ظریف سفره دلش را باز کرد؛ از ماجرای استعفا تا زمزمه ها برای انتخابات 1400
روزنامه همدلي/ محمدجواد ظريف وقتي در قامت يک دولتمرد به جامعه ايراني بيشتر معرفي شد در مرداد 92 و در جريان معرفي به عنوان وزير امور خارجه دولت اول حسن روحاني بود که با تن صدايي قدرتمند و کلماتي محکم و البته چهرهاي متفاوت با دولتمردان جمهوري اسلامي. او در آن جلسه پر تنش نه تنها تلاش نميکرد که نمايندگان را به هر وسيلهاي براي راي اعتماد به خودش متقاعد کند، بلکه حتي گفته بود:« من طالب اين مسووليت نبودم و تلاش فراوان کردم تا برادر بزرگوار خود آقاي روحاني را متقاعد کنم که اين وظيفه را بر عهده من قرار ندهد.» مردي که اگرچه سالها در نمايندگي ايران در سازمان ملل حضور داشت و در يکي از مقاطع مهم تاريخ ايران يعني مسايل مربوط به پذيرش قطعنامه 598 و پايان جنگ ايران وعراق، حضوري تاثيرگذار داشت. با اين همه آشنايي بيشتر ملت با او از آنروز گرم مردادماه شروع شد.
حالا او گفتگويي با روزنامه همداي انجام داده است؛ که در اين گفتگو از مهمترين اتفاقات زمان صدارتش همچون استعفا مي گويد، او همچنين درباره آينده سياسي خود نيز صحبت مي کند.
مهمترين بخش هاي اين گفتگو
*اگر استعفا نميکردم در دنيا يک وزير خارجه بيخاصيت معرفي ميشدم.
*هنوز هم ميگويم مردم ما مقاومت را انتخاب کردهاند.
*برخي بيش از ظرفيت سياست خارجي کشور، به آن اميد بستهاند.
*اگر نامهنگاريهايم منتشر شود ميبينيد که گاه از برخي منتقدين هم تندتر انتقاد کردهام.
*خارج از کشور از همه نظام دفاع ميکنم، حتي از اطلاعات سپاه که «گاندو» را عليه من ساخت.
*هيچگاه خلاف واقعي را به جهت خوشامد مسئولين نگفتهام.
*بعيد ميدانم که با اين شرايط، فرد ديگري ميتوانست بهتر از من عمل کند.
*برخي علاقه دارند من را در موضعي بگذارند که مردم از من دلخور شوند.
*سياست خارجي حوزه قرباني شدن است، نه قهرمان شدن.
*چگونه بگويم که نامزد انتخابات نميشوم؟
*ترجيحم براي آينده تدريس است، اما تسليم تقديرم.
اگر چه وظايف شخص شما به عنوان وزير امور خارجه جمهوري اسلامي، کسي که بيشتر نگاهي به بيرون دارد و کار شما جدل و دفاع در برابر سياستهاي خارجي نظام است، اما بخشي از وضعيت شما در داخل هم انگار به اين صورت است که بايد دربرابر برخي حملات دفاع کنيد و چانه بزنيد تا شرايط عادي شود. در اين مسير مخالفان شما حتي به دشمني با شما هم روي آوردهاند. ميخواستيم که شما به عنوان کسي که در کانون اين موقعيت حضور داريد، وضعيت را تشريح کنيد.
حتما در يک جامعه مردمسالار، اگر شرايط داخلي از معادلات خارجي مهمتر نباشد، قطعا به همان اندازه داراي اهميت است. افکار عمومي و نگرش مردم و نخبگان نسبت به يک سياست، اهميت بسيار بسيار زيادي دارد و حتما کنشگران حوزه سياسي به اين امر واقف هستند. اما بحث مهمتر اين است که اولويت اصلي در چه مسائلي است؟ وظيفه ما در وزارت خارجه، دفاع از منافع کشور در برابر خارجيهاست. اگر تزاحمي در اين باره ايجاد شود و اگرچه ما در اين زمينه به شفافيت و آگاهي افکار عمومي اعتقاد داريم، اما مساله اين است که در دنياي کنوني شما نميتوانيد مخاطب خود را انتخاب کنيد و هر حرفي که ما براي توجيه يک سياست در محضر افکار عمومي مطرح ميکنيم، حتما ديگران هم اين استدلال و راهکار ما را به صورت همزمان شنيده و مورد بررسي قرار ميدهند.
