دستورکارهای غیرهسته‌ای جلیلی در مذاکرات
وزیر خارجه پیشین در پاسخ به پرسشی درباره شیوه مذاکراتی سعید جلیلی در دولت محمود احمدی‌نژاد گفت: نقش آقای جلیلی به عنوان دبیر شورای امنیت ملی در مذاکرات هسته‌ای بسیار برجسته بود. ایشان اعتقاد داشتند که غربی‌ها باید هدایت شوند. اگر دستور کار مذاکرات جلیلی را نگاه کنید، می‌بینید که از دزدی دریایی در آن است تا بحرین و سوریه و تمام موضوعاتی که ما اجازه ورود به آن را نداشتیم از طرف آقای جلیلی به عنوان سوژه‌های مذاکراتی به طرف مقابل پیشنهاد شده بود. برای غربی‌ها جالب بود که وقتی ما به عنوان هیات جدید مذاکره‌کننده دیدارها با آنها را آغاز کردیم به آنها گفتیم که ما اجازه نداریم جز مسائل هسته‌ای وارد بحث دیگری شویم. غربی‌ها هم به ما گفتند که آقای جلیلی قصد داشت درباره صلح و امنیت جهانی، سوریه و بحرین و هر چیز غیرهسته‌ای با ما صحبت کند.

‌مذاکره‌کننده امریکایی با صحبت متنبه نمی‌شود
ظریف با اشاره به اینکه مذاکره محلی برای قانع کردن طرف مقابل نیست، گفت: من هم ادعا نمی‌کنم که طرف مقابل را در این مذاکرات قانع کردم. مذاکره برای گوش دادن و کشف و درک نقاط حساس طرف مقابل است تا بتوانید این نقاط را با مواضع و نیازهای خود تطبیق داده و براساس آن یک محور توافق بسازید. من بعید می‌دانم که یک مذاکره‌کننده کارکشته امریکایی را بتوان با چند ساعت صحبت کردن متنبه کرد به گونه‌ای که بگوید من اشتباه کردم. مذاکره‌ای که برای اقناع صورت بگیرد هیچ‌وقت به نتیجه نمی‌رسد. تازه حتی اگر طرف خودش هم قانع شود باز نمی‌تواند موضع کشور خود را تغییر بدهد. در مذاکرات، مذاکره‌کنندگانی موفق هستند که بیشتر گوش می‌کنند و می‌توانند نقاطی را در طرف مقابل پیدا کنند که بر اساس آن بتوانند منافع ملی خود را تامین کنند. این روشی نبود که تیم آقای جلیلی در مذاکرات آن دور سرلوحه کار خود قرار بدهد. لذا زمان بسیاری صرف صحبت کردن درباره زمان و مکان مذاکره می‌شد. پس از آن موضوع هسته‌ای که طبیعتا باید اصل مذاکرات را به خود اختصاص می‌داد نهایتا پنج دقیقه از کل جلسه را به خود اختصاص می‌داد و ادامه جلسه به بحث و سخنرانی درباره سایر مسائل غیرهسته‌ای می‌گذشت. در بحث‌های هسته‌ای هم دنبال اقناع طرف مقابل بودند و نه یافتن نقاط حساس طرف مقابل و توجه به آن. البته شما حتما باید مواضع برحق خود درباره مسائل را مطرح کنید اما جای طرح این مسائل، اتاق مذاکره نیست.

‌روحانی آغازکننده مذاکره دوجانبه با امریکا نبود
وزیر خارجه پیشین در بخش‌های دیگری از این برنامه آنلاین با اشاره به پیشینه مذاکرات دوجانبه ایران و امریکا در بحث هسته‌ای گفت: مذاکرات مسقط یکسال قبل از آغاز دولت یازدهم و به‌رغم مخالفت دبیر وقت شورای عالی امنیت ملی و رییس‌جمهور با مجوز رهبری آغاز شد. مذاکرات مسقط تابوشکنی بود که توسط برادر عزیزم دکتر صالحی انجام شد و به‌رغم کارشکنی شدید جلیلی و مخالفت احمدی‌نژاد برگزار شد.

