فرهیختگان/ متن پیش رو در فرهیختگان منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست

مصاحبه ناصر فکوهی با شماره ۱۷۳ماهنامه «خردنامه» همشهری، بحث‌های مختلفی را در محافل اندیشه‌ای برانگیخت تا آنجا که نظریه‌پرداز اندیشه ایرانشهری، در شماره هفتم مجله «سیاستنامه»، در یادداشتی با عنوان «جهل جامعه‌شناسانه» با ادبیاتی که خاص اوست، راجع به آن مطالبی مکتوب کرد. بخشی از موارد مطرح‌شده توسط وی صرفا حملاتی به رقبا بود اما در بخش‌هایی از این یادداشت توضیح و تبیینی درباره اندیشه ایرانشهری داده شده بود که همین ماده سوالات ما از دکتر ناصر فکوهی، استاد انسان‌شناسی دانشگاه تهران را فراهم کرد. در ادامه متن گفت‌و‌گوی ما با ایشان را خواهید خواند.

برخی نظریه‌پردازان ایرانشهری معتقدند که «ناسیونالیسم» تبدیل به یک برچسب و «ناسزا» برای از میدان خارج کردن بقیه است و نه یک بحث دقیق علمی! لطفا ربط منطقی نظریه ایرانشهری با ناسیونالیسم را تبیین بفرمایید.

ابتدا نیاز است که چند نکته اساسی را روشن کنم تا خوانندگان بحث‌های پیشین و کنونی من آنها را نیز در نظر داشته باشند. اینکه یک گرایش، یک حزب یا یک گروه سیاسی، فکری، ادبی و هنری و... چه «نام»ی به خود بدهد، بی‌شک حاکی از یک استراتژی آگاهانه یا ناخودآگاهانه، مشروع یا نامشروع، مثبت یا منفی، برای «تصاحب» (یا «مصادره») آن نام، تاریخچه آن نام و پیوستن همه جریان‌ها و کسانی است که پیشتر یا از این پس زیر آن نام قرار می‌گیرند. اما دقیقا به همین دلیل در تحلیل و بررسی این و آن گرایش، «نام» تنها یکی از موارد و نه لزوما مهم‌ترین موردی است که به آن پرداخته می‌شود. مصداق روشن این امر در همین نام «ایرانشهر» است که در خود هم عنصر «ایران» را دارد و هم در ترکیبش با شهر به شخصیت‌ها و جریان‌های فکری و تاریخی مهمی چون حسین کاظم‌زاده، ابراهیم پورداوود، محمدعلی فروغی، سیدحسن تقی‌زاده و... مجله ایرانشهر، جنبش مشروطه، نهضت ملی و... اشاره می‌کند؛ حال چه دقیقا با این نام، چه با مفاهیمی نزدیک به آن. افزون بر این، چنین نامی، به نوعی نیز همه کسانی را که امروز درگیر و علاقه‌مند به فرهنگ ایران هستند به خود پیوند می‌زند، حتی کسانی دیگر را که به هر دلیلی ممکن است با هدف و‌ انگیزه‌ای کاملا متفاوت از همین نام برای ابراز آرمان و اندیشه‌های خود استفاده کنند. اما اینکه نام و ترکیبی به این صورت مطرح شود لزوما نمی‌تواند مفهوم مورد ادعا را در خود جای بدهد و به این ترتیب ما را وادارد با هراس از آنکه از سخن‌مان سوءتعبیر شود، دست به خودسانسوری بزنیم. نهایتا همین توضیح کافی است که افراد صادق و هوشمند متوجه باشند نقد این گرایش لزوما نقد این «نام» و تاریخچه آن نیست؛ همان چیزی که باید درباره مفاهیمی چون «ناسیونالیسم» و «ملی‌گرایی» و... نیز گفت. ما در اینجا بنا نداریم وارد یک بحث تحلیلی صورتگرای تاریخی بشویم و بیشتر رویکردی جامعه‌شناختی و معاصر داریم.

با توجه به این نکته نخستین پرسش آن است که آیا ما اصولا در آنچه موضوع سوال شماست با یک نظریه انسجام یافته و ‌نظریه‌پردازانی واقعی سروکار داریم؟ به عبارت دیگر، آیا اینکه گروهی از افراد، گفتمان و بحث‌هایی را پیش بکشند و عمدتا نیز خود به آنها اعتبار دهند، یعنی خودشان، خودشان را جدی بگیرند، آیا می‌تواند ادعای نظریه بودن و نظریه‌پردازی را به صورت جدی مطرح کند؟ به نظر من چنین نیست. یک نظریه و تالیف فکری باید دارای ریشه‌های روشن، روابط منطقی با پیش و فرافکنی به سوی گذشته و آینده و دارای معادل‌هایی در جهان نظریه‌ها و نظریه‌پردازان باشد و این روابط را به‌روشنی بیان کند، بشکافد و سازوکارهای رابطه‌‍‌اش با آنها را به ما نشان دهد و در سطحی جدی و در طول مدتی نسبتا طولانی به دور از غوغاسالاری مورد بحث قرار گرفته باشد تا بتوان به آن نظریه گفت. یک نظریه را باید بتوان با شاخص‌هایی که در هر حوزه فکری و کُنش نظری وجود دارد، دارای خصوصیتی دانست که ایجاب کند یک نام جدید برایش مطرح شود یا نام‌های پیشین در مورد آن بازبینی شوند. در این چارچوب فکر می‌کنم در این «نظریه» چندان نکته‌ای که بتواند آن را از سایر گرایش‌های ملی‌گرایانه (ناسیونالیستی)[در معنای کنونی و واقعا موجود این واژه] مشابه در کشورهای توسعه‌یافته یا جهان سومی جدا کند، نمی‌بینم. البته شکی نیست که این گرایش‌ها و این «نظریه»‌ها نمونه‌های مختلفی از نظریه‌های اصلی هستند که از بعد از رنسانس تا انقلاب فرانسه و سپس تا قرن بیستم ظاهر شدند و مرکز اصلی‌شان انقلاب فرانسه بود، اما هر کدام‌شان با فرهنگ‌های بومی و سنت‌های دینی و فرهنگی جامعه خود و همچنین با نفوذی که سایر نظریه‌ها و گرایش‌ها گرفته‌اند، ترکیب شده و تعداد بی‌شماری نظریه و گرایش به وجود آورده‌اند. اما این بدان معنا نیست که ما هربار با نظریه جدیدی سروکار داشته باشیم که بتواند ادعای «اصالـت» و «بی‌همتا» بودن بکند. چنین ادعایی باید در طول زمان به اثبات برسد و ما امروز نیستیم که بتوانیم درباره‌اش نظر بدهیم. ما فقط می‌توانیم دیدگاه خود را که لزوما محدود است بیان کنیم. دیدگاه من نیز آن است که نظریه جدیدی که با عنوان ایرانشهری مطرح شده نمونه‌ای از ناسیونالیسم‌های ارتجاعی جهان سومی و ناسیونالیسم‌های متاخر حاشیه‌ای و خشونت‌آمیز کشورهای توسعه‌یافته (نئونازیسم، نئوفاشیسم فرانسه، آلمان و... ) است که نمونه‌های متعددی داشته، اما ساختار آنها همیشه یکسان است.