بنابراين در نهايت امر، در فهرست اولويتهاي وزارت خارجه در انجام وظايف خود، اولين اولويت دفاع از تماميت ارضي و منافع ملي در سطح بينالمللي است. در اين روند البته حتما وظيفه خود ميدانيم که افکار عمومي را آگاه کنيم و همچنين در برابر انتقادها و سوالات، پاسخگو باشيم. اما در اين مسير اگر احساس کنيم که دفاع از خودمان و دفاع از عملکردمان، باعث شود که در انجام وظيفه اصلي، ناکارآمدي داشته و ضربهاي متوجه آن شود، حتما از آبروي خود در کشور مايه ميگذاريم و کار خودمان را انجام دهيم. اين همواره روشي بوده است که ما براي روبرو شدن با اين تناقض در دستور کار قرار داده ايم.
فکر ميکنيد که اين روش شما ادامه پيدا کند؟
بله، من قصد دارم تا زماني که مسئوليت دارم اين روش را ادامه دهم. ممکن است زماني که مسئوليتي در اين زمينه نداشته باشم، بتوانم از وضعيت فعلي و از خود و کارهايي که انجام داديم دفاع کنم؛ آن هم نه به دليل دفاع از خودم، بلکه به خاطر دفاع از يک تفکر و نگرشي که نسبت به روابط خارجي وجود داشته است. به هر حال من به عنوان يک کارشناس اين حوزه که بيش از چهل سال از عمر خود را در دانشگاه و مسئوليت کاري مرتبط به صورت همزمان گذراندهام، معتقدم که بايد يک نگرش خاصي نسبت به حوزه سياست خارجي وجود داشته باشد. ممکن است در زماني که ديگر مسئول پيگيري يک سياست در برابر عوامل خارجي نباشم، بتوانم در مقام دفاع برآيم، چرا که ديگر آن عامل خارجي وجود نخواهد داشت که بگويد مثلا تو به عنوان طرف صحبت ما، در کشور خود از اين رويکرد خاص دفاع کردي.
به عنوان نمونه، اگر من در داخل، از امتيازات برجام دفاع کنم و بعد در خارج از کشور در مذاکره با يک قدرت خارجي، خواستار امتيازاتي شوم، آن طرف فورا در مقابل من، اتخاذ سند کرده و مثلا گفتههاي من در يک مصاحبه يا جلسه مجلس را به عنوان سند مطرح کرده و مثلا عنوان ميکند که با وجود اين امتيازات، ديگر چه امتياز جديدي از ما ميخواهي؟ بنابراين زماني که مسئوليت من در برابر خارجيها به پايان برسد، ميتوانم در هر جايي، واقعيات را براي مردم تشريح کنم و آن هم در حد و حدودي که به منافع ملي ضربه نزند.
در مورد شخص شما در جايگاه وزير امور خارجه، نگرشهاي متفاوتي وجود دارد که شايد بتوان آن را در دو سوي طيفي از عشق و نفرت، جاي داد. برخي شما را به شخصيتهاي محبوب تاريخ کشور مثل اميرکبير يا مصدق، تشبيه ميکنند و از طرفي ديگر، برخي هم خواستار زنداني شدن و حتي اعدام شما هستند. شخص شما به عنوان کسي که به مدت 8 سال، هدايت دستگاه ديپلماسي ايران را در يک دوران پر فراز و نشيب، بر عهده داشته، چه جايگاه تاريخي براي خود متصور است؟
بدون تعارف، خود را در حد يک خدمتگزار ميدانم که وظايف و مسئوليتهايي برعهده داشتم واين وظايف را در چارچوب سياستهاي کشور، اجرا کردم. در اين مورد حتي قبل از تصدي وزارت، خطاب به اعضاي خانوادهام و همچنين همکارانم عرض کردم که اين حوزه، حوزهاي براي قهرمان شدن نيست، بلکه حوزه قرباني شدن است. در طول مذاکرات هم همين ديدگاه را داشتم. در حالي که روشهايي هم براي قهرمان شدن وجود داشت، ولي آن روشها با منافع ملي سازگاري نداشت.
