اعتماد/ متن پیش رو در اعتماد منتشر شده و انتشار آن در آخرین خبر به معنای تایید تمام یا بخشی از آن نیست

هومان دوراندیش/ در هفته اخیر به مناسبت سالگرد دوم خرداد 76 بحث عملکرد دولت خاتمی و سایر نیروهای اصلاح‌طلب بیش از پیش پررنگ شد. پیش‌تر، سخنرانی اخیر محمد خاتمی نیز واکنش‌هایی را در فضای سیاسی ایران برانگیخته بود. اینکه اصلاحات در ایران از کجا شکل گرفت و به کجا انجامید، سوالی تاریخی است که قطعا در آینده نیز مد‌نظر تحلیلگران و مورخان خواهد بود. متن زیر گفت‌وگویی است با ابراهیم فیاض، پژوهشگر جامعه‌شناسی و دانشیار گروه مردم‌شناسی دانشگاه تهران، درباره مبانی و فراز و فرود اصلاحات محمد خاتمی. سخنان آقای فیاض درباره مبانی اصلاحات خاتمی، حتی اگر موافقان زیادی نداشته باشد، از جهاتی تازگی دارد و دست‌کم به طعم تکرار آمیخته نیست.

به مناسبت سالگرد انتخابات دوم خرداد، نقدهای زیادی متوجه اصلاح‌طلبان شد. به نظر شما وقایع پس از دوم خرداد 76 نشانه اصلاح‌ناپذیری سیستم بود یا مشکلات اصلاح‌طلبان؟

اینها را نمی‌توان از هم تفکیک کرد. خاتمی دنبال سوسیال دموکراسی اروپامحور بود و این رویکرد در برابر لیبرالیسم امریکایی هاشمی‌رفسنجانی قرار داشت. راست سنتی و بازار پشت سر هاشمی بودند در دوران ریاست‌جمهوری‌اش. مثل همین الان که پشت روحانی‌اند. عملکرد این نیروها نقدهای زیادی برانگیخت و چپ‌های افراطی پس از دوم خرداد در برابرشان ایستادند ولی همین امر موجب مقاومت راست‌های افراطی دوم خردادی، یعنی طرفداران بازار آزاد، در برابر چپ‌های افراطی شد و از این کشمکش درونی جبهه دوم خرداد، فروپاشی این جبهه را رقم زد. خود خاتمی هم چندماه آخر ریاست‌جمهوری‌اش، کار را رها کرده بود و رهبری به کمک شورای عالی امنیت ملی، دولت را اداره می‌کرد. در آن دوران اصلاحات تمام شد و به همین دلیل حجاریان گفت اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات.

اجازه دهید تدریجا جلو برویم. سوال من این بود چرا مطالبات یا وعده‌های اصلاح‌طلبان محقق و تثبیت نشد. اصلاح‌طلبان تندروی کردند یا تحمل جناح مقابل کم بود؟