بیاییم سه نمونه از ملی‌گرایی‌های منطقه‌ای جهان سومی را با هم مقایسه کنیم که به ظاهر کاملا در تضاد با یکدیگر می‌آیند، اما عناصر اصلی ساختاری در آنها یکی است و صرفا به صورت بومی خاص شده‌اند: پان‌عربیسم، پان‌ترکیسم و پان‌ایرانیسم. هر سه این نمونه‌ها بر یک «گذشته افتخارآمیز»، «یک امپراتوری بزرگ» (خلافت اسلامی، سلطنت عثمانی و پادشاهی ایرانی)، بر برتری یک زبان (عربی، ترکی و پارسی) و یک فرهنگ بر زبان‌ها و فرهنگ‌های دیگر، بر «اصالت» داشتن «خود» نسبت به دیگران، به نوعی «برتری طبیعی» و -حتی گفته یا ناگفته- «نژادی» نسبت به دیگران، به برخورداری از «هنر و ادب و تاریخ بی‌نظیر» و به برخورداری از «حق تاریخی» برتری نسبت به دیگران سخن می‌گویند. هر سه گرایش تلاش می‌کنند که خود را برحق و دیگران را باطل نشان دهند، هر سه تلاش می‌کنند با ادعای «نمایندگی» داشتن و «سخنگو»ی یک فرهنگ بودن، در همه مخالفان خود ایجاد وحشت کنند. وحشت به این معنا که اگر کسی مخالف پان‌عربیسم سخن گفت او را «ضدعرب»، اگر علیه پان‌ترکیسم صحبت کرد او را «ضدتُرک» و اگر علیه «پان‌ایرانیسم» صحبت کرد او را «ضدایرانی» بنامند و حتی دریغی از افزودن صفت «خائن» و اشکال دیگر از خشونت کلامی (که تقریبا همیشه به خشونتی سیاسی در پشت خود تکیه دارد یا تصور می‌کند دارد) نداشته باشند. اما آیا این امر برای آنها مشروعیتی در سطح فرهنگی، علمی یا حتی سیاسی ایجاد کرده یا می‌کند؟ هر سه ایدئولوژی‌ها (و نه نظریه‌ها) در ناسیونالیسم‌های جهان سومی، از لحاظ تاریخی شکست خوردند و بی‌آبرو شدند. هر سه با دیکتاتوری‌های مختلف و با گرایش‌های فاشیستی و ضد آزادی و سرکوبگرانه منطقه‌ای و با قدرت‌های بزرگ پیوند خورده و آلوده شده‌اند و هر سه امروز بیش از پیش صرفا بر نوعی پوپولیسم لمپنی ولو اینکه این لمپنیسم شکل و ظاهر فرهنگی و شیک به خودش بگیرد، تکیه می‌زنند؛ اما نه هیچ‌جایگاهی نزد عموم مردم تحصیلکرده و بافرهنگ دارند و نه به‌ویژه در میدان‌های تخصصی علمی و فرهنگی. همین را درباره گرایش‌های ناسیونالیستی دیگری در نقاط مختلف جهان نیز می‌توان گفت که بنا بر مورد با گرایش‌های سیاسی، قومی و مذهبی گوناگون پیوند می‌خورند. همین امروزه ما شاهد کشتارهای گسترده مسلمانان روهینگایی در برمه هستیم و این در حالی است که خانم آنگ سان سوچی، برنده جایزه نوبل و تحصیلکرده آکسفورد و مدعی حقوق بشر چندین سال است پس از یک دوران حصر طولانی، در این کشور به قدرت رسیده است. ملی‌گرایی برمه‌ای با نظامیان خشن این کشور و بودیسم پیوند خورده است. این در حالی است که فرضا ملی‌گرایی (از نوع متاخر کشورهای توسعه‌یافته) برتری‌طلب سفیدپوست آمریکایی (supermatist) با ایدئولوژی‌های نازی و فاشیستی و نژادگرایی و پروتستانتیسم یا کلیساهای بومی آمریکا پیوند خورده است و ابزار اجرای آن در سال‌های نیمه اول قرن بیستم، عوام به همراه نیروهای پلیس بودند و امروز بیشتر عوام و گروهک‌های حاشیه‌نشین شهری هستند. در فرانسه یا در آلمان یا در بریتانیا نیز ما اغلب همین ساختار را مشاهده می‌کنیم اما نفوذپذیری در برخی از آنها از کاتولیسیسم است و در برخی از پروتستانتیسم و در انگلستان اصولا کمتر مذهبی هستند و بیشتر سلطنت‌طلب و سفیدگرا.

بنابراین در همین نخستین قدم بگویم اولا ایدئولوژی‌هایی مثل آنچه با کمال تاسف «ایرانشهری» نامیده شده در دوره اخیر ابدا گرایش تازه‌ای نیستند و صرفا نمونه‌ای بازساخته از ایدئولوژی‌های پان ایرانیستی و فاشیستی پیشین در ایران و در جهان به شمار می‌آیند که از یک‌سو با گفتمانی به ظاهر علمی و فلسفی بزک شده‌اند (که این نیز بسیار در سایر موارد دیده شده است) و از سوی دیگر با «وضع موجود» سیاسی، یعنی کشوری که در آن انقلاب اسلامی ضد یک رژیم به‌شدت باستان‌گرا و مدعی ایران دوستی رخ داده است، می‌خواهد از تریبون‌های رسمی حرف‌های خود را بزند، در نتیجه باید آن را کمی با سبک و سیاق و چارچوب‌های پذیرفته‌شده ایدئولوژیک سازگار کند.

و اما دوم آنکه، سخن گفتن علیه این ایدئولوژی نه‌تنها به هیچ عنوان امری خلاف فرهنگ و تاریخ ایران نیست، بلکه دقیقا این گونه ایدئولوژی‌ها هستند که به ارزش‌های تاریخی، فرهنگی، هنری و ملی هر کشوری ضربه می‌زنند. این امر به‌ویژه در مورد ایران صادق است که قدیمی‌ترین سنت دولتی را در خود جای داده و این سنت تقریبا همیشه سنتی چندزبانی، چندقومی و بسیار انعطاف‌پذیر نسبت به فرهنگ‌های دیگر بوده است. بنابراین به نظر من برساخته‌های شبه‌ایدئولوژیکی از نوع «ایرانشهری» -که نباید آن را با گرایش ایرانشهری ابتدای قرن در ایران اشتباه گرفت که دست‌کم الگوی درست و مشخص و زبانی روشن داشتند- هستند که بیشترین جفا را نسبت به ایده ایران و ایرانی بودن می‌کنند؛ همان چیزی که دقیقا می‌توان درباره نسبت نژادپرستان آمریکایی و‌ فرهنگ غنی آمریکا (به‌ویژه در علم، هنر و ادبیات)، نژادپرستان فرانسوی، فرهنگ فرانسه، نوفاشیست‌های آلمان و فرهنگ آلمانی گفت.

اینکه طرفداران ایرانی ایرانشهری که چون همتایان اروپایی، آمریکایی و جهان سومی خود، زبانی تند و پرخشونت، کینه‌توزانه و توهین‌آمیز نسبت به همه مخالفان خود دارند، ناسیونالیسم را دشنام تلقی کنند یا نه، اینکه خواسته باشند ناسیونالیسم را از ملی‌گرایی ایرانی جدا کنند، اینکه خواسته باشند سیر تفکر را در جهان تغییر دهند تا خود را تافته جدا بافته بدانند، همه اینها آنقدر عامیانه است که به نظر من ارزش بحث جدی کردن ندارد. از نظر من سوال شما درست مثل آن است که کسی بپرسد نسبت حزب مارین لوپن با فرهنگ فرانسه چیست یا نظریه لوپن چیست؟ روشن است اگر چارچوب بحث خود را تاریخ اندیشه‌های راست و نژادپرست از شعوبیه تا امروز قرار دهیم شاید بحث‌مان معنایی پیدا کند اما اینها به فرهنگ ایرانی و غنای رنگین و پرارزش و رویکردهای سخاوتمندانه آن نسبت به حتی بدترین دشمنانش ربطی ندارند. سال‌هاست این بیماری‌ها زبان و اندیشه مردم جهان را گرفتار کرده و اگر تصور می‌شد که تجربه تلخ چند صد میلیون کشته و قربانیان قرن بیستم، اشباح ملی‌گرایی شووینیستی را از جهان بیرون خواهند کرد، موج جدید ملی‌گرایی‌های قومی، مذهبی و سیاسی که از دهه 1990 تا امروز اوج گرفته است، نشان داد که امروز همچون همیشه می‌توانیم شاهد سرایت این بیماری از سطح زبان به سطح کُنش باشیم و تنها وقتی کار به کُنش اجتماعی برسد، مباحث «علمی»، «تاریخی» و «فرهنگی» در برتری داشتن، جای خود را به نتیجه منطقی و جنایت‌بار این مباحث یعنی کشتارهای جمعی و نسل‌کشی از همان نوعی که هر روز در جهان شاهدش هستیم، می‌دهد. «ایرانشهری»ها تصور می‌کنند با به کار بردن نام «ایران» می‌توانند از خود حفاظت کنند و فاشیسم و برتری‌جویی خطرناکی را که در ذهن‌شان وجود دارد و البته در کلماتی که علیه مخالفان‌شان به کار می‌برند خود را نشان می‌دهد، پنهان کنند که چنین چیزی امکان ندارد. خوشبختانه نسل جوان ما هوشمندتر از آن است که خواسته باشد فرهنگ خود را بر اساس نفی فرهنگ‌های دیگر بسازد و «اصالت» و «برتری» را پایه‌های خشونتی کند که اگر به قدرت دست یابد، بیش و پیش از هر کسی، خود این جوانان را هدف خواهد گرفت: میلیون‌ها کشته دو جنگ جهانی و میلیون‌ها کشته ملی‌گرایی‌های قومی در آسیا، آفریقا و اروپای شرقی در فرآیندهای «پاکسازی قومی» شواهدی هستند که این موضوع را به یاد ما می‌آورند.

