یکسانسازی حقوق بازنشستگان در ۱۴۰۰ محقق میشود

شرق/ظهر روز پنجشنبهاي که قرار بود چند ساعت بعد پاي گفتوگو با وزير تعاون، کار و رفاه اجتماعي بنشينيم، از دفتر اين وزارتخانه خبر رسيد که گفتوگو به زماني ديگر موکول شده است؛ «محمد شريعتمداري» که در آبان ۹۹ به ويروس کرونا مبتلا شده بود، حالا دوباره علائمي از اين بيماري دارد و بهتر است تا اعلام نتيجه آزمايش، در قرنطينه بماند. پاسخ آزمايش اينبار منفي بود اما شايد همين روايت تا اندازهاي شرايط جامعه ايران و حتي وضعيت دنيا در يک سال سپريشده را به خوبي نشان دهد؛ دوران غيرقطعيبودن هر قول و قراري. شش روز بعد و در سهشنبهشب پنجم اسفند يخ فضاي پيش از گفتوگو با همين بحث کرونا و روايت شريعتمداري از دوران بيمارياش آب ميشود؛ ميگويد در دوران بيماري با وجود اصرار معاون رئيسجمهوري ترجيح داده در خانه بماند و از همراهي و پرستاري همسرش ميگويد. بخش اول اين گفتوگو درباره عملکرد اين وزارتخانه در مقابله با همهگيري کرونا و بحث بيمه بيکاري پيشتر، دوشنبه ۱۸ اسفند ۹۹، در ويژهنامه «فقر و کرونا» منتشر شده است. شريعتمداري که سالها در ايران و در وزارتخانههاي مختلف مسئوليتهاي متفاوتي برعهده داشته، در ادامه از بحث تعيين حداقل دستمزد کارگران و همچنين عملکرد خود در وزارتخانه تعاون، کار و رفاه اجتماعي ميگويد.
آقاي وزير با بحث مهم پايان سال آغاز کنيم؛ ميدانيم که بحث تعيين ميزان افزايش حداقل دستمزد کارگران همواره در هفتهها و روزهاي پاياني سال بحثبرانگيز ميشود و امسال بحث افزايش حقوق بازنشستگان تأمين اجتماعي هم به چالش تبديل شده است. ورود به اين بحث را با اين پرسش کلي آغاز کنيم؛ شما فکر ميکنيد الان و اينروزها با چه حقوقي ميتوان يک زندگي حداقلي را گذراند؟
ببينيد در سال ۹۸ ما از طريق مذاکرات نمايندگان جامعه کارگري- کارفرمايي به يک سبد حداقل معيشتي براي خانوادههاي دو سه نفره رسيديم که آن چهارميليونو ۹۰۰ هزار تومان را برآورد ميکرد. البته ممکن است برخي خوانندگان با ما در اين زمينه همراه نباشند اما ما بهعنوان مديران دولتي مجبوريم به آمارهاي رسمي که در مراکز رسمي منتشر ميشود، اتکا کنيم هرچند ممکن است مورد باور عامه نباشد. براي باورپذيرکردن آمار منتشره بايد سياستهاي ديگري در حوزههاي گوناگون شکل گيرد که آن از عهده ما به تنهايي خارج است ولي به شرط باورپذيرشدن اين اطلاعات، طبيعي است که اگر آن عدد را با محاسبه نرخ تورم در شرايط کنوني و پايان سال ۹۹ محاسبه مجدد کنيم، به عدد جديدي ميرسيم که البته بهطور طبيعي مورد تأييد و پذيرش خيلي از افراد جامعه نيست؛ خصوصا که صاحب مسکن نيستند و سرپناه دائمي از خود ندارند و بايد بهصورت استيجاري از مسکن استفاده کنند، حجم قابل ملاحظهاي از درآمد (حدود ۶۰ درصد) را به مسکن اختصاص ميدهند و باقيمانده جوابگوي ديگر نيازهاي زندگي نيست. حداقل نياز در زمينه مصرف مواد غذايي رقمهاي قابلملاحظهاي را امروز به خود اختصاص ميدهد اما ما مکلف به همين مقررات رايج کشور هستيم.