جامعه ایران با دیکتاتوری هاشمی وارد دوران نوسازی شد. هاشمی دیکتاتوری و نوسازی را در کنار هم داشت. عکس‌العمل طبیعی جامعه به وضع دوران هاشمی، رای به خاتمی بود. خود ناطق‌نوری هم اخیرا گفت که در آن انتخابات از هاشمی شکست خورد چون از هاشمی طرفداری کرده بود. سوسیال دموکراسی خاتمی در برابر لیبرالیسم اقتصادی هاشمی بود. ولی خاتمی و اصلاح‌طلبان نتوانستند سوسیال دموکراسی مدنظرشان را تبیین کنند. اما با این حال اصلاحات کار خودش را کرد. یعنی تاثیر لازم را در جامعه ایران گذاشت، به همین دلیل وقتی که راستگرایی احمدی‌نژاد شکست خورد، او به شعارهای اصلاح‌طلبانه روی آورد. احمدی‌نژاد در دو سال آخر دولتش، حرف‌های اصلاح‌طلبانه می‌زد ولی خاتمی تحویلش نگرفت. الان هم احمدی‌نژاد به سیدحسن خمینی نزدیک شده است. الان شاهرگ‌های اصلاحات به سیدحسن خمینی وصل شده و احمدی‌نژاد هم یکی از این شاهرگ‌های وصل شده به سیدحسن خمینی است. بنابراین اصلاحات در جامعه ایران تاثیر گذاشته که احمدی‌نژاد از جناح راست برید و به سمت اصلاحات آمد. خاتمی اگرچه اقتصاد دولتش دست لیبرال‌ها بود ولی نوعی عدالت‌طلبی اقتصادی و اجتماعی داشت و به همین دلیل دولتش موفق شد رفاهی عمومی ایجاد کند و بر اثر این رفاه، دولت احمدی‌نژاد روی کار آمد. لایه‌هایی از طبقه متوسط در کنار طبقات پایین، احمدی‌نژاد را به قدرت رساندند و او عدالت‌طلبی منتهی به رفاه در دوران خاتمی را به شکل دیگری ادامه داد. البته ابتدا به شکلی راستگرایانه پیش می‌رفت ولی وقتی راستگرایی‌اش به نتیجه نرسید، به ایده‌های خاتمی نزدیک شد.

آقای خاتمی تابستان 79 بالاخره تعریفی از اصلاحات به دست داد و گفت اصلاحاتی که ما ارائه می‌کنیم، ضددیکتاتوری است. به نظر شما اصلاحات چه چیزی را می‌خواست لغو کند؟

خاتمی فقط با دیکتاتوری نجنگید، با استبدادگرایی هم جنگید. استبدادگرایی ریشه در راست سنتی داشت. راست سنتی با شاه راه آمده بود. بازار تهران قبل از انقلاب با شاه کم ارتباط نداشت. متل انجمن حجتیه و سایر نیروهایی از این دست. یعنی خاتمی هم با دیکتاتوری هاشمی‌رفسنجانی جنگید، هم با استبدادگرایی راست سنتی که مظهرش ناطق‌نوری بود.

تفاوت دیکتاتوری و استبداد از نظر شما چیست؟

دیکتاتوری برای نوسازی سر کار می‌آید و ایدئولوژیک است. استبداد اما ضدنوسازی است و محافظه‌کاری می‌کند. استبدادگرایان نمی‌خواهند جامعه تکان بخورد. کاری که راست سنتی از ابتدای انقلاب با نظام کرده است. مثلا الان جمعیت موتلفه اسلامی به همین دلیل با قالیباف در تقابل است. یعنی می‌خواهد بورژوازی تجاری را حفظ کند مثل زمان شاه. ولی قالیباف می‌خواهد بورژوازی صنعتی ایجاد کند. قصه این تقابل خیلی جدی است.

برگردیم به اصلاحات خاتمی. به نظر شما اصلاحات خاتمی شکست خورد؟

هرگز. اصلاحات خاتمی در نبرد با دیکتاتوری هاشمی و استبداد راست سنتی موفق بود.

آثار این موفقیت کجاست؟

اثرش این است که الان دموکراسی‌خواهی در ایران به‌شدت بالا رفته است.

ولی وعده‌های خاتمی چنانکه باید عملی نشد.

وعده یعنی آرمان. آرمان با واقعیت خیلی فاصله دارد. محور قدرت یک بحث جدی است. الان همین که خاتمی گفته قدرت را بوسیده و کنار گذاشته، این خودش یک نظریه قدرت است. درواقع خاتمی می‌گوید قدرت‌طلب نیست ولی هنوز به اصلاح امور نظر دارد. چنین سخنانی در جامعه و در تحولات آینده تاثیر می‌گذارد. اصلاحات در جامعه ما موثر بود. هاشمی و راست سنتی و احمدی‌نژاد، همگی از خاتمی تاثیر پذیرفتند، به همین دلیل است که می‌گویم اصلاحات خاتمی شکست نخورد.