گفته می‌شود که ایران پیش از آنکه مفهوم «ملت» تدوین شود، به‌عنوان کشوری که ممالک محروسه خوانده می‌شد، تبدیل به «ملت» شده بود و ایرانشهری در متون کهن پهلوی، عربی و فارسی موجود است و جعل جدیدی نیست که بتوان از دل آن ایدئولوژی‌های فاشیستی بیرون آورد. نظر شما چیست و چرا در گفته‌های خود، از ایرانشهری به‌عنوان نوع شست‌و‌شو یافته فاشیسم یاد کرده‌اید؟

در هر «گفته»‌ای باید ببینیم چه گروهی و در چه موقعیتی و با چه اهداف آگاهانه و ناخودآگاهانه و با چه مشروعیتی آن را بر زبان می‌آورند. همه ما هر روز در کوچه و خیابان، در تاکسی و در اتوبوس و در این و آن دکان یا روی شبکه‌های اجتماعی ناشناس، شاهد گفته و نوشته شدن هزاران هزار سخن بیهوده و بی‌پایه هستیم که حتی تکرار آنها خجالت‌آور است. مهم این است که چه کسی یا کسانی، چه نهادهایی یا جریان‌هایی با چه میزان مشروعیت، شناخت و اقتدار در حوز‌ه اجتماعی و فرهنگی بحثی را مطرح کنند. ما هم در حوزه مطالعات ملی‌گرایی و هم در حوزه ایران‌شناسی دارای متفکران برجسته و مورد اجماعی هستیم. در زمینه ملی‌گرایی مطالعات گسترده آنتونی اسمیت و به‌ویژه مطالعات بندیکت آندرسون را داریم که نتیجه اساسی آنها را در کتاب «جماعت‌های خیالین» در کنار بسیاری دیگر از مطالعات روی گرایش‌های ملی و ناسیونالیستی در همه کشورهای جهان ارائه داد و البته صدها متفکر دیگر را. در زمینه ایران‌شناسی از مطالعات کلاسیک دومزیل، بنونیست و کریستنسن تا مطالعات ارزشمند کنونی پیر بریان و پیش از او گراردو نیولی (و کتاب معروفش «اندیشه ایران» ) را داریم تا مطالعات آبراهامیان را در زمینه تاریخ سیاسی معاصر ایران و کار درخشان راسموس الینگ (دانشگاه کپنهاگ) را درباره رابطه قوم‌گرایی و دولت در ایران پس از انقلاب و حتی برخی نوشته‌های دکتر اشرف و دکتر بشیریه را در زمینه جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسی تاریخی و آخرین نوشته‌های ارزشمند در زمینه ایران‌شناسی داریوش آشوری و احسان یارشاطر. همه این مطالعات گویای دو امر اساسی هستند: نخست اینکه باید میان مفاهیمی چون دولت و ملت و حتی خود مفهوم ایران و ایرانی بودن در دوران باستان و دوران معاصر و مدرن فاصله قائل شد و اینها در زمینه فرهنگی (نه در زمینه سیاسی و پیشینه ساختار دولتی و حتی ژئوپلیتیک) ربط مستقیمی به یکدیگر ندارند. این فاصله‌گذاری شرط اصلی آن است که دفاع از یک فرهنگ و زبان و سنت محلی به نام گرایش‌های فاشیستی و توتالیتر نیفتد وگرنه نمی‌توانیم بفهمیم که چرا هیتلریسم نیز تلاش می‌کرد مشروعیت ایده‌های خود را در اسطوره‌های حماسی ژرمانیک بیابد و فاشیسم موسولینی مشروعیت خود را در حاکمیت و فرهنگ یونان و رم باستان می‌جست. اتفاقا هم هیتلر و هم موسولینی مخالفان خود را به ضدیت با «آلمان» و «ایتالیا»‌ی بزرگ متهم می‌کردند و هم آنها بودند که کشور‌های خود را زیر خروارها کیلو بمب دشمنانی که برانگیخته بودند، به خرابه‌هایی دردناک تبدیل کردند. نکته دوم نیز آن است که آخرین مطالعاتی که بر رابطه قوم‌شناسی و آینده دولت در ایران انجام‌شده است نشان می‌دهد که در مورد خاص ایران ما از تضاد بسیار کمتری میان ایران مرکزی و ایران پیرامونی برخوردار هستیم و سیاست دولت مرکزی حاکم بر ایران اغلب از این هوشمندی بهره‌مند بوده که اقوام مختلف را در برابر یکدیگر قرار ندهد و از یکسان‌سازی قومی، زبانی و فرهنگی به‌مثابه یک «استراتژی تثبیت قدرت» استفاده نکند.

بنابراین اگر خواسته باشیم در مرزهای عقلانیت و نظام‌های علمی و فرهنگی بمانیم، جای بحث‌هایی درباره ملت، دولت و... در کوچه و خیابان یا در مجله‌های زرد و وابسته اما به‌ظاهر روشنفکرانه نیست و باید آنها را در سطح ملی یا اگر ادعای بیشتری داریم به‌خصوص در سطح بین‌المللی اما در چارچوب‌های قابل وارسی و نقد‌پذیری علمی مطرح کنیم و با استدلال و منطق و نه با دشنام دادن به این و آن و متهم کردن این و آن به «ضد ایرانی» بودن، حرف خود را به کرسی بنشانیم. اما البته برای این کار هم ابتدا نیاز به آن است که مشروعیت علمی اولیه در حوزه‌ای را که در آن سخن می‌گوییم، داشته باشیم و هم اینکه جای ابزار دشنام را به ابزار استدلال بدهیم. متاسفانه کسانی که امروز از اندیشه «ایرانشهری» سخن می‌گویند، نه مشروعیت علمی دارند و نه تخصص این کار را، نه در سطح ملی کسی آنها را به رسمیت می‌شناسد (جز جناح‌هایی از قدرت با اهدافی روشن و «مریدان»ی اغلب تردیدبرانگیز) و نه به‌ویژه در سطح بین‌المللی. چنین سخنانی (مثلا برتری‌جویی ملی و فرهنگی) که اصولا در سطح علمی بین‌المللی جایگاهی ندارد و با طرد یکپارچه محافل علمی‌ روبه‌رو می‌شود اما حتی سخنانی بسیار معتدل‌تر‌ باید بتوانند مشروعیت خود را در برابر این سوال تاریخی که: «با خطرات چنین ایده‌هایی چه باید کرد» روشن کنند. این موضوع را من همین اواخر در چارچوب نظریه موسوم به «جهان‌محلیت» برای ساختن نظریه‌های بومی در علوم اجتماعی، در دو مقاله و مطلب به زبان انگلیسی در دو مجله علمی و شناخته‌شده و معتبر جهانی یعنی «اندیشه انسان شناختی»(2016) و «آمریکن آنتروپولوژی»(2017) درباره ضرورت اندیشه بومی در انسان‌شناسی مطرح کردم، که قطره‌ای است در میان صدها مقاله و نقد و کتاب که در این زمینه به عرصه علمی ارائه شده، این روش مورد پذیرش علمی در زمینه‌های مورد اختلاف است. بنابراین ضرورتی نمی‌بینم در اینجا وارد بحثی از این دست شوم و فکر می‌کنم هر بحثی را باید در جایگاه خودش انجام داد. اما ما در کشور خود به دلایلی که سخن گفتن از آنها بسیار زمان می‌برد، شرایطی را فراهم کرده‌ایم که تقریبا هر کسی می‌تواند اینجا و آنجا بدون مشروعیت علمی و با استناد دادن به خودش، سخنانی را بگوید و مدعی «مبدع»‌ بودن نظریه‌ای بشود. در شرایط اجتماعی و فرهنگی‌ای که ما نیز تجربه می‌کنیم چنین چیزهایی عجیب نیستند اما بیماری‌هایی جدی به‌شمار می‌آیند که باید با آنها مقابله کرد؛ بدون آنکه از آنها واهمه داشت. به عبارت دیگر مخالفان ایدئولوژی‌های فاشیستی به هیچ عنوان نباید به وسیله گفتمان اتهام‌زننده‌ای که پشت سر مفهوم و نام «ایران» پناه می‌گیرد، بترسند و باید از فرهنگ و تاریخ حقیقی ایران که انعطاف و چند فرهنگی بودن و تنوع و گوناگونی را در همه ابعاد در خود جای داده و امروز نیز چنین است، دفاع کنند. من به شخصه معتقدم مقابله با این ایده‌های فاشیستی بزرگ‌ترین خدمتی است که می‌توان به آینده ایران کرد. همان‌گونه که معتقدم مخالفان ایده‌های خطرناک فاشیست‌ها، کسانی همچون برشت، انیشتین، هانا آرنت، توماس مان، آدورنو، بنیامین و مارکوزه بودند که بعدها به افتخاری برای آلمان تبدیل شدند و نه هوچی‌گرانی چون هیتلر، گوبلز و مارتین بورمان که کاری نکردند جز خیانت به فرهنگ ارزشمند آلمان، آنها هم عناوینی چون «آلمان»، «ملی» و «سوسیالیسم» را مصادره کرده بودند. اندیشه «ایرانشهری» در روایت جدیدش نیز خیانتی است به ایده ایران در غنای بزرگ فرهنگی‌اش.

