انتخاب/ وزير امور خارجه در مصاحبه اي مفصل به سوالات انتخاب درباره سياست داخلي و خارجي، انتخابات آينده و ... پاسخ داد.

چون هميشه خنده بر لب داشت؛ اما درونش غوغا بود. او را سال‌هاست گروه‌هاي تندرو به «خيانت» متهم مي‌کنند و حالا پا را فراتر گذاشته و به روح پدر و پدر بزرگ مرحومش نيز رحم نمي‌کنند. مي‌گويد «مسجد اعظم قم و مسجد هامبورگ، با سرمايه‌ي پدر بزرگش ساخته شده و پدر مرحومش نيز، به صندوق مالي مراجع و علماي وقت مشهور بوده»

بد حادثه اما اينجاست که اين جماعت ، مصون از هر گونه برخوردي هستند، حتي اگر پدربزرگ مرحومش را از سران بهاييت بخوانند!

وقار و آرامش خود را حفظ مي‌کند و وقتي از نظر سردار سليماني پيرامون برجام مي‌پرسم و بر پاسخ صريح او اصرار مي‌ورزم، مي‌گويد «من سالهاست با حاج قاسم، ارتباط صميمي و جلسات هفتگي داشتم، نمي‌خواهم از وجهه او بهره برداري کنم» اما تاکيد مي‌کند که سردار همواره در برابر تندخويي‌هاي دلواپسان، به او قوت قلب داده و حمايتش مي‌کرده؛ «آرام باش! بايد تحمل کني، تو کار بزرگي را داري انجام مي‌دهي»

با اطمينان نيز مي‌گويد، کانديدا بشو براي انتخابات ۱۴۰۰ نيست، چون در تخصصش چنين چيزي را نمي‌بيند «ديگر با چه زباني بايد بگويم که نمي آيم؟» اما در عين حال نگران منافع ملي و مردم و «گراي برخي دوستان به خارجي‌هاست که مي‌گويند اين دولت ماندگار نيست، کاري [مذاکره] نکنيد تا ما بر سر کار بياييم» و مي‌پرسد «اگر همين ۹ ماه آتي، معيشت مردم بهبود يابد، ايرادي دارد که برخي چنين مي‌کنند؟»

گفتگو در يک نگاه

*دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي در دولت دهم هم مخالف مذاکره بود

*مي گويند برجام براساس اعتماد بوده؛ آيا توافق اتمي امريکا و روسيه هم براساس اعتماد بود که ترامپ از آن خارج شد؟

*خداوکيلي خودتان مقايسه کنيد؛ دوران اوباما بهتر بود يا دوران ترامپ؟

خيلي ها براي کانديداتوري در 1400 با من صحبت کرده اند، اما من چنين قصدي ندارم

*روحاني براي 1400 با من صحبتي نکرده

*مي‌گويند بايد بر توانمندي ملي متمرکز شويم اما در کنار آن تشنج آفريني مي‌کنند

*اميدوارم در دور بعدي کساني در ايران سر کار بيايند که دوست داشته باشند رابطه ي همراه با تعامل با دنيا داشته باشند

*عدم حضور مردم پاي صندوق باعث انتخاب هاي ديگري مي شود که ممکن است خواسته ي اکثريت مردم نباشد

*حمايت از کسي در انتخابات؟ اجازه دهيد تا زمانش برسد

*اين آمادگي را دارم که وزير امور خارجه دولت بعدي باشم اما اعتقاد دارم وزير امور خارجه بايد با اجماع ملي کار کند. با اين شرايط متاسفانه، حتي نمي‌توانم يک کلمه حرف هم بزنم. من چندان نگران اين نيستم که شخصا اذيت شوم. فکر ميکنم از گناهانم کم مي شود.

*من از آقايان سئوال مي کنم؛ در دولت اصولگراي آقاي دکتر احمدي نژاد که در ابتدا به قول خودشان «End» اصولگرايي بود، چندبار چين و روسيه قطعنامه هاي شوراي امنيت عليه ايران را وتو کردند؟

*تمام ارکان جريان اصولگرايي جملاتي عجيب و غريب براي احمدي نژاد به کار مي بردند که اسائه ادب به محضر مبارک امام زمان بود

*فراموش نکنيد که روسيه و چين به 6 قطعنامه شوراي امنيت عليه ايران، در دولت اصولگرا راي مثبت دادند

*اين دروغ هايي که دوستان مي گويند مثل اينکه ظريف برجام را نخوانده يا قرارداد 25 ساله را نخوانده، گوش نکنيد

*چين براي اولين بار در طول تاريخ در دولت روحاني پذيرفت که روابط راهبردي باشد؛ دوستان اين ها را مي دانند که مي گويند دولت چين منتظر يک دولت اصولگراست که بيايد؟ در دولت نهم و دهم، حتي اسم «راهبردي» در روابط مطرح نبود

*مي گويند به خاطر 1400 به امريکاي لاتين مي روم؛ فقط تبليغ مي کنند و خودشان هم باور مي کنند

*بعضي دوستان به امريکا «گرا» مي دهند که با ما بهتر مي توانيد کار کنيد؛ ما که سکوت مي کنيم، ولي دليل نمي شود که متوجه اين گراها نيستيم

*مي دانم و خبرش را بهم مي دهند که دوستان به امريکا گفته اند اين ها در قدرت نمي مانند و قدرت اين ها چند روزه است

*متاسفانه ابزار تبليغ و حاشيه امن در اختيار دوستان است

*طرف به آساني مي گويد ظريف جاسوس است و در مدرسه جاسوسي تربيت شده؛ هيچ اتفاقي هم برايش نمي افتد

*مي گويند پدربزرگ ظريف عامل بهايي ها و عامل گلوباليست ها بوده؛ مسجد اعظم قم و مجسد هامبورگ با پول ايشان ساحته شد

*مي گويند پدر فلاني ساواکي است، آن هم فردي که به به گاوصندوق علما معروف بوده

*دوستان معناي گلوباليست را خوب نفهميده اند

*ترامپ شکست خورده اما کماکان برخي در ايران به خاطر نگراني که دارند، از آن حمايت مي کنند

*آقايان صراحتا گفته اند اگر ترامپ انتخاب مي شد، پيروزي ما در انتخابات 1400 قطعي بود

*شما از ترامپي حمايت مي کنيد که سردار سليماني را شهيد کرده و هزاران ايراني را کشته؛ چطور مي شود که بعد از شکستش تلاش کنيد ترامپ را زنده نگه داريد؟ واقعا قابل فهم نيست؛

*تحليل شان اين است که با پيروزي بايدن، جريان اعتدال و اصلاحات در انتخابات موثر شوند

*فرض کنيد که شما هشت ماه ديگر بتوانيد با هر کسي به توافق برسيد، آيا خوب است که در اين هشت ماه، مردم بد زندگي کنند؟ خوب است به مردم فشار بيايد، آن هم فقط براي اينکه شما دوست داريد انتخاب شويد؟ اين انصاف، انسانيت و دين است؟ اينکه مردم تحت فشار باشند و زجر بکشند تا دولت آقاي روحاني يا ديدگاه تعامل با دنيا در ميان مردم منکوب شود، واقعا نمي دانم اين چه فايده اي دارد

*سردار سليماني هميشه در مقابل درد و دل هاي من مي گفتند بايد تحمل کني و تو کار خيلي مهمي داري انجام مي دهي

*سه دور با اجازه رهبري با آمريکايي ها قبل و بعد از حمله ي آمريکا به عراق مذاکره داشتم

*درمورد برجام، سردار سليماني دخالتي نداشت که با يکديگر بحث بکنيم

*به برخي دوستان در روزنامه ها گفتم آقا من از شما خواهش مي کنم به آمريکايي ها درس ندهيد؛ گرا مي دادند که آمريکا مي تواند اين کار يا آن کار را بکند

*خيلي از مفاد برجام انشاي من است

*دوستان مي گويند: ما گفتيم! شما چه چيز را گفتيد؟ شما يک تصوراتي را آمديد و گفتيد که اکثرش را ما خودمان براي شما نوشته بوديم/ اما شما نصف قصه را گفتيد، نصف ديگر قصه را نگفتيد

*در مذاکرات دوره ي دولت قبل، به يک توافق نانوشته با آژانس رسيده بودند که در مقابلش هيچي هم نگرفته بودند

*در تهران با ترکيه و برزيل توافق کردند، چه چيزي گرفتند جز اينکه روسيه و چين به قطعنامه 1929 پيوستند؟

*اينکه خودي را در مقابل خارجي تخطئه مي کنند، نه مرام مروت و انسانيت است، نه مرام وطن دوستي

*حداقل اين توافق 25 ساله که يک متنش در نشريات آمده را بخوانيم؛ ببينيد هيچ جاي کشور را به تاراج داده که اين حرف ها را بزنيم؟

*انتقاد به چين و روسيه حرام نيست؛ اين دو کشورعاشق ما نيستند، آمريکا هم نيست / نبايد روابط بين المللي را دوستانه فرض کنيم

خاطرات نمي نويسم؛ ولي هرچه شده را با صراحت گزارش کرده ام

متن کامل گفتگوي پايگاه خبري «انتخاب» با دکتر ظريف وزير خارجه ايران که يکشنبه ي گذشته انجام شده، در زير آمده است:

انتخاب: جناب دکتر ظريف شما پيش‌تر گفته بودي که روابط حسنه‌اي با جو بايدن به ويژه زماني که او سناتور بوده، داشته‌ايد، آيا اين مناسبات شخصي شما با رئيس‌جمهوري آينده آمريکا مي‌تواند تاثيري در بهبود و تنش‌زدايي در مناسبت داشته باشد؟

ظريف: در ابتدا ضروري است به اين نکته توجه داشته باشم، روابط ميان يک کارگزار جمهوري اسلامي ايران با يک سناتور آمريکايي دوستانه نيست و بيشتر مي‌توان عنوان روابط کاري را بر آن اطلاق کرد. حتي اين روابط را نمي‌توان شخصي و حسنه نيز ناميد، بلکه مي‌توان آن را به عنوان روابط کاري بر اساس احترام متقابل ارزيابي کرد. زماني که در سازمان ملل متحد، نمايندگي ايران را برعهده داشتم در سطحي تخصصي، چندين جلسه با جو بايدن داشته‌ام. بايدن به طور حتم نسبت به دونالد ترامپ، تفاوت زيادي در نگاه به سياست خارجي دارد؛ او از دهه 1970 تا کنون در عرصه سياست خارجي آمريکا نقش‌آفريني داشته و بيشتر از ترامپ با حوزه سياست خارجي آشنا است اما اين بدين معنا نيست که مواضع او قابل قبول است. بايد توجه داشته باشيم که در هر صورت مواضع او، نمايان‌گر رويکرد دولت آمريکا است.

به طور حتم بايدن در چارچوب منافع ملي آمريکا عمل مي‌کند. اما مساله مهم در زمان ترامپ اين بود که کاخ سفيد عرصه سياست خارجي را به اسرائيل و شخص بنيامين نتانياهو واگذار کرده بود. در اين امر شکي نيست که گروه هاي فشار صهيونيستي از بدو تشکيل رژيم اسرائيل تا کنون نقشي موثر در سياست خارجي آمريکا داشته‌اند؛ اما در دوران ترامپ، او اين عرصه مهم را به نتانياهو که يک عنصر تندرو و افراطي در داخل رژيم صهيونيستي است و همينطور به حلقه‌اي تندرو و افراطي که گردانندگان واقعي داعش، جبهه النصره و تمام افراطيون در منطقه و دنيا بودند واگذار کرده بود.

در دوران بايدن نيز به طور حتم دولت آمريکا با جمهوري اسلامي ايران مشکلاتي اساسي خواهد داشت. اما در دوران باراک اوباما نيز چنين بود. در دوران رياست جمهوري اوباما نيز روابط ميان تهران و واشنگتن دوستانه نبود و سطحي از اختلاف ميان طرفين وجود داشت؛ اما مقداري از تنش‌ و تشنج غيرضروري ميان دو طرف کم شده بود. اما در دوران رياست جمهوري ترامپ تنش‌هاي ميان آمريکا و ايران به مرحله اوج خود در 40 سال گذشته رسيد. به نظر مي‌رسد ضرورتي وجود ندارد اين روند تداوم داشته باشد.

انتخاب: يعني اين روابط شخصي را در بهبود مناسبات ميان ايران و آمريکا در دولت بايدن دخيل نمي‌دانيد؟

روابط شخصي در سطح مناسبات دو کشور همانند ايران و آمريکا چندان تاثيري ندارد.

انتخاب: طي تاريخ روابط بين‌الملل بارها شاهد بوده‌ايم که مناسبات شخصي ميان دو رهبر سياسي تاثيرات شگرف را بر روند تحولات داشته است

در لحظات بحراني روابط شخصي به طور حتم تاثير گذار است. البته زماني که آقاي بايدن، معاون باراک اوباما بود رابطه‌اي با من نداشت و تنها کسي که با او در ارتباط بودم، آقاي جان کري بود. تحت هر شرايطي تلاش کرده‌ام مناسبات رسمي خود را در سطح همتايان خود حفظ کنم و مقامات بلندپايه تر از من بايد با مقامات بالاتر ارتباط داشته باشند.

انتخاب: تا چه اندازه اين احتمال وجود دارد طي ماههاي آينده از روزهاي کاري دولت دوازدهم، دولت بايدن به برجام برگردد؟

اصولا سياست خارجي را جناحي نمي‌بينم؛ يعني سياست خارجي بايد بر قاعده فراجناحي طرح‌ريزي شود. اما متاسفانه اين امر در کشور ما از سوي برخي جناح‌ها ناديده گرفته مي‌شود. ما بايد در پي منافع ملي باشيم؛ حال چه در دولت دوازدهم باشد چه در دولت سيزدهم. قابل توجه اين است که مذاکرات ايران با آمريکا در دولت دهم با اجازه مقام معظم رهبري آغاز شد. حضرت آقا بارها فرموده اند که گفتگوها در دولت دهم با اجازه ايشان شروع شد. همان کساني که در دولت يازدهم و دوازدهم مخالف مذاکره بودند، در دولت دهم هم مخالفت مي‌کردند. دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي در ان دوران مخالف بود و بعدا نيز مخالف بود. بر اين باور هستم که حملات جناحي به عرصه سياست خارجي، حملاتي بي‌جهت و نادرست هستند. سياست خارجي در چارچوب کل نظام اتخاذ و اجرا مي‌شود؛ لذا اين‌که بخواهند از سياست خارجي دعوايي جناحي بسازند، حتما به ضرر منافع ملي کشورمان خواهد بود. در 7 تا 8 سال گذشته، کساني که راهبرد سياست خارجي کشور را تخريب کرده‌اند، حتما کمکي به منافع ملي کشور نداشته‌اند.

انتخاب: برجام از سوي مقام معظم رهبري مورد تاييد قرار گرفت اما ايشان تعابيري همچون خسارت محض و ديگر الفاظ را در قبال آن به‌کار بردند. نظرتان در اين باره چيست؟

اگر فرمايشات مقام معظم رهبري را با دقت مورد تامل قرار دهيم متوجه خواهيم شد که ايشان مي‌فرمايند اگر اين چنين باشد، خسارت محض است. البته رهبري از ابتدا که مذاکرات «مسقط» را تاييد کردند، فرمودند: «ما به آمريکايي‌ها اعتمادي نداريم.» متن برجام را هم اگر نگاه کنيد کاملا نشان مي‌دهد که بر اساس اعتماد نوشته نشده؛ بلکه نوعي سايه بي‌اعتمادي بر تک‌تک بندهاي آن حاکم است؛ يعني نوعي بي اعتمادي دو طرفه. در نتيجه شاهد هستيم که در برجام جزئيات و تمامي موارد به‌شکلي بسيار ريز درج شده است. اين‌که برخي‌ها مي‌گويند که ما به امضاي جان کري يا قسم باراک اوباما اعتماد کرده‌ايم، اصلا اينطور نبوده. تمامي موارد و بندهاي برجام دقيقا از قبل پيش‌بيني شده بود. اما دولت ترامپ نه تنها برجام ، بلکه همه توافقات بين الملي را زير پا گذاشته است. آنهايي که مي گويند برجام بر اساس اعتماد بود، آيا توافق «INF» در مورد موشک‌ها بين روسيه و آمريکا بر اساس اعتماد بوده است؟ يعني دو ابرقدرتي که سلاح هاي هسته‌ايشان روبروي يکديگر قرار گرفته و يک خطا ممکن است باعث نابودي کاملشان شود، به يکديگر اعتماد کرده بودند؟ خب پس چرا امريکا خارج شد؟ توافق «آسمان‌هاي باز» را چرا خارج شد؟ از توافق پاريس چرا خارج شد؟ از يونسکو، شوراي حقوق بشر سازمان ملل چرا خارج شد؟ آيا اينها هم بر اساس اعتماد بوده؟ اينها همه توافق ها و قراردادهايي بوده که وجود داشته و يک دولت ياغي آمده است همه ي اين قراردادها را شکانده، دقيقا مثل يک آدم ياغي. يک آدم ياغي که از چراغ قرمز عبور مي کند، آيا مي گوييد ايراد از چراغ قرمز است؟ مي گوئيد رنگ قرمز چراغ خيلي پررنگ نبود؟ کم رنگ بود؟ نارنجي بود؟ نه! مي گوييد اين آقا قانون شکن بوده است. در مورد برجام هم کاملا همينطور است. برجام آنقدر مستحکم بود که آمريکا سعي کرد از آن سوء استفاده بکند، اما نتوانست.....اتفاقا اگر برجام به نفع آمريکا بود که از آن خارج نمي شد.