آنچه براي من مهم است، احساس مردم است. ناراحتي و نارضايتي مردم، من را نيز ناراحت و دلگير ميکند. وقتي مردم(نه جناحهاي سياسي) به من انتقاد ميکنند، ناراحت ميشوم؛ نه اين که از انتقاد ناراحت باشم، از اين که مردم از من ناراضي باشند، ناراحت ميشوم. اما در نهايت فکر ميکنم که وظيفه من اين نيست که از محمد جواد ظريف يک شخصيت محبوب يا منفور بسازم، وظيفه من آن است که کاري که به من واگذار شده، را به نحو مطلوب به انجام برسانم. بعد هم اين که همه ما در مقابل خداوند پاسخگو هستيم. اميدوارم که در ديده خطا پوش خداوند، در اين امتحان، مردود نباشم.
در همين فضاي شبيه سازي شده، شما خودتان را بيشتر به کدام شخصيت تاريخي نزديک ميبينيد؟
به هيچ عنوان خود را در چنين حدي نميبينم. من خود را در حد يک کارگزار ميبينم که در حال انجام وظايف خود است...
به هر حال اين شخصيتهاي تاريخي هم در زمان خود کارگزار بودند...
نه. خوب، آنها قهرمانان ملي بودند که جانشان را، آزاديشان را در اين مسير خود گذاشتند. در حالي که من يک تکنوکرات و ديپلمات بودم که تلاش خودم را کردم کار خود را به بهترين حالت ممکن انجام دهم.
حالا اگر نميخواهيد شبيه کسي باشيد، آيا الگويي هم در زمينه سياست خارجي و ديپلماسي نداشتيد؟
عرض کردم . من هدفم تنها انجام وظايف بوده است و الگوي همه ما نيز همواره ائمه اطهار و معصومين و پيروي از آنان بوده است.
آيا از ائمه ديپلماسي خاصي سراغ داريد؟
نه، من تخصصي در اين حوزه ندارم و ولي الگوي من اين بوده است که منافع مردم را در نظر بگيرم و منافع شخصي خود را در انجام وظايفم وارد نکنم. در اين زمينه فرمان حضرت علي (ع) به مالک اشتر همواره در ذهن من بوده، که بايد براي مردم اعتبار و ارزش قائل شد. اين مردم هستند که به فرموده حضرت علي(ع) با دشمنان تو مقابله ميکنند و شما هميشه به آنها نياز خواهيد داشت، همواره مورد توجه من بوده است. بنابراين هميشه سعي کرده ام که با اين نگرش به حکمراني و کارگزاري سياست خارجي، نگاه کنم.
با نگاهي به تبارشناسي مخالفان شما، ميتوان دريافت که برخي از اين جريانهاي متفاوت، در حالي مخالف عملکرد شما هستند، که عملا نقطه مشترکي با هم ندارند و به نوعي مخالف يکديگر هم محسوب ميشوند. در اين زمينه مي توان از يک سو به تندروهاي داخلي، مخالفان برجام و دولت اشاره کرد و در ديگر سو نيز مخالفان نظام را مشاهده کرد که گويا در زمينه مخالفت و دشمني با شما به يک نقطه مشترکي رسيده اند. از سوي ديگر شما با يک دسته ديگر از منتقداني روبرو هستيد که زماني حاميان شما محسوب ميشدند و اتفاقا از مخالفان آن دو گروه هم به شمار ميآيند. شما اگر به اين موضوع قايليد، ارزيابيتان از سير تحول اين دسته از مخالفان به عملکرد شما، که زماني طرفدار شما بودهاند، چيست؟
حتما اين ايراد از جانب من بوده است که گروهي که پيشتر نسبت به من محبت داشتهاند، اکنون انتقاد دارند. اين قسمت طبيعي ماجراست و من نميخواهم بگويم که آنها اشتباه ميکنند و من کارم را دست انجام دادم، حتما نقصهايي جدي در کار من بوده. شايد برخي بيش از ظرفيت من به من اميد بسته بودند و يا شايد بتوان گفت که بيش از ظرفيت سياست خارجي کشور، به آن، اميد بسته بودند و من متاسفانه نتوانستهام انتظارات آنها را به خوبي پاسخگو باشم، که لازم ميدانم در همين فرصت از همه آنها عذرخواهي کنم و حلاليت بطلبم.
