آرمان ملی/ متن پیش رو در آرمان ملی منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست

تجربه سال‌های گذشته نشان می‌داد که افزایش قیمت بنزین، اعتراض مردم را در پی دارد؛ چراکه گرانی در پی آن می‌آید و از قدرت خرید مردم کاسته می‌شود، اما هیچ‌کس گمان نمی‌کرد که با افزایش قیمت بنزین در سال ۱۳۹۸ اعتراضاتی در این سطح به راه بیفتد و به گفته مقامات رسمی بیش از ۱۰۰ شهر را درگیر کند. «آرمان ملی» در گفت‌وگو با سیدمحمد غرضی، وزیر نفت دولت دفاع مقدس که سابقه گران کردن بنزین را نیز در کارنامه کاری خود دارد به بررسی ریشه بروز و ظهور این اعتراضات پرداخته است. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

پس از اتفاقات اخیر در موضوع بنزین شکافی میان دولت و ملت ایجاد شده که پیشتر نظیر آن را دست کم در دولت‌های پس از انقلاب شاهد نبودیم. به‌نظر شما ریشه بروز این شکاف‌های اجتماعی کجاست و چگونه می‌شود به ترمیم این شکاف‌ها پرداخت؟

ریشه همه این مشکلات امروز در بی‌اعتمادی است. باید این اصل فقهی مورد توجه قرار گیرد که «حقوق عامه بر حقوق خاصه ترجیح دارد». در ماجرای اخیر مبنی بر افزایش قیمت بنزین با تصمیم سران قوا، دولت حقوق خاصه یعنی حقوق خودش را بر حقوق عامه یعنی مردم ترجیح داد و در نتیجه گرفتار شد. دولت‌ها باید به جای اینکه منافع دولتی را حفظ کنند و بکوشند با فشار آوردن بر مردم، سطح درآمد خود را بالا نگه دارند باید به حفظ حقوق مردم بیندیشند؛ نه اینکه دائم از طریق مالیات، بیمه و برخی دیگر از تشکیلات این چنینی مدام از حساب مردم پول بردارند و به خزانه بریزند تا بلکه بتوانند راحت‌تر کشور را اداره کنند. چه این دولت‌، چه دولت‌های قبلی و چه دولت‌هایی که در آینده بر سر کار می‌آیند باید بیش از هرچیزی به فکر حفظ منافع ملی باشند، اما متاسفانه مدت‌هاست که این گونه نیست. در سال 1396 وقتی دولت اعلام کرد که ما 20‌درصد حقوق کارکنان دولت را اضافه می‌کنیم، من به دولتی‌ها گفتم شما که در سال 1397 درآمدتان بسیار کمتر از سال قبل است، سال 96 بالاخره نفت را می‌فروختید، صادرات داشتید و از درآمد ارزی خوبی برخوردار بودید. چگونه است که اکنون درآمد شما کاهش یافته اما حقوق کارکنانتان افزایش می‌یابد؟ 30‌میلیون شاغل دیگر در کشور که دستشان به جایی بند نیست و باقی که نه شغل نه درآمد و نه بیمه دارند، در این شرایط چه باید کنند؟ خب؛ مشخص است وقتی قیمت‌ها افزایش ناگهانی پیدا می‌کند، این اقشار ضعیف و ضعیف‌تر می‌شوند. مسلم است که در چنین شرایطی اعتراض تند و خشن نیز شاهد خواهیم بود. معتقدم آنچه امروز در کشور اتفاق می‌افتد ناشی از تصمیمات غیرکارشناسی، غیرعادلانه مجموعه دستگاه‌هاست. فقط دعا می‌کنم که خدا نکند از 1400 به بعد نیز دولت‌هایی باشند که رعایت حقوق خاصه را بر رعایت حقوق عامه ترجیح می‌دهند و منافع خواص برایشان نسبت به منافع ملی در اولویت است. انتخابات هم نزدیک است. آیت‌ا... جنتی گفتند که ما نمی‌توانیم تشخیص دهیم چه نماینده‌ای می‌تواند شایسته باشد، مردم خودشان انتخاب کنند. یعنی مجموعه دستگاه‌های قانون‌گذار مأیوسند از اینکه بتوانند آدم‌های شایسته را معرفی کنند و این تصمیم‌گیری را به خود مردم منتقل می‌کنند. من از مردم عزیزمان خواهش می‌کنم که اول بشناسید بعد رأی دهید.

