عباس عبدی: انتقاد از چین باید ذیل سیاست خارجی دولت باشد

خبرآنلاين/ متن پيش رو در خبرآنلاين منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست. «شوخي تلخ» کرونا آنجاست که عادت پيدا کرده بوديم آنها که داخل سياست يا اقتصاد هستند با کلامشان دعواي سياسي به راه بيندازند. پيش از کرونا کمتر کسي انتظار داشت يک کلام از سوي اهالي وزارت بهداشت جنجال آفرين باشد و دوباره به دعواي طرفداران چپ و راست کلاسيک در ايران منجر شود. بعد از آنکه کيانوش جهان پور سخنگوي وزارت بهداشت آمار کرونا در چين را «شوخي تلخ» خواند، آن هم در حالي که ايران تحت تحريم هاي وضع شده از سوي آمريکاي سرمايه دار قرار گرفته و ايران به دنبال رابطه اي دوستانه با چيني ها است، جنجالي سياسي به راه افتاد. شايد همين مورد آخر باعث شد سخنگوي دستگاه ديپلماسي به دلجويي از چيني ها در ايران دست به کار شود، هرچند که پس از اين دلجويي فضاي مجازي شاهد صف آرايي طرفداران جملات متفاوت دو سخنگو در برابر هم شد. درباره اين مقولات خبرآنلاين با عباس عبدي، روزنامه نگار و تحليل گر سياسي به گفت و گو نشسته است. عبدي معتقد است سخنگوي وزارت بهداشت نمي تواند به اين راحتي در زمانه اي که سياست خارجي ايران نزديکي با چين است به انتقاد از چيني ها برخيزد، هرچند که تاکيد مي کند که روابط ايران و چين اکنون متوازن نيست. عبدي همچنين معتقد است که فرافکني مسئوليت يکي از ريشه هاي حمله به چيني ها است. متن اين گفت و گو را در ادامه مي خوانيد. تحليل شما از موج حملاتي که اين روزها در جهان عليه چين بعد از شيوع ويروس کرونا از اين کشور شکل گرفته چيست؟ واقعيت اين است که کرونا سيستم جهاني و سيستم عصبي و زندگي همه را به هم ريخته است. اين طبيعت برخي افراد است هنگامي که نتوانند با مساله اي مواجه شوند مي‌گردند تا ريشه‌اي را پيدا کنند؛ و تقصيرها را به عهده ان بيندازند. ريشه اي که مي تواند تا حدي منطقي هم باشد. به طور مشخص مسئوليتي که در قضيه کرونا متوجه چين مي شود، يکي سبک زندگي و تغذيه آنها و ديگري نظام تک حزبي اين کشور است که سيستم بسته‌اي شناخته مي‌شود. هردوي اينها انگيزه کافي ايجاد مي کند که اين گونه افراد ضعف‌ها و تقصيرات خودشان را متوجه اين کشور بدانند. اما واقعيت اين است که وضعيت کنوني ايران و کشورهاي غربي عمدتاً ناشي از خطاهاي خودشان است. از اين رو به نظر مي آيد که حمله به چين اهداف ديگري هم دارد. حملات کرونايي ترامپ به چين ناشي از ضعف هاي خود اوست اصلا فرض کنيم هردو علت درست باشد؛ سيستم تغذيه چيني ها اشکال داشته باشد و يا چيني ها اطلاعات خود را در دسترس نگذاشته باشند. اين توجيهي براي ايالات متحده نمي آورد. آمريکا موج سوم و چهارم کرونا بود و امروز در بالاترين نقطه شيوع قرار دارد و خودشان امروز به شدت درگير اين هستند که چگونه با مساله برخورد کنند. در حالي که کره جنوبي که نزديک به چين است و جزو موج اول بود که درگير کرونا شد اما توانست با اقدامات خود جلوي کرونا را بگيرد. اگر از اين زاويه به موضوع نگاه کنيم متوجه مي شويم حملاتي که ترامپ به چين مي کند بيش از آنکه ناشي از تقصيرهاي چين باشد براي پوشاندن ضعف هاي خود اوست؛ ابرقدرتي که مي گويد «اول آمريکا» امروز با چالش کرونا اينگونه برخورد مي کند. نه فقط آمريکا بلکه اروپايي ها هم امروز چنين مشکلي دارند. ايران تنها کشوري است که بعد از شروع مرگ و مير وجود کرونا را پذيرفت در مورد ايران هم همين را مي توانيم بگوييم. ويروسي در چين شايع شده است و به شرط آنکه ثابت شود مربوط به سبک تغذيه انها است مي‌توانيم چيني ها را تا اين حد مسئول بدانيم که چرا سبک تغذيه آنها اينگونه است. البته مي‌توانست در هر جاي ديگري هم باشد.