از ديگر سو، برخي ديگر از منتقدان، ملاحظات و محدوديتهاي يک وزير خارجه را در نظر نميگيرند. وزير امور خارجه هر کشوري، سخنگوي کل آن کشور محسوب مي شود. اين وزير، نميتواند تعيين کند که مثلا من سخنگوي قوه مجريه هستم ولي سخنگوي قوه قضاييه، قوه مققنه يا فلان نهاد اطلاعاتي نيستم. من به عنوان وزير امور خارجه، دو وظيفه دارم؛ يک مسئوليت، من را به عنوان چشم و ديدهبان نظام در خارج از کشور، معرفي ميکند که بر اساس آن موظفم آنچه را که ميبينم با صراحت و صداقت، در محافل تصميمگيري بيان کنم. اما چرا نميتوانم اين مطالب در محافل عمومي بيان کنم؟ زيرا اين اطلاعات ميتوانند توسط افرادي که اصلا دلسوز مردم و نظام و کشور نيستند مورد استناد و سواستفاده قرار بگيرد. به عنوان نمونه وقتي آقاي پمپئو خود را به عنوان مخالف توافق ايران و چين معرفي کرده، حتما اين واکنش را به دليل حمايت از منافع ايران يا چين، بروز نميدهد بلکه فقط منافع آمريکا را در اين زمينه در نظر گرفته است. حتي ممکن است در ظاهر بگويد که به خاطر منافع مردم ايران، اما حتما به اين دليل نيست و تنها به دليل منافع آمريکاست.
در اين زمينه قاعدتا من نميتوانم آنچه که به عنوان ديدهبان نظام ميبينم، را در داخل بيان کنم، چرا که از اين طريق زمينه براي سوءاستفاده اين گونه افراد مهيا شود. من ميتوانم به مردم اطمينان بدهم که نه تنها در دوره وزارت خود، بلکه در طول زندگي کاري خود، هيچگاه خلاف واقعي را به جهت خوشامد مسئولين نگفتهام. اين را هم بايد اذعان کنم که مقام معظم رهبري به من دستور دادند که حتي اگر فکر ميکني نظراتت با من 180 درجه هم مخالف بود، بايد آن را حتما به من اعلام کني. لذا حتي اين اجازه را در قالب يک دستور هم داشتهام که نظر خود را صريح اعلام کنم. اگر در آينده، بعد از مرگ من، نامهنگاريهايم منتشر شود مشخص خواهد شد که من هر چه بوده، را گفتهام و حتي در مواردي، از برخي منتقدين هم تندتر انتقاد کردهام.
مسئوليت ديگر يک وزير امور خارجه، دفاع از کل کشور است. يعني من در اين مقام، نميتوانم بگويم که مثلا با فلان کار قوه قضائيه مخالفم، يا با اين کار اطلاعات سپاه مخالفم واز آن دفاع نميکنم. اطلاعات سپاه جايي است که سريال «گاندو» را عليه من ساخته. از اين صريحتر که نداريم، با اين حال من وظيفه دارم که در خارج از کشور از اين نهاد داخلي، دفاع کنم. اصلا نميتوانم مسائل داخلي را مورد توجه قرار دهم و مثلا بگويم چون اينها گاندو را عليه من ساختند، در خارج از کشور بخواهم مقابله به مثل کنم. وظيفه من اين است که در خارج از کشور، از همه سياستهايي که به نام جمهوري اسلامي بيان ميشود و يا اجرايي ميشود، دفاع کنم. اين در حالي است که در داخل و در محافل تصميمگيري، وظيفه دارم که با صراحت در مورد همه جزئيات آن صحبت کنم.
بايد بگويم که در هر دو زمينه تلاش کرده ام، بدون اينکه در هر يکي از اين دو موقعيت دروغ بگويم. يعني من بايک زاويهاي در خارج دفاع ميکنم که خودم اعتقاد دارم حرف راست ميزنم و در داخل نيز از زاويه همهجانبهگري، انتقاد ميکنم، براي اين که وظيفه خودم را در قبال مردم و حاکميت، انجام دهم.