شما بعد از انقلاب مسئولیت‌های متعددی در دولت داشتید. وزیر نفت هم بودید. این گرانی بنزین همواره اینقدر سروصدا می‌کرد و فریاد از مردم برمی‌آمد؟

زمانی که من وزیر نفت بودم همین بحث‌ها در خصوص افزایش قیمت بنزین وجود داشت. در هیات دولت و با همراهی مجلس تصمیم بر آن شد که قیمت بنزین از «یک تومان» به «سه تومان» افزایش پیدا کند. در آن زمان برای اینکه از برخی اقشار در جامعه در برابر شوک اقتصادی محافظت کرده باشیم، مقرر شد که این «دو تومان» اختلاف قیمت به افراد بالای 60 سال در روستاها پرداخت شود. افزایش قیمت را که اجرایی کردیم حتی آب از آب تکان نخورد و یک شیشه در کل کشور نشکست. در 24 آبان شاهد بودیم که قیمت بنزین از ‌هزار تومان به سه‌هزار تومان افزایش پیدا کرد. یعنی دقیقا مانند آن زمانی که روایت می‌کنم قیمت سه برابر شد، اما چون اولا منافع مردم از سوی نهادهای مسئول در نظر گرفته نشد و در ثانی دولت اعتبار و اعتماد اندکی نزد ملت دارد، شاهد عکس‌العمل‌هایی از سوی مردم بودیم و این عکس‌العمل‌ها خشن بود. ما از این گرانی‌ها زیاد داشته‌ایم اما توجه می‌کردیم که شرایط مردم و قشر مستضعف در نظر گرفته شود و فشار زیادی بر آنها وارد نیاید. وقتی حواسمان نیست که چه فشاری بر مردم تحمیل می‌شود، مردمی که از نظر اقتصادی جزو اقشار ضعیف محسوب می‌شوند در مقابل اقشار ثروتمند می‌ایستند و جامعه دو قطبی می‌شود و در نهایت وقتی مردم رو در روی هم بایستند کار سخت می‌شود. اگر حقوق مردم رعایت شود اما شرایط طبقات مختلف جامعه متفاوت خواهد بود. مردم به جای ایستادن روبه‌روی یکدیگر در کنار هم قرار می‌گیرند و به کمک هم روزگار می‌گذرانند. نگذاریم مردم به دولت به اداره‌کننده کشور بی‌اعتماد بمانند. این وظیفه بر عهده خود دولت است که اعتماد را به جامعه بازگرداند.

چرا فکر می‌کنید دولت با عملکرد خود باعث شده که اعتماد از بین برود و مردم نتوانند به درستی اظهارات و سیاست‌های دولت اعتماد داشته باشند؟

یکی از اصلی‌ترین دلایل به‌نظر من وجود رانت برای اقشار و افراد خاص است. دولت در همه جا دونرخی عمل می‌کند. قیمت دلار، قیمت زمین، امتیازات انحصاری، قیمت بنزین و... دو نرخی است؛ دولت به برخی می‌دهد و به برخی نمی‌دهد. مردم احساس می‌کنند حقوقشان نادیده گرفته شده است. من در دهه 60 با اینکه ارز 7 تومانی برای مصارف خاص تخصیص داده شود، مخالف بودم. می‌گفتم شما این ارز ارزان را به عده‌ای می‌دهید و به باقی نمی‌دهید. مردم می‌دیدند که باید ارز را 40 تومان تهیه کنند و هر کار واجبی که داشته باشند باید با همان ارز 40 تومانی انجام دهند، اما عده‌ای به سبب نزدیکی به دولت و برخورداری از رانت روابط یا هرچیز دیگری ارز 7 تومانی می‌گیرند. به همین سبب شرایط به‌گونه‌ای رقم می‌خورد که دولت‌ها در برابر مردم قرار بگیرند. نیمه اول دهه 70 ارز حدودا 300 تومان بود، دولت آقای هاشمی ارز دولتی 60 تومانی می‌داد. نیمه دوم هفتاد، ارز حدودا 900 تومان بود، دولت اصلاحات ارز 300 تومانی می‌داد. دولت آقای احمدی‌نژاد، ارز 3000 تومانی را 1000 تومان می‌داد و امروز در دولت آقای روحانی ارز 12‌هزار تومانی 4200 تومان داده می‌شود. از قدیم یک مثل معروفی وجود داشت که می‌گفتند: «یک شهر و دو نرخ». این یک شهر و دو نرخ بین دولت و مردم فاصله می‌اندازد. مردم می‌فهمند که دولت به دوستان و نزدیکانش ارز و امتیاز ارزان می‌دهد اما چیزی به عامه مردم نمی‌رسد. تمامی اعتراضاتی که به تظاهرات خیابانی منجر شده، ریشه در اقتصاد دارد. انقلاب سر جای خودش است، نظام سر جای خودش قرار دارد و مردم حواسشان به جمهوری اسلامی هست، اما نارضایتی هم وجود دارد. عقل اجتماعی و سیاسی مردم در این سال‌ها از عقل سیاستمداران بیشتر بوده و سیاستمداران باید درک کنند که وامدار این مردم هستند؛ تعهداتی نسبت به این مردم دارند که باید آنها را عملی سازند. ما شاهدیم که مردم به کشور متعهدند اما طبیعی است به تصمیمات دولت و مجلس معترض باشند.

