خراسان/ با معاون قوه قضاییه درباره بازدارنده نبودن احکام قضایی، فیلترینگ، قانون جدید مهریه، سلبریتی ها و تریبون های هزینه زا به گفت وگو نشستیم .دیدگاه های او صریح و متفاوت است

معاون قوه قضاییه و رئیس مرکز حل اختلاف کشور در حوالی مناسبت روز خبرنگار، مهمان ما در تحریریه روزنامه خراسان شد؛ حجت الاسلام والمسلمین دکتر هادی صادقی.
او را باید از شمار چهره های اندیشمند و نوگرا در سطوح مدیران ارشد قضایی قلمداد کرد؛ نگاه و ارائه تحلیل های متفاوت که شاید در این سطوح کمتر با آن رو به رو شده ایم و نیز وقتی در پاسخ به یک پرسش، به چند پژوهش بین المللی اشاره می کند، شاهدی بر وجود انگاره های نو در این مدیر ارشد قضایی است. او در جایی از این گفت وگو، صراحتا از نگاه های سنتی حاکم در سیستم ها که مانع بروز ایده های تازه است، انتقاد می کند.
ما در هم سخنی با دکتر صادقی، به چند موضوع پرداختیم؛ علت بازدارنده نبودن احکام قضایی، فیلترینگ در فضای مجازی، قانون جدید مهریه و مواجهه قضایی با سلبریتی ها.در نگاه او، احکام قضایی کنونی بازدارنده نیست، فیلترینگ خطاست، قانون جدید مهریه چندان کارآمد نخواهد بود و لازم نیست، قوه قضاییه در هر موضوعی ورود کند.
جناب آقای دکتر صادقی، ابتدا از این که دعوت ما را برای حضور در تحریریه خراسان پذیرفتید، صمیمانه سپاسگزاریم. برای سوال نخست علاقه مندم به موضوع مجرم و احکام قضایی بپردازیم. به طور مثال، اکنون مسئله سرقت و سرقت های خرد، یک چالش اجتماعی است. گاهی یک

مال باخته در یک سرقت خرد، به اندازه چند ماه فقیر می شود، یعنی اکنون تعریف «سرقت خرد» نسبت به قبل تغییر کرده است. حال می خواهم از جناب عالی درخصوص علت بازدارنده نبودن احکام قضایی جویا شوم. چرا احکام دادگاه برای مجرمان، آن طور که باید عبرت نیست؟
علت بازدارنده نبودن احکام قضایی، قانون است؛ زیرا قانون مقرر کرده است که اگر جرمی مشخص رخ دهد، چنین مجازاتی اعمال شود و این دیگر در اختیار قاضی نیست که بخواهد فراتر از قانون حکم صادر کند یا بگوییم کاری کنیم که مؤثرتر واقع شویم. این مسئله به نحوه قانون گذاری ما بازمی گردد.
واقعاً همان گونه که اشاره کردید، قوانین جزایی ما به قدر کافی بازدارنده نیستند. دلیل عمده این است که از روش اصلی اسلامی فاصله گرفته ایم، بلکه در نظام جزایی خود به نوعی تابع اروپا شده ایم. این امر الزاما مربوط به پس از انقلاب هم نیست؛ از پیش از انقلاب، بیش از صد سال است که با ورود قانون گذاری به ایران، بخشی از قوانین، خوب و مطابق شریعت وضع شد مانند قانون مدنی که همچنان معتبر است.
اما در مسائل شکلی، در مسائل رسیدگی قضایی، فرایند دادرسی و در نوع مجازات ها تابع اروپایی ها شدیم. در دوره ای نیز اروپایی ها خودشان به سوی یک رشته اصلاحات رفتند و ما نیز به تبع آنان گفتیم باید این گونه شویم.
در واقع، اگر بخواهیم مجازات در کشورمان بازدارنده باشد، باید اصل و مبنای قانون را اصلاح کرد؛ با اصلاحات جزئی مسئله حل نمی شود. ممکن است گفته شود مجازات را تشدید کنید؛ اما باید میان مجازات و جرم تناسب وجود داشته باشد و تا حدی می توان تشدید کرد. هرچه هم تشدید شود، نمی تواند بازدارنده باشد.