انتخاب: البته دولت آمريکا در دوران باراک اوباما نيز آن‌چنان که بايد و شايد به تعهدات خوب عمل نمي‌کرد

بله! همين طور است. اما بايد توجه داشت که دولت آمريکا يک قدرتي در جهان خارج دارد و يک توافق بين المللي، قدرت اين کشور را جابجا نمي‌کند. براي مثال، آمريکا همواره يکي از اصول اساسي حقوق بين‌الملل و منشور سازمان ملل متحد تحت عنوان «اصل عدم توسل به زور» را نقض مي‌کند و به عنوان نمونه به عراق حمله مي‌کند. اما يک کشوري مثل کوبا را در نظر بگيريد که در نزديکي آمريکاست و اجماع داخلي در آمريکا عليه کوبا وجود دارد، يعني جمهوريخواه و دموکرات با حکومتي که آقاي کاسترو در کوبا بوجود آورد، مخالفند. اما امروز که کوبا نه چتر حمايتي شوروي سابق را دارد و نه روسيه چتر حمايتي براي کوبا فراهم مي کند، چرا آمريکا به اين کشور حمله نمي کند؟ به خاطر اينکه توسل به زور ممنوع است و هزينه دارد. اما آيا اين باعث مي شود که کوبا، آمريکا بشود، و امريکا کوبا بشود؟ آمريکا کماکان قدرت دارد و کماکان مي تواند به کوبا حمله کند. خب آمريکاي آقاي اوباما هم براساس برجام محدود شده بود. بعد از اينکه ترامپ از برجام بيرون رفت، شما ديديد که دولت آمريکا چه کار مي تواند بکند. اين کارها را آقاي اوباما نکرد. اين است که نشان دهنده ي موفقيت برجام است. بايد توجه داشته باشيم آمريکا از گذشته تا امروز همين ماهيت را داشت؛ يعني همين زور را داشت. اما مهم اين بود که ما اين زور را نمي‌پذيرفتيم. در زمان اقاي اوباما هم ما چند نامه براي خانم موگريني نوشتيم و عدم اجراي تعهدات توسط دولت اقاي اوباما را مستند کرديم. ما که ماهيت آمريکا را تغيير نداده‌ايم. اما خداوکيلي شما خودتان الان مقايسه کنيد؛ آيا دوران اوباما بهتر بود يا دوران ترامپ؟ آيا در دوران اوباما قبل از برجام فشار بيشتري بر تهران وارد مي‌کرد يا بعد از برجام؟ آيا اگر برجام نبود ترامپ همين مقدار و سطح از فشار را مي توانست وارد کند يا بيشتر؟ اين‌ها مسائلي هستند که بايد مورد مقايسه قرار گيرد. نه اين‌که مقايسه کنيم و بگوييم چرا آمريکا رفتاري را انجام داده که فلان کشور آفريقايي در پيش نگرفته؛ اين کاملا اشتباه است؛ دليل اين امر نيز اين است که آمريکا بر بازارهاي مالي و پولي جهاني احاطه دارد و سيستم بانکي جهان متکي به آمريکا است. البته در اين ميان بايد توجه داشت براي اولين بار در تاريخ، اخيرا يورو بيش از دلار، در سوئيفت مبادله شده است. اين نتيجه سياست ترامپ در استفاده افراطي از توان مالي و پولي آمريکا است. اين امر موجب شده که جامعه جهاني به تدريج از آمريکا فاصله بگيرد. سرعت اين فاصله گيري به شدت کند است، اما حتمي است. کماينکه بايد توجه داشت که سرعت انتقال قدرت از آتلانتيک به پاسيفيک قطعي اما کند است؛ البته کرونا موجب شده که اين روند سرعت بيشتري به خود بگيرد. اينها واقعيت هاي دنياست. ما نمي توانيم بر اساس معيارهاي دوگانه با اين واقعيت ها برخورد کنيم؛ مثلا بگوئيم چرا ناگهان امريکا کشور قانونمندي نشد؟ به خاطر اينکه کشور قانونمندي نبود، نيست و نخواهد بود.

انتخاب: اگر باز هم به روايت شما از ارتباطات شخصي شما با بايدن بازگرديم، آيا در صورت نامزد شدن براي انتخابات رياست جمهوري 1400 اين مساله نمي‌تواند به حل مضاعف مشکلات بين دو کشور کمک کند؟

من بارها گفته‌ام نه چنين قصدي دارم، و نه براي خودم چنين موقعيتي قائل بوده ام.

انتخاب: آيا کسي تا کنون در اين زمينه با شما صحبتي نداشته است؟

چرا خيلي‌ها در اين مورد با من صحبت کرده‌اند.

انتخاب: آيا حسن روحاني با شما در اين مورد صحيت نکرده است؟

خير آقاي روحاني در اين زمينه با من هيچ‌گونه صحبتي نداشته است؛ ولي خيلي ها با من در اين رابطه صحبت کرده اند. بنده عرضم به همه اين ها يکي بوده است. من از ابتدا به امر تخصص باور داشته و هيچ‌گاه کاري خارج از زمينه تخصص خود انجام نداده‌ام. من همه ي زمينه ي درسي و تدريسم در همين رشته يعني رشته روابط بين الملل و حقوق بين الملل بوده است؛ در همين رشته هم در 40 سال گذشته کار کرده ام و در رشته ي ديگري هم تخصص ندارم. اما بايد اين نکته را هم بگويم؛ ما براي پيشرفت کشور ضروري است که با جهان رابطه معقول داشته باشيم و تنش زدايي بکنيم. همزمان، ضروري است براي پيشرفت و توسعه کشور از تشنج‌آفريني پرهيز کنيم و روابطي متعادل و فراگير را در سراسر جهان داشته باشيم. اما نبايد آينده خود را بر اساس سياست خارجي طراحي بکنيم. بر اين باور هستم که متاسفانه خيلي از جناح‌ها آينده را بر اساس سياست خارجي تعيين مي‌کنند. سياست خارجي يک عنصر در آينده کشور است؛ سياست خارجي، آينده کشور نيست. البته نسبت به اين امر آگاه هستم که به دليل ارجاع دادن تمامي مشکلات به جهان خارج، در ميان مردم نيز اين تفکر فراگير شده که راه‌حل تمام مشکلات را بايد در خارج کشور جستجو شود. اگر بخواهيم مشکلات مان را حل کنيم، سياست خارجي تنها بخشي از راه حل مشکلات ماست. مشکلات ما نيازمند راهکارهاي جامع در سياست داخلي همراه با تمرکز بر توان ملي و تمرکز بر تشنج‌آفريني است. برخي‌ها مي‌گويند بايد بر توانمندي ملي متمرکز شويم؛ اما در کنار آن تشنج آفريني مي‌کنند. آن‌چه که کشور را پيش خواهد برد، تمرکز بر مردم، توان و اعتقاداتشان است و همينطور منابع و جغرافياي کشور. مهم‌تر از همه اين مردم هستند که پشتوانه سياست کلان کشور هستند. واقعيت امر اين است که تمامي اين محورها، عنصرهايي درون يک سبد هستند که به ما قدرت مي‌بخشند. يک عنصر مهم در اين ميان نيز عدم ورود به تشنج با جامعه جهاني است که البته اين امر به معناي رفاقت با همه جهان نيست و حتي در بعضي حوزه‌ها مي‌تواند معناي رقابت نيز باشد. اين مساله در ارتباط با همسايگان در قالب دوستي و اتحاد راهبردي قابل خوانش بوده اما با ديگران، به معني عدم وجود تنش يا تا حد ممکن رفاقت و همکاري است؛ اما هر چه هست روابط ما با دنيا نبايد تنش آلود باشد. اين البته قسمتي از آينده ايران است نه کل آينده.

انتخاب: آيا سطحي از ذهنيت معطوف به جهان خارج که در درون مردم فراگير شده، منتج از رويکرد دولت آقاي روحاني نيست؟

بعيد مي‌دانم دولت يازدهم و دوازدهم چنين اقدامي را انجام داده باشد. ميزان پروژه‌هاي عمراني در داخل کشور در سطوح مختلف همانند راهها، سدها و... نشان مي‌دهد که دولت بر حوزه داخل کشور متمرکز بوده است. ما شاهد بوده‌ايم که در دوران قاجار، بازيگران خارجي همانند روسيه و انگليس در امور داخلي کشورمان دخالت مي کرده اند يا مشکلات و دخالت خارجي که در دوران پهلوي در تعيين سرنوشت مردم وجود داشت، و در مقطع کنوني نيز، به دليل فشارهاي خارجي، تحريم‌ها، تروريسم مورد حمايت خارج، فشارهاي ويژه دولت آمريکا و... نگاه مردم بيش از ساير کشورها، به جهان خارج است. در واقع هر ايراني اي که پيدا بکنيد، متخصص روابط خارجي است. در اين ميان، يک مشکلي هم که وجود دارد اين است که همه خودشان را حداقل در سطح بنده يا خيلي بيشتر از بنده در حوزه روابط بين الملل، متخصص مي دانند. در هر حال، اين يک واقعيت است، در صورتيکه ما نياز داريم نگاهمان به داخل و توانمندي هايمان باشد. همزمان اگر نگاهمان به خارج نباشد، اين تشنجي هم که بعضا در روابط ما وجود دارد، حتما کاهش پيدا مي کند.

