فارس/ دبيرکل حزب نداي ايرانيان گفت: بهره برداري انتخاباتي از مذاکرات وين به حراج گذاشتن امنيت ملي است و هر کسي چنين هدفي داشته باشد، به امر غير قابل بخششي فکر کرده و بهره برداري سياسي انتزاعي از مقوله منافع ملي و امنيت ملي خيانت محسوب مي‌گردد.

عصر اولين روزهاي بهاري مصادف با ماه رمضان. همان خانه معروف که هرساله ليالي قدر ميزبان صدر تا ذيل اصلاح‌طلبي است. نيم ساعت زودتر در محل مصاحبه حاضر مي شويم تا راس ساعت مقرر مصاحبه را با يکي از دوستان سياسي و ديپلماتيک محمدجواد ظريف که دستي بر آتش تحزب هم دارد، شروع کنيم. محل مصاحبه کتابخانه شخصي و خانگي سيدمحمد صادق خرازي است.

دقايقي پس از زمان مقرر مصاحبه با ورود خرازي به اتاق شروع مي‌شود. حزب نداي ايرانيان که حزب تحت مديريت خرازي است، تقريبا صريح ترين انتقادات را به دولت در طول سالهاي گذشته داشته و دارد. خود خرازي هم از اين دايره مستثني نيست.

خرازي صراحتا به عملکرد روحاني و دولتش نقد دارد ولي درعين حال حامي پروپاقرص برجام و تيم سياست خارجي است. او بر اين باور است که تيم نهاد رياست جمهوري پس از برجام نتوانست از دستاوردهاي برجام به نحو احسن استفاده کند ولي با اين حال با اينکه بگويند برجام مائده آسماني است و اگر برجام نبود آب يا نان ناياب مي شد مشکل ماهوي دارد.

پاسخ به سوالي درمورد نطنز را با موضعي سياسي و انتخاباتي پاسخ مي‌گويد و گره زدن مذاکرات و امنيتي ملي به انتخابات را خيانت مي داند.

از او درمورد سفرهاي اخير استاني‌اش و دوگانه فقر در کنار ظرفت هاي اقتصادي برخي مناطق کشور مي پرسيم و او سياست‌هاي دولت‌هاي گذشته در کنار عدم وجود آمايش سرزميني را از علل چنين وضعيتي قلمداد مي‌کند.

گفت‌وگوي فارس با محمدصادق خرازي سفير و معاون اسبق نمايندهٔ دائم ايران در سازمان ملل متحد، سفير اسبق ايران در فرانسه و مشاور عالي رئيس دولت اصلاحات و همچنين دبيرکل حرب نداي ايرانيان به شرح ذيل است:

روحاني براي 100روز پاياني خود هيچ مانعي ندارد

فارس: سلام آقاي دکتر. از فرصتي که به ما داديد کمال تشکر را داريم. انشالله که ماه رمضان پر خير و برکتي را پيش رو داشته باشيد. به عنوان سوال نخست اخيرا آقاي روحاني بحث 100 روز پاياني دولت را مطرح کردند و گفتند اگر بگذارند مي توانيم در اين 100 روز تحريم‌ها را بشکنيم. به نظر شما 100 روز پاياني دولت دوازدهم چگونه تمام خواهد شد.

خرازي: در مورد تعبير آقاي روحاني «که اگر بگذارند» بايد عرض کنم چنانچه اين "اگر" متوجه رقيب آنسوي ميزمذاکره در خارج است که طبيعي است که طرف خارجي نگذارد و محکم بايستد تا اينکه حداکثر خواسته هايش را بنحو اتم واکمل تامين کند. ولي اگر اين "اگر بگذارند" معطوف به داخل است که من فکر نمي‌کنم که مانعي براي دولت وجود داشته باشد. مهم آنست که سقف و کف خواسته هاي نظام که تعريف و تبيين شده تامين و مراعات بشود.

در چنين شرايطي ما نبايد بلحاظ نگراني باختن قافيه برقيب در داخل ، رسيدن به يک توافق عجولانه ويا با نرمش هاي غيرمتناسب وغير متناظر را با توجيهاتي موجه بدانيم.البته با شناختي که بنده از رئيس و اعضا موثر هيات مذاکره کننده دارم اين امر بسيار بعيد و حتي ميتوان گفت که از محالات است. ترديدي نيست که هدف بايد رسيدن به توافق معقول ومتوازن بر اساس منافع ملي و در چهارچوب خطوط سنجيده واز قبل ترسيم شده کل نظام باشد.

من شخصا در اين مورد خاص مفهوم واژه «موانع» آنهم در مقياس بزرگ را خيلي درک نمي‌کنم. متاسفانه فرصت هايي در اين دولت از دست رفته و حرف و حديث هاي مختلف و بعضا متناقضي شنيده ايم که "اميد" اندکي براي "تدبير"ها باقي ميگذارد تا به صد روز پاياني دولت که بخشي از انهم سپري شده مستظهر بمانيم.

رئيس جمهور اگر قدرتمند عمل کند مانعي براي ميدان عملش نيست

فارس: به نظر شما آيا مسئوليت رياست جمهوري يک مسئوليت محدود است. ديدگاه شما در مورد جايگاه رياست جمهوري به عنوان دومين مقام رسمي در کشور چيست؟

خرازي: رياست جمهوري يک مديريت کلان است. اين چنين مديري بايد توان آن را داشته باشد تا از اختياراتي که قانون به او داده بخوبي استفاده کند. رئيس جمهور بر اساس قانون اساسي، شخصيت دوم مملکت بعد از رهبري است . اوهماهنگ کننده قوا بوده و مسئوليت اجراي قانون اساسي را دارد. حتي مسئوليت وي فراتر از خيلي مسائلي است که مردم ممکن است بدانند. رئيس جمهور در شرايط خاص اضطراري وبحراني ،اختيارات زيادي در تصميم‌گيري‌هاي اساسي براي کشور دارد. اينکه کسي بتواند از اين اقتداردر جاي مناسب قانوني استفاده کند بحث ديگري است. من فکر نمي کنم که حيطه اقتداررياست جمهوري در ايران محدود باشد بلکه جايگاه مقتدر ومهمي است و با اختياراتي که قانون اساسي به رئيس جمهور در ايران داده ، اگر هوشمندانه ومدبرانه عمل کند به شخصه، ضيقي در ميدان عمل رئيس جمهور نمي‌بينم. ولي بلحاظ آنکه دخل و خرج کشور در دست اوست البته که "تدارکاتچي" هم هست.ولي نه اينکه فقط "تدارکاتچي"باشد. رئيس جمهورلزوما نبايد قدرقدرت باشد. رئيس جمهور بايد اقتدار و اختيار داشته باشد که بحمدالله دارد.