اگر اصلاحات خاتمی شکست نخورد، چرا بیست سال بعد از انتخابات دوم خرداد مردم معترض شعار دادند «اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا؟»

برای اینکه یک دوره تاریخی سپری شده و الان باید عنوان جدیدی برای خواسته‌های اصلاح‌طلبانه ابداع شود. من از تکنوکراسی بومی دفاع می‌کنم و این به نظرم ریشه در همان اصلاحات دارد. تکنوکراسی بومی می‌تواند جامعه را به شکلی عقلانی پیش ببرد. تکنوکراسی بومی باید بورژوازی تجاری را با همه رانت‌ها ومفاسدش کنار بزند و بورژوازی صنعتی را به عرصه برساند. اگر بورژوازی صنعتی مجال پیدا کند، جامعه ما با ارزش افزوده مواجه خواهد شد و تحولات بزرگی را تجربه خواهد کرد. اصلاحات خاتمی هم معطوف به همین امر بود.

یعنی شما می‌فرمایید مردم ایران هنوز خواستار اصلاحاتند ولی نمی‌خواهند اصلاحات را اصلاح‌طلبان دو دهه اخیر انجام دهند؟

بله. اصلاح‌طلبان مردند! اصلاح‌طلبان مشتی فسیل شده‌اند و به آخر کار رسیده‌اند. تمام شده‌اند. اصلاح‌طلبان مشتی پیرمرد هفتاد هشتاد ساله‌اند. آن‌قدر هم انحصارطلب بودند که اجازه ندادند یک‌سری جوان بعد از خودشان سر کار بیایند. به هیچ اندیشه تازه‌ای هم مجال بروز ندادند. خود خاتمی هم با اشتباهی که در قصه 88 کرد، به نظرم وارد فضایی شد که جریان سیاسی خودش را از بین برد. بورژوازی تجاری ایران با انگلیس به‌شدت پیوند دارد. اینها در لندن دفتر و امکانات دارند. بورژوازی صنعتی ایران اما به امریکا و آلمان گرایش داشته است. من خبر دارم که انگلیسی‌ها آلمانی‌ها را تهدید کرده‌اند که حق ندارید کوچک‌ترین حرکت صنعتی‌ای در ایران بکنید. این خبر موثق است. الان هم که طبقه متوسط مایل به تقویت بورژوازی صنعتی است، راست سنتی و بورژوای تجاری بازار به‌شدت در حال اخلال در این روند است. مثل کاری که میرسلیم با موتلفه در مجلس فعلی انجام می‌دهد. قالیباف هم می‌خواهد نوعی اصولگرایی متجدد را پیش ببرد که همان تکنوکراسی بومی است. هدف اصولگرایی متجدد، جهش صنعتی است.

پس به نظر شما گرایش رضاشاه به آلمان که نهایتا منجر به سرنگونی او از سوی انگلیسی‌ها شد، هنوز به شکل دیگری در اقتصاد ایران ادامه دارد.

بله، دعوای انگلیس و آلمان هنوز در ایران ادامه دارد. این دعوا در دوره محمدرضا شاه هم برقرار بود.

و از نظر شما، دعوای میرسلیم و قالیباف برای کسب ریاست مجلس، دعوای بورژوازی تجاری و صنعتی ایران است.

بله، دقیقا همین است.

پس به همین دلیل وقتی قالیباف برای اولین‌ بار کاندیدای ریاست‌جمهوری شده بود، شایع شد که او خودش را رضاخان حزب‌اللهی می‌داند؟

بله، نوسازی را رضاشاه در ایران آغاز کرد. الان هم اگر نوسازی صنعتی بخواهد اجرا شود، این پروژه باید با روسیه و آلمان پیوند یابد. با چین هم باید رابطه صنعتی داشته باشیم ولی راست سنتی ما رابطه با چین را در حد داد و ستد تجاری می‌پسندد و به همین دلیل کشور ما پر شده از کالاهای بنجل چینی. پسته می‌فرستند به چین و از آنجا لباس وارد ایران می‌کنند.