انتخاب: اگر اين احتمال وجود داشته باشد که دولتي در ايران سر کار بيايد که تمامي زحمات شما را بر باد بدهد، آيا بازهم حاضر نيستند به عرصه انتخابات سال 1400 ورود پيدا کنيد؟

قرآن مي فرمايد: « لا يُکَلِّفُ اللَّهُ نَفسًا إِلّا وُسعَها »؛ من توان خود را مي‌دانم و همانطور که حضرت علي (ع) در اين رابطه مي فرمايند «انا اعلم بنفسي من غيري»؛ من خود را بهتر از بقيه مي‌شناسم. من دوست دارم مردم کسي را انتخاب کنند که سياستي که گفتم را دنبال بکند، اما نمي توانم در حوزه‌اي که تخصص ندارم ورود پيدا کنم. من شايد با نتيجه برخي انتخابات ها موافق نبوده باشم؛ اما همواره به اراده و راي مردم احترام گذاشته‌ام. قاعده مردم سالاري اين است که انتخاب مردم در مقطعي موافق ديدگاه ماست و در مقطعي مخالف. ما بايد اين تمرين را داشته باشيم که به انتخاب مخالف ديدگاه خودمان احترام بگذاريم؛ قاعده مردم‌سالاري نيز همين است. الان اين غائله اي که در کشوري که مدعي مردم سالاري است ببينيد؛ يک نفر در واقع مانع احترام به عقيده و انتخاب مردم شده است. از دور که مشاهده مي کنيد، چه تصوير زشتي دارد که يک نفر به انتخاب ظاهري مردم که نتايجش دارد بيرون مي آيد، احترام نمي گذارد. لذا ما هم بايد اين تمرين را بکنيم که وقتي مخالف ما به هر دليلي توسط مردم انتخاب مي شود، آن را بپذيريم. خب بله من اميدوارم که در دور بعدي کساني در ايران سر کار بيايند که دوست داشته باشند رابطه ي همراه با تعامل با دنيا داشته باشند و به دنبال سربلندي مردم باشند.

انتخاب: اين اظهارات بدين معنا است که نه در انتخابات نامزد خواهيد شد و نه از شخصي حمايت مي‌کنيد، ولواينکه کشور در شرايط بحراني بدتر از اين قرار بگيرد.

من فکر مي کنم مردم در نهايت انتخابي را خواهند داشت که به نفع کشور است و ان شالله همه ي ديدگاه ها و تفکرات امکان حضور فعال در صحنه ي سياسي را پيدا خواهند کرد و انتخابات پرشوري را خواهيم داشت. مردم ان شالله با صندوق راي قهر نخواهند کرد. صندوق راي مهمترين ملاک رضايت يا نارضايتي مردم ازعملکردهاست. حضور مردم در پاي صندوق هاي راي حتما تاثيرگذار است و عدم حضور مردم باعث انتخاب هاي ديگري مي شود که ممکن است خواسته ي اکثريت مردم نباشد. لذا اعتقاد دارم که در نهايت آنچه مصلحت کشور است را مردم تشخيص مي دهند و با حضور خودشان، اين مصلحت را رقم مي زنند.

انتخاب: بارها شما در گفته‌هاي خود بر واژه مردم تاکيد کرديد، حال پرسش اين است که مردم کجاي اين معادلات قرار دارند که در اين شرايط معيشت بسيار ناگوار، شما تاکيد داريد حاضر به نامزد شدن نيستيد. اين سخنان شما در شرايطي است که در بسياري از کشورهاي جهان و حتي آمريکا، افرادي با تخصص شما رئيس‌جمهور شده و اتفاقا عملکرد موفق نيز داشته‌اند. بالاخره همگان ظرفيت‌هاي شما را ديده‌اند و اکنون بايد پرسيد، مردم کجاي تفکرات شما قرار دارند؟

من به لحاظ آکادميک معتقد هستم که معادلات قدرت در جهان تغيير کرده است. اين موضوع را به طور مفصل با همراهي دو تن از همکاران‌ام در دانشگاه و وزارت خارجه در يک کتاب به تحرير در آورده و صراحتا اعلام کرده‌ايم که در جهان پساغربي دو روند تغيير محسوس داشته‌اند. يکي محل قدرت و ديگري منابع قدرت. امروز، منابع قدرت از منابع مادي حرکت کرده و در واقع منابع معنايي در قدرت بسيار اهميت پيدا کرده است . به‌طور حتم يکي از منابع مهم قدرت مشروعيت يا داشتن حمايت مردم است. لذا معتقد هستم که رعايت منافع و حقوق مردم يک الزام حقوقي، اخلاقي، ديني و انساني بوده اما فراتر از اين‌ها يک الزام امنيتي نيز است. اساسا مردم تمام داشته ما هستند و چيزي غير از اين مردم نداريم. اين را بعضي وقت ها يادمان مي رود و فراموش مي کنيم که اين مردم همه چيز ما هستند. اينکه امام بارها تاکيد کردند که مردم ولي نعمت ما هستند، بسيار دقيق است. واقعا اگر اين مردم نبودند، از ما هيچ چيز باقي نمانده بود، چه در زمان جنگ چه در زمان تحريم ها و فشارهاي ديگر. نيروهاي مسلح ما هم ازمردم هستند و توانشان را از مردم مي گيرند. هيچ وقت بين نيروهاي مسلح و مردم و بقيه ارکان جامعه، هيچ تبايني قائل نيستم. اين ها همگي از يک جنس هستند و به نظرم مردم بايد در مرکز توجهات و محاسبات ما باشند. براي من خيلي دردناک است و اساب شرمندگي است که مردم شرايط معيشتي بدي دارند. تلاشي که من از روز اول کردم اين بوده است که وزارت خارجه کمک معيشت مردم باشد نه مخل آن. اين تلاش را همه ي ما انجام داديم، حداقل همکاران من در وزارت خارجه و دولت تمام توان شان روي اين نکته بوده است. البته تاحدودي در اين امر نيز موفق بوده‌ايم و نمود اصلي آن را مي‌توان در رشد اقتصادي کشور در سال‌هاي بعد از برجام مورد ارزيابي قرار داد. مثلا تورم بعد از برجام را نگاه کنيد. اما فردي قانون شکن مثل ترامپ آمد و از برجام خارج شد. البته برخي مي گويند بايد اين را پيش بيني مي کرديد؛ بله ما پيش بيني کرديم و او نتوانست از برجام سوء استفاده کند. شما قانون مي گذاريد که اگر يک قلدر چاقو کش آمد، مانعش بشود. اما فرض کنيد به يکباره اين قلدر چاقوکش سر کوچه مي آيد و مي ايستد و به ملت هم آسيب مي زند. در نظام داخلي، بالاخره پليس و دادگاه داريم که قلدر را به زندان مي فرستد. اما در نظام بين الملل، چنين چيزي وجود ندارد. لذا بايد اين واقعيت را در نظر گرفت.

انتخاب: من پاسخ سئوالم را نگرفتم

من گفتم، مردم همه چيز هستند و در محاسبات بنده هم مردم همه چيز هستند. اتفاقا هم به همين دليل است که معتقدم نبايد توانمندي خودم را روي مردم آزمايش کنم. اگر معتقد بودم توان داشتم، انجام مي دادم. هرجايي هم که اعتقاد داشته باشم تواني دارم، انجام مي دهم.

انتخاب: اگر فرض را بر اين بگيريد که ظرفيت حضرتعالي مي تواند به يک کانديداي خاص کمک کمک کند و حمايت شما بتواند به معيشت مردم کمک کند؟

اجازه دهيد تا زمانش برسد، البته اين را به محکمي اينکه خودم به عنوان کانديدا حضور پيدا نمي کنم، رد نمي کنم، ولي بايد صبر کنيم. اصولا اعتقاد دارم که وزارت خارجه نبايد وارد اين حوزه شود.

انتخاب: شما يک شخصيت حقوقي داريد و يک شخصيت حقيقي؟

اگر بخواهد آن اتفاق بيافتد، بايد يا مرخصي بگيرم يا استعفا دهم. احتمالا در روزهاي آخر کاري دولت نمي‌توانم استعفا بدهم، در نتيجه احتمالا بايد مرخصي بگيريم. حالا اجازه بدهيد تا آن زمان فکر کنيم. حتما دلم مثل هر ايراني ديگر براي کشور مي سوزد و دلم مي خواهد ايران بهترين شرايط را داشته باشد. البته من براي خودم، آنقدر که شما ظرفيت قائليد، قائل نيستم. من يک فرد بسيار عادي هستم که شش هفت سال در اين کشور بيکار مي گشتم. حالا هم که دستور دادند کار ]وزارت خارجه و مذاکرات[ را انجام بدهم، انجام دادم. ان شالله هم در آينده تلاش مي کنم در حد مقدوراتم کمک کنم.

انتخاب: اگر در همان ايام مرخصي، ممکن است شرايطي مهيا شود و از طرف بزرگان اذن و مجوزي بيايد که خودتان کانديدا شويد.

اين را به زبان هاي مختلف گفته ام؛ من شرايط خودم را طوري نمي بينم که چنين کاري بکنم.

انتخاب: آيا به حضور در سمت وزير امور خارجه در دولت آتي، در صورت دعوت ادامه خواهيد داد؟

با وجود تمامي دشواري‌ها اين آمادگي را دارم که وزير امور خارجه دولت بعدي باشم. اما اعتقاد دارم وزير امور خارجه بايد با اجماع ملي کار کند. با اين شرايط متاسفانه، حتي نمي‌توانم يک کلمه حرف هم بزنم. من چندان نگران اين نيستم که شخصا اذيت شوم. فکر ميکنم از گناهانم کم مي شود.