در اين انجام وظيفه اي که شما مطرح کرديد، ممکن است جايي وجود داشته باشد که دفاع شما، به معناي دفاع از مردم نباشد و يا حداقل انتقاد مردم را موجب شده باشد. شما در شرايطي که زندگي و معيشت مردم در شرايط دشواري بوده و با سختي روزگار ميگذراندند جملهاي گفتيد با اين مضمون که مردم ما خود انتخاب کردهاند که اين طور زندگي کنند...
واقعا اينطور نبوده است؟ شما به من بگوييد که مردم واقعا اين کار را نکردهاند؟
به هر حال گاه اين انتخاب نبوده، از روي ناچاري بوده...
شما به من بفرماييد اين تجمع ميليوني براي بدرقه شهيد قاسم سليماني را کساني از آسمان آمدند وانجام دادند؟
ولي ما شرايط بسيار بدتر از اين را هم داشتيم، دوره جنگ مردم بسيار بدتر از اين زندگي کردند...
ببينيد، من با بدتر و خوبتر کار ندارم. نکته اينجاست که برخي مردم ميگويند ما با سياستهاي جمهوري اسلامي در منطقه موافق نيستيم، چون براي ما ايجاد فشار کرده است. اما همزمان براي مراسم شهادت شهيد سليماني، با جمعيت ميليوني در همه شهرهاي کشور به ميدان ميآيند. اين نشان دهنده اين است که انتخاب مردم ما، اين است که در دنيا سربلند باشند. انتخاب آنها اين است که از آنچه شهيد سليماني به عنوان نماد آن -يعني مقاومت- بوده، پيروي کنند. مردم ما، کسي که نماد مقاومت است را اينگونه بزرگ ميدارند. اين يک واقعيت است. بنابر اين اگر من ميگويم که ما انتخاب کردهايم بقيه جمله من را هم ببينيد. من گفتم که ما انتخاب کرديم که مانند عربستان سعودي نباشيم. تفاوت ما با عربستان سعودي چيست؟ تفاوت ما شهيد سليماني است. يعني آنها زير بار آمريکا ميروند اما ما نميرويم. تفاوت اين است و مردم بهگونهاي اين بزرگوار را بدرقه کردند که نشان دادند، انتخابشان همين است. بنابراين به من نگوييد مردم انتخاب نکردند. ممکن است گروهي باشند که يک روزي در خانهشان بشينند و انتقاد کنند؛ بگويند سياست ما در سوريه غلط است، اما وقتي قرار است تصميم بگيرند، در کنار مقاومت و سربلندي کشور ميايستند. اين بهنظر من موضوع بسيار مهمي است. بالاخره اين کشور،کشور مردمسالاري هست، اگر مردم چيزي را نخواهند، نميشود. اينها را بايد درنظر گرفت. من نگفتم مردم انتخاب کردند که تحت فشار اقتصادي باشند، نگفتم مردم انتخاب کردند که فشارهاي رواني به آنها وارد شود، نگفتم مردم انتخاب کردند که دارو نداشته باشند، من گفتم مردم اين روش را انتخاب کردند، اين روش هم پيامدها و نتايجي دارد. ما بايد بدانيم اين نتيجه انتخاب خودمان است، ممکن است من هم بهنتيجه انتقاد داشته باشم ولي در برابر آن روش، سرم را خم کنم و قبول داشته باشم. اينکه ما بهنتيجه انتقاد داريم اما روش را قبول داريم و روش را حتي تقديس ميکنيم، بايد به درون خودمان نگاه کنيم، ببينيم که آيا ما انتخاب کرديم يا نکرديم؟
آيا شما خودتان علائمي از مردم دريافت کرديد که از اين حرف شما ناراضي باشند؟
بله، خيلي هم ناراحت شدند. هيچوقت يادم نميرود، رفته بودم در يک برنامه عمومي، وقتيکه از آنجا خارج شدم يک خانمي آمد جلوي من و درحاليکه گريه ميکرد به من گفت فلاني من تورا نميبخشم، چون ما انتخاب نکرديم و آنقدر عصباني بود که اجازه نداد من پاسخ ايشان را بدهم. وقتي دوستان آمدند که من را از آنجا خارج کنند، گفتم اجازه دهيد صحبتشان را انجام دهند. گفت که دختر من ليسانسه بيکار و پسرم فوقليسانس بيکار است. من به ايشان حق ميدهم از من دلخور و ناراحت باشد، اما هنوز اين سوال من را کسي جواب نداده است؛ اگر شما با روش مقاومت جمهوري اسلامي مخالف هستيد چرا در مراسم تشييع پيکر کسيکه بزرگترين نماد اين روش هست حضور پيدا کرديد و نشان داديد که طرفدار اين روش هستيد. اين معضل را براي من حل کنيد.