گفته می‌شود که فاشیسم ایدئولوژی تجاوز است در حالی که ناسیونالیسم در معنای درست آن نظریه‌ای درباره واقعیت تاریخی یک ملت است و نظریه‌هایی همچون کمونیسم و ناسیونال_سوسیالیسم و دیگر نظریاتی که ذیل انواع پان‌ها قرار می‌گیرند، نظریه‌های جهان‌وطنی‌اند و در واقع برای چیرگی ملتی بر دیگر ملت‌ها جعل شده‌اند، و از این باب با فاشیسم متفاوتند و راهی به آن ندارند. در این مورد چه نظری دارید؟

من نظرم را در این موارد بارها گفته‌ام و زمانی که می‌بینم باز هم در این موارد‌ تلاش می‌شود که به من حمله کنند این را کاملا گویای یورشی می‌دانم که بی‌خبری خواننده را فرض می‌گیرد. حال به صورت خلاصه موضوع را دوباره می‌گویم. به باور من که بسیار در این زمینه به اندیشه هانا آرنت نزدیک است، نظریه‌های کل‌گرای بزرگ و توتالیتاریستی قرن بیستم از مارکسیسم-لنینیسم و مائوئیسم در چپ تا فاشیسم و هیتلریسم و نولیبرالیسم در راست، در ذات و در ساختارهای عمومی و سازوکارهای عام خود از یک جنس هستند. دولت‌های توتالیتر چپ و راست همان اندازه جنایتکار بوده‌اند که پیش و پس از آنها دولت‌های استعماری و دولت‌های نظام‌گرای قرن بیستم‌ و بیست‌ویکم. با وجود این من به نظر اریک هابزباوم نیز نزدیک هستم که پایه‌های نظری و مردمی و تحول و به‌ویژه پایه اجتماعی و پویایی نظری و ذهنی و اتوپیایی فاشیسم و مارکسیسم را نمی‌توان یکی دانست و با یکدیگر تفاوت‌های اساسی دارند: از یک سو مساله دفاع صریح از خشونت و مرگ و برتری‌جویی مطرح بوده و از سوی دیگر دفاع از برابری و عدالت و آزادی. حال این را که مرکزیت‌های حزبی و دولتی خیانت‌ها و جنایت‌های بی‌پایان کرده‌اند نمی‌توان با پایه‌های آنها یکی گرفت. بین کنشگرانی که از ابتدا در ذهنیت و رفتار خود طرفدار تبعیض، تجاوز و نابودی دیگری هستند و کسانی که به دنبال احقاق حقوق خود و آزادی و عدالت بوده‌اند تفاوت وجود دارد، ولو آنکه هر دو به وسیله نظام‌های سیاسی مشابه دستکاری شوند. نظریه‌‌های ملی‌گرایی (مثلا بعد از انقلاب فرانسه در برخوردش با مخالفان) یا در فرآیند استعمار، یا ایدئولوژی‌های راست دیگری مثل فاشیسم، هیتلریسم، پرونیسم و سایر پوپولیسم‌های راست، لیبرالیسم و نولیبرالیسم که در 50 سال اخیر تقریبا در همه‌جا منشأ حکومت‌های دیکتاتوری و سرکوبگر و منشأ کشتارها و نسل‌کشی‌های مردم بی‌گناه بوده‌اند.

حال اینکه خواسته باشیم از ایدئولوژی‌های راست و چپ توتالیتاریست، به نظریه یکسانی در زمینه ملی‌گرایی برسیم به نظر من ممکن نیست، زیرا نظریه‌های راست بر پایه سلسله مراتبی کردن رسمی انسان‌ها و گفتمان‌های شکل گرفته در این جهت خود را اعلام می‌کنند و بنابراین ملی‌گرایی و برتری‌جویی‌های نژادی، قومی و ملی، برایشان در چارچوبی طبیعی قابل تعریف است. در حالی که توتالیتاریسم‌های چپ نمی‌توانند چنین کنند و بیشتر مفاهیم انتزاعی‌تری مثل طبقه و اتوپیاهای پرولتری و جامعه آرمانی را مطرح می‌کنند ولو آنکه در روش‌های عملی بسیار به توتالیتارتیسم‌های راست نزدیک می‌شوند اما مخاطبان‌شان متفاوت باقی می‌مانند. ایدئولوژی‌های چپ نظریه‌های قومی و ملی متفاوتی را ایجاد کرده‌اند که اتفاقا جهان‌وطن نیستند اما از نوعی همبستگی فرا‌ملی و فراقومی هم دفاع می‌کنند. اما در آنچه به ما مربوط می‌شود، به نظر من هر دو گروه از این نظریات دارای مشکلات اساسی و خطرناک هستند. در نخستین، نفی هویت‌های محلی و حتی سرکوب آنها به سود یک هویت ملی‌گرای مرکزی انجام می‌گیرد و در دومی حرکت در جهت به رسمیت پذیرفتن و حتی دامن زدن به هویت‌های محلی به سود یک قدرت هژمونی مرکزی است که خود را نه به‌مثابه یک هویت ملی بلکه به‌مثابه یک هویت ایدئولوژیک مطرح می‌کند. در آنچه ما به‌مثابه نظامی دموکراتیک و متکثر از آن دفاع می‌کنیم جایی برای هیچ‌ یک از این دو نوع هویت وجود ندارد و روابط مرکز و پیرامون و محلی و جهانی بر اساس نوعی تداخل و تامل عمومی دوجانبه انجام می‌گیرد که در انسان‌‌شناسی ما به آن جهان محلیت (glocalization) نام می‌دهیم. بنابراین ما خود را در رابطه با این دوگانه قرار نمی‌دهیم و در برابر هر دو فاصله خویش را حفظ می‌کنیم: حق برخورداری از هویت‌های محلی، اقلیتی و کوچک به همان اندازه اهمیت دارد که حق برخورداری از هویت‌های مرکزی، بزرگ و فراگیر؛ در صورتی که این دو با یکدیگر رابطه همگرا و نه واگرا داشته باشند.

نظریه‌پردازان ایرانشهری تاکید خود بر «جامعه مدنی در برابر دولت» و «تکثر» را وجه دیگری از عدم‌امکان تبدیل ایرانشهری به ایدئولوژی‌های فاشیستی برمی‌شمارند. نظر شما در این باره چیست؟ آیا با وجود تاکید بر مفاهیمی چون جامعه‌ مدنی، امکان ظهور و بروز فاشیسم از دل ایرانشهری کماکان وجود دارد؟