یک جرم شناس آمریکایی به نام «گریم نیومن» کتابی به نام «عادلانه و دردناک» دارد و می گوید مجازات باید عادلانه و دردناک باشد تا اثر کند. او روش های مجازاتی موجود را نقد کرده و با آمار و اطلاعات نشان داده که چه اندازه بی فایده اند.
دو روان شناس روسی حدود ۱۵ تا ۲۰ سال قبل تحقیقی انجام دادند که نتایج آن نشان داد در روسیه سه آسیب زیاد وجود دارد: نخست اعتیاد به مواد مخدر که البته جرم انگاری شده، دوم اعتیاد به مشروبات الکلی که در روسیه جرم انگاری نشده ولی ناپسند تلقی می شود و بسیاری برای ترک آن اقدام می کنند و سوم اعتیاد به بی بندوباری های جنسی. برای ترک این ها انواع روش های رایج روان شناسی را به کار برده و نتیجه نگرفته بودند. سپس گفتند ابتکاری به خرج دهیم و روش دردآور را آزمودند؛ گفتند به آنان ترکه بزنیم تا دردشان بیاید و بدانند به سبب این اعتیاد ضربه می خورند. البته داوطلبانه بود؛ عده ای داوطلبانه آمدند، امضا کردند و پذیرفتند که ترکه بخورند. نتیجه چه شد؟ با ترشحات هورمونی که در مغز انسان رخ می دهد، نسبت به آن کار نفرت ایجاد می شود، به واسطه همان ضربه دردناک. این تحقیق بسیار خوبی بود، اما غربی ها آن را بایکوت کردند و اجازه ندادند کار شود و دیگر کسی به آن نپرداخت.
اکنون در کشور ما کسی جرئت نمی کند چنین سخنانی بگوید و چنین تحقیقاتی انجام دهد و نشان دهد که ضربات شلاق که در تعزیرات اسلامی ما و در حدود شرعی داریم، به لحاظ علمی اثربخش ترین روش ها هستند؛ درحالی که ما اکنون از آن ها استفاده نمی کنیم یا کم استفاده می کنیم. اصلِ مجازات نزد ما نیز متأسفانه زندان شده است و زندان هم اثرگذاری لازم را ندارد، بلکه اثر منفی نیز بر جای می گذارد.
پس اگر قرار است درست شود، راه آن اصلاح قوانین جزایی ماست، به گونه ای که مجازات زندان را اصل قرار ندهیم و مجازات های دیگری جایگزین شود.
بخش مهم دیگر آن است که در برخی موارد اصلاً نباید مجازات کنیم. ما اشتباهاً هر خطایی را برای نمونه هر سرقت کوچکی را بی درنگ به سوی مجازات می بریم، درحالی که باید به فکر بازسازی، اصلاح، بازاجتماعی کردن و درصدد رفع مشکل او باشیم و کسانی را که هیچ راهی برای اصلاحشان نیست زندانی کنیم .

جناب صادقی، دست کم برای من جذاب بود که در تحلیل و پاسخ تان به پژوهش های بین المللی اشاره می کنید که این نشان می دهد، قوه قضاییه با دانش و تجربه های بین المللی کاملا آشناست. در عین حال یک نکته ظریف وجود دارد که اگر من به سراغ یک کارشناس خارج از عدلیه می رفتم، احتمالا او هم چنین پاسخی ارائه می کرد اما شما یک مسئول از سطوح عالی قوه هستید و سوال این است که با وجود این دانش و باور، چرا به سمت اجرا نمی رویم؟
خلاصه پاسخ شما این است، این که هر وقت من مسئول این کار شدم، اجرا می کنم؛ اما من فعلاً مسئول این کار نیستم.