به اين بحث و روند تعيين حداقل دستمزد به صورت جزئيتر ميرسيم اما پرسش الان نظر شماست. آقاي وزير، شما بهواسطه مشغله کاري ممکن است بسياري از خريدهاي روزانه را شخصا انجام ندهيد و شايد براي مردم جالب باشد بدانند که از نگاه وزير کار و رفاه اجتماعي يک خانواده مثلا دونفره با چه حقوقي ميتواند از عهده حداقل نيازهاي زندگي برآيد؟ به گمان شما با چه دستمزدي ميتوان کف يک زندگي عادي را داشت؟
خيلي پرسش سختي است و بدون ترديد... يک اصطلاحي از بزرگي من شنيدم که خوشبختي و بدبختي را سطح تمنيات انسان تعريف ميکند، هرکسي نگاهي به زندگي دارد و فردي ممکن است با يک حداقلهايي احساس خوشبختي و رضايت کند و فرد ديگري با شرايط مساعدتر احساس رضايت و خوشبختي نداشته باشد و اين موضوع امري است که درباره انسانهاي مختلف ممکن است متفاوت باشد اما درباره زندگي حداقلي در تهران يا شهرستاني در ديگر نقاط کشور، ما حتما ميزان هزينههاي خانوار متفاوتي داريم. تقريبا همه شهرها الان بهصورت طبقهبنديشده در اختيار ما هستند و در برخي شهرها بهواسطه هزينه بالاي مسکن شرايط سختتر است و در برخي شهرها به نسبت راحتتر. متوسط که ميدهيم جامعه نميتواند با آن ارتباط برقرار کند ولي اين متوسط برخاسته از آمار و ارقامي است که از شهرهاي مختلف ميآيد. اگر درباره تهران بخواهيم صحبت کنيم کمتر از شش ميليون تومان ما را با مشکلات جدي براي زندگي در اين شهر روبهرو ميکند ولي ممکن است همين عدد در يک شهرستان ديگر عدد کمتري باشد.
گويا شما علاقه چنداني براي پاسخ به اين پرسش نداريد. به بحث تعيين حداقل دستمزد برگرديم که الان دغدغه خانوادههاي بسياري است؛ جلساتي بين نمايندگان کارگري و کارفرمايي با مديريت وزارت کار.
قانون اين را ميگويد.
بله و قرار است از اين فرايند حداقل دستمزد کارگران در سال آتي مشخص شود. نخست اينکه نمايدگان کارگري معتقدند که شما يعني وزارت کار بيطرف نيستيد.
مايل به سمت کارگران هستيم.
البته نظر نمايندگان کارگري عکس اين توضيح شماست و معتقدند که مديريت جلسه و وزارت کار طرف نمايندگان کارفرمايي را ميگيرد.
تا الان که معکوس اين را شنيده بوديم و ميگفتند وزارت کار، کارگري است.
پيش از همين گفتوگو با يکي از نمايندگان کارگري صحبت کرديم و چنين نظري داشت. معتقد بود نمايندگان کارگري ابتدا بايد وزارت کار را قانع کنند و اين از راضيکردن نمايندگان کارفرمايي هم سختتر است.
- آن يک نفر شايد اشتباه کرده؛ خوشجنس نبوده است (با خنده).
پس يعني شما در مديريت جلسه از نمايندگان کارگري حمايت داريد؟
نه ما تلاش ميکنيم که اين دو گروه به توافق برسند. در اين سهجانبهگرايي مأموريت دولت نزديککردن دو جانب ديگر است.
ولي سال گذشته اين نزديکي و توافق در نهايت رخ نداد؛ يعني نمايندگان کارگري حاضر به امضا نشدند.
- چرا، مشروط نزديک شدند.
ولي جلسه پاياني را بدون توافق ترک کردند.