فارس: آقاي دکتر! شما اخيرا سفرهايي به برخي از استان‌هاي کشور از جمله کردستان و سيستان و بلوچستان داشتيد. قطعا شما در اين سفرها با دو عنصر يکي در مورد مغفول ماندن ظرفيت ها و ديگري فقر اقتصادي مردم اين مناطق رو به رو شديد. به نظر شما چرا اين ظرفيت ها مغفول مانده است؟

خرازي: من از سال 96 براي بررسي هاي موضوعي و سنجشي وضعيت سياسي، اقتصادي، فرهنگي و اجتماعي جامعه سفرهايي به برخي از مناطق کشور داشته ام. متاسفانه توسعه ما توسعه مبتني بر آمايش سرزمين و عدالت اجتماعي نبوده است. من اين حرف را با يک دنيا اندوه و غم مي زنم. در نوار مرزي ما نگاه به توسعه نگاه امنيتي بوده است و به همين دليل ما شاهد يک عقب افتادگي در برخي از استان هاي کشور هستيم . استان خوزستان بر اساس آمارهاي جهاني و تحقيقات مراکز مهم جهان از قبل از انقلاب، توان حفظ امنيت غذايي و تامين قوت ميليون ها نفر را داشته ، اما امروز شاهديم که از توسعه بهره اي نبرده و به سوي پسرفت ميل کرده است.

در برخي از استان ها نيازمند بازنگري جدي هستيم

متاسفم اين را بگويم که ما در برخي از استان ها نيازمند بازنگري جدي هستيم و مهم‌ترين مولفه اين بازنگري تمرکز زدايي است. دولتي که مي خواهد حکمران دقيق و قدرتمندي باشد بايد تمرکززدايي را صورت دهد. ايجاد اشتغال کند و مفهوم توسعه پايدار و ماندگار را درک نمايد و بداند در مباني و مفاهيم فعلي فاقد آن توسعه جدي خواهيم بود. عدم شفافيت در سياست هاي اقتصادي و بسياري از مباني جدي توزيع عادلانه منابع سبب شده تا در برخي از استان‌هاي ما فقر و عقب‌ماندگي بيداد کند. من صادقانه به شما مي‌گويم که ما در آستانه يک بحران جدي مهاجرت بيش از پيش از روستاها به حاشيه شهرها ومراکز استانها خواهيم بود که عواقب و آسيبهاي اجتماعي خاص خود را دارند. هنوز برنامه جامعي براي سکونت گاههاي غير رسمي بصورت جامع سراسري نداريم ودرهر منطقه بحسب درک و سليقه استاندار و فرماندارومسئولين محل اقدامات پراکنده اي وناکافي انجام ميشود. ما در آستانه بحران‌هاي اجتماعي مردم در هرمان گرفتار شده اين مناطق هستيم و اوضاع در برخي مناطق به قدري غم انگيز است که انسان متاثر مي‌شود.

دولت‌ها در ادوار مختلف به ويژه در دوران احمدي نژاد به اين مسئله بي‌توجهي جدي صورت دادند. آنها تنها شعار دادند و کاري نکردند. سيستان در مقطعي از تاريخ انبار غله ايران بوده و اما امروز هامون و هيرمند از دست رفته است. در ادوار مختلف مذاکره سياسي درستي صورت نگرفته تا منابع آب عادلانه در منطقه تقسيم‌بندي شود و نه اينکه بتوانند با برادران افغان ما در يک جغرافياي فکري به توافق برسند در حالي که تمام اين‌ها قابل حل و مذاکره است. وقتي مي‌گويم نگاه به اين مناطق امنيتي است به خاطر اين است که در مناطق صفر مرزي سيستان تا نزديک تفتان کيلومترها ديوار کشيده‌اند.

مگر در عصر جديد با ديوار کشيدن مي توان امنيت ايجاد کرد؟ نمي توان در عصر جديد مثل 4 هزار سال پيش رفتار کرد. اين نگاه‌هاي فرد محور در رابطه با توسعه پايدار بوده که نتيجه آن انقطاع ملت هاي ايران و افغانستان، خانواده‌ها و قبايل و از دست رفتن چند ده هزار هکتار زمين‌هاي ما است که آن سوي ديوار افتاده و يکي از بحران‌ هاي بازارچه‌هاي مرزي ما قاچاق سوخت بوده است. يک جا سوخت‌بري مي‌کنند تا زندگي را اداره کنند و در جاي ديگر کولبران غرب ايران براي ادامه حيات تلاش مي‌کنند و در جاي ديگر خاکبري مي‌کنند. معلوم نيست در کشور چه کسي مسئول است و چه کسي مسئول نيست. اين نشان دهنده اين است که بايد در توسعه و مديريت کشور بازنگري شود و چاره ديگري وجود ندارد.