این اندیشه ابتدا باید ایجاد شود؛ نگاه ها باید تغییر کند. از مسئولان قضایی تا دانشگاه های ما در رشته های حقوق جزا و جرم شناسی، باید این تغییر نگاه رخ دهد. در مجلس، اگر به کمیسیون حقوقی و قضایی تشریف ببرید، آن جا بزرگوارانی که بسیار عزیز و فاضل اند؛ واقعاً برخی از آنان اندیشمند و دانشمند هستند اما انگاره حاکم بر ذهنشان همان انگاره سنتی است که گفتم تابع اروپاست و نمی گذارد این سخنان تازه، مطرح و پذیرفته شود. در قوه نیز این گونه است، هم در مجلس و هم در دانشگاه ها. تا آن دگرگونی بنیادین رخ ندهد، این بحث بنیادی که اشاره کردم حل نخواهد شد. این یک کار زیربنایی است.
آقای دکتر، مسئله فضای مجازی و فیلترینگ، موضوع سوال بعدی من است. آیا از منظر قضایی عبور از فیلترینگ جرم است با توجه به این که در اینستاگرام هم صفحه ای به نام شما فعال است...
عبور از فیلتر جرم انگاری نشده و جرم محسوب نمی شود؛ هر کس عبور کند مجازاتی ندارد و جرمی مرتکب نشده است. برای اصلِ بستن سکوها، قانون داریم و هیئتی آن را اجرا می کند. اما برای عبور از فیلترینگ، اتفاقی نمی افتد یعنی کسانی که در این فضاها فعال هستند خلاف قانون عمل نکرده اند. اگر خلاف بود، من خودم حتماً اجازه نمی دادم صفحه ای به نام من فعال باشد.

آیا خودتان فیلترینگ را قبول دارید و آن را یک شیوه درست حکمرانی فضای مجازی می دانید؟
صادقانه عرض کنم که این روش اصلاً روش خوبی نیست؛ این که ببندیم و سپس ناچار شویم با فیلترشکن یا روش های دیگر وارد شویم، چه نتیجه ای دارد؟ مسئولان محترم درباره این موضوع نظراتی دارند و بحث هایی کرده اند. ما یک مصوبه فضای مجازی در شورای عالی فضای مجازی داریم که خوب هم هست، اما نمی توانند آن را اجرا کنند. در آن جا شرایطی برای فعالیت پیام رسان های خارجی در ایران گذاشته شده است که اگر آن ها می خواهند این جا فعالیت کنند، باید نماینده داشته باشند و قوانین ما را رعایت کنند اما آنان به این قوانین تن نمی دهند. از سوی دیگر، دولت های ما نیامده اند سرمایه گذاری کنند و نمونه های سکوهای مشابه آن ها را ایجاد کنند تا نیاز مردم برطرف شود. البته امکاناتی هست؛ نمی گویم هیچ نیست. اما ضعف های عمده ای دارند؛ از جمله ضعف سرورها. این وظیفه دولت بوده که این زیرساخت آن ها واقعاً باید پاسخگو باشند.
اگر برای نمونه به جای ایکس، «ویراستی» خودمان را تقویت، توانمند و توسعه می دادیم و در سطح جهان معرفی می کردیم، آن گاه ایکسی ها ناچار می شدند برای دیده شدن نگرش های ما به ویراستی ما مراجعه کنند. آیا این بهتر نمی شد؟ قطعا می شد. اکنون کسب وکارهای بسیاری در اینستاگرام فعال اند؛ مردمی که کسب وکارشان تعطیل می شود چه کنند؟ باید جایگزینش را ما می ساختیم.

سوال دیگرم یک چالش جدی اجتماعی است؛ یعنی مسئله مهریه و بدهکاران مهریه که با نوسان قیمت سکه، امان را از زندگی آن ها ربوده است. از قانون جدید مهریه چه خبر و چرا پیگیری نمی شود؟
اولاً درباره وضعیت قانون جدید باید از مجلسی ها بپرسید. ثانیاً آنچه هم که در قانون جدید آمده، به نظر من کارآمد نیست.