‌ مگر ويروس مرس در عربستان يا ايدز در امريکا يا ابولا در افريقا شايع نشد؟ واقعيت اين است که ايران دو روز بعد از آنکه يک نفر فوت کرد پذيرفت که کرونا به ايران آمده است. يک نفر نيست که از اين سيستم سوال کند شما تنها کشوري در دنيا هستيد که اعلام پذيرش کرونا در کشورتان با مرگ و مير صورت گرفته است. تا جايي که مي دانم در هيچ کشور ديگري اين اتفاق نيفتاده و در همه کشورهاي ديگر بين شناخت اولين بيمار و اولين مرگ و مير به طور ميانگين حدود ۳۰ روز فاصله وجود دارد. اگر شما ۳۰ روز فاصله داشتيد يعني به جاي آنکه آخر بهمن تشخيص مي داديد، در اول بهمن تشخيص داده و مثل کره عمل کرده بوديد قطعا با وضعيت امروز مواجه نبوديم. اين مسئوليت بايد به عهده چه کسي باشد؟ به جاي اينکه به اين سوال پاسخ دهند به چين حمله مي کنند. بنابراين بخشي از قضيه فرافکني مسئوليت از خود به ديگران است. براي آمريکا خطر چين از بمباران اتمي هم بيشتر در غرب مساله حمله به چين فراتر از اين حرفهاست. به نظر من حسادت و رقابت با چين هم در اين موضوع دخيل است. تحليل ايالت متحده اين است که بزرگترين خطري که آنها را تهديد مي کند چين است، نه خطري که آنها را بمباران کند يا به آنها بمب اتم شليک کند. خطرشان اين است که چين در حال گرفتن جايگاه اولي ايالات متحده است. حس کلي اين است که يک نوع حسادت به روند چين وجود دارد. من هم اين را مي فهمم که چين يک نظام نسبتا بسته تري از جوامع ديگر دارد. نحوه مواجهه چين با کرونا آمريکا را متعجب کرد و فکر کردند يک بازي است فراموش نکنيم زماني در قرن بيستم گفته مي شد همين که نگذارند يک ميليارد نفر چيني گرسنه بمانند يک معجزه است. امروز چين از همه اين مراحل عبور کرده و در حال تبديل شدن به قدرت اقتصادي اول جهان است. اين کشور از نظر فناوري، تکنولوژي و. .. در حال پيشرفت است و اين مساله يک نوع حسادت براي حکومت‌ها و حتي تمدن غربي ايجاد مي کند. در قضيه کرونا اين حسادت تشديد شد. نحوه اي که چين به مواجهه با کرونا رفت همه را دچار تعجب کرد. نکند فکر مي کردند که اين يک بازي است. اصلا فرض کنيم چين اطلاعات دقيقي به شما نداده است، اما رفتارش که حاکي از اهميت ويروس کرونا بود. اين کشور حدود ۱۵ هزار ميليارد يوآن يعني چيزي معادل دو هزار ميليارد دلار براي مبارزه با کرونا هزينه مستقيم و غيرمستقبم کرده است. اين بايد تجربه و درس خوبي براي همه کشورهاي ديگر مي‌بود که موضوع کرونا چقدر جدي است، نه اينکه بگويند اين ويروس آنفولانزاي نوع آ يا ب و يک چيز عادي است. اين بي‌توجهي و بي‌مسئوليتي خود را نبايد به چين منتقل کرد. چرا چين بايد به آمريکا اعتماد کند و اطلاعات بدهد؟ از طرف ديگر بياييم خودمان را جاي چيني ها بگذاريم. چرا آنها بايد به ايالات متحده اطلاعات بدهند؟ رئيس جمهور آمريکا هر روز به مردم خودش هم دروغ آشکار مي گويد چه رسد به جهان. يعني خلاف آنچه همه مي‌بينند را بيان مي‌کند. مگر دنيا هنوز هزينه دروغ آگاهانه جرج بوش و توني بلر در حمله به عراق را پرداخت نمي‌کند؟ چين چطور بايد به چنين حکومتي که مي گويد «اول آمريکا» طبعا بقيه هم بروند بوق بزنند؛ اعتماد کند و اطلاعات خود را در اختيار آن بگذارد؟ اگر زمان اوباما بود قضيه احتمالا فرق مي کرد. قاعدتا هيچ دليلي ندارد وقتي چين يا هر کشور ديگري تا زماني که آمريکا آن را دشمن خودش مي داند بخواهد همراهي و گفت و گو کند. فراموش نکنيد خاطره جنگ ترياک و استعمار و اشغال چين از سوي بريتانيا و يا ژاپن در خاطره آنان وجود دارد. چين به وضوح مي‌بيند که ترامپ در اولين اقدام‌هاي خود توافق برجام و تعهداتش را ناديده گرفت پس چرا و چگونه بايد با چنين فردي تعامل کند؟ در مورد اينکه چين چه اطلاعاتي داده يا چه اطلاعاتي نداده است آينده روشن مي شود. بعضي از کارشناسان مي گويند همين اطلاعاتي ارائه شده براي فهم ماجرا کافي بود. حتي شنيده‌ام که چيني ها ژنوم اين ويروس را سريع در اختيار جهان قرار داده و مشکل خاصي براي اين کار نداشته اند. کاري که ديگران قبلا نکرده‌ بودند. البته چين يک نظام بسته و متمرکز دارد و دنبال منافع خود و مردمش است نه دنبال منافع ما. فکر مي کنم اگر کشور ديگري با چنين حکومتي در اين دو دهه با رشد دو رقمي مواجه بود مي توانست ادعاي برتري نژادي کند! حکومت چين حتما اشکالاتي دارد اما طبيعتا براي مردم خودش کار مي کند و يک رشد اقتصادي بسيار شايسته را ايجاد کرده است. کاري که ما هم بايد انجام دهيم و در پي رفاه مردم خودمان باشيم. نظرتان در ارتباط با اظهارات سخنگوي وزارت بهداشت ايران چيست؟ اين يک حق طبيعي است که هر کسي انتقاد کند. اما سخنگوي وزارت بهداشت نمي تواند به اين راحتي اين کار را انجام دهد، چرا که سياست خارجي ايران سياست نزديکي با چين است. البته يک سري کساني که گرايش هاي غربي دارند منتقد اين سياست هستند. من نه از زاويه گرايش به غرب، اما اين انتقاد را دارم که ايران بايد در سياست خارجي خود تنوع داشته باشد و نبايد کاري کند که يک وابستگي ايجاد شود. الان عملا اين وابستگي کم و بيش مشاهده مي شود. البته اين وابستگي تقصير چين نيست و چون وابستگي قديم نيست که به کشوري هجوم مي‌بردند و آن کشور را اشغال و به خود وابسته مي کردند، بلکه انتخابي است که حکومت ايران به خاطر دست هاي بسته خود در سياست خارجي کرده که به نظرم اشتباهي جدي است. برخي از اصولگرايان متوجه اين نوع وابستگي نيستند و به نظرم اين وابستگي خطرناک است. مي خواهيم تقصيرات را گردن کشورهاي ديگر بيندازيم در هرحال بنده، شما و ديگران اگرچه حق داريم سياست چين را نقد کنيم همانطور که من هم چندين بار نقد کرده ام. اما فکر مي کنم درست نيست که سخنگوي بخشي از دولت بيايد چنين حرفهايي بزند، فارغ از اين که اين حرفها درست هست يا نه. مجموعه دولت بايد ذيل سياست خارجي کار کند. خب اگر کسي قبول ندارد استعفا دهد و کنار برود؛ هيچ ايرادي هم ندارد که در جايگاه مستقل خود هرچه مي خواهد بگويد. الان خيلي افراد حرف مي زنند و کسي کاري با آنها ندارد. عده اي به دنبال گربه مي گردند تا زنگوله