پزشکیان: روابط و ارتباطات خارجی ما دست روحانی نیست
فارس/ وزير دولت اصلاحات با بيان اينکه فقط بخشي از مشکلات کشور به دولت برميگردد و بي انصافياست همه تقصيرها را گردن روحاني بيندازيم، گفت: همه کساني که در اين مملکت دخالت ميکنند، منبر ميروند، پشت تريبون حرف ميزنند، مينويسند، تبليغ ميکنند، صدا و سيماي ما، همه ما در حقيقت در اين وضعيتي که ايجاد شده به قسمتي سهيم هستيم. اگر بخواهيم درست بررسي و تحقيق کنيم. همان آدمي که از يک ديوار سفارتخانه بالا ميرود و بعد وادار ميکند يک حاکميتي، دعوا راه بيفتد بين دو کشور با آن تصميمي که در يک مجلس گرفته ميشود و همه اينها. نتيجهاش اين چيزي است که ما پختيم.
خود را داوطلب کانديداتوري در انتخابات رياست جمهوري 1400 معرفي ميکند؛ او معتقد است فقط بخشي از مشکلات کشور به دولت روحاني برميگردد و در آن بخشي که دولت فعلي مقصر است، شريک برشمردن اصلاحطلبان در ناکاميهاي روحاني بيشتر سياسي است تا کارشناسي!
مسعود پزشکيان وزير بهداشت در دولت دوم اصلاحات با عزل و تغيير مدير پراشتباه مخالف و بر اين باور است همين مديراني را که اشتباهاتي داشتهاند بايد ميفرستاديم ميرفتند عيبهاي خود را اصلاح ميکردند و برميگشتند تا مشکل را حل کنند، نه اينکه وقتي دولتها عوض شد، مديران هم تغيير کنند!
وي به طور خاص درباره بعضي وزراي پر سن و سال دولت يازدهم و دوازدهم ميگويد: بايد ميرفتند دوره ميديدند و خودشان را بهروز و توانمندتر ميکردند و از آنان استفاده ميکرديم.
نميپذيرد که عملکرد دولت حسن روحاني، نرخ دلار را به بالاي 20 هزار تومان «رسانده» و اظهار ميدارد که بايد گفت دلار بهواسطه شرايط کشور به اين سطح «رسيد»! و البته عامل آن را هم بيش از تحريمهاي آمريکا، خودداري از پذيرش برنامههاي گروه ويژه اقدام مالي (FATF) برميشمارد؛ هرچند که پاسخ روشني هم نميدهد که اگر مشکل از FATF است، پس چرا دقيقا بعد از خروج آمريکا از برجام، دلار چند برابر شد، در حالي که ايران از يک دهه پيش در فهرست سياه FATF قرار داشته است؟
مسعود پزشکيان چهره اصلاحطلب سه دوره اخير مجلس که در يکي از آن ادوار هم نيابت رئيس مجلس را برعهده داشته و سابقه وزارت بهداشت در دولت اصلاحات را هم دارد، به صراحت با شفافيت حقوق و دريافتي مديران براي همگان و نيز شفافيت آراي نمايندگان در مجلس مخالف است و اعتقاد دارد زيان اين ميزان از شفافيت از سود آن بيشتر است.
بخش زير مشروح مصاحبه خبرگزاري فارس با مسعود پزشکيان است که از نگاهتان ميگذرد:
فارس: ممنون از اينکه وقت گذاشتيد؛ سوالاتي ميپرسم که دوست دارم به صراحت پاسخ دهيد. آيا اين روزها به بازار رفتهايد؟
پزشکيان: نه . . .
فارس: از قيمت ها خبر داريد؟
پزشکيان: از قيمتهاي خبر داريم؛ چرا نداريم؟
فارس: به نظر شما با توجه به قيمتهاي فعلي و البته افزايش قيمتها و وعدههايي که دولت داده، آن تدبير و اميدي که آقاي روحاني شعارش را ميداد محقق شده است؟
* طبيعي است که وعدههاي تدبير و اميد روحاني محقق نشد
پزشکيان: خب طبيعي است که نه؛ اما وضعيتي که وجود دارد را که فقط نمي توان دولت را مقصر قلمداد کرد، چرا که ما در وضعيت تحريم قرار گرفتيم که تاکنون آمريکا با هيچ کشوري چنين کاري نکرده، عراق که دوست ما است و ماندن و وجودش به برکت شهدايي است که مسلمانان و شهداي ما دادند، پول ما را نميدهد چه برسد به کشورهاي ديگر.
يعني به ازاي آنچه که ما مي فروشيم نميتوانيم پولمان را دريافت کنيم؛ زماني که اين اتفاق بيفتد طبيعي است دلار گران ميشود، جنسها نميتوانند وارد کشور شوند و حتي اگر هم وارد شوند از چند طريق بايد مسيرهاي متفاوت و مختلفي را طي کنند؛ کارخانه دار و توليد کننده نيز در واردات با مشکلاتي مواجه است.
فقط بخشي از مشکلات کشور به دولت برميگردد
طبيعي است ما هم با مشکلاتي مواجهيم و تاحدودي از اين روند به دولت برميگردد و تاحدودي هم مربوط به ديگران به سياستي است که در پيش گرفتيم.
فارس: آقاي دکتر شما اين جملات را بارها بيان کرديد؛ آقاي روحاني در دور اول تبليغات انتخابات و هم دوره دوم با علم بر بسياري از اين موارد گفت آنچنان رونق اقتصادي ايجاد ميکنم و وعده عدم نياز مردم به يارانه را داد . . .
پزشکيان: اصلا اين غير ممکن است؛ به نظر من کاري که با اطمينان گفته را بايد از خودش پرسيد که چرا اين گونه با اطمينان حرف ميزند؟ مسائل اجتماعي و اقتصادي روند خاص خود را دارد و بسته به آنچه که تصميم مي گيريم و وضعيتي که وجود دارد و زماني که بايد براي آن در نظر گرفت، حداقل و حداکثر زماني نياز دارد.