برخی سیاستمداران معتقدند که چون ایران تولید‌کننده است، مواد خام و کارگر ارزان دارد، باید بنزین برای مردم ایران ارزان باشد. شما با اصل موضوع افزایش قیمت بنزین موافقید؟

آن طور که کارشناسان هشدار می‌دهند با توجه به تعداد اتومبیل‌هایی که در کشور وجود دارد، حدود 40 الی 45‌میلیون لیتر بنزین در روز برای مصرف روزانه در کشور کفایت می‌کند اما وقتی بنزین ارزان می‌دهیم، مصرف این گونه سر به فلک می‌گذارد و از سوی دیگر قاچاق رواج می‌یابد. هم مصرف بی‌رویه و هم قاچاق سوخت از بلایایی است که حتما و به شدت باید با آن مقابله شود. اتومبیل‌ها هم به سبب همین ارزانی بنزین است که کیفیت پایینی دارند. برای همین است اتومبیلی که باید نهایتا 7، 8 لیتر بنزین در 100 کیلومتر مصرف کند، بیش از 12 لیتر مصرف می‌کند و کسی هم گلایه‌ای از این موضوع ندارد.

شما به نقش خودروها اشاره کردید. دولت چرا به جای فشار آوردن بر خودروسازها تصمیم می‌گیرد برای اصلاح مصرف بر مردم فشار بیاورد؟

عمده صنایع تاثیرگذار ما از مشکلات جدی رنج می‌برند و اصلاح آنها کار یک روز و دو روز نیست. از خودروسازی گرفته تا صنایع تاثیرگذار دیگر نظیر آهن، سیمان، مس، پتروشیمی و... وضعیت مناسبی ندارند و باید عزم و اراده جدی برای اصلاح این وضعیت وجود داشته باشد. بی‌توجهی به این موضوع وقوع یک بحران اقتصادی را در کشور محتمل می‌کند که پس از آن دیگر قادر به کنترل فضای اقتصاد نخواهیم بود.

همانطور که خودتان گفتید ریشه بسیاری از مشکلات کنونی به مساله اقتصاد بازمی‌گردد و از آنجا که تحریم عامل اصلی بسیاری از مشکلات اقتصادی است. فکر می‌کنید نباید کمی در برخی سیاست‌ها تجدیدنظر کرد؟ برخی تحلیلگران شرایط امروز را با شرایط سال 1361 مقایسه می‌کنند و می‌گویند باید در زمان درست به جنگ پایان داد تا بعدها جام زهری پیش نیاید. تحلیل شما در این باره چگونه است؟

این مساله بیشتر به سیاستمداران ما باز می‌گردد تا مردم. اگر سیاستمداران ما درست تصمیم‌گیری کنند، از موازی‌کاری و امتیازگیری پرهیز کنند و اختلافات سیاسی را به نفع مردم کنار بگذارند، نتیجه خوبی برای کشور حاصل خواهد شد. در زمان جنگ اختلافات سیاسی میان جناح‌های سیاسی بیداد می‌کرد. به جای جنگیدن با صدام برخی نیروهای سیاسی با داخل کشور و رقبای سیاسی می‌جنگیدند. مجلس اول و دوم می‌توان گفت که مردم را نمایندگی می‌کرد، اما مجالس بعدی به دست جریان‌های سیاسی افتاد. اختلافات احزاب بود که شرایط ما را در آن زمان تضعیف کرد. بیش از صدها سند می‌توانم برای شما بیاورم که در آن زمان برای احزاب سیاسی به جای این که مساله اصلی اداره کشور باشد، گرفتن امتیازات حقوقی، سیاسی و اقتصادی در اولویت قرار گرفت. دعوا می‌شد که چه کسی نفت صادر کند، چه کسی شکر وارد کند و چه کسی روغن بیاورد. اینها باعث شد که شرایط کشور سرانجام به پذیرش قطعنامه و نوشیدن جام زهر توسط امام منتهی شود. آن روز ملت جهادی عمل می‌کرد و همه‌چیز خود را در راستای منافع ملی در طبق اخلاص گذاشته بود. امروز هم ملت همان ملت است اما دولت و جریان‌های سیاسی به جای تمرکز برای عبور از بحران به‌دنبال امتیازگیری از رقیب هستند. هرکس که کار خوبی هم انجام می‌دهد، مدام تلاش می‌کند آن را در بوق و کرنا کند و به واسطه آن کار خوب، امتیازات بیشتری بگیرد و سنگری دیگر را فتح کند. اینها آسیب‌زا است و اعتماد عمومی را از بین می‌برد.