نه نه، مشروط نزديک شدند. شرطشان هم اين بود که در حوزه حق مسکن و ساير رديفهايي که در قانون پيشبيني شده ولي مصوبات شوراي عالي کار را نميخواهد و مصوبات دولت را ميخواهد، اتمام کنيم. البته بعدتر و با فرمايشات مقام معظم رهبري و در جلسهاي که ما بهصورت ويدئوکنفرانس در خدمتشان بوديم، بهنوعي تلويحا درباره رسيدگي مجدد به موضوع دستور فرمودند و مجددا شورا بر خودش تکليف احساس کرد جلسه داشته باشد و آن ۲۱درصدي که در ابتداي کار براي رشد حداقل دستمزد مدنظر داشتند، مورد بازنگري و افزايش قرار دادند و علاوه بر آن در همين دوره ما حق مسکن افزايش پيدا کرد. طي ۳۰ سال حق مسکن کلا پنج بار تغيير کرد که دو بار آن در زمان ما اتفاق افتاد؛ يک بار از ۴۰ هزار تومان به صد هزار تومان و يک بار هم از صد به ۳۰۰ هزار تومان و اين درباره همه کارگران انجام ميشود که اين تغيير تا حدي رضايت آنها را هم به دست آورد، هرچند تغييرات تورمي در جامعه و بهدليل فشار نظام سلطه قابل ناديدهگرفتن نيست که در ماههاي گذشته آثار آن شديدتر بوده؛ بههميندليل ميزان رضايت هم کاهش يافته است.
البته اين حداقل دستمزد در ميزان حقوق ديگر سطوح دستمزدي هم تأثيرگذار است.
بله و من اين را اصلا رد نميکنم و اين حداقل دستمزد بر ميزان افزايش حقوق ساير سطوح دستمزدي تأثيرگذار است اما متناظر و يکبهيک اتفاق نميافتد. تلاش ما در سال جاري هم اين است که نگاه کارفرمايان محترم و کارگران محترم را به هم نزديک کنيم که در شوراي عالي کار به يک جمعبندي برسيم و بههميندليل هم کميته دستمزد در طول سال جلسات متعددي تشکيل ميدهد و هرچه به انتهاي سال ميرسيم اين جلسات فشردهتر ميشود؛ مثلا ما سال گذشته حدود ۶۰ درصد حداقل معيشت را پوشش داديم که پوششي متناسب با حداقل معيشت است.
شما اشاره کرديد که وظيفه نمايندگان دولت نزديکترکردن نظرات به همديگر براي دستيابي به توافق است. شما براي رسيدن سريعتر به توافق و تکرارنشدن اتفاق سال گذشته چه برنامهاي داريد؟
ماده ۱۶۸ قانون کار تکليف را کامل مشخص کرده ولي ما تلاش ميکنيم تا با نگاه تعاملي نگاهها به هم نزديک شود. در قانون مشخص شده که چه افرادي در اين شورا باشند و در نهايت و در صورت نرسيدن به توافق، روند جمعبندي مشخص است و در قانون آمده است. ماده ۱۶۸ ميگويد براساس اکثريت آرا، هرچند تلاش ما اين است که با نگاه تعاملي دو طرف به جمعبندي برسيم و ميزان افزايش حداقل دستمزد با اجماع نهايي شود ولي براساس قانون اجباري به اجماع نيست. اکثريت شوراي عالي تصميم ميگيرد و سالهاي زيادي بوده که اکثريت تصميم گرفته است.
آقاي وزير درباره دستمزد ساير سطوح که در سخنان شما هم به آن اشاره شد، بهتازگي پاسخ معاون حقوقي رئيسجمهوري به پرسش مديرعامل سازمان تأمين اجتماعي خبرساز شده است؛ درباره توافقيکردن دستمزد در ساير سطوح. پرسش اين است که آيا اين پاسخ نظر و نگاه دولت است يا نه نظر شما ممکن است با نگاه معاونت حقوقي متفاوت باشد؟
من فکر ميکنم منظور معاونت محترم حقوقي رئيسجمهوري، ظرفيتهاي قانون کار است. در ظرفيتهاي قانون کار توافق ترازي ساير سطوح دستمزدي قانون است و هيچ ايرادي ندارد. در قانون کار بحث تعيين قراردادهاي جمعي توافقي است و اين قانون است. هيچکدام از اين موارد تکليف شوراي عالي کار را در تعيين حداقل دستمزد منتفي نميکند و شوراي عالي کار سالانه حداقل مزد را مشخص ميکند.
متوجهم ولي پاسخ معاونت حقوقي رئيسجمهوري اين امکان را به کارفرما ميدهد که پايان سال قرارداد کاري را به پايان برساند و در آغاز سال تازه با کارگر توافق کاري تازه ببندد. در اين شرايط کارگري با سالها سابقه کار در يک مجموعه ممکن است حداقل دستمزد را بگيرد!