البته آقای قالیباف آن شایعه را تکذیب کرد ولی تفسیر شما از عبارت «رضاخان حزب‌اللهی» چیست؟

یعنی نوسازی صنعتی ایران، هماهنگ با ارزش‌های دینی. آلمان یک کشور سوسیالیست است و این به سود حفظ ارزش‌های دینی در ایران در عین نوسازی صنعتی ایران است. رضاخان حزب‌اللهی یعنی همین تکنوکراسی بومی. در دوره رضاشاه ایران بهترین هواپیماها را از آلمان خرید. بعدا که از انگلیس هواپیما خریدیم، آشغال‌ترین هواپیماها را به ما دادند که به هیچ کاری نمی‌آمدند. امریکایی‌ها هم چند سال پیش چنین کاری با مالزی کردند. کلی اف 16 به مالزی فروختند ولی بعدش گفتند این هواپیماها فقط به درد مانور می‌خورد نه به درد عملیات نظامی. می‌خواهم بگویم ما نمی‌توانیم با کمک انگلیس بورژوازی صنعتی را در ایران تقویت کنیم. ولی با آلمان می‌توانیم. انگلیسی‌ها جنس آشغال به ما می‌دادند ولی آلمان بنز و بی‌ام‌دبلیو به ایران می‌داد.

برگردیم به عصر خاتمی. به نظر شما بعد از خاتمی، ریاست‌جمهوری چه کسی می‌توانست ادامه منطقی حرکت خاتمی باشد؟

اصلاحات که تمام شده بود و ما به بن‌بست ایدئولوژیک خورده بودیم. هیچ‌کس از بین اصلاح‌طلبان نمی‌توانست جانشین خاتمی شود.

در جناح مقابل، به قدرت رسیدن قالیباف بهتر از ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد نبود؟

آن موقع محور اصلی علی لاریجانی بود. لاریجانی می‌خواست کار را با همان ساختار فلسفی‌ای که در ذهنش هست، ادامه دهد ولی نشد.

لاریجانی که کاندیدای همان بورژوازی تجاری بود.

نه، اتفاقا اشتباه شما همین است. خود خاتمی به‌شدت به آلمان گرایش داشت. کسی باید کار خاتمی را دنبال می‌کرد که اهل فلسفه آلمانی باشد، به همین دلیل لاریجانی باید رییس‌جمهور می‌شد.

لاریجانی چه ربطی به آلمان دارد؟

لاریجانی شاگرد آقای داوری اردکانی است و داوری هم تابع هایدگر و فلسفه آلمانی است. فلسفه هیتلر هم معطوف به نوسازی آلمان طی مدتی کوتاه بود. یعنی آلمان را ظرف 10 سال از یک کشور فقیر به یک کشور صنعتی عظیم تبدیل کرد. هیتلر، آلمان را بزرگ‌ترین و قوی‌ترین کشور صنعتی جهان کرد. رابطه ایران و آلمان هم اگر ادامه می‌یافت در عصر رضاشاه، ما هم یک کشور صنعتی قوی می‌شدیم.

فلسفه آلمانی آقای خاتمی و ژرمنوفیل بودن او مطابق نظر شما، چه ربطی به دموکراسی می‌توانست داشته باشد؟

دموکراسی محض یا دموکراسی آمریکایی نبود؛ سوسیال دموکراسی بود. خاتمی دنبال نوعی دموکراسی سوسیالیستی بود. به همین دلیل از جامعه مدنی و قانونگرایی دم می‌زد. جامعه مدنی و قانونگرایی متعلق به سوسیالیسم‌اند. لیبرالیسم قانونگرا نیست.

لیبرالیسم با قانون قدرت مطلقه را مشروط و مقید می‌کند.