برخی معتقدند این روزها دولت با افت سرمایه اجتماعی مواجه شده و با توجه به وضعیت کنونی شاهد افت مشارکت در انتخابات خواهیم بود. ارزیابی شما چیست؟

ایران و جغرافیای ایران قدرتی منطقه‌ای محسوب می‌شود. این قدرت پایدار و دائمی است و در زمان‌های مختلف این قدرت بروز و ظهور پیدا می‌کند. در این میان گرفتاری‌ها پدید می‌آید؛ ممکن است دولتی توانایی خدمت نداشته باشد یا همان طور که این روزها می‌گویند سرمایه اجتماعی خود را از دست داده باشد، اما باید توجه کرد این سرمایه اجتماعی دولت است که کم شده، نه سرمایه اجتماعی کشور. کشور پتانسیل عظیمی دارد که مشروطه را به وجود آورده، نفت را ملی کرده، برای انقلاب مبارزه کرده و جنگ تحمیلی را با سربلندی پشت سر گذاشته تا امروز به‌عنوان قدرتی سیاسی در منطقه و دنیا شناخته شده. این قدرت به چشمه جوشان مردم وصل است و مردم با شناخت خوب از دنیا، کشور و سیاست به رغم تغییر دولت‌ها و حکومت‌ها همواره رو به جلو حرکت کرده‌اند. من به‌عنوان انسانی 80‌ساله که از مشروطه تا امروز را به خوبی می‌شناسم و در بسیاری از مقاطع تاریخی حاضر و ناظر بوده‌ام به شما می‌گویم مهم سرمایه اجتماعی ملی است، دولت‌ها می‌آیند و می‌روند و مردم همچنان همان مردم قدرتمند هستند. در این شرایط که کشور با مشکلات عظیمی از درون و بیرون روبه‌رو است، مردم خوب می‌دانند که باید با استفاده از تجارب گذشته و درس گرفتن از برخی اشتباهات، در اداره امور داخلی کشور مشارکت داشته باشند. مردم می‌دانند که حضور آنها در انتخابات به افزایش قدرت کشور در منظر جهان خواهد انجامید و قطعا در انتخابات شرکت خواهند کرد. باید توجه را به مشکلات اصلی معطوف کرد.

مسئولان مدام می‌گویند مردم وحدت داشته باشند و همدل و همراه علیه دشمن فعالیت کنند، اما در رفتار خودشان آن تلاش برای همدلی دیده نمی‌شود و بر عکس شاهد برخی رفتارهای وحدت شکنانه هستیم. چرا این‌گونه است؟

جریان‌های سیاسی فکر می‌کنند همدلی به آن معنی است که رقیب بیاید تمام و کمال تابع ما باشد و هر چه ما می‌گوییم بگوید چشم و اعتراضی نکند. این حرف‌های مسئولان به این معنی ارزشی ندارد. مردم همدل هستند و علیه ظلم و قدرت‌های خارجی یکصدا هستند اما قدرت‌های سیاسی این گونه نیستند. جریان‌های سیاسی باید نماینده و بخشی از مردم باشند، اما متاسفانه اینجا برعکس است و این جریان‌ها خواستار فرماندهی تمام و کمال به مردم هستند. تا زمانی که به‌دنبال فرماندهی باشند، همدلی نتیجه نخواهد داشت. من به‌عنوان سیاستمداری 80‌ساله می‌گویم اگر با مردم بودید، موفق خواهید شد و اگر به‌دنبال امتیازات خاص و رفتارهای جناحی بودید، شکست می‌خورید. امتیازطلبی در هر زمینه‌ای انسان را از راه درست دور می‌کند.

و سخن پایانی؟

دولت هرچقدر توان داشته باشد، می‌تواند از استعداد عمومی بهره ببرد. کشور ما پتانسیل و قدرت زیادی دارد و این به دولت‌ها بستگی دارد که تا چه میزان از این استعداد عمومی بهره ببرند. امروز شرایط سختی در کشور حاکم است، تحریم وجود دارد و مردم در مضیقه هستند اما من یقین دارم مردم ما از این پیچ تاریخی نیز با قدرت عبور می‌کنند و با سربلندی از این چالش بیرون می‌آیند. تاکید من بر قدرت جمعی مردم ایران و پیشینه و تمدن این مردم است. طی 40 سالی که از عمر انقلاب می‌گذرد، مردم تجربیات بسیاری از مدیران جوان، میان سال و پیر دیده‌اند، اما از هیچ‌کدام خیری ندیده‌اند؛ در این سال‌ها مردم دائماً از مدیران کشور آسیب دیده‌اند. باید بر قدرت مردم تکیه کرد و اگر این اتفاق بیفتد یقینا مشکلات حل خواهد شد.


ما را در کانال «آخرین خبر» دنبال کنید