زماني که من وزير بودم يادم است که درباره پزشک خانواده پرسيدند که من گفتم اگر ما بمانيم و بخواهيم و با اراده پيش برويم، حداقل 14 سال طول ميکشد تا ما بتوانيم پزشک خانواده را پياده کنيم. پزشک خانواده چيزي نبود که مثلا بشود دو روزه پياده کرد. آموزش، استقرار، به کارگيري، دستورالعمل، منابع مالي و ساير موارد آن زمانبر بود.
خب، الان 14 سال هم گذشت و به 16 سال رسيد و هنوز طرح پزشک خانواده در پايلوت است. براي اينکه تا ما ندانيم که چه کار ميخواهيم کنيم و اگر آنچه دانستيم برايش نقشه نکشيم و طبق نقشه حرکت نکنيم، و در اين نقشهاي که کشيديم سياستگذاري، اعتقاد و باور به اين کار نداشته باشند، ما به جايي نميرسيم.
فارس: آيا آقاي روحاني و دولتش اين نکاتي که شما ميگوييد را دارد؟
پزشکيان: نه، متاسفانه؛ ما در کشور تا حالا نه تنها در دوره آقاي روحاني، من معتقدم چه در مجلس، چه در دولت، بر اساس دادههاي کارشناسي تصميم نگرفتهايم.
ببينيد! من بارها اين را مثال زدهام؛ وقتي يک مريض ميآيد و شکايت و از يک بيماري و يک دردي گلايه ميکند، آن پزشک طبق دستورالعملي بايد شروع کند. از موي سر گرفته سوال کند تا برسد به ناخن پا و بعد آنچه را که مريض جواب داده معاينه کند و بعد معاينه کرد يک سري آزمايش و عکس بنويسد و تازه يک نسخه بنويسد.
ما در مجلس قانون مينويسيم، اما معاينه نکردهايم، اطلاعات جمع نکردهايم. دولت هم همين طور است، دولتها همين طور بودند.
*اقدامات مجلس و دولت بايد پشتوانه علمي داشته باشد
فارس: آقاي دکتر! انتظار داريد چه کسي اين کار را انجام دهد؟
پزشکيان: اصولاً ما اگر بخواهيم کار کنيم چه مجلس و چه دولت، قانوني که مينويسيم بايد پشتوانه علمي و دادهها پشت آن باشد. تصميمي که ميگيريم، چون اين روند را آموزش نديدهايم و اين کار را انجام نميدهيم لذا يک اطلاعاتي يک نفر ميدهد، ما ميگوييم بر اساس اين اطلاعات پس اين کار را کنيم، غافل از اينکه مشکلات مشابه ديگري وجود داشته و ما نديديم.
وقتي براي يک مسئله نسخه مينويسيم، 10 مسئله ديگر خودشان را بروز ميدهند. شما نگاه کنيد، وقتي ميخواهيم مشکلات معلمان را در يک رابطه حل کنيم، مشکلات ارتشيها، بازنشستهها، کارمندان و ادارات ديگر شروع ميشود. وقتي ميخواهيم براي يک جا يک نسخه بنويسيم، 10 مشکل ديگر خود را بروز ميدهد و ميگويد ما هم ميخواهيم، ولي اگر داده را درست جمع ميکرديم و يک نسخه را درست مينوشتيم چنين بلايي سر ما نميآمد.
* با شعار دادن مشکل حل نميشود
فارس: آقاي دکتر! يک سوال اينجا پيش ميآيد؛ آقاي روحاني چندين سال است غير از دورههاي قبل از دوره رياست جمهورياش، دولت را در دست داشته، يعني بعد 8-7 سال بايد دادهها را ميگرفته، شما چند دوره نماينده بوديد. ميخواهم بدانم اين دادهها در هيچ حوزهاي به دستتان نرسيده است؟
پزشکيان: ببينيد! مجلس يک ساختار تيمي است، يک فرد نيست. تا آن تيم و يا آن ساختار درست شکل نگيرد شما در آن ساختار نميتوانيد کاري کنيد. دولتها بسته به نگاهي که دارند تصميم ميگيرند. يعني اگر آنچه که ميبينيم را نبينيم، تصميمي که ميگيريم همين است که هست. صد سال ديگر هم اگر بخواهيم اينطور راه برويم نتيجه همين است.
* مجلس، رهبري و ساختار سازماني را ندارد
مجلس با شعار اينکه ما مشکلات را حل ميکنيم، آمد. يک سال هم گذشت، آيا حل شد؟ قوانيني که نوشتيم مشکلات را حل کرد؟ نه! براي اينکه با شعار دادن مشکل حل نميشود. هر چيزي و هر اقدامي نياز به يک روش علمي دارد. روش علمي يک ساختار ميخواهد، آن ساختار يک رهبري و مديريت سازماني ميخواهد. مجلس ما آن رهبري و ساختار سازماني را ندارد. در نتيجه نميتواند حتي اگر يکي بخواهد اين کار را بکند به او راي نميدهند.
فارس: آقاي دکتر! راه حل شما براي اصلاح اين موضوع چيست؟ در مجلس يازدهمي که حالا اکثريت دست . . .
پزشکيان: من يادم است که حضرت امام (ره) اوايل انقلاب وقتي تشريف آوردند، گفتند؛ 50 سال در اين مملکت خراب کردند، اگر بخواهيم درست کنيم بايد حداقل 20 سال کار کنيم. 20 سال اين حرکت روي آن نگاهها، روشها و تغيير رفتارهاي نيروي انساني بود.
*کارمند ادارات نميدانند کارشان چيست
شما نميتوانيد تغيير رفتار ايجاد کنيد مگر اينکه اول آموزش دهيد. علم پيدا بکنند، بعد تزکيه بکنند. همان کاري که پيامبران ميکردند. «يتلو عليهم آيات يزکيهم و يعلمهم الکتاب والحکمه و ان کانو من قبل في ضلال مبين» الان شما اگر به هر کدام از ادارات برويد و از کسي که آنجا نشسته بپرسيد وظيفه شما اينجا دقيقا چيست؟ شايد تعداد خيلي کمي بتوانند به شما جواب درستي به شما دهند.