اصلاح‌طلبان نمي توانند از مزاياي جمهوري اسلامي استفاده و در مواقعي از آن عبور کنند

فارس: به اختيارات رئيس جمهور اشاره‌اي داشتيد، اين اختيارات رئيس جمهور و تفکراتي که در جبهه اصلاحات براي اختيارات رئيس جمهور وجود دارد سبب شده از دولتي حمايت شود که اصلاح‌طلبان بگويند سرمايه اجتماعي ما ريزش کرده است. به نظر شما اصلاح‌طلبان براي احياي سرمايه اجتماعي خود بايد چه اقدامي صورت دهند؟

خرازي: من نمي توانم به نمايندگي از کل جريان اصلاحات صحبت کنم، اما مهم‌ترين عنصري که به آن معتقدم فهم جدي از واقعيت‌هاي جامعه است. اگر ما شفاف با مردم صحبت کنيم مردم نيز از ما خواهند پذيرفت. اولين باري نيست که يک جريان سياسي اعلام کند که من اشتباه کردم. در ماجراي بني صدر بايد به شما بگويم که بسياري از علما به بني صدر راي دادند و حضرت امام (ره) بني صدر را به عنوان فرمانده کل قوا منصوب کردند. بنابراين اين نوع اعتماد طبيعي است .اما اگر کسي شفاف ، پرسشگرايانه و عدالت محورانه با جامعه صحبت کند ولو از يک رئيس جمهور حمايت کرده باشد اما در بزنگاه ، خطاي رئيس دولت را به صورت شفاف با مردم در ميان بگذارد مردم کوچکترين خرده‌اي بر وي نمي‌گيرند. مشکل اصلي ما اين است که ما تا دقيقه 90 نمي‌خواستيم اقدامي صورت بدهيم.

اختلاف ديدگاه من با برخي از دوستان در همين نکته است. ما از همان جايي که برخي رفتارهاي اشتباه را مشاهده کرديم ايستادگي نموديم. پايداري ها نمي‌توانند بعد از دولت آقاي احمدي‌نژاد بگويند که ما منتقد بوديم. اگر منتقد بودند بايد در زمان رياست جمهوري آقاي احمدي نژاد که بيشتر آنها در وزارتخانه‌ها حضور داشتند و از مزاياي احمدي‌نژاد برخودار گشتند انتقادات خود را مطرح مي کردند نه اينکه بعد از احمدي نژاد بگويند ما مخالف بوديم. اين نامردي سياسي است. هم اجحاف در حق مردم ايضاً دولت احمدي‌نژاد و شخصي است که به آنها اعتماد کرده است.

در عالم سياست شايد ادعا شود که پايمردي، مردانگي و مروت معنا پيدا نمي کند اما ما در جامعه‌اي زندگي مي‌کنيم که اين جامعه ، فرهنگ و مقتضيات مدني خودش را دارد. بنابراين نمي‌توانيم از مزاياي دو عنصر جمهوريت و اسلاميت جمهوري اسلامي استفاده کنيم و در مقاطعي که به نفعمان نباشد از آن عبور کنيم. کساني که پايداري را تشکيل دادند بايد بابت حمايت خود از احمدي‌نژاد پاسخگو باشند. اصلاح‌طلبان نيز اگر از آقاي روحاني حمايت کردند بايد منصفانه داوري کنند.

من نمي‌‌خواهم فقط از دولت آقاي روحاني نقد خالص داشته باشم بلکه تاکيد دارم که دولت يازدهم و دوازدهم يکي از بدشانس‌ترين دولت هاي تاريخ ايران بوده است. در دولت آقاي روحاني هوشمند‌ترين و دهشناک‌ترين تحريم هاي تاريخ ايران صورت گرفته است و معتقدم هر دولت ديگري جاي اين دولت حکمراني مي کرد ، ستون فقراتش شکسته مي‌شد. دوستان ما در دولت خيلي زحمت کشيدند و تلاش کردند اما ما همواره مي‌خواهيم دولت‌ها را با نقطه اعلاي حکم‌راني خوب مورد قضاوت قرار دهيم.

تحريم‌ها از يک سو، سيل، زلزله، بحران‌هاي اجتماعي و مشکلات ديگر از سمت ديگر . با اين اوصاف تدبيرهايي مي‌توانست چيده شود تا بتوان بحران‌هاي اجتماعي را زودتر حل نمود.اما کليد بحران اجتماعي زده شود و عده‌اي نيز در آن بدمند ، رئيس دولت رستم دستان هم که باشد کم خواهد آورد. دولت روحاني با مشکلات عديده‌اي رو به رو بوده و توان داشته و تا اينجا پيش آمده است. بايد منصفانه صحبت کنيم. نقد ما توام با انصاف، اخلاق و عقلانيت، حکمت، منطق و مصلحت باشد خداوند ياري مي‌کند اما اگر بخواهيم يک طرفه نقد، حمايت، رد يا تائيد کنيم اينگونه رفتارها شايسته يک نظام مدعي اخلاق نيست.

دوستان ما در دولت خيلي زحمت کشيدند و تلاش کردند اما ما همواره مي‌خواهيم دولت‌ها را با نقطه اعلاي حکم‌راني خوب مورد قضاوت قرار دهيم. البته از آن طرف هم بايد متر و معياري ترازويي هم براي ميزان موفقيت و يا عدم ان در دست باشد. وگرنه هر دولتي که سرکار بيايد بالاخره با اين سزرمين بالقوه ثروتمند و مردم نجيب، بگونه اي روزگار و ايام را خواهد گذراند و سرانجام کارها به لطف دوربين تلويزيون و رسانه ها،کمبود ها و نقايص عملکردهاي نسنجيده را توجيه خواهد کرد.

فارس: به مسئله اصلاح‌طلبان اشاره کرديد. شما به عنوان يک عضو از اين جريان بفرماييد که الان که جبهه اصلاحات ايران شکل گرفته، يکسري نقدها به اين سازوکار وارد مي کنند که نقيصه‌هاي شوراي عالي سياست گذاري اصلاح‌طلبان در اين سازوکار مورد اصلاح واقع نشده است...

خرازي: ما نقدهاي خود را قبلا بيان کرديم و تکرار آن را جايز نمي‌دانم و بنده هم علاقه ندارم وارد تکرار مکررات شوم. در رابطه با نهاد اجماع‌ساز اصلاح‌طلبان بايد منتظر عملکرد آنها باشيم. ما صحبت‌هاي خود را با جبهه اصلاحات ايران کرديم و آنها نيز تلاش مي‌کنند تا ديدگاه‌ها را دور هم جمع کنند و بايد نظاره کنيم که خروجي آنها چه خواهد بود.

از نامه اصلاح طلبان به بايدن اطلاعي ندارم

فارس: آقاي خرازي طبيعتا همانگونه که فرموديد اين سازوکار براي انتخابات شکل گرفته تا جهت‌دهي‌ها و استراتژي‌هاي انتخاباتي را تبيين و ابلاغ کند. اخيرا جبهه اصلاحات ايران نامه‌اي را به آقاي جو بايدن تهيه کرده بود که البته منتشر نشد. شما از اين قضيه اطلاعي داشتيد؟

خرازي: خير من اطلاعي ندارم.