ببینید، همچنان نقطه دعوا را باقی می گذارد، موجب اختلاف خانواده ها و جدایی ها می شود. اساسا بسیاری از جدایی ها به واسطه همین مهریه های سنگین است که اجازه داده می شود در محضر ثبت شود و پشتوانه قانونی پیدا کند. چه کسی گفته در نظام اسلامی اجازه دهیم شرط های غیرمعقول ثبت شود؟ به لحاظ شرعی برای این ادعا استدلال دارم. شروط در ازدواج باید مشروع و معقول باشد. اگر شرط نامعقول باشد، خودِ شرط باطل و فاسد است.
این شعار نادرست که «مهریه را چه کسی داده و چه کسی گرفته» اتفاقاً مهریه را می دهند و می گیرند و اصلاً واجب است بدهند همان طور که امیرالمؤمنین علیه السلام هنگامی که ازدواج کردند، همان جا مهریه را پرداختند. آزادی عمل باید با عقلانیت باشد به علاوه توانایی زوج که همه این ها باید ملاحظه شود. برخی از مراجع عظام ما این گونه شرط ها را نمی پذیرند و این باید در قانون بیاید؛ اکنون نیست، متأسفانه.
اگر قانون جدید هم ایراد دارد، پس چرا به صحن مجلس می رسد؟
این امور در فضای قانون گذاری ما به قدر کافی بحث نمی شود و عقلانیت لازم پدید نمی آید؛ در این شرایط قانونی وضع می شود که ناقص است؛ وقتی ناقص بود، چند صباح دیگر باز باید اصلاحش کنند.

آقای دکتر، فضای سوالاتم را تغییر می دهم و علاقه مندم درباره چهره های مطرح و سلبریتی ها و مواجهه آن ها با مسائل کشور از شما بپرسم. آن ها گاهی به دلایل مختلف و در شرایط ویژه کشور، با اظهارنظرهایشان در فضای مجازی، مسائلی را شاید ناخواسته پدید می آورند. دیدگاه قوه درباره این موضوع چیست؟
ببینید، برخی از آن ها واقعاً ناآگاهند؛ اصلاً تربیت سیاسی نشده اند و بدون تربیت سیاسی رفتار سیاسی می کنند. فرد مشهوری که در هنر یا فوتبال شهرت یافته، کجا تربیت سیاسی شده است؟ هیچ جا. اما می آید کنش سیاسی می کند و از او سوءاستفاده می شود.
پس اولاً نیاز به تربیت سیاسی است؛ ثانیاً باید ضوابطی بر کار همه این مشاهیر حاکم باشد. ثالثاً، باید با آنان برخوردهای اجتماعی صورت گیرد و در نهایت، برخورد قضایی است. ما متأسفانه هیچ یک از این چند مورد را انجام نمی دهیم و می گوییم دستگاه قضایی بیا با این ها برخورد کن. این فرایند نادرست است و باید اصلاح شود.
اما تجربه ما در فتنه مهسا این بود؛ شماری از آن ها به سبب همین رفتارهای نادرست سیاسی و حمایت از دشمن، بازداشت شده بودند و شماری در آستانه بازداشت بودند، از آن سو بازداشتی های بسیاری بود و این سو نیز بر آتش فتنه افزوده می شد. ما کاری کردیم: سه قشر را گردهم آوردیم؛ خانه سینما، خانه تئاتر و موسیقی. از این سه قشر تعدادی بازداشت شده بودند. با آنان و بزرگانشان نشستیم، سخنانشان را گفتند و ما هم سخنانمان را گفتیم و تصمیمی گرفته شد. گفتیم ما هم می پذیریم که نباید این اندازه بازداشت شود، اما مقصر کیست؟ چرا رفتارهایی انجام می دهید که به نفع دشمن است؟ می گویید ناآگاهند؛ ببخشید. می گوییم باشد، می بخشیم، ولی تکرار نکنید؛ کاری کنید تکرار نشود و موضوع جمع شود. از این سو در قوه نیز گفت وگو کردیم که با عفو و گذشت همراه شود. هر دو کار به لطف خدا انجام شد. هم آنان جلوی انتشار مطالب این ها را گرفتند و خودکنترلی کردند و هم از این سو گفت وگو کردیم و بسیاری از آنان با تعهداتی آزاد شدند.