نه، لیبرالیسم با غریزه‌گرایی چنین کاری می‌کند. در دوره خاتمی، سروش لیبرالیسم را ترویج می‌کرد و این با سوسیالیسم خاتمی جور درنمی‌آمد. من سه، چهار ماه قبل از ریاست‌جمهوری خاتمی در سمینار اسلام و توسعه در دانشگاه شهید بهشتی، خاتمی را دیدم. هر دو عضو هیات علمی سمینار بودیم. خاتمی آنجا به‌ شدت به سروش پرید. نوار آن سخنرانی هم در دانشگاه شهید بهشتی هست.

چه انتقادی از سروش کرد؟

خاتمی گفت، نیهیلیسم سروش را در قصه معرفت دینی قبول ندارد.

منظورش از نیهیلیسم چه بود؟

منظورش بی‌مرز بودن و ابطال‌پذیری بود. خاتمی مدافع ارزش‌گرایی در قصه توسعه بود. خاتمی یک سوسیال‌دموکرات بود و بعد از او باید علی لاریجانی به قدرت می‌رسید ولی چون قالیباف و هاشمی با احمدی‌نژاد درگیر شدند در انتخابات سال 84 علی لاریجانی در آن انتخابات نادیده گرفته شد.

مگر علی لاریجانی سوسیال دموکرات بود؟

علی لاریجانی مصلحت‌گرا بود ولی کنه اندیشه‌اش خیلی آشکار نشد. من از نزدیک با او کار کرده بودم، وقتی تازه رییس صدا و سیما شده بود. لاریجانی به لحاظ فکری به گونه‌ای بود که باید به میرحسین موسوی نزدیک می‌شد.

چه چیز لاریجانی آشکار نشد؟

جواد لاریجانی به علی لاریجانی می‌گفت، بولدوزر. منظورش این بود که او تکنوکرات است. علی لاریجانی درستی این حرف را در وزارت ارشاد و صداو سیما نشان داد. اما او طبق فلسفه هایدگر، نوعی تکنوکراسی بومی را قبول داشت. جنگ هاشمی و احمدی‌نژاد اجازه نداد، علی لاریجانی آشکار شود. در مجلس هم چنانکه باید آشکار نشد ولی تقریبا نوعی رویکرد تکنوکراتیک را در پیش گرفته بود.

بسیاری معتقدند، حلقه کیان یکی از پشتوانه‌های دوم خرداد و دولت خاتمی بود. شما با این نظر مخالفید؟

نه، پشتوانه راست سنتی، حوزه‌های علمیه بود. امام راست سنتی را متحجر می‌دانست. تکنوکراسی هاشمی‌رفسنجانی را اسلام آمریکایی می‌دانست. حلقه کیان در برابر تحجر بود و خاتمی از این حیث متاثر از حلقه کیان بود.

بالاخره خاتمی در دین‌شناسی متاثر از سروش بود یا دین‌شناسی او را نیهیلیستی می‌دانست؟

نیهیلیستی می‌دانست. مجتهدشبستری و خاتمی در آلمان و در مرکز هامبورگ فعالیت کرده بودند. مجتهدشبستری و سروش در یک جناح فکری نبودند. زمانی که همسر شهید بهشتی از دنیا رفت، آقای مجتهدشبستری هم در مراسم ختم ایشان در مسجد قبا شرکت کرده بود. من آنجا به مجتهدشبستری گفتم، شما و دکتر سروش در یک جناح فکری هستید ولی مجتهدشبستری به ‌شدت پرید به من! گفت اصلا این طور نیست. مجتهدشبستری، هرمنوتیک اجتماعی را قبول داشت نه معرفت‌شناسی و لیبرالیسم پوپر را.