مشکلات را به گردن او بيندازند در مجموع اگر بخواهيم انگيزه ها را تحليل کنيم بر اساس شواهد مي‌توان گفت که برخي ضديت‌ها با چين از روي بدبيني به کمونيسم و سابقه بدي که از اين رژيم‌ها دارند است هر چند چين در عمل فاصله زيادي از کمونيسم گرفته است. ضديت عده‌اي ديگر هم از سر علاقه به آمريکا و غرب است؛ عده اي هم دنبال گربه‌اي مي گردند تا زنگوله مشکلات را به گردن آن بيندازند. البته چيني ها بي‌تقصير هم نيستند، اما اين دليل نمي‌شود ما تقصيرات و ناتواني هاي مهمتر خودمان را ناديده بگيريم. نمونه اش همين سياست محدود کردن فاصله‌گذاري فيزيکي است. چيني ها مدتها پيش به بهترين شکل در کشور خودشان عمل کردند اما ما هر روز براي خودمان يک حرفي مي زنيم. چرا اين تقصيرات را مي خواهيم گردن کشورهاي ديگر بيندازيم؟ روابط ايران و چين متوازن نيست/دست خود را در سياست خارجي بسته ايم روابط ايران و چين چقدر براي مخالفان ايران - از آمريکا گرفته تا رسانه هاي خارج از کشور - آسيب زا بوده که در اين موضوع بر روي اين مساله مانور دادند و آن را بهانه اي براي هجمه قرار دادند؟ به نظرم روابط ايران و چين متوازن نيست. اين موضوع تقصير چين هم نيست بلکه تقصير ايران است که دست خود را در سياست خارجي بسته و مجبور شده است که بيشتر به چين متکي باشد. ولي اگر فرض کنيم امکان برقراري روابط متوازني مي‌داشتيم در اين صورت معتقد بودم که بايد روابط خيلي خوب و گسترده اي با چين داشته باشيم. اين به خاطر خوب يا بد بودن چين نيست، بلکه ما بايد به منافع خودمان نگاه کنيم. در عين حال که بايد تنش هايمان را با کل دنيا کم کنيم چين يک جايگاه بسيار برجسته اي در جهان امروز دارد و مي تواند برجسته‌تر هم باشد. من اين را از زاويه نگاه به شرق که قبول ندارن نمي‌گويم. بلکه بايد نگاه به شرق و غرب را کنار بگذاريم و روابط مان را با همه متوازن کنيم و بر اساس منافع ملي سعي کنيم تنش هايمان را به حداقل برسانيم و اين گونه نباشد که نيازمند يک يا دو کشور باشيم که مجبور شويم از جاي خاصي خريد کنيم و به آن وابسته باشيم. بايد براي خودمان امکان انتخاب داشته باشيم. با هيچ کدام از کشورها مثل چين، ژاپن، اروپا، حتي آمريکا و آمريکاي شمالي يا کشورهاي همسايه مثل روسيه نبايد دست خود را در روابط بسته نگه داريم. حتي اگر به چنين شرايطي هم برسيم چين از جمله کشورهايي است که مي توانيم روابط بسيار خوبي با آنها داشته باشيم. تمام کشورها و نيروهايي که سعي مي کنند از طريق گرايش به غرب رابطه با چين را محدود کنند اشتباه مي کنند. اين وضعيت نامتوازني هم که در روابط ما وجود دارد ربطي به چين ندارد، هرمشکلي که هست مربوط به نادرستي سياست خارجي خودمان است که بايد بنشينيم و آن را حل کنيم. يا بايد به گذشته برگرديم يا به يک تفاهم جهاني دست پيدا کنيم با توجه به اينکه کرونا يه مساله جهاني است چقدر اين ضرورت وجود دارد که بين کشورها براي مقابله با اين ويروس همکاري صورت بگيرد؟ به نظر مي رسد يکي موضوع کرونا يکي از موضوعاتي است که مي توان آن را با مساله جهاني شدن بررسي کرد و راه مقابله با آن هم جهاني است. اين طور نيست؟ اپيدمي شدن اين پديده بيشتر ناشي از وضعيت جهاني شدن است. يک راه حل مقابله با اين پديده اين است که ما به گذشته برگرديم و ارتباطات جهاني و رفت و آمدها کم شود که فکر نمي کنم اين اتفاق رخ دهد و مطلوب کسي هم نيست و دنيا طالب اين چنين چيزي نيست. بنابراين اگر جهاني شدن به همين وضع يا کمتر و بيشتر ادامه پيدا کند اين نوع خطرات جهان را تهديد مي کند. براي مقابله با ان اگر ما جهاني شديم چاره اي نداريم جز اينکه به يک تفاهم جهاني هم برسيم. اول از همه و مهمتر از همه اين است که ايالات متحده سياست هايش را تغيير دهد. سياست «اول آمريکا» خلاف اين ايده است؛ آمريکا جهاني را تعريف مي کند که ما اوليم و ديگران يا دوم و سوم يا هيچ‌ام هستند. اين اصلا کل سيستم جهاني را تغيير مي‌دهد. چاره‌اي نيست جز اينکه اگر ايالات متحده يا هر قدرتي بخواهد در اين دنيا جايگاه برتري داشته باشد به تناسب بايد مسئوليت بيشتري را نيز برعهده بگيرد و نقش مسئولانه‌تري را ايفا کند و همه کشورها هم با اين ايده مسئوليت جمعي همراهي کنند. آن هنگام اگر در ايران يا چين يا امريکا اتفاقي رخ دهد نمي‌توانند بگويند به ديگران مربوط نيست و ما دوست داريم اينگونه رفتار کنيم. اگر ما اين را نمي گوييم چين هم نمي تواند بگويد؛ آمريکا و کشورهاي ديگر هم نمي توانند. بنابراين فکر مي کنم تنها راه اين است که جهان به سمت يک نوع تفاهم بر روي حداقل‌هايي حرکت کند. سياست «اول آمريکا» ديگر جواب نمي دهد البته اين چيزي نيست که يک روز يا دو روز پيش بيايد. وقتي ايالات متحده از توافق پاريس کنار رفت يا برجام را ناديده گرفت نشان داد که نمي خواهد در اين مسير حرکت کند. امروز ديگر فکر مي کنم که آنها هم متوجه مي شوند که سياست «اول آمريکا» جواب نمي‌دهد و بايد اعتماد کشورها از جمله چين را جلب کرد و کوشيد تا به يک نوع تفاهم عام رسيد. اگر چين هم نخواهد در اين مسير حرکت کند بايد هزينه سنگيني را بپردازد. بنابراين تنها راه اين است که يک تفاهم جمعي در سطح جهاني در ارتباط با مسائل اساسي شکل بگيرد و کشورها بدانند که بدون اين تفاهم زيان مي کنند. ادعا کردن درباره حمله بيولوژيک بودن کرونا اتلاف وقت است برخي معتقدند کرونا يک يک حمله بيولوژيک است. شما اين مساله را محتمل مي دانيد يا نه؟ کسي نمي تواند جلوي فکر ديگران را بگيرد. من هم در مقامي نيستم که بگويم اين دروغ است. چرا بايد چنين حرفي را بزنم؟ اما دليلي ندارد که به اين مساله اهميت دهيم يا به آن بپردازيم. هرکسي که ادعا مي کند بايد بتواند شواهد و قرائني را بياورد. اگر نتواند يک شواهد و قرائن حداقلي را ارائه کند چرا بايد وقت خودمان را صرف ادعاهايي کنيم که – گذشته از درستي يا نادرستي آن - هيچ دليلي براي آن وجود ندارد؟ تا کنون هم در اين باره کسي ادعايي جدي نداشته است. هيچ کدام از شواهد و قرائني هم که بيان مي شود جدي نيست. بنابراين فکر مي کنم پرداختن به اين موضوع اساسا اتلاف وقت است. امروز مساله اساسي اين است که چگونه مي شود از شر اين ويروس خلاص شد. وقت براي اين جور بحث‌ها خيلي زياد است. کساني که اين گونه مسائل را طرح مي کنند بيشتر مي خواهند حاشيه بروند، چون يا نمي‌توانند مساله ويروس را حل کنند يا علاقه‌اي به حل آن ندارند و يا فقط دوست دارند ديده شوند. اگر چنين چيزي هم باشد هيچ گاه پنهان نخواهد ماند و دير يا زود همه عالم متوجه آن خواهند شد.