سپس در دی ماه با رئیس محترم قوه درباره همین موضوع گفت وگو کردیم که بازداشت شدگان را عفو کنیم؛ چراکه در این فضا خوب است و اصلاح و آرامش می آفریند. ایشان نکته ای داشتند که آیا درخواست عفو را رهبری می پذیرند که من عرض کردم، خیالتان راحت باشد. با توجه به تجربه ای که از نگاه رهبری به جامعه داریم که نگاهی کاملاً پدرانه است حتی نسبت به کسی که جرمی انجام داده درخواست عفو قوه را می پذیرند. ایشان پیشنهاد عفو دادند و چند هزار نفر بهره مند شدند. می خواهم بگویم ما این کار را پی گرفتیم و اثر کرد؛ همچون ریختن آب بر آتش فتنه بود و پایان یافت. بلافاصله پس از آن، عفو رهبری که در ۲۲ بهمن رخ داد، درحالی که چند ماه بود کشور ما گرفتار فتنه شده بود. پس می توان چنین کاری نیز کرد. این تجربه ماست. ما بخش نرم قوه قضاییه هستیم؛ به این معنا که باید پیوسته صلح و سازش، بخشایش و رضایت را دنبال کنیم و می اندیشم با این روش ها می توان جامعه را بسیار بهتر اداره کرد تا با روش های خشن.

با توجه به اتفاقات ماه های اخیر در کشور، برخی جریان ها گاهی با مطالبی در سخنرانی هایشان، به فضای ضد وحدت دامن می زنند. این سوال مطرح است که قوه قضاییه در برابر این گونه رفتارها چه وظیفه ای دارد و آیا به تناسب عمل می کند یا خیر؟
ای کاش قوه قضاییه در این موضوعات اصلاً ورود نکند، چون کارش نیست. ببینید، هر چیزی را نباید با کار قضایی حل کرد. ورود قوه قضاییه به اموری از این دست باید حداقلی باشد؛ آن جا که جرمی واقع شود یا بخواهد واقع شود و پیشگیری کند.
کسی که سخنرانی و وحدت شکنی کرده، رسیدگی به آن الزاما کار قضایی نیست، بلکه گاهی نیازمند کار سیاسی و فرهنگی است. این انتظار که به وفور در جامعه ما هست که چرا دستگاه قضایی فلان کار را درست نمی کند به نادرستی ایجاد شده است مسائل اجتماعی معمولاً این گونه حل نمی شود، بلکه بدتر نیز می شود.
برای این امور باید در فضاهای سیاسی، فعالان سیاسی خود به این بلوغ برسند که اختلاف نکنند و اگر شد، بزرگ ترهای سیاسی باید وارد شوند. یکی از کاستی های فضای حکمرانی سیاسی ما این است که نظامات حزبی بر آن حاکم نیست؛ کارکردهای احزاب را نداریم. برای نمونه یک فرد به نمایندگی از یک جبهه سخن می گوید اما آن جبهه اصلاً سخنان او را گردن نمی گیرد و حاضر نیست عقلانیتی بر رفتار نماینده خود حاکم کند. خودمراقبتی حزبی و خودمراقبتی سیاسی را اجرا نمی کنیم. سپس می گوییم دستگاه قضایی بیا از ما مراقبت کن که این رفتار بسیار خنده داراست.
گاهی مقصر برخی مفاسد در کشور، خود کسانی اند که تصمیم ها را گرفته اند و به این جا رسیده ایم. با دست خودمان و با روش نادرست مردم را به مفسده می افکنیم. همین ناترازی قیمت گذاری و ناترازی بنزین در کشور ما نمونه ای از این موضوع است. برای نمونه بنزین را با لیتری حدود ۹۰ هزار تومان وارد می کنیم و با ۱۵۰۰تومان به مردم می فروشیم؛ سپس می گوییم بردار، ببر، قاچاق کن. این نحوه اداره کشور معقول نیست؛ واقعاً باید اصلاح کرد.

🔹"آخرین خبر" در روبیکا
🔹"آخرین خبر" در ایتا
🔹"آخرین خبر" در بله