فارس: آقاي خرازي! حزب شما از دو شخصيت براي انتخابات آينده اعلام حمايت کرده که نخست آقاي ظريف و سپس شما است. به نظر شما با توجه به سوابق آقاي ظريف آيا لوازم کافي براي رسيدگي به ساحت داخلي کشور دارد؟

خرازي: من نمي دانم شما چرا از آمدن آقاي ظريف به عرصه کارزار ۱۴۰۰ تا اين حد مي‌ترسيد؟ از پايگاه اجتماعي ايشان نگران هستيد؟ از چه چيز آقاي ظريف مي‌ترسيد؟

فارس: خير ترس نيست. بحث توان اجرايي ...

خرازي: آقاي ظريف يک ظرفيت ناب براي ايران است. در ماجراي برجام که تصميم مجموعه هيئت حاکمه ايران بود ببينيد چه کساني از آن حمايت کردند؟ اينکه نمي شود وقتي برجام منعقد مي‌شود همه بگويند ما شريک بوديم و ديديد ما گفتيم اينگونه است و وقتي برجام شکست مي‌خورد در صورت آدم نگاه کنند و بگويند ديديد ما گفتيم اينگونه مي‌شود! اين که اسمش سياست نيست بلکه نوعي هيپوکراسي و نفاق است. روزي که برجام منعقد شد همه شال و کلاه پوشيدند و يال و کوپال کردند و صف کشيدند و گفتند از روز اول مي‌گفتيم اين و آن مي شود. اين‌ها همان کساني بودند که 6 قطع‌نامه در منشور سازمان ملل متحد و 6 قطع‌نامه شوراي امنيت براي ايران آوردند و ايران را ذيل بند 7 منشور سازمان ملل متحد بردند.

برجام تاکتيکي براي عبور از خيل عظيمي از بحران ها بود. امروزه براي حفظ مصالح نظام حاضريم در چهارچوب امنيت، اتحاد، منافع ملي تاکتيک هايي داشته باشيم. تاکتيک يک واقعيت دنياي سياست است و اين تاکتيک‌‌ها به کار گرفته شد و بزرگترين اتفاقي که در شوراي امنيت سازمان ملل افتاد تصويب برجام بود. شما تاريخ شوراي امنيت سازمان ملل را بخوانيد و ببينيد در طول تاريخ تنها چند کشور بوده اند که زير فصل 7 منشور ملل متحد رفته و بدون نابودي از آن خارج شدند. عراق، ليبي؟ برجام باعث ايجاد يک جريان جديد پس از دوره جنگ سرد شد. سازوکارهاي حل و فصل مشکلات و بحران‌هاي بين‌المللي بر اساس ساختار دوره جنگ سرد نوشته شده است و دوره پسا جنگ سرد در نظامات بين المللي قابل اجرا نيست به همين دليل است که ما در همه عرصه‌هاي بين‌المللي به بحران مي‌خوريم. مهمترين دستور کار امنيت جهاني در مورد سلاح‌هاي غير متعارف، خلع سلاح عمومي، جنگ‌هاي غير متعارف، بمب هسته‌اي، تکنولوژي هسته‌اي و دانش اتمي است و سازو کار آن براي اولين بار در يک ظرفيت جهاني حل مي شود.

يک افسر ارشد سياست خارجه شما توانسته اين کار بزرگ‌و‌سترگ را به ارمغان بياورد. من کاري به مديريت پسابرجام ندارم. من از جمله کساني بودم که از برجام دفاع کرده و مي‌کنم و همچنين از کساني هستم که نامه نوشتم و به مديريت پسابرجام انتقادات جدي داشتم. من معتقد بودم در همان بازه زماني بايد با دنيا تعامل مي کرديم. وزارت نفت، بانک مرکزي، وزارت اقتصاد و دارائي، وزارت صنايع، سازمان سرمايه‌گذاري خارجي و تشکيلات تجارت خارجي ما در راستاي منويات نظام عمل نکردند. در همان مقطع که بوي آمدن ترامپ به مشام مي رسيد و بسياري حکيمانه و مصلحانه تذکر دادند.

ما بايد از سخت‌گيري براي شرکت ها و دولت هاي خارجي که آماده هم‌کاري‌هاي بلند مدت اقتصادي و سرمايه گذاري هاي کلان بودند جلوگيري و اتفاقاً استقبال مي‌کرديم و مي بايست از تکنيک هاي امنيت آور پولي و مالي بهره مي‌برديم. اما متاسفانه دچار غرور و تکبر شديم و از موضع بالا با همه برخورد کرديم.مي‌شد از تکنيک‌هاي بازار جهاني نهايت استفاده را نمود و از پيش فروش نفت و بسياري از مشتقات آن بهره مي‌برديم. من نميخواهم به جزئيات بپردازم ولي بايد روزي گفت چه مديراني کشور رو به گروگان منويات خود گرفتند.

به دليل غربگرايي به پيشنهادات اقتصادي شرق بي توجهي کردند/ مديريت پسابرجام مي‌بايست در نهاد رياست جمهوري شکل مي‌گرفت

در همان مقطع که شرقي‌ها پيشنهاد مذاکرات اقتصادي دادند، به دليل غرب‌گرايي که در ايران وجود دارد به شرق توجهي صورت نگرفت و نتيجه آن از دست دادن طلايي‌ترين فرصت‌هاي تاريخي اين کشور شد. مديريت پسابرجام ربطي به وزارت امور خارجه ندارد و مي‌بايست در نهاد رياست جمهوري شکل مي‌گرفت زيرا وزرا موظف بودند در اين عرصه همکاري و فعاليت مجدانه داشته باشند.

سرکوب جناح هاي داخلي به بهانه برجام توسط رئيس دولت کار پسنديده‌اي نبود

سرکوب برخي عناصر و جناح هاي داخلي به بهانه برجام توسط رئيس دولت کار پسنديده‌اي نبود و اين قبيل اقدامات به آقاي ظريف مربوط نمي‌شود. ظريف يک مدير قوي بود که در چهارچوب وظايف تخصصي خود، به نحو احسن عمل نمود.