وقتي من يک جايي نشستهام و نميدانم وظيفه واقعي من چه هست، انتظار اينکه من بتوانم کاري کنم و کار درست انجام دهم محال است. حالا بعد از اينکه من فهميدم وظيفهام چيست، بتوانم و يا مهارت داشته باشم آن وظيفه را اجرا کنم باز بايد يک زمان ديگري را روي آن کار کرد. ما چنين برنامهاي را براي تغيير و اصلاح نيروهاي انسانيمان در سازمانها نداشتيم و تا مديران ما يک چنين نگاهي را نداشته باشند، اينکه اين تغييرات به وجود بيايد براي اين دولت و يا هر دولت ديگري ممکن نيست، راه را درست نروي نتيجه درست نخواهي گرفت. اين چيزي است که کاملا روشن است.
راه درست از نظر علمي در دنيا، چطور کلاس اول، دوم، سوم و چهارم وجود دارد، ادارات ساختار اول، دوم، سوم و چهارم وجود دارد. الان نماينده در يک شهري ميآيد ولو با يک نيت خوب، ولي به اجبار وادار ميکند مثلا مدير ارشد را که رئيس فلان اداره را بردارد و فلان شخص را بگذارد. کارمند فلان اداره را تغيير بده و فلان کارشناس را بگذار. اين فرد، کل آن سيستم را بهم ميزند. حالا اين آدمي را که گذاشتند، آدم خيلي هم خوبي است. خوب بودن با توانمند بودن و آگاه و عالم بودن در آن رشته خيلي فرق ميکند. من الان يک استاد دانشگاهم. ولي اگر خبرنگاري را بدهند دست من، من نميتوانم همان کاري را کنم که يک فوق ديپلم خبرنگاري ميتواند را انجام دهم. براي اينکه آن هم يک علم است و من تا بخواهم آن مهارت را به دست بياورم زمان لازم دارم. ما اين زمان را به نيروهايمان نميدهيم.
*راحتترين نسخه، تغييرِ مسئول مشکلدار است
ما وقتي يک مدير را که از اول انقلاب اينگونه بوده ميبينيم مثلا يک مشکل پيدا کرد، بهترين نسخهاي که برايش مينويسيم اين است که او را برميداريم و يک نفر ديگري را جاي او ميگذاريم. تازه اگر خيلي بدون غرض و مرض بخواهيم عمل کنيم و نخواهيم سياسي کاري کنيم. حالا اگر بخواهيم سياسي کاري کنيم که مدير درست را هم برميداريم و آدم خودمان را ميگذاريم. انتظار اينکه چنين سيستمي بتواند آن دادهها را براي شما جمع کند و به شما کارشناسي اطلاعات دهد، غيرواقعي است.
فارس: آقاي دکتر! ولي يک نکتهاي وجود دارد اينکه خيلي از مديران سالها در قدرت بودند، خيليها مثلا خيليها به عملکرد آقاي نعمتزاده نقد داشتند و معتقد بودند که ايشان در حوزه صنعت عملکردش خيلي قابل نقد است. ميخواهم بگويم آقاي دکتر! خيلي از نقدها به اين دولت اين است که اتفاقا اين دولت مديراني را بر سر کار آورد که سالها در قدرت بودند، نتوانستند گرهي باز کنند. مثل مقايسه عملکرد آقاي آخوندي و نقدهايي که به ايشان بود با دورههاي گذشته.
پزشکيان: حالا من دقيقا نميخواهم آنها را تاييد يا رد کنم. ميخواهم اين را بگويم فرقي نميکند. الان باز مثال از رشته خودمان بزنم. وقتي وزير بودم از يک مرکز و شرکت داروسازي در خارج از کشور بازديد کرديم. يک ساختمان، يک منطقهاي در حدود يک يا دو هکتار که از آن ساختمان به اندازه کل نفت ما ارز وارد آن مملکت ميشد. رفتيم آنجا که مدير را ببينيم، گفت: اين مدير ما مثلا فلان دوره را ديده، حالا گفت که مثال پي اچ دي نميدانم فلان مديريت از دانشگاه هارواردي که تاپ هستند کساني که از آنجا...، رفته 6 ماه دوره کار تيمي ببيند. يعني اين آدمي که درس تيم وورک ميدهد، آموزش تيمي ميدهد، آموزش مديريت ميدهد، اما ميگفت هر چند سال يک بار اين مديران ما مجبور هستند يک دوره ببينند و برگردند.
*نعمتزاده بايد دوره ميديد تا خود را نو و توانمند کند
ما مديرانمان را به جاي آنکه بفرستيم دوره ببينند و برگردند، تازه اگر هم بخواهيم نگهشان داريم همان ميشود که هست. بعد ميگوييم اين مدير هرچه بلد بود، به اصطلاح در چنتهاش بوده، يکي ديگر بياوريم و ببينيم چه اتفاقي ميافتد، غافل از اينکه بايد همين مديري که اشتباهاتي داشته را بايد ميفرستاديم ميرفت عيبهاي خود را اصلاح ميکرد، ديد بهتري پيدا ميکرد و برميگشت تا ميتوانست مشکل را حل کند. ما اين کار را نکرديم، هيچ وقت، بلکه مديراني را که حتي فرستاديم دوره ديدند، بعد وقتي جريانات عوض شده، آدمها هم عوض شدند، دوباره روز از نو، روزي از نو. از صفر شروع کرديم. تا زماني که اين گونه بخواهيم حرکت کنيم نتيجه هم همين است که هست. آقاي نعمتزاده و يا هر کس ديگري بايد ميرفت دوره ميديد. بايد خودش را روز به روز در حقيقت نوتر و توانمندتر ميکرد.
فارس: آقاي دکتر! بهتر نبود به جاي آقاي نعمتزاده، مثلا يک نيروي جوانتر . . .