نه در مشاغل دائمي ما تعيين حداقل زمان کرديم، مصوبه هيئت وزيران صادر شده و تبصره يکِ ماده ۷ قانون کار و نيز اصلاحيه ماده ۲۸ قانون کار در اين زمينهها تعيين تکليف کرده است. بههرصورت قانون کار، قانون مشخصي است که سالهاي متمادي بر عرصه قراردادها حاکم است و هيچچيز جديدي اتفاق نيفتاده است. يعني اظهارنظر معاونت محترم حقوقي رئيسجمهوري هيچ تنظيم مقررات جديد نيست و چيز جديدي نيست. تمام قواعد و مقررات قانون کار همچنان در روابط کار حاکم است و بههيچوجه زايل نشده است.
با توجه به محدوديت زمان با يک پرسش کلي از اين بحث خارج شويم؛ فارغ از شيوه کنوني تعيين دستمزد و ديگر جزئياتي که ميدانيم، خود شما فکر ميکنيد حداقل دستمزد براي سال ۱۴۰۰ چه عددي باشد، منصفانه است؟
اين پيشگويي است و پيشگويي وزير تعاون، کار و رفاه اجتماعي در اين زمينه مخرب است. ما حتما بايد اجازه دهيم مباحث کارشناسي مطرح و در جلسه بررسي شود و ما تلاش ميکنم طرفين را به اجماع برسانيم و پيشبيني يا پيشگويي من ميتواند مخرب باشد. عذرخواهي ميکنم در اين زمينه.
سبد معيشت هم بهتازگي مورد توافق قرار گرفت. مگر سبد معيشت چيزي است که بتوان درباره آن چانهزني کرد؟ نبايد معيار مشخص داشته باشد؟
ببينيد مرکز آمار ايران درباره کالاهاي مختلف اعلام قيمت ميکند.
گزارش تازهشان از تورم ۶۸ درصدي مواد خوراکي حکايت دارد.
ببينيد بانک مرکزي باز در اين زمينه هم اقدام ميکند. خود جامعه کارگري و کارفرمايي هم معتقد بودند که از ميادين مختلف و جاهاي مختلف کشور قيمتگيري کنند. همه اين روشها مجاز است و اصلا بحث تعيين سبد معيشت در قانون نيست و اين تنها يک توافق بين نماينده کارگري و کارفرمايي است و در قانون هيچ الزامي به تعيين اين سبد نيست اما در همين دولت تدبير و اميد و در دوره آقاي ربيعي اين باب شد و مقدمه خوبي است.
بحث را با موضوع آسيبهاي اجتماعي پيش بگيريم. انتقال تابعيت از مادر که اتفاق خوبي بود و با استقبال فراواني هم از سوي کنشگران اجتماعي و مردم روبهرو شد، بالاخره تبديل به قانون شد اما به نظر ميآيد موانعي در اجراي آن وجود دارد. روند کار چگونه است و موانع چيست؟
در خود قانون ضوابطي پيشبيني شده است و بحث اينجاست. همچنان که ميدانيد سالهاي متمادي بود که در اين زمينه بحث و گفتوگو وجود داشت؛ اينکه دولت محترم به جمعبندي برسد، مجلس محترم به تصميم برسد و خصوصا شوراي محترم نگهبان بررسي کند؛ خصوصا که بحث بررسي فقهي هم اينجا مطرح است و بايد به جمعبندي ميرسيد که درنهايت اتفاق بسيار نادر و مبارکي رخ داد. اين موضوع بسيار خاص و ويژه به لحاظ فقهي و شرعي است که درنهايت و پس از طي مراحل مختلف اين اجازه داده شد و به قانون رسيد. فردي که بيهويت تلقي ميشد وارد يک چرخه فقر و آسيب ميشد که با اين قانون مشکل اين قشر از جامعه رفع ميشود. تلاش ما اين است که با همکاري وزير محترم کشور شيوهنامههايي را به اجراي اين کار حاکم کنيم که هرچه زودتر همه کساني که داراي چنين شرايطي هستند بتوانند از مواهب اين قانون براي شناسنامهدارکردن فرزندان خود بهره بگيرند و اميدواريم ظرف يک سال آينده همه مشمولان، به شناسنامه برسند. ممکن است معدود افرادي باشند که مجوز لازم را نگيرند که با اين قانون نميتوان براي آنها کاري انجام داد.