‌وزارت خارجه یک رای در تصمیم‌گیری‌ها داشت
ظریف در پاسخ به این پرسش که چرا درباره سایر مسائل مورد اختلاف با امریکا مذاکره نکردید، گفت: خیلی‌ها می‌گویند چرا درباره موارد دیگر مذاکره نکردید. در پاسخ باید بگویم سیاست علم امکانات است نه علم آرزوها. من علاقه داشتم درباره مسائل دیگر مذاکره می‌کردم اما امکانات ما همین بود. من در سیستم تصمیم‌گیری فقط یک رای داشتم و تصمیم‌گیری نهایی در نهاد بالاتری صورت گرفت. قرار نیست وزیر خارجه همه تصمیمات را بگیرد همانطور که قرار نیست میدان همه تصمیم‌ها را اتخاذ کند. من نظر خودم را داشتم اما سیاست، علم شدنی‌هاست و نه علم آرزوها. برخی در این دو روز به من حمله کرده و ادعا می‌کنند که من گفته‌ام آرمان نداشته باشید که این حرف خیلی بچگانه‌ است. اتفاقا اعتماد به توانمندسازی ملت بود که ایران را به یک قدرت تبدیل کرد.

‌الحمدالله مداحان بیش از من به زبان انگلیسی مسلط هستند
وزیرخارجه در بخش‌های دیگری از سخنانش در مقام گلایه از انتقادهای بی‌پایه و اساسی که از او از برخی تریبون‌ها می‌شود، گفت: الحمدلله مداح‌ها و امثال حاج محمود کریمی اینقدر انگلیسی‌شان خوب شده که می‌توانند بگویند ظریف زبان انگلیسی بلد نیست. هرکس بگوید در روابط بین‌الملل می‌توان تضمین گرفت، عوام است. اگر برجام خیانتی بدتر از ترکمنچای است، چرا آن را دور نمی‌اندازید؟ پاره کنید و دفنش کنید. ما دو سال است کاره‌ای نیستیم، هنوز دوستان به دنبال همان برجام هستند. می‌گویند یک دیوانه‌ای یک سنگی انداخته در چاه که صد عاقل نمی‌توانند درش بیاورند. اگر اینطور است چرا این عاقل‌های شما همچنان دنبال همان برجام هستند؟

‌جلیلی هم مخالف حمله به سفارتخانه سعودی بود
وزیر خارجه پیشین در ادامه با اشاره به حمایت از توافق ایران و عربستان گفت: من به‌شدت از برقراری روابط با سعودی حمایت می‌کنم اما با چشمانی باز. پس از حمله‌ای که به سفارت و کنسولگری عربستان در تهران و مشهد شد در شورای عالی امنیت ملی جلسه‌ای پیرامون این موضوع تشکیل شد. در یکی از موارد بسیار نادر، سعید جلیلی هم مخالف حمله به سفارت بود. به جد یقین دارم اگر این اتفاق نمی‌افتاد، در شرایط بسیار بهتر می‌توانستیم روابط با عربستان را بهبود دهیم. به هر حال یک روز باید جزییات حوادث حمله به سفارت سعودی مشخص شود. اینکه در شورای عالی امنیت ملی هم که بالاترین رکن کشور است با این تندروی‌ها مخالفت می‌شود اما باز همچنین اتفاقاتی می‌افتد که کاملا برخلاف منافع ملی است باید یک روز روشن شود.