پزشکيان: اصلا فرقي نميکند. همان نيروي جوان هم بيايد، اين طور با او برخورد ميکنند؛ همين نيرو 40 سال ديگر ميشود مثل نعمتزاده. ساختار اداري ما، نيروهاي موجود را به جاي آنکه بفرستد و عيبهايشان را اصلاح کنند، وقتي عيب را پيدا کردند حذفش ميکنند. ما از اول انقلاب تا حالا فقط نيرو حذف کرديم. 40 سال، 42 سال الان از انقلاب گذشته، اسم دو مدير درست و حسابي را بگوييد که درست مديريت ميکند؟ ما نگذاشتيم چنين مديراني تربيت شوند.
فارس: آقاي دکتر! من يک نکته از حرفهاي شما استخراج کردم، استنباط من را شما تاييد يا رد کنيد. شما يک نقد کلي وارد ميکنيد به کل اين ساختار و وضعيت و معتقديد که دولت حسن روحاني هم در واقع ادامه روند غلط قبليها را رفت.
پزشکيان: و مجلسمان، فرقي نميکند و آن جاهايي که تصميم ميگيرند.
فارس: يک سوالي پيش ميآيد؛ اينکه شما از چه زماني متوجه اين موضوع شديد که دولت آقاي روحاني علي رغم شعارهايش، روندش مثل بقيه دچار خطا است. اين را از چه زماني متوجه شديد؟ از چه زماني به شما اثبات شد، يقين پيدا کرديد؟
پزشکيان: اصلا لازم نيست بخواهد اثبات شود يا نه، روشي که ما الان مثلا در مجلس ميرويم. خب، اينها ميگويند مديريت مشکل دارد، مگر نميگويند؟ آيا ما مديريتي که ما الان در مجلس ميکنيم درست است؟ فرق نميکند، اين راه را برويم همان اتفاقي خواهد افتاد که با حضور ديگران رخ داد. نه اينکه اينها بد هستند يا آنهاي ديگر بد بودند، راه را اگر شما درست نرويد، به آن جايي که بايد بخواهيد برسيد، نميرسيد. همان طور که نرسيديم. حالا همه هم ميآيند و ميگويند ما ميخواهيم اين را بهم بزنيم و چيز ديگري درست کنيم. اول بايد راه را درست رفت.
*سهيم دانستن اصلاحطلبان در شرايطي که در دوره روحاني پيش آمده بيشتر سياسي است تا کارشناسي
فارس: آقاي دکتر! اينجا يک سوال پيش ميآيد؛ الان شما با اين توصيفات اين نقدي که در خيلي از محافل مطرح ميشود که اصلاحطلبان شريک هستند در اين کارنامه آقاي روحاني و شرايطي که در نتيجه عملکرد ايشان براي کشور ايجاد شده است. شما چقدر به اين قائل هستيد؟
پزشکيان: همه ما شريک هستيم به نظر من، حالا اينها اين بحثهايي را هم که ميکنند بيشتر سياسي است تا در حقيقت علمي و کارشناسي.
فارس: منظورتان از همه چه کساني هستند؟
پزشکيان: همه کساني که در اين مملکت دخالت ميکنند، منبر ميروند، پشت تريبون حرف ميزنند، مينويسند، تبليغ ميکنند، صدا و سيماي ما، همه ما در حقيقت در اين وضعيتي که ايجاد شده به قسمتي سهيم هستيم. اگر بخواهيم درست بررسي و تحقيق کنيم. همان آدمي که از يک ديوار سفارتخانه بالا ميرود و بعد وادار ميکند يک حاکميتي، دعوا راه بيفتد بين دو کشور با آن تصميمي که در يک مجلس گرفته ميشود و همه اينها. نتيجهاش اين چيزي است که ما پختيم.
*بي انصافياست همه تقصيرها را گردن روحاني بيندازيم
پخت و پز ما، نه تنها دولت، مجلس، قوه قضائيه و آنهايي که به اصطلاح تبليغ و اطلاع رساني ميکنند، مجموعه اينها شده اين. اينکه بياييم تصور کنيم همه اينها مربوط دولت روحاني است و ديگران، ماها که اينجا نشستهايم هيچ تقصيري نداشتهايم، به نظر من بيانصافي است.
فارس: آقاي دکتر! همين آقاي روحاني سال ۹۲ ميگفتند که وَالله اگر مشکلات کشور راه حل نداشت من کانديدا نميشدم. خب ايشان با اين شعار آمده و اصلاح طلبان به خاطر همين شعار از ايشان حمايت کردند و دو بار راي گرفته از مردم . . .
پزشکيان: بارها گفتهام اصلاح طلبان بين انتخابها و گزينههايي که وجود داشت به ايشان راي دادند. در کل کانديداهايي که در ذهنتان و ذهن ما هست چند نفر آدم کارکرده و باتجربه ميتوانند وارد ميدان شوند. در انتخابات مگر ديگران چه ميگفتند؟ بقيه هم همين حرفها را ميزدند.
*احمدينژاد هم براي ايجاد شغل فقط شعار داد
از اول انقلاب تا الان هر کسي آمده و کانديدا شده غير از اين حرفها چيز ديگري گفته است. آقاي دکتر احمدي نژاد ميگفت که وقتي دوره من تمام شود در اين مملکت يک نفر بيکار پيدا نميشود. همان موقعي که مي گفت يک نفر بيکار پيدا نميشود، همه به اصطلاح ميگفتند آسمان باز شده و اين به زمين آمده، اينها تبليغات است. حتي آنهايي که با هم بحث ميکردند، وقتي صحبت ميکردند، هر کدامشان يک چنين شعارهايي ميدادند.
فارس: خب، ولي بين همه شعارها اصلاح طلبان يک شعار را انتخاب کردند . . .
پزشکيان: باز هم گفتم به نظر من بايد از خود آنها پرسيد، به نظر من اينها بين چند انتخاب يکي را انتخاب کردند، نه اينکه اين ايدهآل بود، نه اينکه آن حرفها درست بود، نه اينکه اين توانايي را دارد که ميتواند اين کار را کند. ما تا در اين ساختار هستيم و تا زماني که نتوانيم يک ساختار درست شکل بدهيم و وحدت و انسجام ايجاد کنيم، نتيجه مناسب نميگيريم. به عنوان مثال من ميخواهم کاري کنم شما نميگذاريد، شما ميخواهيد کاري کنيد من نميگذارم. اغلب تقابل بين به اصطلاح جريانها و تفکرهاست نه تعامل و تا زماني که ما با تقابل با هم عمل کنيم، آش همين آش است و کاسه هم همين کاسه. اين نگاه ما و رفتار ماست که بايد اصلاح شود تا بتوانيم کاري کنيم.