واقعيت امر اين است که آن‌ها توهين‌هاي متفاوتي را عليه من به کار برده‌اند و حتي اين اتهام را مطرح کرده که متن توافق 25 ساله با چين را نخوانده‌ام. در حقيقت، ما در نظامي هستيم که به اخرت اعتقاد داريم و معتقديم که بايد يک روزي پاسخگوي اعمالمان باشيم. خب آقاياني که اين حرف را زدند، واقعا از همکاران من پرسيده اند که چندبار اين توافق را بازنويسي کردم؟ واقعا سئوال کرده اند؟ شما فرض کنيد اين حملاتي که به من مي شود، يک طرف خارجي وجود دارد که آنها را مي بيند. او احساس مي کند وزير خارجه ايران فردي است که سندي که جلويش مي گذارند را نمي خواند، او ديگر بايد من را تحويل بگيرد؟ او ديگر بايد منافع ملي ايران را تحويل بگيرد؟ دوستان ما مي دانند چه کار دارند مي کنند؟

انتخاب: حتي اگر دولتي شبيه به آقايان رئيسي و قاليباف به قدرت برسند و از شما بخواهند وزير خارجه باقي بمانيد، چنين مسئوليتي را مي‌پذيريد؟

واقعيت امر اين است که پاسخ به اين پرسش بسيار دشوار است. اگر هر اسم ديگري را نام مي برديد، همين طور بود. من براي آقايان قاليباف و رئيسي احترام فراواني قائلم؛ الان اين دو مسئول دو قوه کشور هستند، يکي منصوب رهبري است و ديگري با انتخاب مردم. لذا براي من به عنوان مسئول سياست خارجي، هر دو فرد محترمند و روابط بسيار خوب شخصي و کاري با هر دو فرد دارم. اما بالاخره براي اينکه با يک دولتي کار بکنيد، بايد ببينيد در آن دولت چه افراد ديگري هستند. شما نمي خواهيد جايي حضور داشته باشيد که هر روز با همکارانتان جنگ اعصاب و تنش داشته باشيد. بالاخره من ديدگاه هاي مشخصي دارم و هيچوقت آن ها را پنهان نکرده ام و همواره با کمال صراحت، ديدگاه هايم را به مقامات کشور گفته ام. من وقتي حرف مي زنم، بايد مصلحت کل کشور را در دنيا ببينم، نه مصلحت شخص خودم را، نه حتي مصلحت وزارت خارجه را. همکاران من هم در وزارت خارجه همينطورند. لذا ما ديدگاه هاي مشخصي داريم و معلوم نيست بتوانم دور ميز با کساني بنشينم که اين ديدگاه ها را خيانت به کشور و مخل امنيت ملي مي دانند. حتما هم اين دوستان چنين توقعي از من ندارند، ضمن اينکه براي شخص اين آقايان و هر فرد ديگري از برادران بزرگوار و خواهران بزرگوار که اسم شان بين نامزدها است، احترام زيادي قائلم، اما شرايط را از الان نمي توان پيش بيني کرد.

انتخاب: امروز يک ايده‌اي در صحنه سياسي کشور مطرح شده که اگر يک جريان هم حاکميت را در اختيار بگيرد، هم دولت را، ديگر در سياست خارجي و بالاخص در بحث مذاکره با امريکا کارشکني اتفاق نخواهد افتاد. نظرتان در اين باره چيست؟

نمي دانم منظورتان از حاکميت چيست، اگر منظورتان مقام معظم رهبري است که بايد بگويم ايشان نقش پدري براي همه ي جريان ها دارند و هميشه هم اين نقش را داشته اند و از دولت هاي مختلف و جريانات مختلف حمايت کرده اند. من از سال 68 که مشاور وزير خارجه و بعد سفير و معاون وزير شدم، در دولت هاي آيت الله هاشمي، آقاي خاتمي و دو سال در دولت آقاي احمدي نژاد و دولت فعلي حضور داشته ام. رهبري اما در همه ي شرايط از اين دولت ها حمايت کرده است.

انتخاب: لزوما منظورم رهبري نيست. همان افرادي که گفتيد فشار مي آورند...

در همه ي نظام هاي مردم سالار، رسم بر اين است که مردم ارکان مختلف حکومتي که انتخابي هستند را به شکلي برمي گزنند که يکديگر را «بالانس» کنند تا بتوانند بر يکديگر نظارت داشته باشند. اين با تخريب متفاوت است. اينکه مجلسي داشته باشيم که صد در صد با دولت همسو نباشد، الزاما مسئله ي بدي نيست. اما در حوزه ي سياست خارجي و منافع ملي، ما يک مقداري، از مردم سالاري عبور کرديم و به هرج و مرج رسيده ايم. شما وقتي با يک امريکايي، چه دموکرات چه جمهوريخواه در هر حوزه سياست خارجي صحبت بکنيد، به جز آنارشيست ها که در آمريکا هم هست، ديديگاه هايشان در مورد مسائل اصلي خيلي متفاوت نيست. اما به دليل دو قطبي که ترامپ ايجاد کرده، حرکاتي جديد در حال شکل گيري است که ممکن است در آينده مهم باشد. البته پيش بيني در اين مورد زودهنگام است، چون سيستم امريکا، نظامات داخلي دارد که به صورت جالبي ]مسائل[ را کنترل مي کند. اما به طور کلي در يک اصولي، چارچوب هايي دارند. ما اينجا علاوه بر همه ي اين ملاک ها، شخصيتي به عنوان مقام معظم رهبري داريم که کليات مسائل سياست خارجي و امنيت ملي بايد به تاييد ايشان برسد. اما علي رغم اين، ما شاهد هستيم که در واقع با ]اظهاراتي[ کل کشور را تخريب مي کنيم. اين لازمه اش اين نيست که دولت و مجلس و نهادهاي قدرتمند، همشان يکسان باشد. لازمه اش فقط اين است که چارچوب هايي را رعايت کنيم؛ يعني چارچوب منافع ملي را رعايت کنيم. در واقع، براي کوباندن يکديگر، عزت ملي را خدشه دار نکنيم، براي کوباندن يکديگر، احساس بي حيثيتي به مردم ندهيم، براي کوباندن يکديگر، همديگر را متهم به در نظر نگرفتن تماميت ارضي نکنيم. خودمان که مي دانيم اينها خلاف است، خوب چرا اين اتهامات را مي زنيد؟ اينجاست که ما مشکل داريم، نه الزاما يکدست بودن کل حاکميت.

انتخاب: البته مساله يک دست شدن حاکميت در مقام يک مساله تئوريک نيست. براي نمونه يک نماينده تاکيد کرده بود که چين منتظر روي کار امدن اصول‌گرايان براي آغاز مذاکره با ايران است. يعني تصوري در ميان اصول‌گرايان در حال شکل‌گيري است که اگر آن‌ها بيايند، مشکلات مذاکرات با آمريکا و ديگر کشورهاي جهان حل خواهد شد. اين ادعا را جگونه ارزيابي مي‌کنيد؟

من از آقايان سئوال مي کنم؛ در دولت اصولگراي آقاي دکتر احمدي نژاد که در ابتدا به قول خودشان «End» اصولگرايي بود، چندبار چين و روسيه قطعنامه هاي شوراي امنيت عليه ايران را وتو کردند؟ البته من از اين القاب خيلي بدم مي آيد، چون خودم را خيلي آدم اصولي مي دانم، آدم اصولگرا آدمي است که از اصول تبعيت کامل مي کند.

انتخاب: جواب کنوني آن ها اين اين است که احمدي‌نژاد اساس اصول‌گرا نبوده است.

در اصول‌گرا بودن دولت اول احمدي‌نژاد هيچکس به هيچ عنوان نمي‌تواند ترديد کند که تمام ارکان و جريان‌هاي اصول‌گرايي نه تنها پشت سر ايشان بودند، بلکه نسبت به ايشان غلو مي کردند و جملاتي عجيب و غريب که به نظرم اسائه ادب به محضر مبارک امام زمان بود را به کار مي‌بردند. لذا فراموش نکنيد که روسيه و چين به 6 قطعنامه شوراي امنيت عليه ايران، من جمله قطعنامه 1929 راي مثبت دادند. اما در مقطع کنوني، همين روسيه قطعنامه‌اي در ارتباط با يمن که اسم ايران در آن به صورت حاشيه‌اي مطرح شده بود را وتو کرد و چين راي ممتنع داد. در قطعنامه اخيري که آمريکا در ارتباطات با تمديد تحريم تسليحاتي ايران ارائه کرد، با وجود عدم نياز به دو راي روسيه و چين، هر دو راي منفي دادند. يعني يک قطعتنامه 11 راي ممتنع داشت و قطعنامه اي که اينطور راي ممتنع بياورد، يعني رد شده است. اما روسيه و چين خواستند راي منفي دهند و آن دو هم مي توانستند ممتنع دهند. براي اولين بار در تاريخ شوراي حکام آژانس، روسيه و چين به قطعنامه اتحاديه اروپا عليه ايران راي منفي دادند. کدام دولت توانست اين را بدست بياورد؟ به تاريخ نگاه کنيد، اولين باري که چين پذيرفت روابطش با ايران روابط راهبردي باشد، با دولت دکتر روحاني و طي سفر آقاي شي جين پينگ به ايران بود. اين تبليغات و دروغ هايي که دوستان مي گويند مثل اينکه ظريف برجام را نخوانده يا قرارداد 25 ساله را نخوانده، گوش نکنيد. در دولت نهم و دهم، حتي اسم «راهبردي» در روابط مان نبود. در دولت يازدهم، به اين تفاهم با چين رسيديم که نه تنها روابط راهبردي باشد، بلکه به مشارکت جامع راهبردي يعني مرحله سوم راهبردي چين، برسيم. ما در دوره اقاي احمدي نژاد، حتي در مرحله اول راهبردي با چين نبوديم، همچنين در ادوار قبل. در مورد روسيه نيز چنين است. روابطي که امروز با روسيه داريم، در تاريخ روابطمان با اين کشور داريم بي سابقه است. روابطي که با ترکيه، عراق، آذربايجان داريم نيز اين چنين است. دوستان نبايد اين را فراموش کنند. بعضي وقت ها، بعضي نکات را فراموش مي کنند. مرتب مي گويند که ظريف براي اينکه مي خواهد کانديداي انتخابات شود، به آمريکاي لاتين رفته اند. آيا رفته اند نگاه کنند من چند سفر به انجا رفته ام؟ فقط تبليغ مي کنند و خودشان هم باور مي کنند. من 30 سفر به روسيه داشته ام و بيش از شش سفر به چين داشته ام. بيش از 15 يا 16 کشور آمريکاي لاتين را در چهار سفر رفته ام. چندين سفر نيز به آفريقا رفتم. بيشترين سفرهايم به منطقه بود و کمترين سفرهايم به اروپا بوده. آيا دوستان اينها را نگاه کرده اند که مي گويند دولت چين منتظر يک دولت اصولگراست که بيايد؟ بعضي دوستان مي روند و به امريکا «گرا» مي دهند که با ما بهتر مي توانيد کار کنيد. ما که سکوت مي کنيم، دليل نمي شود که متوجه اين گراها نيستيم. من کسي را متهم نمي کنم، ولي مي دانم و خبرش را بهم مي دهند که گفته اند اين ها در قدرت نمي مانند و قدرت اين ها چند روزه است. اينجاست که فکر مي کنم سياست خارجي نياز به اين دارد که منسجم باشد، اينجاست که فکر مي کنم ما با خارجي که طرفيم، يک نفر واحد بايد تلقي شويم. شخصا وقتي به خارج از کشور مي روم، همان اندازه که از همکارانم دفاع مي کنم، از کساني که عليه من حتي اتهام مي زنند نيز دفاع مي کنم.