با مائده آسماني بودن برجام مشکل ماهوي دارم/ ظريف موقعيت قانوني در عرصه هاي خارج از دستگاه ديپلماسي نداشته

فارس: اما اگر آقاي ظريف بخواهد رئيس جمهور شود همه مسائل به ايشان مربوط مي‌شود.

خرازي: بله اگر رئيس جمهور شود آن زمان در چهارچوب کسي که رئيس جمهور يا رئيس دولت است مي تواند حکمراني کند و دستور بدهد. عبدالمطلب مي‌گويد: من تا زماني که يک مسئوليتي ندارم در چهارچوب خداي شترهاي خودم هستم. بعد از اينکه به او نقد مي کنند مي فرمايد که خانه خداوند، خودش پادشاه دارد.

آقاي ظريف موقعيت قانوني در عرصه هاي خارج از دستگاه ديپلماسي نداشته است. بانک مرکزي کسي را براي مذاکرات مي‌فرستد که آداب مذاکره نمي داند. من در مورد اينکه بگويند برجام مائده آسماني است و اگر برجام نبود آب يا نان ناياب مي شد مشکل ماهوي دارم. آقاي ظريف يک مدير متجرب در عرصه سياست خارجي است و برداشت من اين است اگر آقاي ظريف در مسير رياست جمهوري قرار بگيرد به دليل غير متمرکز بودن مديريت مي‌تواند يک حکمران قوي باشد. يکي از مشکلات ما اين است که تا چهارتا عدد و رقم به واسطه درآمد نفت در دوران تصدي فلان شخص بالا مي‌رود فکر مي کند اقتصاد را او اداره کرده است يا وقتي اتفاقي مي‌افتد فکر مي کند که او صحنه پرداز و بازيگر اصلي اقتصاد و توسعه ايران بوده است.

زماني که شما در مورد پسا جنگ و در مورد سازندگي صحبت مي کنيد نام مرحوم آيت الله هاشمي رفسنجاني مي درخشد زيرا به حق شخصيت و استعدادي داشت که تمام ايران را تبديل به کارگاه کرد. امير کبير ميرزاتقي خان صدرالعظم فقيد و شهيد ايران، تمام ايران را صحنه خدمت و کار کرد و نظام ديوان سالار را حاکم کرد اما ما در آن عرصه نيستيم بنابراين اگر اقبالي به آقاي ظريف شود ما نمي‌توانيم آقاي ظريف را بخاطر برجام نقد کنيم.

برجام تجاوز آشکار آمريکايي‌ها و خيانت اروپايي‌ها بود

برجام تجاوز آشکار آمريکايي ها و قلدري و هژموني و نظام سلطه آمريکايي‌ از يک طرف و خيانت و ناجوانمردي اروپايي‌ها از سوي ديگر بود. اين حتما براي شما جالب است که بدانيد يک کارخانه توليد شير دانمارکي‌ مي‌گويد که ما با آمريکايي ها قرارداد داريم پس نمي توانيم به شما محصولي بدهيم.

نامردي که اينها با ايران کردند تعجب‌آور است و ما بايد در آينده حرف‌هاي خود را بزنيم. چند روز قبل به يکي از دوستان گفتم در ماجراي سند همکاري ما با چين بررسي کنيد که چه کساني موافق و مخالف هستند. در مورد اين قرارداد نبايد حرف هاي غير مسموع زد. آمريکايي‌ها، اسرائيلي‌ها، برخي سران کشورهاي مرتجع عربي، ضد انقلاب ايراني و اروپايي ها مخالف سند همکاري ايران و چين هستند.

در موضوع قرارداد ايران و چين يک جريان گرفتار درد عميقي شده است

يک سفير خارجي به منزل من آمده و مي‌گويد: اين شعار نه شرقي و غربي شما چه مي‌شود؟ من پاسخ دادم شعار نه شرقي و نه غربي بحث نظام سلطه است نه مسائل اقتصادي. ايران و چين سندهمکاري امضا کردند. بنابراين شما چه سفيري هستيد که فرق بين سندهمکاري، سندهمکاري استراتژيک و قرارداد و تفاهم‌نامه را نمي‌داني؟

معلوم است در اين موضوع (قرارداد ايران و چين) يک جرياني گرفتار درد عميقي شده است. چون ايران مي تواند با اين مسير نظام توسعه و ساختار اقتصاد خود را متحول کند. من معتقدم که رئيس جمهور ايران علاوه بر برخورداري از بسياري صفات و خصوصيات، بايد کسي باشد که توان فهم،مفاهمه و سخن گفتن با دنياي بيرون ايران را داشته باشد.

بخش عمده‌اي از مسائل دولت و ايران آينده به ديپلماسي اقتصادي و به سياست خارجي و ظرفيت سازي اقتصاد خارجي ايران بر مي ‌گردد. ما در مورد کشوري اکنون سخن مي‌گوييم که يک درصد جمعيت، يک درصد خاک جهان و بيش از 8 درصد منابع استراتژيک جهان را در خود دارد. جدول مندليف را نظاره کنيد کنيد. تمام عناصر توسعه‌اي مندرج در جدول مندليف، در ايران ما موجود است.

فارس: آقاي دکتر خرازي. شما شلاقي به سوالات پاسخ مي‌دهيد.

خرازي: نه شما نسبت به آقاي ظريف موضع داريد.

فارس: خير ما هيچ موضعي نداريم بلکه سوال اين است که آقاي ظريف به قول شما وزير امور خارجه موفقي بوده است چگونه مي‌تواند مسائل داخلي کشور را سامان دهد.

خرازي: آقاي ظريف ميتواند تيم قوي مديريتي در همه عرصه ها منصوب کند. آقاي خاتمي هم همين‌کار را کرد.

فارس: آقاي خاتمي باز تا حدودي ظرفيت‌هاي داخلي و توان داخلي کشور را مي‌شناخت.