فارس: خب، پس ما بالاخره براي چه در انتخابات شرکت ميکنيم. سالهاي ۹۲، ۹۶ تا ۱۴۰۰؛ چه چيزي در ايشان (روحاني) ديدند به او راي دادند؟
پزشکيان: چه چيزي در ايشان ديدند؟ من ميگويم بين چند آدمي که مشابهاند، يکي يک مزيت بيشتري نسبت به ديگري داشته، يا يک نگاه مناسبتري به اين طرف داشته، «يک نگاهي» فقط يک طرف را ميبيند و يک نگاهي ميگويد من آن طرف را نميبينم.
*روحاني گزينه اصلاحطلبان نبود!
حالا آن آدمها گفتهاند اين نگاهي که حداقل يک مقدار بازتر فکر ميکند به او راي ميدهيم اما اينکه اين گزينه اينها بوده به نظر من نبوده است.
فارس: آقاي دکتر! يک نکته اينجا پيش ميآيد، به هر حال بقيه کانديداها راي نياوردند و يا به نفع ديگري کنار رفتند و يک نفر راي آورد. ما اکنون يک عدد و رقم ميتوانيم نسبت به عملکرد آن آدم ارزيابي کنيم و در مورد آقاي روحاني اين اتفاق وجود دارد، ما نميتوانيم بگوييم که بقيه هم فقط شعار دادند. بله، بقيه هم شعارهايي دادند اما قدرت را نتوانستند در درست بگيرند، ولي آقاي روحاني قدرت را گرفت.
پزشکيان: ببينيد! اينکه به آن نقد وارد است، بحثي در آن نيست. شما وقتي ميخواهيد نقد کنيد و بگوييد که اين آقا اين اشکالات را داشتهاند که داشتند. من ميخواهم بگويم اينکه ما بخواهيم همه تقصيرها را گردن يکي بيندازيم اينطور نيست.
* روابط و ارتباطات خارجي ما دست روحاني نيست!
روابط خارجي ما دست آقاي روحاني است؟ ارتباطات خارجي ما؟ نه؛ بالاخره يک قسمت قضيه است که مشکل ايجاد ميکند براي کسي که ميخواهد . . .
حالا اين درست تصميم گرفته يا غلط، بحثش جداست، ولي وقتي شما نميتوانيد و اجازه نداريد مثلا آنچه که ميخواهيد را در قسمت ارتباطات حل کنيد، انتظار داريد آن مشکلات هم برايتان حل شود؟
*برجام را با تمام وجود قبول دارم
فارس: ولي آقاي دکتر! ما نميتوانيد منکر اين شويم که اگر کسي غير از آقاي روحاني رئيس جمهور شده بود، برجام به اين شکل صورت نميگرفت. بالاخره اين برجام محصول منويات آقاي روحاني و تيمشان است.
پزشکيان: البته برجام را من بارها گفتهام، برجام را با تمام وجود قبول دارم. سوال من که بارها در صدا و سيما هم گفتم، به آقاي جليلي هم گفتم، از آنهايي که ميگويند برجام بد است، سوال من اين است که آن چيزي که خوب است، ما برجام را نميپذيريم، حق هم با شما، الان ميخواهيم چه کار کنيم؟
فارس: الان نميخواهيم وارد بحث نفي يا اثبات برجام شويم؛ بلکه ميخواهيم بگوييم امضا و اجراي برجام، نشانه وسعت اختيارات آقاي روحاني در حوزه سياست خارجي بود . . .
پزشکيان: من ميخواهم بگويم نگذاشتيم برجام حل شود، همان آدمهايي که در آمريکا ميگفتند پاره ميکنيم، تندروهاي ما در داخل الان هم ميگويند پارهاش ميکنيم.
فارس: آقاي دکتر! ما پاره نکرديم، بلکه آمريکا از آن خارج شد
پزشکيان: من که نميگويم که ما پاره کرديم. اگر پاره ميکرديم ما نميتوانستيم مثلا ترامپ را در تمام مجامع بين الملل تنها کنيم. او تنها ماند به خاطر آنکه ما در برجام مانديم، ولي در کشور ما بودند و هستند آدمهايي که اصلا از اول همان حرفي که اسرائيل ميزد و عربستان ميزد و حرف تندروهاي آمريکا را ميزدند، اينها هم همان حرفها را ميزدند. حالا چه فرقي هست بين آن ديدگاه و اين ديدگاه؟
من يادم است، بارها و بارها در اين رسانهها شنيدم که مثلا از فلان گروه فلان حرف را زدند، يک سناتور آمريکايي هم اين حرف را زده، پس اينها از آنها الگو گرفتهاند. اگر اين نوع تطبيق دادنها درست است، پس اينهايي که ميخواهند برجام را پاره کنند با آنهايي که در آنجا ميخواهند برجام پاره شود، چه فرقي دارند.
دو بحث است؛ اول اينکه برجام چرا موفق نشد؟ و اگر بود چه ميشد؟ و حالا که نشده چه کار کنيم که الان هم ميتوانند بيرون بيايند. کافي است که مقام معظم رهبري بگويند از برجام خارج شويد. دولت يا هر کسي نميتواند بگويد من ميمانم. بحث بعدي اين است که اگر ما برجام را نپذيرفتيم و آمديم بيرون، دستورالعمل يا نقشه ما براي ادامه راه کجاست؟ آيا سفره مردم رنگين خواهد شد؟ آيا اين تورم و گراني حل خواهد شد؟ قطعا بدتر خواهد شد. بدتر نشود بهتر نخواهد شد.
فارس: دولت اختيار زيادي در سياست خارجي دارد، مثلا ميتواند با اختيار خود برجام را به وجود بياورد، همان توافقي که آقاي جليلي و احمدي نژاد با اختيار خود به سمتش نرفتند و برجامي در دوران آنان شکل نگرفت . . .