ادعای جامعه‌ مدنی که در این گرایش مطرح می‌شود، همچون همه‌ اشکال دیگر ملی‌گرایی‌های راست، در حقیقت بیشتر از آنکه جدایی از مفهوم و واقعیت «دولت» باشد، فاصله گرفتن دروغین نسبت به «دولت حاکم» با ادعایی از جنس پوپولیستی است. اما این‌گونه پوپولیسم‌ها نشان داده‌اند که هربار خود به قدرت رسیده‌اند یا در پشت ظاهر ضد‌ دولتی‌شان، اتفاقا بسیار هم دولتی و از بالا برخورد می‌کنند. نگاه کنیم به‌عنوان مثال به گفتمان پوپولیستی، «مردمی» و به‌شدت ضد قدرت هیتلر و سپس حاکمیت به‌شدت آمرانه‌ و دولتی او یا همین امر را در پرونیسم در آرژانتین ببینیم. مثال‌ها بسیار زیاد هستند. تقریبا همیشه گرایش‌های ملی شووینیستی تا زمانی که به قدرت نرسیده‌اند از «مداخله‌گر بودن» دولت گله‌مند هستند ولی سپس دولتی به‌شدت مداخله‌گرتر از پیش ایجاد می‌کنند. نگاه کنیم به مثال ترامپ که در دوره انتخابات از کناره‌گیری آمریکا از ژاندارمی بین‌المللی و مداخلات نظامی صحبت می‌کرد و امروز در همه‌جا قصد دخالت دارد و صدها میلیارد بودجه نظامی اضافی برای خود تصویب کرده است. در شرایط کنونی در ایران نیز که مشکلات بی‌شماری به دلیل سوء‌مدیریت‌ها و سقوط گروهی از ارزش‌های اجتماعی و فشارهای اقتصادی و... ایجاد شده است، بحث «جامعه‌ مدنی» بسیار پوپولیستی است و می‌تواند به‌سادگی نوعی «تقابل با دولت» را نشان دهد که گویای یک نظریه نیست بلکه صرفا استفاده‌ فرصت‌طلبانه از احساسات و مشکلات و گرفتاری‌های مردم در شرایطی است که اتفاقا دولت باید به مسئولیت‌های قانونی خود در دفاع از حقوق اجتماعی و اقتصادی مردم پایبند باشد و آنها را به یک «بخش خصوصی» قلابی فاسد و رانت‌خوار و وابسته واگذار نکند. همین را درباره‌ خود ملی‌گرایی در این گرایش هم می‌توان گفت. ایرانیان به دلایل تاریخی، نوع خاصی از تعلق به فرهنگ و سرزمین خود داشته و دارند که بسیار انعطاف‌پذیر و نرم است و اغلب نه در تقابل با گرایش‌های متفاوت میان خودشان قرار می‌گرفته و نه به‌خصوص با فرهنگ‌های دیگر، اما امروز می‌بینیم که این گرایش از فشاری که بر مردم وجود دارد و آنها را آماده‌ پذیرش گفتمان‌های پوپولیستی ملی‌گرایانه می‌کند، سوءاستفاده کرده و با طرح کردن شعارهایی سطحی چون «ایران‌دوستی» و «برتری فرهنگی» ما و... می‌تواند از نوعی استقبال عمومی برخوردار شود. درحالی که همین مردم به‌سادگی از فرهنگ‌های دیگر استقبال کرده و حاضر نیستند در تقابل با قومیت‌های‌شان یا در تقابل با فرهنگ‌های غیر ایرانی قرار بگیرند.

حال اگر از عرصه‌ گفتمانی خارج شده و به عرصه‌ کنش و موقعیت‌های واقعی کنشگرانی که چنین گفتمان‌هایی را نمایندگی می‌کنند برسیم، وضعیت کاملا روشن می‌شود. اکثریت قریب به اتفاق این کنشگران کاملا درون ساختار دولت حاکم جای داشته و به وسیله‌ آن حمایت می‌شوند و از ابزارهای گسترده و بی‌نهایت رسانه‌ای برخوردارند تا با پول‌های نفتی تبلیغات خود را به انجام برسانند. این درحالی است که باز در عرصه‌ گفتمانی آنها دائما از لزوم خصوصی‌‌سازی و نبود دخالت دولتی در اقتصاد سخن می‌گویند. به عبارت دیگر در پهنه کنش آنها دائما از رانت‌های دولتی استفاده می‌کنند و در زمینه‌ گفتمان برعکس به‌شدت دولت را به دلیل دخالتش در اقتصاد زیر سوال می‌برند. از یک سو با اقتصاد رانتی و انحصاری و امکانات دولتی در همه جا خود را تحمیل و خود را در جایگاه‌های «خوداعتباردهنده» قرار می‌دهند و از سوی دیگر چهره‌ اپوزیسیون به خود می‌گیرند که البته چهره‌ای کاملا خیالی است.

قائلان به ایرانشهری مخالفان را «ضد منافع ملی» می‌خوانند. آیا نفی ایده‌ «اندیشه‌ ایرانشهری» به دنبال خود نفی «منافع ملی» را در پی خواهد داشت؟

به هیچ عنوان چنین نیست. اولا تعلق سرزمینی و دلبند بودن به یک فرهنگ، یک زبان، یک سنت و تاریخ، بیشتر از آنکه بخواهد خود را در گفتمان‌های ملی‌گرایانه نشان بدهد -که کاملا درون سیاست‌بازی، ریاکاری، وابستگی قابل جای دادن هستند و در میان‌مدت تقریبا همیشه تخریب‌گر میراث‌های ملی بوده‌اند‌- باید خود را در کنش هر فرد و گروهی نشان بدهد. برای اینکه ببینیم گروهی به یک کشور، یک فرهنگ یا زبان دلبند است یا نه، کافی است کارنامه‌اش را ببینیم؛ اینکه چقدر کار می‌کند، چه کاری می‌کند و چقدر از او برای این پهنه و این زبان و این فرهنگ ثمره‌ای به وجود می‌آید. در این میان اگر دیدیم گروهی بیشتر از آنکه دغدغه تولید فکر و هنر و شناخت داشته باشند با عنوان «نقد» در فکر تخریب این و آن و «افشا» و «مچ‌گیری» و «رده‌بندی» و «درس دادن» و بالا پایین بردن رقبای‌شان و «برملا کردن» دست این و آن نویسنده و دانشگاهی و متفکر، «بی‌سواد نشان دادن» این و آن و «باسواد نشان دادن» خود باشند، اینها نه‌تنها سودی برای ایران و ایرانی بودن ندارد، بلکه دقیقا «ضدالگوهایی مخرب» برای آینده فرهنگی ما‌ هستند. بنابراین اگر شعارهای پان‌ ایرانیستی و شبه فاشیستی برتری جویانه را به حساب کمک به منافع ملی بگذاریم و مخالفان آنها را دشمن منافع ملی بدانیم، دقیقا همان واکنش‌هایی را نشان داده‌ایم که امروز در نزد همه‌ احزاب راست افراطی در همه جای دنیا به‌خصوص در کشورهای اروپای غربی و آمریکا دیده می‌شود و هر کسی را که طرفدار یک فرهنگ باز و متکثر و همچنین احترام به حقوق اقلیت‌ها و انعطاف فرهنگی باشد، متهم به خیانت و ضدیت با منافع ملی می‌کنند. در برابر این گرایش‌های فاشیستی یا شبه فاشیستی سخن ما روشن است: اولا اینکه اگر کسی به یک فرهنگ و زبان و سنت دل ببندد و اینکه تا چه اندازه دل‌ببندد، یا از فرهنگ و زبان دیگری، یک امر خصوصی است و نه عمومی. افزون بر این، علاقه به یک فرهنگ به معنای علاقه به همه چیز در آن فرهنگ نیست. و این امر به هیچ وجه به‌خصوص به معنای مخالفت با فرهنگ‌های دیگر هم نیست. اما اینکه ما افراد را زیر فشار بگذاریم که: «باید دائم از این فرهنگ و این زبان حرف بزنید» و به‌خصوص زیر این فشار که: «باید آنها را برتر از دیگر فرهنگ‌ها و زبان‌ها بدانید»، این نه دفاع از فرهنگ و زبان بلکه دفاع از ایدئولوژی‌های فاشیستی است.