خوب مردم اينجا ميتوانند بگويند ما ضمن اذعان به آن مشکلات آمديم در مراسم شرکت کرديم، يعني هم ميخواهيم سردار سليماني را داشته باشيم و هم اينکه نميخواهيم اينگونه زندگي کنيم.
نه ببينيد، مقاومت بالاخره نتايجي دارد، آثاري دارد. اين سوالات را از من مي پرسند.آن مجري محترم - که اگر از هرکسي اين سوال را پرسيده بود ممنوعالتصوير ميشد - از من توانست اين سوال را بپرسد. چراکه بعضي دوستان علاقه دارند من را در موضعي بگذارند که مردم از من دلخور شوند، از من پرسيد چرا ما مالزي نيستيم؟ چرا ترکيه نيستيم؟ تفاوت ما با اين کشورها چيست؟ آيا تفاوت ما در نيروي انساني است؟ آيا تفاوت ما با آنها اين است که در آنجاها فساد نيست در ايران فساد هست؟ نخستوزير سابق مالزي الان به اتهام فساد عظيم دارد محاکمه ميشود. تفاوت ما با آن کشورها فقط در مقاومت است، و مردم نشان دادند که مقاومت را باور دارند. سردار سليماني قبل از شهادت هم محبوبترين شخصيت کشور بود. نگوييم فقط بهخاطر اينکه شهيد شده بود مردم آمدند. ضمن اينکه آن زمانيکه من اين حرف را زدم سردار سليماني هنوز در قيد حيات بود و ايکاش که هيچوقت اين شرايط پيش نميآمد؛ ميدانيد که ايشان دوست نزديک من بودند. اتفاقا آن زمان کسانيکه خصوصي دراين باره از من سوال کردند، همين را به آنها گفتم و آنها پاسخي نداشتند به من بدهند، حتي يکي از آنها که به ظاهر هم رابطه خوبي با نظام نداشت، گفت من توي خانه خودم هم عکس سردار سليماني را دارم. سردار سليماني نماد خيلي چيزها بود. نماد مردانگي، رفاقت و خلوص بود. اما بيش از هرچيز نماد مقاومت بود.
آقاي دکتر اگر دوباره در شرايط آن پرسش قرار بگيريد، مجدد همان جملات را بهکار ميبريد؟
چون ديدم که مردم ناراحت شدند احتمالاً نه، نميگويم. ولي ميخواهم بگويم که اگر آن جمله را من گفتم بيحساب نگفتم و دروغ هم نگفتم. بله من حتماً قبول دارم مردم انتقاد دارند، حتماً قبول دارم معيشت مردم سخت شده، قبول دارم ما نبايد چيزي بر معيشت مردم تحميل کنيم، اما چيزي را هم که گفتم، قبول دارم.
شما به دلمشغولي برخي گروههاي سياسي تبديل شدهايد، مثل يک تهديد انتخاباتي و احتمالاً برهمين اساس هرچه به انتخابات نزديکتر شويم اين دلمشغولي در رفتار و گفتارها آنها بيشتر ديده ميشود، براي مقابله با اين وضعيت فکري کردهايد؟
واقعاً ديگر فکر من براي مقابله با اين وضعيت کار نميکند، . مگر اينکه تهديد کنم در انتخابات شرکت ميکنم! چراکه من هرچه گفتم شرکت نميکنم تاثير منفي گذاشتهاست. معتقدم کاري که بلد هستم حوزه سياست خارجي است، در تمام زندگيام فقط همين کار را انجام دادم و لذا با صراحت گفتم که ترجيح و تصميم من براي آينده چيست، اما ظاهراً هيچ تاثيري ندارد. لذا دوستان دائم خوششان ميآيد که بگويند من براي انتخابات ميآيم، من بايد چهکار کنم که آقايان اين ماجرا را رها کنند؟
شايد چون حضور رسانهاي شما در داخل بيشتر شده باعث اين وضعيت شده.