پزشکيان: بدون هماهنگي و اجازه مقام معظم رهبري امکان پذير نبوده و نيست، حتي آقاي جليلي هم که رفت با اجازه مقام معظم رهبري اين کار اتفاق افتاد. يعني بدون هماهنگي آنها مگر ميتوانند کاري کنند؟ آن روز در مجلس توافقنامهاي که با گروسي مديرکل آژانس بين المللي انرژي اتمي نوشته بودند، در مجلس شروع کردند ما چنين و چنان ميکنيم. آقا نشست و گفت ... مگر ميشود بدون هماهنگي مقام معظم رهبري توافقنامهاي بنويسند. ولي ميخواستند دولت را بکشانند به کجا؟ نامه به دادگاه دادند که اينها را بگيريد، اينها خائناند و ... يعني اين نوع تقابل به نظر من به نفع مملکت نيست. بهتر است تعامل کنيم و زير همان لواي مقام معظم رهبري، حداقل آن را به عنوان يک شاخص بپذيريم. ديگر جلوتر نرويم که بگوييم ميگيريم، ميزنيم، ميبنديم.
فارس: آقاي دکتر! رسانههاي اصلاح طلب آن زمان که برجام به موفقيت رسيد و خود آقاي روحاني در زمان تبليغات انتخاباتي که قرار بود برجام را به عنوان يک دستاورد ارائه کنند، يا اصلا در مورد سياست خارجي دولت کلا صحبت کنند، هيچ جا در مورد رهبري حرفي نزدند و همه را به اسم آقاي ظريف و عملکرد دولت ارائه ميدادند . . .
پزشکيان: به نظر من بدون راهنمايي مقام معظم رهبري قدم از قدم نميتوانستند بردارند. اگر مقام معظم رهبري نبود و راهنماييهاي ايشان و مجوزهايي که ميدادند، مگر اينها ميتوانستند ادامه دهند؟
فارس: آقاي دکتر! برگرديم سر همان بحثي که آمد سمت برجام، در مورد همان بحث عملکرد اصلاح طلبان در رابطه با دولت روحاني؛ آقاي دکتر! الان من سوالي دارم؛ به نظر شما رئيس دولت اصلاحات نسبت به وضعيتي که الان کشور دچارش شده و آن بحث تورم، قيمت ارزي که زمان انتخابات مردم را ميترساندند که اگر آقاي رئيسي رئيسجمهور شود، به اين قيمت الان ميرسيم که خود آقاي روحاني به اين قيمت رساند، شما چقدر معتقديد که اينها الان بايد پاسخگو باشند به همان اندازهاي که شما برايشان سهم قائليد.
پزشکيان: ببينيد! وقتي ميگوييد «رساند»، يک مقدار باز همان چيزي است که همه ميخواهند بگويند اينگونه است . . .
فارس: خب ميگوييم «رسيد»
پزشکيان: بله «رسيد»! چه کار ميکرديم نميرسيد؟ يعني آن چيزي که من تصور ميکنم وقتي ما نفت را فروختيم و پولمان را برنميگردانند و دلار داريم ولي نداريم، خب، معلوم است که تقاضا هست، عرضه نيست. خب وقتي ما اف اي تي اف را راحت حذف ميکنيم. قبولش نميکنيم، ديروز به همان رسانهها و صدا و سيما گوش ميدادم که مثلا فيفا اجازه داده پرسپوليس براي خودش نقل و انتقال انجام بدهد. يعني ما در مملکت خودمان، يک تيممان نميتواند نيرو جابجا کند مگر اينکه از آنها اجازه بگيرد. آن وقت ما در يک سيستم بانکي چارچوبمان اين است که ميگوييم نميخواهيم، خب، نخواهيد. هيچ اشکالي ندارد.
فارس: البته FATF هنوز رد نشده، فعلا . . .
پزشکيان: بالاخره الان ديگر کسي با ما معامله نميکند. به ما پول نميدهند. يعني الان پولي هم که آزاد شده نميتواند به بانک منتقل کند. بانکهاي ما را قبول ندارند. بازي نميدهند ما را، وقتي ما را بازي نميدهند حالا شما برويد با چمدان اين پول را بياوريد. ميدانيد چقدر پولها در مسير اين چمدان رفتن و آمدنها گم شده؟
فارس: البته آقاي دکتر! ايران الان سالهاست که در ليست خاکستري و سياه است . . .
پزشکيان: بالاخره بانکهاي ما اين جوري نبود.
فارس: تحريمهاي آمريکا مانع تبادلات مالي شده، نه FATF
پزشکيان: با پول . . . خب چرا FATF يکي از اينها بود که اگر نبود تحريمها اصلاح نميشد
ولي همين پولي که داريم را نميتوانيم از بانک نميتوانيم بگيريم. براي اينکه اف اي تي اف درست اجازه نميدهد. اينکه آمريکا قلدري ميکند شکي در آن نيست. اينکه ما خودمان هم آتو دستش بدهيم يک بحث ديگر است. چرا ما بايد آتو بدهيم دست آدمي که نشسته و ميخواهد ما را خراب کند؟
فارس: اين قضيه را شما ميتوانيد بگوييد که اگر ما با اف اي تي اف کاملا به توافق رسيديم، آن دو لوايح هم مورد پذيرش قرار گرفت در مجمع، مشکل نقل و انتقال حل ميشود؟
پزشکيان: در رابطه با بانکها اگر اين تحريمها برداشته شود ما راحت ميتوانيم از طريق بانکها پولمان را بگيريم. يادتان هست در مملکت ما که مردم به خيابان ريخته بودند، پولهايشان را خورده بودند. ما در مجلس به يک طريقي جمعش کرديم. شما فکر ميکنيد ما اگر اف اي تي اف داخلي داشتيم، ميتوانستند پول مردم را بخورند. ميتوانست خاوري پيدا شود و پولها را بردارد و ببرد. مي شد الان يک بانکي 70 هزار ميليارد کسري بياورد و معلوم نباشد چه کسي خورده، 70 هزار ميليارد تومان نه ريال. کافي است يک ميليون جابجا ميشد، جلويش را ميگرفتند. حالا اف اي تي اف را ول کنيد و آمريکا، بخورد به گردنش. ما چرا در مملکت حساب و کتاب را شفاف و روشن نميکنيم که پولها خورده نشود؟
فارس: چون مطالبه آن توسط مسئولان مطرح نميشود.