خرازي: آقاي دکتر ظريف هم مي‌شناسد. برخي افراد در مورد توان بين المللي مهمترين شخصيت ملي سياست خارجي حال حاضر ما درحال ابهام آفريني هستند اگر کار سياست خارجي به مسئوليت کساني که در سخت ترين شرايط ، گليم کشور را از آب گرفتند واگذار شود درگير اين وضعيت نمي‌شديم.

بگذاريد شفاف بگويم من در مناظره با آقاي شريعتمداري گفتم آمريکا به برجام بر مي‌گردد ولي خوب است به موانع داخلي توجه شود. مشکل عمده ما در بازگشت آمريکا به برجام مشکلات و مسايل مهم و جدي ديگري است که نيازمند مدافعان بيشتري مي باشد. با همه احترام به موافقان و مخالفان برجام عرض مي‌کنم نبايد احساساتي رفتار کنيم. هزار نکته باريک تر از مو وجود دارد و نمي‌توانم الان به آنها اشاره کنم .

فارس: آقاي خرازي شما داراي حزب هستيد. قطعا در حزب شما کميته‌هاي مختلف سياسي، اقتصادي، فرهنگي و اجتماعي و بين الملل فعال هستند و همه مسائل و ظرفيت‌هاي مختلف را بررسي و در نهايت به دبيرکل و صحن شوراي مرکزي گزارش مي‌کنند اما آقاي ظريف فقط بر روي سياست خارجي متمرکز بوده است.

خرازي: برداشت من اين است که آقاي ظريف با يک تيم قوي مي تواند کشور را اداره کند. من نمي‌خواهم پيش داوري کنم، تحليل خودم را از شرايط و افراد بيان مي کنم و قصد ندارم با شما جدل کنم چرا که به دنبال تبادل مجهولات نيستيم. بايد واقع‌بين باشيم. هم من به پرسش شما پاسخ مي دهم و هم شما در پرسش تان واقع بين باشيد.

بله آقاي ظريف اقتصاددان نيست؛ مگر آقاي خاتمي آقاي احمدي‌نژاد و آقاي روحاني اقتصاددان بودند؟ اگر آقاي روحاني و احمدي‌نژاد از ۴ تا کارشناس زبده و در تراز جهاني استفاده مي کردند وضعيت مملکت اينگونه نبود.

آقاي خاتمي موقعي که رئيس جمهور شدند نفت به ۷ دلار رسيد. بنده يکي از مديران ارشد آقاي خاتمي بودم. آقاي خاتمي دستور داد که در طول روز برق ها را روشن نکنند چون توان اداره کشور نبود. نفت به ۷ دلار رسيده بود و بخش عمده‌اي از فروش آن هزينه استخراج مي‌شد. آقاي خاتمي در برابر عقل و خرد جمعي متواضع بود و بر اساس حکمت و عقل جمعي کشور را اداره کرد. همان موقع ايشان جلسات تعديل اقتصادي را طراحي کردند و از همه نحله‌هاي فکري دعوت به عمل آوردند و نتيجه‌اش برون رفت منطقي از مجموعه بحران هاي طاقت فرسا بود. اين موضوع را من نمي‌گويم اما برويد آمارهاي دقيق را بررسي بفرماييد.

آمارهاي منتشر شده از سوي مجلس، سازمان برنامه و غيره. شاخص‌ها مي گويند که يکي از بهترين دولت‌ها در توسعه ايران دولت آقاي خاتمي بوده است. بنده اين ادعا را ندارم بلکه شاخص هاي علمي گواه اين موضوع هستند. از طرفي بنده معتقدم که دولت آقاي خاتمي در خيلي از موارد هم مي‌تواند مورد نقد قرار بگيرد.

درآمد دولت آقاي احمدي نژاد از سال ۸۴ تا ۹۱ بالاي ۶۰۰ ميليارد دلار بوده است. در مقابل درآمد جمهوري اسلامي ايران از سال ۱۳۵۷ تا سال ۱۳۸۴ جمعاً بالغ بر حدود ۶۰۰ ميليارد دلار بوده است. درآمد 28 ساله کشور را با درآمد ۸ ساله دولت آقاي احمدي نژاد مقايسه کنيد. ماهاتير محمد دوست من است و من احترام زيادي براي او قائل هستم. ماهاتير محمد پزشک است اما قدرت تشخيص يک مدير اجرايي و رهبر اجرايي قوي را دارد. تفاوت زماني روزي که آقاي ماهاتير محمد بر سر کار آمد صرفاً ۲۴ ساعت با روي کار آمدن مهندس ميرحسين موسوي است.

زماني که ماهاتير محمد بر روي کار آمد و ۷۳ درصد مردم مالزي بر روي خط فقر بودند من به مالزي سفر کرده ام و به خاطر دارم که آنها بر روي درختها مي خوابيدند .ما در مالزي ۲۴ ساعت به دنبال غذا و هتل استاندارد مي‌گشتيم و در نهايت شب را در سفارت گذرانديم. اما امروز شاهديم که مالزي بالاي ۲۰۰۰ ميليارد دلار درآمد دارد. افسوس.

ببينيد هندي که در شهرهاي دهلي و بمبئي آن شبانه حدود ۱۰ تا ۱۲ هزار انسان از دست مي رفتند ، امروز در کجاي عرصه آي تي دنيا ايستاده است. ما با آقاي خاتمي به هند رفته بوديم. آقاي خاتمي از نخست وزير هند پرسيد شنيدم اخيراً سرشماري کرديد که مقدار جمعيت هند چقدر است، نخست وزير هند نيز پاسخ داد يک ميليارد و ۵۰۰ هزار نفر جمعيت را سر شماري کرديم و ۳۰۰ الي ۴۰۰ ميليون در کوه‌هاي هند هستند و هنوز سرشماري نشده‌اند و قطعا جمعيت ما از چين بيشتر است.