مجموعه وزارت تعاون در بهثمررسيدن اين کار مانند گروههاي فعال ديگري، زحمت فراوان کشيد تا انتقال تابعيت از مادر در ايران به قانون تبديل شود که کار باارزشي است. الان که اين قانون وجود دارد و تلاشها به نتيجه رسيده است، گويا اجرائيکردن اين قانون به وزارت کشور سپردهشده که گفته شود اين وزارتخانه نگاه سختگيرانهتري نسبت به مجموعه وزارت کار دارد. اينطور است؟
البته مرجع عملياتي و اجرائي کار سازمان ثبتاحوال است که بخشي از ارگانهاي انتظامي و امنيتي نيست. سازمان ثبتاحوال وظيفه شناسنامهدارکردن تمام مردم ايران را (هر فردي که براساس قانون قديمي و تازه مشمول شناسنامه ايراني ميشود) دارد و قانون هم براي اين سازمان راهگشايي کرده است که امروز هم اين سازمان و مديريت آن همراهي جدي براي اجراي اين قانون دارد که البته رئيس سازمان را هم وزير کشور مشخص ميکند. در حوزه انتظامي و امنيتي به صفت نمايندگي شوراي کشور وزارت کشور اين مسئوليت را بر عهده دارد ولي در مجموع نگاه وزارت کشور به مسائل اجتماعي، نگاه رأفت اجتماعي و عطوفت است و البته بخش مربوط به حوزه انتظامي و امنيتي هم موارد مربوط به امنيت ايران را ميسنجد که در نادر مواردي ممکن است رأي منفي باشد. البته شيوهنامه ميتواند اين کار را سخت و پيچيده کند که تلاش ما اين است شيوهنامه يک الگوي واحد را دربر بگيرد و بههيچوجه سليقهاي تصميمگيري نشود و حتي در حوزه انتظامي و امنيتي هم متناسب با شيوهنامه برخورد و اظهارنظر شود.
آقاي وزير حدود چهار ماه از عمر دولت تدبير و اميد باقي مانده است. در حوزه آسيبهاي اجتماعي يا حقوق گروههاي مختلف وزارتخانه شما هم مسئوليتهايي دارد. فکر ميکنيد جامعه معلولان، گروههاي آسيبپذير يا حتي موضوع کودکان کار و... در دوره شما شرايط بهتري پيدا کردند؟
البته ۱۱۸ روز باقي مانده است. به لطف الهي ميتوانم پاسخ دهم بله. منتها چون اينها در مدار شرايط اقتصادي کشور است البته مشکلات هم زياد است. از يک طرف کارهاي زيادي به لطف انجمنهاي مردمنهاد و وزارتخانه انجام شده است و به طور متوسط بودجه اين بخش پنج برابر شده است. در شروع کار ما، به هر مددجو ۷۵ هزار تومان ماهانه پرداخت ميشد اما الان به ۵۷۰ هزار تومان رسيده که البته هنوز هم عدد قابلقبولي نيست. در مقايسه با شرايط استاندارد مدنظر ما همچنان فاصله زياد است و راضي نيستم اما در مقايسه با گذشته حتما شرايط به شکل برجستهاي تغيير کرده و بهبود يافته است. در زمينه ماشين توليد معلول و ماشين توليد فقر هم دولت گامهاي بلندي برداشته و ميتواند مبارزه ريشهاي با اين مشکلات باشد. اين تغيير حاصل اصلاح نگاه است؛ مثلا با تغيير و تأکيد بر غربالگري همين پارسال از تولد حدود ۱۷ هزار کودک داراي معلوليت جلوگيري شد. اين هدف پيگيري شده که ما ماشين توليد معلول را در کشور از کار بيندازيم. در حوزه فقر هم ما راهي جز ازکارانداختن ماشين توليد فقر نداريم.