پزشکيان: اگر ما آن ساختار داشتيم آنها نميتوانستند به ما گير بدهند. براي اينکه آن ساختار را داريم. ما ساختار بانکيمان پول در آن گم ميشود. شفاف نيست، يک عده ميخورند و ميبرند و بعد تازه يهو از خواب بيدار ميشويم و ميگوييم خوردند. خب تو کجا بودي که خوردند؟ من! نميتوانم اگر سيستم اگر شفاف باشد به حساب بچهام، خالهام و عمهام پول بريزم تا چه برسد به اينکه به حسابم پول بيايد و کسي نداند. چرا شفافش نميکنيم که اين پولها کجا رفتند؟ اف اي تي اف هيچ چيزي نميگويد، فقط ميخواهد براي پول حساب و کتاب قانوني مشخص کند.
فارس: البته اهداف ديگري هم دارد . . .
پزشکيان: ببينيد! آن چيزي که ما براي فلسطين و براي يمن و براي هر کشوري، علنا که ما ميگوييم داريم کمک ميکنيم. ما که پنهان نميکنيم. اينها چه بگويند و چه نگويند ما کمک ميکنيم، حالا اف اي تي اف باشد يا نباشد هم ما اين کار را ميکنيم. اف اي تي اف هم که باشد ما کارمان را انجام ميدهيم. مشکلي ندارد، اما اين را بهانه کنيم که اينها ميخواهند اين را بدانند، در همان راهها خيلي از پولها گم ميشوند.
800-750 ميليارد دلار در 8 سال دوره آقاي احمدي نژاد پول به اين مملکت آمد، الان براي 5 ميليارد دلار داريم له له ميزنيم. ميدانيد با آنها پولها چه ميشود کرد؟ چه اتفاقي افتاد؟
فارس: خب، خيلي از دلسوزها ميگويند ما بايد شفافيت داخلي را ايجاد کنيم. وزارت خارجه بايد هوشمند عمل کند.
پزشکيان: در اينکه شفافيت داخلي بايد ايجاد شود، شکي در آن نيست. امير المومنين علي(ع) مي فرمايند: بعد صلح بايد از دشمن هميشه در حذر بود. بحثي در اين نيست. اينکه سيستم ما غيرشفاف است بديهي است. اينکه يک عده راحت ميتوانند بخورند و ببرند و برنگردانند، . . . سيستم را درست کن من نتوانم بخورم. چرا ميخواهي من را پرت کني بيرون؟ کاري کن که من نتوانم تخلف کنم. اف اي تي اف اين کار را ميکند. خب، آمريکا را قبول نداريد، دنيا را قبول نداريد، در مملکت خودمان پيادهاش کنيم. اينها گير ميدهند شفافيت رأي را بگو، شفافيت رأي گفتيم چه ميشود؟ مشکل حل ميشود؟
فارس: براي اف اي تي اف داخلي چه کار بايد ميکرديم که نکرديم؟
پزشکيان: اف اي تي اف داخلي همان دادههايي است که بايد ميداشتيم، يعني معلوم شود حساب من، دارايي من چقدر است. هر کسي نه نماينده دارايياش را بدهد، الان منِ نماينده را گفتهاند برو داراييات را بده، من دادهام، من دارايي بچهام را ندادهام، برادرم را ندادهام، خواهرم را ندادهام، عمه را ندادهام، من اگر بخواهم کاري کنم به حساب آنها اين کار را ميکنم. اما در آن اف اي تي اف، دارايي بچه من، پسر من، عمه من، خاله من، همه ثبت است. من اعلام کردهام اينقدر دارم، شما هم اعلام کردهايد اينقدر داريد، اگر يک پول اضافه به حساب شما بيايد، ميپرسند تو گفته بودي اين را داري، اين از کجا آمد؟ فردا من بروم يک جنسي را بفروشم، زمين بفروشم، خانه بفروشم يا به اسمم بيايد، اصلا ثبت نميکنم، براي اينکه بيخودي است. تو نميتواني ثبت کني. بايد بگويي اين خانه که به اسم تو ثبت شده از جا آمده، تو که گفتي ندارم. به اسم هيچ کس هيچ چيز ثبت نميشود. و ما اين کار را نکرديم، اگر ميکرديم در مملکت نميآمديم به اصطلاح ارزهاي چند هزار ميلياردي را يکهو بگويند خوردند و ما گرفتيمشان خب، هنري نيست. ميدانيد آنچه که ما ميگيريم کوه يخي است که در حقيقت عمقش تمام فساد ريشه دوانده، تو 4 تا را پيدا کردي، گرفتي تازه ميگويي گرفتم. راهش همان اف اي تي اف داخلي است.
فارس: آقاي دکتر! در مورد همين موضوع خيلي از منتقدان معتقدند دولتي که سامانه شفاف حقوق و مزايا را اصلا در اختيار عموم مردم نميگذارد و الان خيلي از دسترسيها به آن محدود است، خيلي از نهادها اصلا در آن حقوق نميگذارند، اينکه اينقدر تمرکز ميکند روي اي اف تي اف اما حاضر نيست اين قول مساعد را براي حقوق و مزايا بدهد مشکلي را حل نميکند.
پزشکيان: اين سامانه شفافيت حقوق در دنيا کجا اجرا ميشود؟ کجا حقوقهاي مردم را ميگذارند در سامانه شفافيت؟
فارس: حقوق مسئولان را
پزشکيان: حقوق مسئولان را، کجا ميگذارند؟
فارس: در خيلي از کشورها الان قابل دسترسي است.