پرسش ما این است که آیا جوانان و نوجوانانی که در جبهه‌های دفاع از ایران به شهادت رسیدند و برای بسیاری از آنها دلیل اصلی این دفاع، خدمت به اسلام بود، یا همه‌ جوانان، زنان و همه‌ مردمی که در سراسر ایران در حال کار و فعالیت در سخت‌ترین شرایط برای آبادی و تداوم این کشور هستند یا اقلیت‌های قومی که گاه به‌شدت مورد تبعیض بوده‌اند اما هرگز دست از کار و تلاش برای آبادانی کشور برنداشته‌اند «ایران دوست‌تر» بوده‌اند یا کسانی که در شبکه‌های مجازی و روزنامه‌ها و مجلات زرد و وابسته روشنفکرانه و حتی در رسانه‌های رسمی کشور دائما به مخالفان فکری خود، قومیت‌ها و هر کسی که مثل آنها فکر نمی‌کند، می‌تازند یا مریدان تازه به دوران رسیده و لمپن خود را تشویق می‌کنند تا با زبانی زشت و توهین‌‌ و تهدیدآمیز به زمین و زمان ایراد بگیرند و همه را متهم به خیانت و ضدیت با ایران کنند، گویی این فرهنگ و این زبان و این مردم به آنها تعلق دارند. ایده‌ ایرانشهری اگر به معنای دفاع از یک فرهنگ و زبان و سنت‌های تاریخی در بخش‌های مثبت و ارزشمند آنها باشد، ضرورتی ندارد امروز از چنین عنوانی برای این کار استفاده کنیم و مثل همه‌ کشورهای دیگر جهان می‌توانیم از استناد به نام کشور یا نام فرهنگ استفاده کنیم. همان‌گونه که در فرانسه از علاقه‌مندان به «فرهنگ فرانسه» یا در آمریکا از کوشش برای «فرهنگ آمریکایی» سخن گفته می‌شود، ما هم می‌توانیم منافع ملی خود را دفاع از «فرهنگ ایرانی» بدانیم و این فرهنگ را تعریف کنیم که این تعریف بدون‌ شک نمی‌تواند و نباید تعریفی «برتری جویانه» و «سلسله مراتب‌کننده» و «انحصارطلبانه» باشد. ایران‌دوستی یعنی عشق به تمام فرهنگ‌های متکثر و ارزشمندی که تاریخ این کشور را به وجود آورده‌اند و نه بالا بردن پرچم نفاق و برتر دانستن این بر آن. ملی‌گرایی فاشیستی همواره مدعی است که انحصار ملت‌دوستی، عشق به زبان و فرهنگ را در دست خود دارد. چنین انحصاری اولا وجود ندارد و ثانیا کسی آن را به این گروه - که هیچ نفوذی جز در میان گروه کوچکی از کسانی که خود را تحصیلکرده و روشنفکر می‌دانند اما به‌شدت از تاریخ و اندیشه‌های فرهنگی به دور هستند و رفتارشان چنان‌که خواهم گفت، بیشتر در رده‌ رفتار اراذل و اوباش و زبان‌شان خشونت‌آمیز و بدون انعطاف است - نداده است.

بنابراین مخالفت ما با این نام نه به دلیل خود این نام که اتفاقا در تاریخ این کشور دارای آبرو و پیشینه‌ای قابل ذکر است یا کمتر از آن به دلیل مخالفت ما با ملی‌گرایی واقعی و سالم از نوعی که در شخصیت‌هایی چون زنده یاد دکتر مصدق می‌دیدیم - که خدمات بی‌پایانش به این کشور تا ابد باقی خواهد ماند - بلکه به دلیل شبهه و ابهامی است که این واژه در عملکرد گرایش‌های فاشیستی و برتری‌جویانه و راست افراطی ایجاد می‌کند. بیهوده و اتفاقی نیست که بسیاری از سردمداران این جریان از طرفداران سرسخت دیکتاتور ضد ملی ایران، رضا‌خان هستند و از دشمنان صریح و بی‌پروای دکتر مصدق و بارها این امر را اعلام کرده‌اند. این هم اتفاقی نیست که باز اکثر آنها از طرفداران سفت و سخت دولت‌هایی نظیر آمریکا، بریتانیا و اسرائیل هستند که همواره در طول 50 سال اخیر علیه این کشور عمل کرده و دست به هرگونه تلاشی برای نابودی ما زده‌اند و امروز هم بسیار کمتر از آنکه غم آن را داشته باشند که چه حکومتی در اینجا برقرار است، غم آن دارند که آبادی و عزت این کشور و این مردم سبب خواهد شد که آنها نتوانند به منافع‌شان در منطقه دست یابند و سیاست زمین سوخته‌ای را که برای انرژی ارزان دارند، پیش ببرند.

به نظر شما «فاشیسم نظری» و «خشونت کلامی» و تلفیق آن با «لمپنیسم فرهنگی» چه سرانجامی خواهد داشت؟

همه چیز بستگی به آن دارد که از لحاظ اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی ما در چه وضعیتی باشیم. به باور من ایران با تاریخی که از تکثر فرهنگی و گوناگونی قومی و زبانی و سبک‌های معیشت و زندگی دارد، با تنوعی که حتی می‌توان آن را در اقلیم و سرزمین به چشم دید، چندان نمی‌تواند به وسیله‌ این‌گونه ایده‌های فاشیستی تهدید شود. فراموش نکنیم که رضا‌شاه همه‌ تلاش خود را کرد که این‌گونه ملی‌گرایی را جا بیندازد و با شکست روبه‌رو شد و خود در دام گرایش‌های فاشیستی‌اش اسیر و نابود شد. این گرایش نمی‌تواند جز به صورتی سطحی رشد کند و به گمان من بعید به نظر می‌رسد که ایران هرگز به کشوری نژادپرست و انحصارطلب فرهنگی تبدیل شود اما خطر این‌گونه اندیشه‌های بیمار، خودبزرگ‌بین و خودشیفته و درعین حال دنباله‌رو و آلوده به بدترین بازی‌های سیاسی، در کوتاه‌مدت و میان‌مدت، کم نیست؛ به‌ویژه برای جوانان و روشنفکران و نخبگان فرهنگی ما. این خطر را در چند زمینه می‌توان مشاهده کرد: نخست در ضربه‌ای که این اندیشه‌ها ممکن است به آنچه به ظاهر از آن دفاع می‌کنند، بزنند؛ آن چیز در اینجا ایرانیت، هویت ملی و حافظه و هویت‌های فرهنگی ما است. این عبارت معروف را شنیده‌ایم که دفاع بد، بدترین حمله است. امروز تعداد کسانی که از اندیشه‌‌های ملی به دلیل چنین مدافعانی نفرت یافته‌اند کم نیستند؛ به‌خصوص در گروه‌هایی که زیر فشار بیشتر هستند. همان‌طور که قبلا نیز گفته‌ام، اندیشه‌های فاشیستی و نژادپرستانه بهترین خوراک را به گروه‌های پان قومی می‌دهند که گفتمان‌های ملی‌گرایی قومی و شووینیسم محلی خود را توجیه و مشروعیت دهند. خطر دوم، ایجاد مصداقی ناشایست در نظام آکادمیک و علمی و حتی پیراعلمی ما است. این زبان خشونت‌آمیز و نزدیک به زبان اراذل، این‌گونه کینه‌توزی‌های شخصی که با اشاره به اشخاص واقعی، آنها را از موضعی بالا و طبعا خیالین مورد یورش قرار می‌دهد، این خیل «شاگردان» و «مریدان» مشکوک که [سعی] در تجلیل و بزرگ کردن تصنعی و خیالین (و البته برنامه‌ریزی شده) «مراد» خود می‌کنند و تصور می‌کنند سیاسی‌کاری‌های مضحک آنها پنهان می‌ماند، تا حدی که حتی دست به تهدید رسمی می‌زنند، این لحن اشرافی، نوکیسه و فخرفروشانه و حقیر در بیان مطالب و مسائل و زیر سوال بردن دائم و حمله به افراد واقعی و نه اندیشه‌ آنها، همگی سبب می‌شوند که ارزش اندیشه و اندیشیدن و کار فکری در نگاه بسیاری از جوانان کاهش بیابد و چه بسا افرادی که درنهایت تصمیم بگیرند که اصولا کار فکری را کنار بگذارند تا از شر چنین اراذلی در اندیشه و چنین زبان‌هایی خشونت‌آمیز و بی‌پروا آزاد شوند. خطر سوم، به وجود آمدن الگویی بسیار ناشایست برای گروه دیگری از کنشگران حوزه‌ فکری است. کسانی که تصور می‌کنند ایران‌دوستی و خدمت به فرهنگ، زبان و تاریخ این کشور یعنی چنین تن‌دادن‌هایی به ایدئولوژی‌های فاشیستی و چنین بازی‌هایی در عرصه‌ سیاست و چنین لودگی‌هایی در زبان و چنین اداها و ژست‌هایی در نشان دادن سواد و دانش خود و بی‌سوادی و بی‌خردی دیگران. و بالاخره خطر خط دادن و تشویق بی‌حرمتی‌های بیشتری به یکدیگر و به شخصیت‌های تاریخی و ارزشمند در حافظه‌ ‌تاریخی و در عرصه‌ اندیشه: دقت داشته باشیم وقتی گروهی از کنشگران منسوب به این جریان، شخصیتی مثل زنده‌یاد مصدق را به‌راحتی فاشیست و وابسته و خائن می‌نامند، وقتی کسی همچون داریوش آشوری، استاد و دوست گرامی‌ام که بیش از نیم قرن به فرهنگ و اندیشه و زبان این کشور خدمت کرده‌‌ است و بخش بزرگی از نو‌آوری‌های زبان امروزمان را مدیون تلاش او هستیم، در گفتمان این خودشیفتگان، به خیال خودشان سکه‌ یک پول می‌شوند یا وقتی شخصیت مهمی که هر نظری درباره اندیشه‌های گاه متناقض او داشته باشیم، همچون مرحوم آل احمد که نقشی بزرگ در فرهنگ این کشور (ولو در ادبیات) داشته و احترام عمیقی نسبت به وی وجود دارد را به بهانه چند مقاله او به خیال خود تخریب کنیم، وقتی به فرهنگ‌های ارزشمند قومی این کشور به‌سادگی توهین کنیم و با نوعی ساده‌لوحی ساختگی، بزرگ‌ترین دروغ‌ها را درباره‌ زبان‌های رایج در این کشور به بیان در آوریم و پس از آن به دلایل کمابیش مشخص، باز هم شاهد تشویق و تقدیر و ستایش مقامات از این‌گونه اندیشه و دامن زدن به آن در تریبون‌های نهادهای رسمی کشور باشیم و جایگاهی را اشغال کنیم که نه تخصصش را داریم و نه مشروعیتش را و البته هنوز مدعی «اپوزیسیون» و «ممنوع‌الکار بودن» باشیم، متاسفانه بدترین الگوها را به جوانانی داده‌ایم که به‌شدت تشنه‌ شهرت و رسیدن به مراتب بالای اندیشه و نام‌آوری هستند ولی کمترین فرصت و تحمل برای سختی‌ها را در این راه دارند. اینها خطراتی هستند که این اندیشه و روش‌های خشونت‌بار و لمپنیسم آن در بردارد اما بازهم تکرار می‌کنم تاثیر درازمدت و پایندگی در چنین شخصیت‌ها و چنین اندیشه‌هایی به نظر من اندک است. همه ما می‌دانیم که سردمداران ایدئولوژی‌های بازار آزاد نولیبرالی و ملی‌گرایی شووینیستی چه سرنوشتی در افکار عمومی و اندیشه تخصصی در جهان داشتند. در اینجا نیز همین امر صادق است.