‌پیشنهاد خروج از ان‌پی‌تی را دادم
جواد ظریف در ادامه این نشست آنلاین برای نخستین‌بار افشا کرد که او پیشنهاد خروج ایران از معاهده منع تکثیر تسلیحات اتمی (ان‌پی‌تی) را در پاسخ به اقدام‌های ضدبرجامی دونالد ترامپ داده بود. او در این خصوص گفت: در اردیبهشت 98 یعنی زمانی که تحریم ترامپ علیه ایران عملیاتی شد، عمران خان به ایران آمد. به ایشان پیشنهاد کردم ما باید اعلام کنیم اگر اتحادیه اروپا منافع ما را در برجام تامین نکند، ایران ظرف مدت مشخص و ازپیش‌اعلام‌شده‌ای از ان‌پی‌تی خارج می‌شود. من طراحی این پروسه را هم بلد بودم. آقای روحانی با پیشنهاد موافقت کرد اما در جلسه شورای عالی امنیت ملی با این پیشنهاد مخالفت شد. اعضای شورای عالی این موضوع را غیرعقلانی دانستند و می‌گفتند ظریف تندرو و انقلابی شده است!

‌حاضر به پرداخت هزینه دیدار با ترامپ بودم
وزیر خارجه پیشین در پاسخ به پرسشی درباره امکان مذاکره با دونالد ترامپ گفت: یکی از سناتور‌های نزدیک به دونالد ترامپ، در نیویورک نزد من آمد و گفت ترامپ برای حضور در کاخ سفید از تو دعوت کرده است. این پیام را به تهران منتقل کردم و گفتم در صورت موفق نشدن، مجازات را می‌پذیرم. اما پیام به رده‌های عالی نرسید و در سطوح پایین رد شد. وقتی در پاریس با امانوئل مکرون دیدار کردم، او به من گفت دونالد ترامپ آماده است به همراه او با من ملاقات کند، اما من اجازه ملاقات با ترامپ را نداشتم. برعکس ترامپ که می‌خواست با من ملاقات کند، مایک پمپئو، وزیر خارجه پیشین امریکا، کسی بود که با ایدوئولوژی خود همه‌چیز را در ارتباط با برجام به هم زد. مثلث بنیامین نتانیاهو، مایک پمپئو و جان بولتون خودشان را کشتند تا ترامپ من را نبیند. تحلیل من این بود که دیدار وزیر امور خارجه ایران با رییس‌جمهوری امریکا در این سطح طوری نیست که کسر شأن برای کشور باشد. چون رییس‌جمهور که دیدار نکرده و وزیر امور خارجه شرکت کرده است.

‌نگذاشتند با مردم ارتباط دایمی داشته باشم
محمدجواد ظریف در بخش‌های پایانی این برنامه آنلاین گفت: ما تلاش کردیم با افکار عمومی در ارتباط مداوم باشیم اما حجم حمله‌ها زیاد بود. در منبر امام حسین (علیه السلام) علیه من حرف می‌زنند‌. در ابتدای کار خیلی علاقه‌مند به ارایه گزارش در فیسبوک بودم اما گروهی از افراد در زیر پست‌های من به مقدسات توهین می‌کردند تا این فضا را بسازند که اینجا صفحه مخالفین دینی است. اینها افرادی بودند که اگر آنها را می‌دیدید فکر می‌کردید نماز شب‌شان ترک نمی‌شود‌.

‌باز هم از خانواده قربانیان هواپیمای اوکراینی عذرخواهی می‌کنم
محمدجواد ظریف در ادامه گفت: در رابطه با ماجرای سقوط هواپیمای اوکراینی که گفتم به من بگویید من علاج کنم‌ به این توجه کنید که من اعلام نکردم هواپیما نقص فنی داشته است. به من می‌گفتند مرعوب هستی و تحت‌تاثیر غربی‌ها قرار گرفتی اما من مقاومت کردم. اصرار کردم حقیقت باید اعلام شود. علاج من عذرخواهی از دنیا بود. توییت من موجود است که گفتم مسببین باید مشخص شوند‌ و مورد محاکمه قرار بگیرند. من آن زمان از همه قربانیان این واقعه عذرخواهی کردم و امشب یک بار دیگر از همه خانواده‌های جان‌باختگان عذرخواهی می‌کنم.

به پیج اینستاگرامی «آخرین خبر» بپیوندید
instagram.com/akharinkhabar