حضور رسانهاي من مدت زيادي بسيار کم شده بود. علت اينکه حضور رسانهاي من بالا رفته، اين هست که با توجه به شرايط جديد در آمريکا مطبوعات علاقه پيدا کردند که بدانند آينده چه ميشود و از من سوال بپرسند و من جواب بدهم، وگرنه اين حضور رسانهاي با طراحي من نبوده، با درخواست کسان ديگر بود.
شما در ميان سياستمداران ايران چهره جواني بهحساب ميآييد و هنوز فرصت هست که درباره آينده شما گمانهزني شود، پيشبيني خود شما چيست؟ در چند سال آينده شما در کجاي سياست ايران ايستادهايد؟
ترجيح بنده اين است که از مردادماه در دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران که بنده آنجا سمت دانشياري دارم تدريس کنم، از تجربياتم در چهل سال گذشته استفاده کنم و دانشجو تربيت کنم. اما تقدير خداوند هرچه باشد همان است، چراکه هيچوقت با تقدير خداوند نميشود جدال کرد. ترجيحم براي آينده تدريس است، اما تسليم تقديرم
جدا از شکستهنفسيها و تعارفات، شما بهعنوان يک تحليلگر مسائل ايران درباره عملکرد و جايگاه تاريخي محمدجواد ظريف چه نظري داريد؟
همانطور که عرض کردم من از عملکرد خودم ناراضي نيستم. درهمه حوزهها حداکثر تلاشم را کردم و آنچه را که شدني بود احساس ميکنم انجام دادم. بعيد ميدانم که با اين شرايط فرد ديگري ميتوانست خيلي بهتر از اين کاري را انجام دهد. اما خوب اگر قصور و تقصيري دارم حتما عذرخواه مردم و توبهکار نزد خداوند هستم.
رهبري تعابيري درباره شما بهکار بردهاند، مانند امين، غيور، شجاع، با اين تعابير تا خود رياست جمهوري هم ميتوانيد جلو برويد، اما برخي با ادعاي حمايت از رهبري درباره جايگاه شما تعبيري نزديک به خيانت هم بهکار ميبرند...
نزديک بهخيانت نه، بدتر از خيانت...
اين تناقض از کجا ميآيد؟
از آنها بايد بپرسيد، چرا از من ميپرسيد؟
درکنار تعابير مهمي که رهبري براي شما به کار برده، رئيس جمهور هم شما را دربست قبول دارند، اما در کارنامه سياسي شما، هم زمزمه استعفا هست و هم اقدام به استعفا، واقعا چطور شد که با آن همه پشتيباني، به اينجا رسيديد؟
من خودم را موظف به انجام وظيفه ميدانم، هر وقت که احساس کردم نميتوانم انجام وظيفه کنم، لازم ميدانستم که کنار بکشم تا کسي ديگر که ميتواند کار را انجام دهد. بههمين دليل هم خيلي ابايي نداشتم که بگويم من ديگر نميتوانم با اين شرايط و با اين کارشکنيها کار کنم. آن باري هم که استعفايم را اعلام کردم، بهخاطر اين بود که اعتقاد داشتم وزير خارجهاي که در ملاقات يک رئيس کشور حضور نداشته باشد و اين را در تلويزيون با پخش تصاوير به صورت علني اعلام کنند، ديگر در هيچ جاي دنيا آن فرد را بهعنوان وزير خارجه تحويل نميگيرند. ولذا من از آن به بعد اگر ميخواستم بدون اقدامي که اين تصوير غلط را اصلاح کند، حرکت کنم، در واقع يک وزير خارجه 100درصد بيخاصيت در دنيا ميشدم. اين جايگاه برايم منفعتي ندارد که بخواهم در آن باشم. اين جايگاه فقط زماني منفعت دارد که بتوانم خدمتي انجام دهم، اگر نتوانم خدمتي انجام دهم اين جايگاه را غصب کردهام، حقوقم حرام است، استفادهاي که از اتاقم ميکنم حرام است، نمازي که در دفترم ميخوانم باطل است و لذا اعتقاد داشتم که از آن لحظه بهبعد اگر استعفا نميدادم و وضعيت اصلاح نميشد در واقع ديگر وزير خارجه ايران نبودم.