در سالیان اخیر شاهد پیوند بین نئولیبرالیسم وطنی و ناسیونالیسم و اندیشه‌ ایرانشهری هستیم. چه غرضی در پشت این پیوند وجود دارد؟ آیا نئولیبرال‌ها صرفا برای مقابله با اندیشه‌ چپ به سراغ اندیشه‌ ایرانشهری و ملی‌گرایی رفته‌اند؟

مسائل زیاد و پیچیده‌ای در اینجا وجود دارند. نخست باید دانست که ‌پیوند میان اندیشه‌های ملی‌گرایی فاشیستی و راست سیاسی و راست اقتصادی در قرن بیستم بسیار رایج بوده است: در آلمان هیتلری و در ایتالیای موسولینی، سرمایه‌دارانی که از سلطه‌ بلشویسم در کشورهای خود وحشت داشتند، عامل اصلی تامین مالی گروهک‌های فاشیستی بودند و تا به آخر نیز از آنها به‌ویژه در آلمان حمایت کردند. همین امر را در جنگ داخلی اسپانیا می‌بینیم. کلیسای کاتولیک و سرمایه‌داران به‌شدت طرفدار و حامی فاشیست‌های فرانکو و مخالف جمهوری‌خواهان بودند و جالب است که حتی پس از اتمام جنگ آمریکا و اروپا به دلیل غلبه‌ سرمایه‌داری به دفاع خود از فرانکو در قدرت ادامه دادند. در آمریکای شمالی تا امروز می‌دانیم که چه رابطه نزدیکی بین جمهوری‌خواهان، کارتل صنایع نظامی و نفتی و جنگ‌طلبان وجود دارد و چگونه جنگ‌های 15 سال اخیر در منطقه‌ خاورمیانه با‌انگیزه‌های اقتصادی و نفتی خوراک یافته‌اند و حتی در برابر عقل سلیم و بدیهی‌ترین داده‌ها مقاومت کردند (مثل همه‌ شواهدی که در مورد نبود رابطه میان حمله به برج‌های دوقلو و عراق و عدم‌برخورداری این کشور از سلاح‌های اتمی وجود داشت اما سبب نشد که بوش در آمریکا و بلر در بریتانیا به‌سادگی به مردم خود دروغ بگویند و جنگ را آغاز کنند). در آمریکای لاتین و در آسیا نیز این پیوند میان پوپولیسم‌های ملی، فاشیسم و نظریه‌های راست اجتماعی و فرهنگی و سرمایه‌داری نولیبرالی بسیار زیاد است. از این رو دلیلی ندارد که در اینجا با موقعیت دیگری روبه‌رو باشیم.

البته اینکه در اینجا خواسته باشیم از نوعی وحشت از چپ سخن بگوییم، به نظرم چندان درست نیست. ما امروز در شرایط بین دو جنگ جهانی یا شرایط جنگ سرد دهه‌های 1950 و 1960 نیستیم. ممکن است چپ به‌عنوان یک نیروی معترض برای برخی از نیروها دارای خطر بالقوه به نظر بیاید اما به‌عنوان آلترناتیو و به‌خصوص با یک پشتوانه‌ بیرونی، به صورتی که مثلا پیش از انقلاب با وجود شوروی مطرح بود، دیگر چنین خطراتی در بر ندارد. در اینجا با توجه به پیشینه‌ ‌کنشگران این گرایش (همچون در فرانسه و برخی دیگر از کشورها) از یک‌سو ما با نوعی عذاب وجدان آنها نسبت به گذشته‌های مارکسیستی و مائوئیستی‌شان روبه‌رو هستیم که آنها را به صورتی هیستریک به هر چیزی از دور یا نزدیک به مارکسیسم و حتی چپ غیر مارکسیستی و عدالت‌خواهانه که بخشی از نیروهای انقلاب اسلامی ایران را تشکیل می‌داد و می‌دهد، حساس می‌کند. اما این دلیل روان‌شناختی هر چند به نظر من مهم است، دلیلی اصلی به شمار نمی‌آید، کما اینکه در فرانسه هم در مورد شخصیت‌هایی مثل گلوکسمان و برنار‌هانری‌لوی چرخش آنها به راست را صرفا نمی‌توان به دلیل گذشته‌ مائوئیستی‌شان دانست. این موضوع را من در مقاله‌ مفصلی حدود 12 یا 13 سال پیش با عنوان «لذت مقاومت‌ناپذیر چرخش به راست» تحلیل کردم که هنوز در دسترس است. دلیل در اینجا و موقعیت کنونی ایران به نظرم عمیق‌تر از این دلایل غیرقابل اثبات روان‌شناختی است. آنچه در حال حاضر شاهدش هستیم به فرآیند حرکت جامعه‌ ایران در طول سال‌های اخیر و تلاش دائم گروهی از کنشگران سیاسی و اقتصادی برای به حاشیه راندن شعارهای اساسی انقلاب یعنی عدالت اجتماعی و اقتصادی و آزادی سیاسی برمی‌گردد. به عبارت دیگر ما با یک فرآیند عمومی رویزیونیستی یا رجعت‌طلبی سروکار داریم. مساله آن است که بتوان جامعه‌ای را که یکی از بزرگ‌ترین انقلاب‌های قرن بیستم را به تحقق رساند تا خود را از یک رژیم آمرانه‌ سنت‌گرا و ضد مدرن نجات دهد و آینده‌ خویش را بر عقلانیت و امید بسازد، با تحریف کامل واقعیت‌ها به موقعیت پیش از انقلاب بازگردانیم. برای این کار نیاز به ایجاد تصاویری خیالین درباره‌ این گذشته وجود دارد. دورانی که باید طلایی جلوه داده شود تا بتوان آنچه را پس از آن آمد، به بدترین و تیره‌ترین شکل ممکن به همه معرفی کرد.