بله و شايد بحث مهم شيوه ازکارانداختن ماشين توليد فقر در کشور باشد. چگونه ميشود اين ماشين را از کار انداخت؟
اينکه ما در آخر خط توليد بنشينم و با آخرين مرحله فقر مقابله کنيم که قطعا راهگشا نيست و بايد در سرچشمه، مقابل توليد فقر ايستاد. اين به چه ترتيب مقدور است؟ اول با حکمراني دادهمحور؛ قبلا حکمراني ما آمارمحور بود و ما براساس آمار مرکز آمار يا پيشبينيهاي تخميندار به سياست ميرسيديم اما الان معيار ما دادهها و اطلاعات ثبتي است که در اين چند وقت تلاش فراوان براي آن انجام شده و امروز ۴۶ پايگاه داده اطلاعاتشان در اختيار ما است و بر مباني اين اطلاعات ثبتي ميتوانيم فقر و وسع را بررسي کنيم.
در اين حدود چهار ماه باقيمانده تا پايان عمر کاري دولت تدبير و اميد و عمر وزارتي شما، فکر ميکنيد چه يادگار ماندگاري براي مردم و همچنين براي وزير آينده اين وزارتخانه به يادگار گذاشتيد؟
البته من تصور نميکنم اين اقدامات نحيف و اندک ما در مقابل ملت بزرگ ما قابل ارزشگذاري باشد ولي در حد توان تلاش شده که ريلگذاريهايي شود؛ ايجاد نظام جامع رفاه اجتماعي يادگاري است که از اين دوره باقي خواهد ماند چون بالاخره رهبر معظم انقلاب هم در جلسه شوراي هماهنگي سران سه قوه دراينباره تأکيد داشتند و الان مجمع تشخيص مصلحت نظام نيمي از مواد سياستهاي بخش رفاه را تصويب کرده و بهزودي هم بقيه مواد تصويب خواهد شد که در آينده به عنوان يک سند مهم خواهد بود که براساس مباني آن قانونگذاري و سياستگذاري انجام خواهد شد که يک ريلگذاري براي آيندگان است. ايجاد و تقويت و تصويب پايگاه اطلاعات ايرانيان نيز يک اقدام ساختاري براي آيندگان است و امروز ما همه کودکان بازمانده از تحصيل را نه به صورت آماري بلکه به صورت ثبتي و با جزئيات داريم. علاوهبراين اجراي همسانسازي حقوق بازنشستگان که ۱۴ سال در انتظار مانده بود؛ هرچند نه به صورت کامل و کافي و درباره همه، اما انجام شده است.
همين بحث همسانسازي حقوق بازنشستگان که مطرح کرديد بسيار مهم است. اين روزها هم با اعتراضاتي همراه بوده است. براي بازنشستگان تأمين اجتماعي هم اين موضوع محقق خواهد شد؟
بله در اين زمينه هدف نزديککردن حقوق بازنشستگان هر دو نسبت به ادوار گذشته است؛ يعني استاد دانشگاهي که امسال بازنشست شده با استادي که پنج سال پيش بازنشست شده حقوق همتراز دريافت کنند و يکي هم تناسب با حقوق شاغلان مشابه است که تا حدود ۹۰ درصد آن را پوشش دهد. در بازنشستگي کشوري و لشکري اين هدف محقق شد اما در تأمين اجتماعي چون قانون گفته يکسوم را ميتوان در اين زمينه هزينه کرد طبيعتا بخشي از آن اجرا شد و بخش دوم در سال ۱۴۰۰ اجرا خواهد شد و طبيعتا رضايت اين بخش را هم به طور کامل جذب خواهيم کرد.
فکر ميکنيد کي اين امر درباره بازنشستگان تأمين اجتماعي محقق ميشود که رضايت آنها جلب شود؟
سال ۱۴۰۰. با تأييد بودجه اين کار در سال آينده محقق خواهد شد. پس درباره يادگاري که پرسيديد يکي بحث ريلگذاري بود که عرض کردم که يکي هم موضوع شفافيت است. ايجاد شفافيت همان مبارزه با فساد، ايجاد کارايي و افزايش بهرهوري است که در اين وزارتخانه ما به سمت آن رفتيم. خود بورسيشدن شستا يک اقدام بزرگ بود که 11 ماه طول کشيد و حالا همه چيز درباره آن شفاف است و همه اينها نشئتگرفته از شفافيت است. براي ايجاد شفافيت چيزي بهتر از بورسيشدن يک شرکت نيست چون يک مدير هر روز ارزيابي ميشود. هيچکس نميتواند ملت ايران را از شفافيت که حق شهروندي است، محروم کند و اين قطار شفافيت هم راه افتاده و هيچکس نميتواند آن را متوقف کند.