امروز هند در نرم‌افزار، کشاورزي، انقلاب اقتصاد هوشمند که يک اقتصاد بزرگ در محاسبات کوانتومي است، در صنعت خودرو سازي و پايين دستي به کجا رسيده است و حقيقتاً اداره کردن جمعيت يک ميليارد و پانصد ميليون نفري يا اداره کردن جمعيتي همچون جمعيت چين در حد اعجاز بايد باشد؛ بنابراين اگر بخواهيم سيستم را در نظر بگيريم مي توانيم به افراد خوش بين باشيم. در سيستم فاسد ، مديريت، فرد محور است اما اگر سيستم محور باشد مي‌توانيم راه فلاح و رستگاري را نظاره گر باشيم. آقاي ظريف ظرفيت هاي متعددي دارد، اگر ايشان وارد رقابت‌هاي رياست جمهوري شود و حزب نداي ايرانيان تصميم گرفت که از ايشان دفاع کند من هم تابع تصميم خرد جمعي هستم.

فارس: آقاي دکتر! به مقوله اتفاقات اخير امنيتي در کشور اشاره کنيم. به نظر شما اين خرابکاري با چه هدفي انجام شده است؟

خرازي: مشخص است که اينها در تلاش هستند که قدرت بازدارندگي ايران را از بين ببرند اين مشخص و اظهر من الشمس است اما اندوه و نگراني من اين است که در فتح الفتوح بدر که در زمان پيامبر اسلام (ص) صورت گرفت سپاه پيامبر در جنگ احد، سخن پيامبر را گوش نکردند و به دنبال غنائم رفتند و دشمنان از آن سو حمله نمودند و سپاه اسلام آسيب فراوان ديد و پيامبر اکرم (ص) عموي خود را در اين جنگ از دست داد .عمويي که فرمانده سپاه بزرگ اسلام بود و فتح الفتوحات زيادي توسط او انجام شد.

در ماجراي جنگ تحميلي و حماسه دفاع مقدس ما هم اين تجربه تلخ را چشيديم ما فاو، مجنون و طلاييه را براي چه از دست داديم؟ ما تا بصره رفتيم؛ ما در بصره نماز خوانديم، چه شد که فاو را از دست داديم؟ چون در مجلس سوم کساني که بايد مي‌جنگيدند سرگرم سياست شدند . اکنون نيز بخش عمده‌اي از نيروهاي امنيتي که بايد در چارچوب وظايف خود عمل کنند مشغول کارهاي ديگر هستند.

در همين انتخابات رياست جمهوري چند نظامي کانديدا شدند؟ آسيب‌هايي که ما خورديم از کجا خورديم؟ تورقوزآباد، ترور شهيد فخري زاده، ترور ناجوانمردانه دوست و برادر عزيزم سردار رشيد اسلام شهيد سليماني که در خارج از کشور صورت گرفت و اتفاقاتي که در نطنز مي افتد به دليل بي توجهي هايي است که صورت مي گيرد. نظام سلطه مي‌خواهد ستون‌ فقرات جمهوري اسلامي را بشکند و به ما در مذاکرات سياسي آمريکا فشار وارد کند. اسرائيلي ها به دنبال اين هستند که در سوريه، جنوب لبنان، عراق و ايران و همچنين در روند مذاکرات به ما ضربه وارد کنند.

فارس: به نظر شما چرا اين حملات متمرکز بر روي سايت نطنز است از لحاظ فني برخي اين را مطرح مي‌کنند که موقعيتي که سايت نطنز در آن قرار دارد، خود عامل نفوذ است و در بند ۵ برجام هم اين الزام را قرار دادند که تحقيق و توسعه فقط بايد در سايت نطنز انجام شود نظر شما چيست.

خرازي: اين موضوع بي ربط است، ؛ ما چرا مي‌خواهيم فوري همه چيز را ساده انگارانه به مديريت سياست خارجي بند کنيم؟ اين خيلي ظلم است. من از چگونگي واقعه در نطنز اطلاع دقيقي ندارم و نمي‌توانم نظر خاصي درباره آن بدهم.بنابراين کسي بايد صحبت کند که اطلاعات دقيق داشته باشد اما اگر بخواهيم از درون اين مسئله يک اسکندر برجامي بيرون بياوريم ظلم بزرگي است و در روز قيامت بايد پاسخگو باشيم.

استفاده انتخاباتي از مذاکرات وين خيانت و به حراج گذاشتن امنيت ملي است

فارس: آقاي خرازي ما نه به دنبال اين هستيم که از درون اين مسئله اسکندر برجام بيرون بياوريم و نه آنقدر دست از دين شسته‌ ايم که بيخيال قيامت باشيم بلکه آنچه که به عنوان سوال مطرح شد انتقاد برخي از کارشناسان سياسي است. امروز حتي برخي‌ها معتقدند که دولت به دنبال بهره برداري انتخاباتي از مذاکرات وين است و اين صحبت سفير فرانسه که گفته بود تلاش مي‌کنيم برجام قبل از انتخابات ايران احيا شود به اين باور دامن زده است. بنابراين احتمال مي‌رود همان دوقطبي نخ‌نما شده مذاکره و عدم مذاکره که در سال ۹۲ و ۹۶ پياده شد در انتخابات ۱۴۰۰ مجدداً تکرار شود.

خرازي: اين کار به حراج گذاشتن امنيت ملي است و هر کسي از سوي دولت اصول‌گرا، پايداري يا اصلاح طلب چنين هدفي داشته باشد ، به امر غير قابل بخششي فکر کرده و بهره برداري سياسي انتزاعي از مقوله منافع ملي و امنيت ملي خيانت محسوب مي‌گردد.

فارس: آقاي خرازي شما هم جزو گزينه حزب نداي ايرانيان براي انتخابات ۱۴۰۰ هستيد به نتيجه روشن در اين زمينه رسيديد؟

خرازي: من با تمام وجود به خرد جمعي و تصميم گروهي ايمان دارم. اکنون در شرايطي نيستم که بگويم بله يا نه. اکنون در شرايطي هستيم که بايد بگذاريم و ببينيم تبلور سياسي و چيدمان در مسير انتخابات چه راهنمايي را به ما مي‌دهد. اين که خودم را آماده کرده باشم، بايد بگويم که من ماه‌هاي متوالي است که براي اين مسئله مطالعات سنگين مديريتي و اقتصادي در زمينه هاي مختلف صورت دادم و اميدوارم مجموعه مطالعات و تحقيقات بنده براي رئيس جمهور آينده مورد استفاده قرار بگيرد. بنابراين بايد نظاره کنيم و ببينيم چه اتفاقي مي‌افتد.