ارزش‌های انقلاب به این ترتیب در ریشه‌ای‌ترین واقعیت آنها به زیر سوال می‌روند؛ یعنی فراتر از اینکه کدام کنشگران مورد بحث باشند. این جریان به صورت سیستماتیک همه‌ کنشگران به جز گروهی که امروز در موقعیت‌های قدرت هستند را به زیر سوال برده است: جنبش ملی، ملی-مذهبی‌ها، چپی‌ها، و البته هر جا توانسته روحانیون را. فقط در مورد آخر با فرصت‌طلبی کج دار و مریز رفتار می‌شود. درعین حال به صورت‌های مختلف این پیام داده می‌شود که مدل غایی و آرمانی برای ما «ایران بزرگ» است که باید آن را «ایران سلطنتی» دانست، وگرنه رژیم گذشته نماینده‌ ایده و غنای فرهنگی ایران نبود. نولیبرالیسم بدان تمایل دارد که با تبدیل کردن پول به معیار تمام ارزش‌ها، زمینه‌های نابود کردن ارزش‌های انقلابی را فراهم کرده و گفتمان سلطنت‌طلبانه و پان ایرانیستی جدید را با برچسب ادعای جدیدی عرضه کند که چون نام «ایران» را بر خود گذاشته و از آن سوءاستفاده می‌کند، هیچ‌کس را جسارت حمله به آن نباشد. زیرا بلافاصله با روش‌های خشونت‌بار و لمپنیسم، به وی یورش برده شده و به ضد ایرانی بودن یا مارکسیست بودن، نادانی، بی‌سوادی، جاهلیت و... محکوم می‌شود. در محاسباتی که این گروه انجام می‌دهند تنها یک اشکال وجود دارد و آن این است که پهنه‌هایی با تاریخ دراز‌مدت ممکن است ایجاد توهم و اسطوره‌زایی کنند اما خوشبختانه از این شانس نیز برخوردارند که در تاریخ خود همه‌ مثال‌ها و مصادیق لازم را نیز برای هرگونه ادعایی دارند. امروز این مثال‌ها برای ما هم در تاریخ خود و هم در تاریخ سایر کشورهایی که در آن مدعیان «ملت‌دوستی» و دفاع از برتری فرهنگی، بدترین سرنوشت را برای کشور و فرهنگ خود رقم زدند، وجود دارد. از این رو به باور من ما باید بدون هراس از این‌گونه اندیشه‌ها، به کار فکری، علمی و فرهنگی خود ادامه دهیم. این کار -تحقیق و نوشتن و بهتر کردن گام‌به‌گام جامعه-‌ شایسته‌ترین راه و تنها راه رسیدن به ایرانی آباد و آزاد و سرافراز، نه در تقابل و برتری یا ستیز با دیگر فرهنگ‌ها بلکه در همراهی با آنهاست. بهترین راه برای رشد هر فرهنگی تعامل با فرهنگ‌های دیگر و بالا بردن آزادی و انعطاف‌پذیری نسبت به تنوع درونی و بیرونی محیط خود است و نه تولید گفتمان‌ها و کنش‌های نفرت و برتری‌جویانه نسبت به این تنوع‌ها.

به‌عنوان سوال پایانی بفرمایید به چه سبب علوم اجتماعی آماج حملات طیف مذکور قرار گرفته است؟

ضدیت با علوم اجتماعی و جامعه‌شناسی به معنای عام آن، یکی از شاخص‌ترین و رایج‌ترین رفتارها و قابل‌‌‌ درک‌ترین رفتارهایی است که ما نزد رژیم‌های دیکتاتوری، فاشیستی، آمرانه، توتالیتر و البته تمام گفتمان‌ها و اندیشه‌هایی که رو به سوی این ‌رژیم‌ها دارند، می‌بینیم. دلیل هم روشن است و هم به صورت گسترده‌ای مورد بحث قرار گرفته است. شاید در این مورد بهترین منبع کتاب «انسان دانشگاهی» پیر بوردیو و همچنین مقاله‌ «آیا جامعه‌شناسی یک علم است؟» از او باشد. مساله آن است که جامعه‌شناسی - فراتر از گفتمان‌های انتزاعی- نشان می‌دهد که چگونه زبان را به‌طور عام و اندیشه‌ مبتنی‌بر زبان، از جمله در فلسفه و خود جامعه‌شناسی و جامعه‌شناس را باید محصول نظام‌های اجتماعی و روابط میان کنشگران اجتماعی و به‌نوعی حاصل فرآیندهای واگرایی و همگرایی میان آنها دانست و نه پدیده‌هایی ریشه گرفته از اعماق و اندیشه‌هایی بدیع و فراتر و برتر از نظام‌های اجتماعی. این فکر کمابیش ساده برای‌ آن رژیم‌ها و این گفتمان‌ها بسیار هولناک است. برای مثال ببینید که چطور در سال‌های اخیر دائما تلاش می‌شود اندیشه‌ فلسفی را در برابر اندیشه‌ اجتماعی علم کنند و این دو را در تقابل و ضدیت با یکدیگر نشان دهند. البته روشن است که جامعه‌شناسی - به‌رغم اهمیتی که به پایه‌های فلسفی در اندیشه‌ جامعه‌شناختی می‌دهد- اگر گرایشی فلسفی یا فیلسوفی خاص، بر آن باشد که فرآیند اندیشه و گفتمان و کنش‌های خود را تافته‌ای جدا بافته از جامعه بداند و آنها را بر فراز جامعه و سازوکارهایش قرار دهد، یعنی به‌نوعی خود را به دور از منافعی تلقی کند که در جامعه در جریان است، چنین گونه‌ای از فلسفه را در سطح یک افسون‌زدگی تلقی می‌کند. اما توجه داشته باشیم که جامعه‌شناسی چنین رویکردی را درباره‌ برخی از شاخه‌های خود نیز مطرح می‌کند. مثلا شاخه‌هایی از جامعه‌شناسی ادعای علمی و خالص بودن مطلق و خنثی بودن نسبت به جریان منافع و درگیری‌هایی که در جامعه جاری است، دارند. جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسان از جمله پیر بوردیو نه‌تنها خود بر پایه‌ اندیشه فلسفی رشد یافته‌اند بلکه همیشه اندیشه‌ فلسفی را به مثابه اندیشه‌ مادر در نظر می‌گیرند که باید به ما کمک کند تا پدیده‌های اجتماعی را در دستگاه‌های ساختاری یا در مصداق‌های زمانی و مکانی تحلیل کنیم. فلسفه‌ بزرگ‌ترین منبعی است که در اندیشه‌ جامعه‌شناختی بدان نیاز داریم اما به شرطی که در ترکیب با کار و تحلیل میدانی و عملی از آن استفاده کنیم.

مشکل همه‌ این رژیم‌ها و همه‌ این دانشمندان، فیلسوفان و متفکران در یک کلام آن است که ابزار جامعه‌شناسی به ما فرصت می‌دهد نشان دهیم که سازوکارهای اجتماعی شکل‌گیری اندیشه‌های فلسفی، اجتماعی و اقتصادی چه هستند و چرا چنین کنش‌ها و اندیشه‌هایی برانگیخته می‌شوند. تحلیل جامعه‌شناختی اجازه نمی‌دهد کسی یا کسانی پشت کلام‌های بزرگ تاریخی، فلسفی و حتی اجتماعی پناه بگیرند و از پذیرش خود به مثابه محصول اجتماعی و از پذیرش مسئولیت اجتماعی خود سر باز بزنند. به همین دلیل چنین نفرتی را ایجاد می‌کنند. تصور کنید با دیوانه‌ای خطرناک و خودشیفته روبه‌رو باشید که خود را پیامبری بزرگ می‌پندارد و ادعای آن را دارد که عالم و آدم باید از او و اندیشه‌هایش تبعیت کنند. حال اگر روانپزشکی پیدا شد و علائمی را نشان داد که این جنون را بر ما آشکار کرد، چه باید از آن دیوانه انتظار داشت؟ روشن است که نفرت از جامعه‌شناس -‌هر چند در قالب نفرت از این یا آن شخص حقیقی و با تحقیر این و آن با زیر سوال بردن آنها و ردیف کردن انواع و اقسام اتهامات شخصی و حتی تهدید آنها همراه است- اصلا شخصی نیست، بلکه به وحشتی بازمی‌گردد که در اندیشه‌ جامعه‌شناختی برای ساخت‌شکنی گفتمان از‌خودبیگانگی، ساخت‌شکنی از گفتمان‌های خودشیفته و ادعای علم محور بودن، دانای کل بودن و... وجود دارد. به همین دلیل است که به باور من نباید وارد مباحث شخصی شد و هرگز نیز چنین نمی‌کنم. آنچه در این گفت‌وگو بیان کردم متوجه شخص یا اشخاص خاصی در شخصیت فردیت آنها نیست، بلکه متوجه شخصیت‌های آنها به مثابه محصول جامعه‌ کنونی است که با محصولات مشابه در طول تاریخ معاصر شباهت‌های بی‌پایانی را نشان می‌دهد. وارد شدن در درگیری‌های شخصی به باور من دقیقا چیزی است که این‌گونه گفتمان در ترکیبی که از شارلاتانیسم و لمپنیسم روشنفکرانه به وجود می‌آورد، به دنبالش است و باید از آن احتراز کرد.




ما را در کانال «آخرین خبر» دنبال کنید