انتخاب: از ديدگاه شما انگيزه اين افراد چيست؟

انشالله که براي خدا اين کارها را انجام بدهند! متاسفانه ابزار تبليغ و حاشيه امن در اختيار دوستان است. طرف مي‌تواند به آساني مدعي شود که ظريف برجام را نخوانده و به يک کلمه در برجام استناد کند که آقاي عراقچي چندين بار درموردش توضيح داده و هيچ اتفاقي هم برايشان نمي افتد. طرف مي‌تواند بگويد که ظريف جاسوس است و در مدرسه جاسوسي تربيت شده است اما هيچ اتفاقي براي او نيافتد. مي گويند ظريف از اول جاسوس بوده، مي گويند پدربزرگ من که مسجد اعظم قم و مسجد هامبورگ با هزينه ايشان ساخته شده، عامل بهايي ها بوده و اين روزها هم که مي نويسند عامل گلوباليست ها بوده. اين چيزها را در رابطه با پدربزرگ من که بنده خدا هفت کفن پوسانده، مي گويند. البته انقدر هم باقيات صالحات دارد که خداوند از ايشان قبول کند. درمورد پدرم نيز با استفاده از اسم غلط درمورد ايشان مي گويند ساواکي بوده و هيچ اتفاقي هم برايشان نمي افتد. شما برويد نگاه کنيد؛ گفته اند پدر فلاني، حاج محمدعلي کازروني بوده پدر من اما اسمش مشخص است حاج عباسعلي ظريف خونساري و به گاوصندوق علما معروف بوده و هرکس نياز مالي داشته به ايشان رجوع مي کرده، آن وقت مي گويند پدر فلاني ساواکي است و پدربزرگش عامل بهايي است. هيچ اتفاقي هم برايشان نمي افتد. در اين يک هفته اي که نگران حضور من در انتخابات شده اند، عکس پدربزرگ من به وفور در توييتر پيدا مي شود.

انتخاب: براي همين معتقدم، اگر حکومت يکدست شود، اين هم سازي و همراهي و تک رنگي ممکن است بتواند کمک کننده باشد.

اگر اصول را مبنا بگيريد، آن وقت اين امکان پذير است، حتي اگر افرادي با سليقه هاي متفاوت حضور داشته باشند. اما اگر محفل مبنا باشد، يعني بگوييم طرف از حزب و محفل ما باشد. اينطوري، وقتي هم فرد به قدرت مي رسد به حزب وفادار نمي ماند و خيالاتي هم برش مي دارد. اما قاعده ما بايد قانون اساسي و اصول باشد. چارچوب مان هم بايد همين باشد وگرنه روش هاي ديگر را همه جا امتحان کرده اند. در يکي از کشورهاي آمريکاي لاتين، رئيس جمهور رفت و معاونش آمد. معاون اما 180 درجه سياست ها را چرخاند، به حدي که آن رئيس جمهور سابق ديگر نمي تواند به کشورش بازگردد. اين ها واقعيت ها است. نبايد افراد و محافل ملاک باشند. بعضي وقت ها، فرد چه چپ چه راست، هم محفل شماست و علي رغم اينکه ديدگاه هايش به شدت متحول شده، هنوز قبولش داريد. اما فردي که از ابتدا، ديدگاه هايش نزديک به شماست را به دليل اينکه هم محفل شما نبوده، قبول نداريد. بنابراين، اينها نبايد مبنا باشد. مبنا بايد اصول و خط مشي باشد، مثل کشورهاي پيشرفته که پلتفورم، چارچوب انتخاباتي و برنامه بايد مبنا باشد، نه اينکه طرف، انطور که دوستان مي گويند، بايد از قبيله شان باشد.

انتخاب: ما در حول و حوش انتخابات امريکا، با پديده اي حيرت انگيز در ايران مواجه بوديم. جرياني قدرتمند در شبکه هاي مجازي که عموما از تصاوير سردار سليماني استفاده مي کردند اما حامي ترامپ بودند و به ترامپيست هاي وطني مشهور شدند. انگيزه اين افراد از حمايت از چهره اي که قاتل سردار سليماني است، چيست؟

من احساس مي کنم دو گروه در ايران طرفدار ترامپند. يک گروهي که به اصطلاح خودشان مخالف گلوباليست ها هستند و احساس قرابت فکري با ترامپ مي کنند که واقعا باعث تاسف است. البته اقاي ترامپ، ممکن است يک نيروي انزواگر باشد اما حتما يک نيروي ضد گلوباليسم نيست.

انتخاب: تصورم اين است که گلوباليسم را خوب نفهميده اند.

دقيقا. آقاي ترامپ در حوزه سياست خارجي، عامل صهيونيسم و سياست هاي کشورهاي مرتجع منطقه است. آقاي ترامپ از روزي که انتخاب شد، فقط براي انتخاب مجدد فکر مي کرد و پايه ي توده اي خودش را هم افرادي مي دانست که در داخل امريکا مي توانند به او راي دهند. اين بدين معنا نيست که او ضد گلوباليسم است، آقاي ترامپ فردي فرصت طلب است که دارد از اين گروه استفاده مي کند.

البته تحليل همه ي ما تا شش ماه پيش، اين بود که آقاي ترامپ مجددا انتخاب مي شود. خوب شرايط اينطور بود اما شرايط تغيير کرد، با اين حال آقاي ترامپ 71 ميليون راي آورد. من حدودا از تيرماه به اين تحليل رسيدم که ترامپ ممکن است ديگر انتخاب نشود. در خرداد ماه، در مصاحبه اي گفتم احتمالا ترامپ انتخاب مي شود. اتفاقا، آن موقع احتمال اين بود که با فاصله ي زيادي پيروز شود. کمااينکه 71 ميليون راي اورد. يکي ممکن بود اين تحليل را مي داشت که ترامپ يک پايگاه توده اي دارد که هنوز هم البته در دست نگه داشته است. اما اين مبناي تحليلي از شهريور مشخص شد که تغيير کرده. برخي البته مي گويند که از ابتدا مي گفته اند ترامپ شکست مي خورد؛ اشتباه مي کنند. چراکه هيچ قاعده ي تحليلي نبود که از ابتدا براساسش بگويند ترامپ مي بازد، مگر اينکه ارتباطات معنوي داشته باشند. اما براساس قواعد تحليلي، ترامپ تا خرداد، وضع خيلي خوبي داشت. از آن موقع به تحليل رفت و از شهريور تقريبا مشخص بود که شرايط سختي خواهد داشت. البته پيش بيني وضعيت کنوني هم شده بود که ترامپ روز انتخابات بيشترين راي را مي آورد، اما بعدش با آراء پستي ماجرا تغيير مي کند. اين را من در هيات دولت قبل از انتخابات گفته بودم.

يک وقت شما مي خواهيد براساس واقعيات پيش بيني کنيد و مي گوييد ترامپ قاتل سردار سليماني است، اما باوجود اينکه نمي خواهيم پيروز شود اما متاسفانه در حال پيروزي است. اما وضع ديگر اين است که ترامپ شکست خورده و شما کماکان به خاطر نگراني که داريد، از او حمايت مي کنيد. آقايان صراحتا گفته اند اگر ترامپ انتخاب مي شد، پيروزي ما در انتخابات 1400 قطعي بود، ولي الان ]اين قطعيت[ زير سئوال رفته است. اينکه ما انتخابات مان را براساس اتفاقي در خارج از ايران برنامه ريزي کنيم، بد است. نکته ي ديگر اينکه، شما از ترامپي حمايت مي کنيد که سردار سليماني را شهيد کرده و در قتل هزاران ايراني شرکت داشته، هزاران ايراني که به خاطر کمبود دارو، فقر و شرايط نامناسب اجتماعي از دنيا رفته اند. ترامپ در همه ي اين ها دخيل بوده، خودش هم گفته بود که انقدر مي خواهيم فشار بياوريم که اقتصاد ايران را نابود کنيم. کسي که اقتصاد کشور شما را مي خواسته نابود کند، چطور مي شود که بعد از شکستش تلاش مي کنيد او را زنده نگه داريد؟ واقعا قابل فهم نيست.