پزشکيان: مثلا؟ ببينيد! الان يک آقايي آمده بود در همان به اصطلاح نميدانم کجا، حقوق يک عده آدمها را زد به سايت. به خودش گفتند چقدر حقوق ميگيري؟ خودش را نگفت. ببينيد! سيستم را درست کنند، دخل و خرج من معلوم است. حاکميت مشخص است و بعد مالياتي که بايد بدهم معلوم است، مسلمان غيرمسلمان، مذهبي، غيرمذهبي، انقلابي، غيرانقلابي، من در اين مملکت زندگي ميکنم، بايد هزينه زندگي کردنم را بپردازم. امنيت را براي من تامين کردند، جاده درست کردند، آتش نشاني وجود دارد، شهرداري کوچه را تميز ميکند، من بايد هزينه بدهم. بسته به پولي که دارم و به اصطلاح باري که ايجاد ميکنم، هر کسي که ميخواهم باشم، اين با داده امکانپذير است. اصلا لزومي نيست به بيرون بگويم. عمدهام را بايد سيستم بگيرد و لازم نيست ديگر کسي بداند. در دنيا همين کار را ميکنند. حتي من اگر بروم از جاي ديگر خريد کنم، شهرداري يقهام را ميگيرد که آقا تو در منطقه به اصطلاح لردنشين نشستهاي، تو آمدي از اين سمت ارزان خريدي، من به تو آن طرف سرويس لُردي ميدهم، تو بايد به من پول لردي بدهي. حساب و کتاب اينقدر در آن کشورها دقيق است. ولي تو کشور ما طرف مينشيند، پول هم نميدهد و فحش هم ميدهد. اينها به خاطر اين است که همان اطلاعات و دادهها را نداريم و آن اطلاعات شفاف نيست، نه گفتاري که آقا تو بگو رأيت چيست.
فارس: آقاي دکتر! رأي شفاف که مفسدهاي در آن ندارد و اتفاقا جلوي مفاسد را ميگيرد.
پزشکيان: ببينيد! مشکل که ما در کشور داريم، آنجا هم باز گفتم؛ ما چون انگيزههايي در رابطه با رفتارهايمان هست، کافي است مثلا من بگويم؛ شما به جاي اينکه بگوييد آقا نظر است ديگر، شما شروع ميکنيد عليه آن نظر تبليغ کردن و عليه نماينده فشار آوردن، همين برجام را يک عده از نمايندههايي که امضا کرده بودند، وقتي مجددا کانديدا شدند براي مجلس دهم، در مساجد بسيجيها را بسيج کرده بودند که شعار دهند شما خائنيد و شما قاتليد و شما فلانيد.
حالا اگر نظر يک عدهاي در اين مجلس تصويب نشود، فردا آنقدر عليه تو فشار ميآورند که مجبور شوي حرف نزني. اين يک واقعيت است در مملکت ما. ما بر اساس منطق با هم گفتگو نميکنيم. تو اگر مخالف من باشي کاري ميکنم که روزگارت سياه شود.
فارس: آقاي دکتر! قبول نداريد که ضرر عدم شفافيت بيشتر است؛ يعني اينکه مشخص باشد...
پزشکيان: به نظر من ضرر عدم شفافيت در آن دادههايي است که ميخورند، ميبرند و ميدزدند.
فارس: اصلا همان جا ...
پزشکيان: همان جا، همان را شفاف کنند. آن را شفاف کنند. من آنجا باز گفتم ما الان 40 سال است که داريم گزينش ميکنيم. در دانشگاهها، ادارات، و هر جايي که هست. و در اين گزينشها بالاخره شما ميدانيد اوايل يک سري سوالها هم ميکردند آن چناني. الان سيستم ما بر اساس آن گزينش عمل ميکند؟ الان بايد ادارات ما ديگر خيلي خوب ميشد بر اساس گزينشهايي که انجام ميشد. دانشگاههاي ما بايد خيلي خوب ميشد. من راستش را به شما نميگويم وقتي ميبينم قرار است يک جا يک فرصت است و شما ممکن است اگر اين حرف را بزنم قبولم نکنيد، دروغ ميگويم. شما هم که دروغ سنجي نداريد. ميآيم تثبيت که شدم کار خودم را ميکنم و تو هر کاري که ميخواهي بکني بکن. ما صداقت و راستي را دوست نداريم، ما دوست داريم دروغ به ما بگويند. به خاطر همين آمديم سيستمي درست کرديم که سيستماش هم مردم را ناراضي ميکند. حالا رشوه ميگيرد و نميگويد اين بحثهايي است که شما ميبينيد. من اگر آدم درستي باشم کار مراجعه کننده را درست انجام ميدهم.
فارس: شفافيت سيستماتيکي که شما ميگوييد، يعني شفافيت در همه بخشها، درسته؟
پزشکيان: مهمترين شفافيت در سيستمها همان شفافيت دادههاست و بايد سکرت بماند در سيستم. فقط آن کساني که سياستگذاران حق دسترسي به آنها را دارند. نه هر کسي که دلش خواست.
فارس: مردم بدانند چه ايرادي دارد؟ به جز موارد امنيتي
پزشکيان: کلا مکانيسمهايي که وجود دارد در رابطه با اين کارها، شما در هيچ کجا دادههاي مردم را بيرون پخش نميکنند. دادههاي هر کسي براي خودش محرمانه است. من نميخواهم پسرم، دخترم، عمهام حالا بيرون را نميگويم، بدانند من چقدر درآمد دارم. ولي سيستم بايد بداند که محرمتر از همه بايد باشد و آن چيزي را که ميگيرم بايد مالياتش را بگيرند. و اگر دروغ به آن گفته باشم در ترنس اکشنهايي که فردا در بازار انجام ميدهم شفاف خواهد شد. خواهند گفت تو که گفته بودي اينقدر دارم حالا بگو اين پول را از کجا آوردي که دروغ گفتي؟
چيزي که در همه دنيا اين طور است. حساب و کتابها؛ حالا مثلا رئيسجمهوري، رئيس مجلس يا نمايندهاي که شفاف کند پولهايي که ميگيرند، بحث جدايي است. الان خود نمايندههاي مجلس آن پولي که ميگيرند بگذارند در تابلو، چرا نميگذارند؟