تلاش دشمن براي تبديل عدم حضور مردم در «انتخابات» به «رفراندوم»

واقعيت امر اين است که آن جريان هايي که در بيرون از ايران خيرخواه مردم و کشور و تماميت ارضي و حاکميت ملي نيستند و تصميم عدم حضور مردم در «انتخابات» را تبديل به يک «رفراندوم» مي کنند و متاسفانه بعضي از آقايان در سطوح بالاي کشور با برخي از اظهارات خود با آنها همنوايي مي نمايند. اميدوارم مردم هوشمند ايران براي بار ديگر کشور را در برابر هجمه‌ها و طراحي‌هاي بيگانگان، حفظ و حراست کنند.

هرکس به انتخابات نه بگويد خدمتي به ايران و آينده آن نکرده است

هر کس که امروز به انتخابات نه بگويد خدمتي به ايران و آينده آن نکرده است. با همه دلخوري‌ها، گلايه‌ها،مديريت بد، فساد، تبعيض، نابرابري، عدم تحقق عدالت اجتماعي، دروغ‌ها، غيبت‌ها، تهمت‌ها، ناجوانمردي‌هاي مديريتي، پشت پازدن به حقوق حقه ملت و ناديده گرفتن آن که بنده تمامي اين موارد را قبول دارم و مي‌توانم براي آن ساعت‌ها صحبت کنم و ده‌ها کتاب از درون آن بيرون بياورم بايد بگويم که امروز نظام سلطه و استعمار در برابر ما صف‌آرايي کرده است و من نگرانم که ماجراي عصر مشروطه دوباره تکرار شود.

در عصر مشروطه به دليل سرخوردگي هاي تاريخي در آن مقطع، مردم ايران به تأسي از برخي روشنفکران، ملون‌‌ها، برخي روحانيون و برخي افرادي که خرد سياسي نداشتند، براي مبارزه با استبداد داخلي وامدار استعمار شدند و اگر اين بار چنين اتفاقي بيفتد که مسير استقلال و توسعه ملت ايران را با بحران روبرو کند ، اتفاقي بسيار تلخ و نابخشودني است.

اميدوارم جمهور ايران، خردمندان ، مسئولان و دست اندرکاران انتخابات با همديگر کمک کنند تا فضاي انتخابات گرم و توأم با حفظ منافع ملي و اولويت هاي اساسي و استراتژيک باشد.

فارس: با توجه به ملزومات ۴۰ ساله دوم انقلاب اسلامي به نظر شما دولتي که در ۱۴.۴ روي کار خواهد آمد بايد چه راهبرد و چه شعارهايي را براي وضعيت فعلي و آينده کشور لازم مي‌دانيد؟

خرازي: اين سوال خيلي کلي است. من زبان خواهم به پهناي فلک تا بکنيم شرح آن رشک ملک.

فارس:شما شعارها و برنامه هاي خودتان را بفرماييد.

خرازي: بنده اشتغال، عدالت اجتماعي، مبارزه با تبعيض و فساد و رانت، اجراي برنامه توسعه پايدار اقتصادي، اجراي بيانيه حکمراني گام دوم انقلاب، فهم دقيق و درست از اقتصاد ملي و بين الملل، احترام به نظر و عقل جمعي، پيگيري حقوق کارآفرينان و کارگران، احترام به افرادي که کارآفرين هستند، سرمايه گذاري در صنايع پايين دستي و مقابله و مبارزه با خام‌فروشي، بازنگري در سياست‌هاي کلان اقتصادي و ده‌ها موضوع متنوع ديگر را در نظر دارم و همه اين‌ها با توسعه پايدار و اقتصادهاي جانبي مثل اقتصاد توريست و اقتصاد انرژي همانند اقتصاد خورشيدي پيوند مي خورد.

امروز مزارع توليد انرژي در عربستان از نفت و کشاورزي هم درآمد بالاتري دارد. نقطه نظر بنده بازنگري در بسياري از سياست‌هاي اشتباه گذشته و از همه مهمتر شفاف‌سازي است. يک حکمران خوب بايد به گونه‌اي عمل کند که همه چيز در کشور شفاف باشد.شفاف‌سازي در آنجاهايي که مردم نيازمند به حمايت دولت هستند يکي از مهمترين مولفه‌هاي اساسي در مديريت کلان اقتصادي است‌.

کشوري مثل گرجستان که به لحاظ توسعه ۱۶۱‌امين کشور دنيا بود امروز ۳۲‌امين کشور دنيا است و همان کشور که به لحاظ فساد رنک بالايي داشت امروز پنجمين کشور شفاف جهان به دليل اتخاذ سياست‌هاي درستي مي باشد که در پيش گرفته است. شفاف‌سازي، مبارزه با رانت، تبعيض، فساد، ايجاد مولفه‌هايي که اقتصاد را آزاد کرده، اقتصاد مبتني بر فهم جمعي جامعه و ايجاد کارآفريني که مبتني بر توسعه باشند مي توانند سبب ايجاد پيشرفت و توسعه جدي و منطبق بر منافع همه احاد جامعه و رفاه و رضايت آنان شود.

*مهمترين مولفه دگرگوني اقتصاد خروج آن از بند و زنجير تلخ و سخت دولت است

مهمترين مولفه‌اي که مي تواند اقتصاد ايران را دگرگون کند خروج اقتصاد صنعتي، پايين دستي، معدن و انرژي از بند و زنجير تلخ و سخت دولت است. اگر ما اقتصاد را آزاد کنيم و حق و حقوق مردم را کشف کنيم، معتقدم توسعه و پيشرفت ايران با رها شدن اين فکر آغاز مي شود. بسياري از کشورها اينگونه پيشرفت کردند و بنده در فرصت مقتضي ، مصاحبه اختصاصي در مورد چگونگي رها سازي اقتصاد ايران از قيد و بند مولف‌هاي ناسازگار خواهم داشت.

فارس: آقاي دکتر از وقتي که گذاشتيد ممنونيم؛ موفق باشيد.

خرازي: شما هم موفق باشيد.

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد

instagram.com/akharinkhabar