انتخاب: قبول داريد که اين جريان نگران است که شخص اقاي روحاني و جريان اعتدال و اصلاحات بعد از پيروزي بايدن موثر شود.

تحليل شان اين است، اما الزاما اين تحليل را قبول ندارم. من معتقدم سياست خارجي بايد ملي باشد و اگر دستاوردي داشته باشيم، همه ي جناح ها بايد به اين دستاورد کمک کنند، چراکه پاي زندگي مردم در ميان است. آيا شما دوست داريد مردم در شرايط بد زندگي کنند؟ فرض کنيد که شما هشت ماه ديگر بتوانيد با هر کسي به توافق برسيد، آيا خوب است که در اين هشت ماه، مردم بد زندگي کنند؟ خوب است به مردم فشار بيايد، آن هم فقط براي اينکه شما دوست داريد انتخاب شويد؟ آيا اصلا اين قابل تصور است؟ اين انصاف، انسانيت و دين است؟ اين چيست؟ اميدوارم واقعا دوستاني که اينطور فکر کردند، اين نوع افکار را کنار بزنند. مردم ما عاقلند و براساس سابقه راي مي دهند. مردم در سال 1384، دست به انتخاب زدند؛ من البته ]آن انتخاب را[ دوست نداشتم ولي بايد بپذيرم. سال 96 هم اينطور بوده است. سال 1400 هم مردم انتخاب خواهند کرد. اينکه مردم تحت فشار باشند و زجر بکشند تا دولت آقاي روحاني يا ديدگاه تعامل با دنيا در ميان مردم منکوب شود، واقعا نمي دانم اين چه فايده اي دارد.

انتخاب: جرياني در داخل بيش از اندازه از سردار سليماني مايه مي گذارد، براي همين ايجاد دوقطبي ميکند و ديپلماسي را منکوب. باتوجه به اينکه شما به صورت هفتگي با ايشان ديدار داشتيد، نظر سردار سليماني پيرامون برجام و ديپلماسي اساسا چه بود؟

واقعيت را مي گويم؛ من براي سردار سليماني درد و دل زياد مي کردم، از اينکه چرا انقدر به من فشار مي آورند. من نمي گويم ايشان هيچ وقت برجام را تاييد کرد، اصلا بحث مان اين نبود. ايشان هميشه در مقابل درد و دل هاي من مي گفتند بايد تحمل کني و تو کار خيلي مهمي داري انجام مي دهي.

آشنايي من با سردار سليماني به کنفرانس صلح افغانستان در سال 2001 برمي گردد، يعني سال 80. من به عنوان نماينده جمهوري اسلامي در انجا حضور داشتم. به خارجي ها هم گفته ام، صلح افغانستان بيش از هر کسي مديون سردار سليماني است. بيشترين کمک را به من که در «بن» بودم، سردار سليماني از تهران کرد. بعد از آن، وقتي نماينده دائم ايران در سازمان ملل بودم، سه دور با اجازه رهبري با آمريکايي ها قبل و بعد از حمله ي آمريکا به عراق مذاکره داشتم که خطرات اقدام شان را به آنها تذکر دادم. در اين مذاکرات، سردار سليماني بيشترين حمايت را از من کرد و بيشترين تماس را با ايشان داشتم. اصلا رفاقت ما با ايشان، از اين دو واقعه آغاز شد. در دوراني که وزير بودم، به صورت مرتب با همديگر ديدار داشتيم. سردار سليماني آنچه را که در صحنه ي ديپلماسي توقع داشت، چه در گروه طرفداران سوريه، چه در آستانه، چه در حمايت از مردم يمن را با من بحث و گفتگو مي کرد. سپس سياستي که من و ايشان بر روي آن گفتگو و به توافق رسيده بوديم، دنبال مي شد. اگر سردار سليماني به ديپلماسي اعتقادي نداشت، ضرورتي نداشت که وقت محدود بنده و ايشان، صرف اين مسائل مي شد.

انتخاب: ايشان نظر مشخصي درمورد برجام نداشتند؟

نمي دانم. اگر ايشان جايي راجع به برجام صحبت کردند، نمي دانم. ولي پيش من صحبت نکردند. پيش من، هميشه از اينکه من دارم زحمت مي کشم و خون دل مي خورم، همدلي، همدردي و رفاقت مي کردند.

انتخاب: همين را هم نوعي حمايت نمي دانيد؟

حاج قاسم براي من خيلي عزيز بود. يک دوست عزيز بود. قرارم اين نيست که از حاج قاسم استفاده کنم که ديدگاه خودم را پيش ببرم. بله، من و حاج قاسم رفيق بوديم و اختلاف نظرهايي در برخي موارد داشتيم. اما برجام موضوعي نبود که با ايشان درموردش بحث کنيم که ببينيم اختلاف نظر داريم يا نه. ممکن است در مورد سوريه، ايشان يک ديدگاه داشت و من يک ديدگاه، در مورد يمن هم همينطور؛ با هم بحث مي کرديم و به نتيجه مي رسيديم. درمورد برجام اما ايشان دخالتي نداشت که با يکديگر بحث بکنيم.

انتخاب: يعني در حوزه هاي ديگر مثل يمن و سوريه، به نظر واحد مي رسيديد؟

به نظر واحد مي رسيديم و اجرا مي کرديم. اگر به هم نظر واحد نمي رسيديم، به دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي و خود شوراي عالي و محضر آقا گزارش مي داديم. هر چه تصميم مي گرفتند، اجرا مي کرديم. قرارمان اين بود تا جايي که مي توانيم مزاحم نشويم، شايد دو يا سه مورد شد که مجبور شديم گزارش بدهيم که در اين زمينه به نتيجه نرسيده ايم.

انتخاب: در ميانه ي تلاش هاي امريکا براي کليد زدن مکانيزم حل اختلاف، عده اي در داخل به اظهارات اقاي جليلي در کميسيون برجام استناد مي کردند و مي گفتند گفته بوديم و هشدار داده بوديم.

چي گفته بودند؟ ديدند که آمريکا نتوانست. مکانيزم حل اختلاف اتوماتيک نيست.

انتخاب: اين مکانيزم را روسيه وارد برجام کرده بود؟

نه. ببينيد ما دو انتخاب داشتيم. يکي اينکه بحث هسته اي و رفع تحريم ها مرحله اي باشد. در اصل، طراحي اي که پيش از مذاکرات در اين رابطه کرده بودم، مرحله اي بود. الان برخي مي گويند چرا مرحله اي انجام نداديد؟ بعد از توافق ژنو، جمع کشور به اين نتيجه رسيد که اگر يک تحريم باقي بماند، بقيه تحريم ها هم در واقع لغو نشده. لذا گفتيم کليه ي تحريم ها بايد لغو شود و ما هم همه ي قدم هايمان را برداريم. ولي چون دو طرف مذاکره به يکديگر بي اعتماديم، هم ما بايد بتوانيم تعهداتمان را در صورت عدم اجراي تعهدات طرف مقابل، کاهش دهيم، هم آن ها بتوانند. ما چه داشتيم؟ ما هسته اي را داشتيم. آنها چه داشتند؟ تحريم ها. ما گفتيم اگر تو تعهدات را اجرا نکردي، ما مي توانيم تعهدات هسته اي مان را کم کنيم که کم کرديم. امروز، هيچکدام از تعهدات هسته اي برجام به جز نظارت ها را رعايت نمي کنيم، با اين حال هنوز داخل برجام هستيم. اين نشان دهنده ي اين واقعيت است که انقدر برجام را دقيق نوشته بوديم که نتوانستند کاري بکنند. اروپا ادعا کرد ولي نتوانست کاري بکند، امريکا تلاش کرد ولي نتوانست.

زمانيکه مذاکرات ژنو را تمام کرديم، برخي دوستان در روزنامه هايشان نوشتند هيچ جا تعهد نشده که غني سازي در خاک ايران باشد. به سابقه اين روزنامه ها مراجعه کنيد، موجود است. من به اينها گفتم آقا من از شما خواهش مي کنم اين بحث به ذهن آمريکايي نمي رسد، به آمريکايي ها اين درس را ندهيد. بعد از اينکه برجام حاصل شد و ديدند غني سازي داخل ايران است، من به آقايان مي گفتم به خارج گرا ندهيد. خوب اينها مانع ديپلماسي مي شود. به خارج گرا مي دادند که آمريکا مي تواند اين کار يا آن کار را بکند. برادر من، شما برجام را يک دور خوانديد، ما جمله به جمله ي برجام را مذاکره کرديم.

اينها البته مدعي هستند که ما برجام را نخوانده ايم. من نمي دانم چه حجتي پيش خدا دارند. استناد مي کنند به يک کلمه «ساسپنشن» که روز اخر به يک پاورقي اضافه شده بود، که آن هم درمورد تحريم ها نبود، بلکه درمورد قوانين اتحاديه اروپا بود.