شما بهعنوان يک ديپلمات آشنا و متخصص به سياست آمريکا، شش ماه پيش وضعيت کنوني آمريکا را پيشبيني ميکرديد؟
خير، ببينيد من فال بين نيستم ديپلمات هستم، مگر کسي به ماوراطبيعه دسترسي داشته باشد و بتواند چنين پيشبيني کند. يکي از دوستان من ميگفت من از اول پيشبيني کردم که ترامپ رئيسجمهور يک دورهاي خواهد بود، والله من چنين پيشبيني نداشتم. تا حدود خردادماه پيشبيني علمي من اين بود که ترامپ برنده ميشود. از خردادماه من شروع کردم به تشکيک در اين پيشبيني علمي. علتي هم که اين تشکيک ايجاد شد اين بود که احساس کردم در داخل آمريکا نيروهاي مختلفي دارند براي مقابله با پايگاه ترامپ، پايگاه ايجاد ميکنند. شما ببينيد ترامپ 75ميليون راي آورد، بالاترين رايي که يک رئيس جمهور قبلاً آورده بود را ترامپ آورده. نکته مهم اين است که تمام مخالفين ترامپ جمع شدند و 80ميليون راي آوردند. نميدانم آنهايي که پيشبيني کردند که ترامپ دوباره انتخاب نميشود برچه اساس اين پيشبيني را داشتند؛ مگر اينکه با ماوراءطبيعه ارتباط داشته باشند. اما پيشبيني من اين شد که نتايج (نامزدهاي) انتخابات به هم نزديک خواهد بود، بعد هم خود آمريکاييها شروع کردند بهنوشتن درباره اينکه از روز بعد از انتخابات اگر ترامپ ببازد در آمريکا دعوا شروع ميشود، لذا من اين پيشبيني را هم گفتم. اين پيشبيني هم براساس مطالعه تحليلهاي داخل آمريکا بود و فکر ميکنم هنوز هم اين دعوا تمام نشده و احساسم هم اين است که شکافي که در جامعه آمريکا در چهار سال گذشته ايجاد و در دو ماه گذشته بسيار خونين و آتشين شد، اين شکاف بهراحتي پر نخواهد شد.
شما با جو بايدن روابطي داشتيد، پيشبيني شما از آمريکاي تحت رياست بايدن چيست؟
اول اينکه بعضي ميگويند من با جو بايدن رفيق بوديم، هيچ دو مسئول خارجي با هم رفيق نيستند. من در زمانيکه سفير بودم و ايشان هم سناتور بود و يک مدت هم رئيس کميته روابط خارجي سناي آمريکا بود، با ايشان ديدار داشتم، بيشتر هم ايشان به نيويورک ميآمدند، چون من اجازه رفتن به واشنگتن را نداشتم. ديدارهاي متعددي داشتيم و بحثهاي متعددي انجام داديم. ايشان آدم بسيار زيرکي است و در روابط خارجي بسيار متخصص است، و در آمريکا بسيار هم عنصر خودي محسوب ميشود. مانند آقاي ترامپ نيست که يک عنصر بيروني باشد و از بيرون خودش را به سيستم سياسي آمريکا تحميل کرده باشد. آقاي بايدن از درون سيستم سياسي و نخبگي سياسي آمريکا بالا آمده و مراحل مختلف را طي کرده، بنابراين آدم کارکشتهاي است و روشهاي کار در داخل امريکا را خوب بلد است.
به عنوان سوال آخر اجازه دهيد به يک موضوع مصداقي نگاه کنيم و درباره چند دوگانه احتمالي رياست جمهوري ايران و آمريکا تخيل کنيم. از شما ميخواهيم در چند کلمه پيشبينيتان را درباره هرکدام از اين احتمالات بيان کنيد.
من جوابم به همه اين سوالها اين است که اگر مردم هر فردي را انتخاب کنند، آن فرد بايد سياستي را انتخاب کند که متناسب با شرايط و سياست طرف مقابل باشد.
بايدن -يک رئيس جمهور نظامي ؟
بايدن با يک رئيس جمهور نظامي بستگي دارد، به اين که هر کدام از اين روساي جمهور با چه ميزان از حمايت مردمي انتخاب شده باشند. يعني هرقدر حمايت مردمي بيشتر باشد قدرت چانهزني در سطح بينالمللي بيشتر خواهد شد.
بايدن - ظريف؟
بايدن با ظريف که اتفاق نميافتد.