من در جلسه ي مجلس گفتم تعليق در برجام نيست. دوبار تعليق در ضميمه ي برجام نه درمورد اصل تحريم ها بلکه درمورد قانون حاکم بر آن، روز آخر اضافه شده بود. يک قاعده اي داريم که مي گويند اولين کسي که قياس کرد، ابليس بود. براساس آن ماجرا، قياس مي کنند که من برجام را نخوانده ام. برويد از امريکايي ها بپرسيد؛ خيلي از مفاد برجام انشاي من است. ديگر هر کاري بلد نباشم، همه توافق دارند، مذاکره ي متن را بلدم. از دو کلمه اي که اقاي نجابت به من نشان داد، استفاده مي کنند و بعد به آن استناد مي کنند و قسم جلاله مي خورند که ظريف برجام را نخوانده است و سپس يک مرحله بالاتر مي روند و مي گويند توافق با چين را هم نخوانده است. اگر من برجام را نخوانده بودم، اگر همکاران ما برجام را کلمه به کلمه مذاکره نکرده بودند که امريکا به اين افتضاح کشيده نمي شد.

دوستان مي گويند: ما گفتيم! شما چه چيز را گفتيد؟ شما يک تصوراتي را آمديد و گفتيد که اکثرش را ما خودمان براي شما نوشته بوديم. اما شما نصف قصه را گفتيد، نصف ديگر قصه را نگفتيد. آن نصف ديگر قصه هم باعث شده که علي رغم اينکه امروز هيچيک از تعهدات هسته اي برجامي مان را به جز تعهدات نظارتي، اجرا نمي کنيم، ]اما همچنان در برجام هستيم[.

فراموش نکنيم زمانيکه خيلي از تحريم ها روي کشور بود، اين تعهدات را اجرا مي کرديد. نمي خواهم وارد برخي جزئيات شوم که مصالح کشور نيست. وقتي وارد دولت شديم، ديديم آژانس مي گويد ذخاير 20 درصدي شما از 200 کيلو فراتر رفته است؛ گفتيم مگر ما تعهدي روي ذخاير 20 درصدي داشتيم؟ بعد معلوم شد که يک توافق نانوشته وجود دارد که در مقابلش هيچي هم نگرفته بودند. در استانبول که راجع به 20 درصد صحبت کردند، در مقابل چه چيزي گرفتند؟ وقتي در تهران با ترکيه و برزيل توافق کردند، چه چيزي گرفتند جز اينکه روسيه و چين به قطعنامه 1929 پيوستند؟ بحث زياد است. بنده خيلي از مسائل را زمانيکه بيکار بودم، نوشتم و به محضر آقايان دادم. لذا دوستان نخواهند طرف خودي و همکار خودشان، همکيش و هم ميهن خودشان را در مقابل خارجي تختطئه کنند. در مقابل خارجي، دستش را خالي کنند. اين نه مرام مروت و انسانيت است، نه مرام وطن دوستي.

انتخاب: سه دهه قبل، در زمان قطعنامه 598، براساس کتاب خاطراتتان، فشارهايي از سمت کا گ ب شوروي وجود داشت که منجر به برکناري برخي افراد شد. مشابه اين فشارها از طرف روسيه در زمان مذاکرات وجود داشت.

روسيه در مذاکرات هسته اي و بعد از آن، با ايران از نزديک همکاري کرد. آن اتفاقي که افتاد، اتفاقي بود در زمان ديگري، با شرايط ديگري و با يک حکومت ديگري. در آن زمان، شرايط ويژه اي حاکم بود. در داخل هم دوستاني که امروز ديدگاهشان به ما نزديک تر است، از آن سوء استفاده جالبي کردند.

انتخاب: اشاره کرديد که سفرهاي متعددي به روسيه و چين داشته ايد. تصور نمي کنيد که نزديکي بيش از اندازه ممکن است مشکل ساز شود و چين و روسيه تبديل به منافع ملي ما شوند؟

کشور ما در شرايط ويژه بايد تلاش هاي ويژه انجام دهد. من اگر گفتم سي سفر به روسيه داشتم، شايد تعداد بيشتري سفر به ترکيه داشتم. روسيه همسايه مهم ماست و چين هم شريک اول تجاري 150 کشور دنياست، شايد البته اين عدد دقيق نباشد. در ايران، هر کلمه اي که مي گويم، 200 نفر دنبال آن مي روند تا پيدا کنند اشتباه گفته ام.

همزمان با اينکه رابطه مان با چين و روسيه خوب باشد، بايد رابطه خوبي با ترکيه و اروپا نيز داشته باشيم. رابطه مان با امريکا هم بايد بدون تنش باشد. روسيه و چين هم اصالتا هم باتوجه به شرايط ويژه ما، نقش بسيار مهمي در سياست خارجي ايران داشتنددارند. حتما ايراد گرفتن به سياست هاي روسيه و چين مغاير منافع ملي ما نيست، اما حتما بايد جنبه احتياط را هم رعايت کنيم که چرا امريکا رسما عليه توافق 25 ساله ما موضع مي گيرد؟ اصلا به امريکا چه ربطي دارد؟ آيا امريکا دلش براي مردم ايران سوخته؟ مردمي که اقاي پومپئو گفته اگر دولت ايران مي خواهد مردمش بخورند و دارو داشته باشند، بايد حرف ما را گوش کند. خوب به يکباره مردم ايران براي آمريکا عزيز شدند؟ که دولت امريکا نگران ارتباط ما با چين شد! اين به خاطر اين است که روابط ما با چين به منافع استراتژيکي که آمريکا تقريبا 25 سال است آن را دنبال مي کند، ]گره خورده[ آمريکا از ميانه ي دهه ي 90 ميلادي، به دنبال آن بوده تا مانع برآمدن صلح اميز چين شود، براي همين مي خواهد برآمدن آن را امنيتي کند تا بر آن احاطه داشته باشد. ما اما منافع خودمان را در نظر بگيريم. ما تکرار کننده ي حرف هاي امريکايي ها نباشيم. ما حداقل اين توافق 25 ساله که يک متنش در نشريات آمده را بخوانيم؛ ببينيد هيچ جاي کشور را به تاراج داده که اين حرف ها را بزنيم؟ حرف هايي که راجع به خزر زدند، ببينند اين حرف ها از کجا در مي آيد؟ اينطور نيست که انتقاد به چين و روسيه حرام باشد. ما کشور مستقلي هستيم و براي اين استقلال، هزينه زيادي داديم و سياست مستقلي داريم. اما بايد مواظب باشيم که در انتقاد از کشورها، در دام تحليل هاي ديگران نيافتيم. آن ها منافع خودشان را دارند و عاشق ما نيستند، کماينکه روسيه و چين هم عاشق ما نيستند. ما نبايد روابط بين المللي را دوستانه فرض کنيم، روابط بين المللي براساس منافع است و منافع ما در اين است که با روسيه و چين ارتباط تنگاتنگ داشته باشيم، کمااينکه منافع مان در اين است که با اروپا ارتباط داشته باشيم و همينطور با همسايگان ارتباط خوبي داشته باشيم.

انتخاب: درمورد قرارداد با چين، تاييد مي کنيد که دکتر لاريجاني رياست مذاکرات را برعهده گرفته اند؟

ما درخواست کرديم که دکتر لاريجاني به عنوان نماينده ويژه جمهوري اسلامي در مورد چين، به اين کشور سفر کنند و با رئيس جمهور چين در فضاي کاري ملاقات کنند. اين کار هم انجام شد. بعد از آن هم، ايشان نظارت دارند.

انتخاب: ايشان نماينده حضرتعالي هستند، وزارت خارجه يا رهبري؟

ايشان نماينده کشور هستند. در سفري که به چين داشتند، پيام مقام معظم رهبري و رئيس جمهوري را براي آقاي شي جين پينگ بردند. لذا نمايندگي ايشان، نمايندگي کشور است، ولي وزارت خارجه مسئول روابط با چين است و با ايشان همکاري بسياري نزديکي داريم.

انتخاب: دوگانگي ايجاد نمي شود؟

ايشان دفتري در يکي از ساختمان هاي وزارت خارجه دارند و ميزان همکاري ما با ايشان در اين حد است که ايشان در ساختمان متعلق به وزارت خارجه اين موضوع را دنبال مي کنند و ما هم بسيار خوشحاليم که در خدمت ايشان هستيم.

انتخاب: اتفاق جديدي درمورد قرارداد 25 ساله نيافتاده؟

در سفري که به چين داشتم، بحث هاي نهايي در اين زمينه شد. چيني ها در حال بررسي متن آخري هستند که به آنها ارائه داديم، متني که باتوجه به ديدگاه هاي داخل کشور و حتي نظرات افکار عمومي که از مردم شنيديم، تنظيم شد.

انتخاب: شما خاطرتان را روزنوشت مي کنيد؟

خير.

انتخاب: به سياق آقاي هاشمي

به سياق آقاي هاشمي که هيچکس بلد نيست اين کار را بکند، ولي من اصولا يادداشت برنمي دارم.

انتخاب: اين مي تواند در آينده توليد اشکال کند؟

من انچه را که اتفاق افتاده گزارش دادم. لذا نيازي ندارم که خاطره بنويسيم، همه ي آن ها مکتوب است. هرچه اتفاق افتاده را با صداقت گزارش دادم.

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد
instagram.com/akharinkhabar