نفرمودید خاتمی از کدام وجه اندیشه سروش تاثیر پذیرفته بود؟

ایستادگی در برابر تحجر حوزوی. حوزه علمیه قم در معرفت‌شناسی دچار مشکل بود و سروش با حوزویان در تقابل بود. خاتمی هم مثل سروش تحجر را نمی‌پسندید. خاتمی و اطرافیانش قبض و بسط را در حد آزادسازی معرفت از چنگ تحجر قبول داشت نه بیشتر. یعنی ابطال‌پذیری را قبول نداشتند. به همین دلیل اواسط دوران اصلاحات، سروش خودش را از اینها جدا کرد. خاتمی و سروش در برابر راست سنتی بودند ولی فقط در این حد نقطه مشترک داشتند .

به نظر می‌آید، گرایش آقای خاتمی به دکتر داوری هم یکی از انتقادات سروش به خاتمی بود.

بله، خاتمی و داوری در فلسفه آلمانی بودند ولی سروش اهل فلسفه‌ انگلیسی بود.

اگر بخواهیم قصه را جمع‌بندی کنیم، آبشخورهای اصلاحات خاتمی از نظر شما چه بود؟

سوسیال دموکراسی و جامعه مدنی که ناشی از فلسفه آلمانی بودند. مخالفت با تحجر که عمدتا ناشی از حلقه کیان بود. البته سروش معلم خاتمی نبود. اینها در این زمینه هفکر و همسو بودند. وجه دیگر اصلاحات خاتمی، متاثر از هرمنوتیک مجتهد شبستری بود. فلسفه هایدگر هم در لایه‌های زیرین موثر بود. مبارزه با دیکتاتوری و استبداد هم وجه دیگر اصلاحات بود که این هم آبشخورهای آلمانی و انگلیسی داشت.

سوسیال دموکراسی خاتمی از کجا می‌آمد؟ چون هایدگر که سوسیال دموکرات نبود.

نه، بعد از هیتلر، هایدگر و همانندانش به سوسیال دموکراسی آلمانی برگشتند. آلمان هنوز هم سوسیال دموکراتیک است.

شما گفتید، اصلاح‌طلبان فسیل شده‌اند. اگر اصلاحات بخواهد ادامه پیدا کند، محتوایش چه باید باشد و چه کسی می‌تواند آن را پیش ببرد؟

من معتقدم، قالیباف اصلاحات را با نوعی تکنوکراسی بومی پیش می‌برد. راست سنتی که مخالف این روند است و باید دید جبهه پایداری چه موضعی خواهد گرفت. البته جبهه پایداری دچار انشقاق درونی شده و در حال فروپاشی و تقسیم شدن به نیروهای گوناگون است. اصلاحات در ایران آینده به قدرت گرفتن بورژوازی صنعتی منتهی می‌شود. چنین اصلاحاتی بهتر است با روسیه و آلمان و هند و چین(البته در بعد صنعتی) پیوند داشته باشد.

پس شما از ریاست قالیباف بر مجلس حمایت می‌کنید.

من بحث تئوریک می‌کنم ولی معتقدم آینده ایران به تکنوکراسی بومی گره خورده و ما از این طریق می‌توانیم یک کشور صنعتی در جهان کنونی شویم.

آخر مدیریت جهادی آقای قالیباف چه ربطی به تکنوکراسی دارد؟

مدیریت یعنی تکنوکراسی. قالیباف در دوران مدیریتش بر شهرداری تهران هم کارهای مهمی انجام داد.

پس به نظر شما تکنوکراسی بومی یعنی چیزی شبیه مدیریت قالیباف بر شهرداری تهران.

دقیقا. جهادی بودن مدیریت هم یعنی اینکه مدیر می‌خواهد، جهش ایجاد کند. در واقع قالیباف می‌تواند ماهاتیر محمد ایران باشد.

این که می‌شود توسعه منهای دموکراسی.

حالا این موضوعی است که باید محل بحث باشد. یعنی باید به این سوال فکر کنیم که آیا ایران می‌تواند، نوعی دیکتاتوری برای نوسازی و صنعتی شدن ایجاد کند؟ یعنی همان کاری که ماهاتیر محمد در مالزی انجام داد. البته ماهاتیر محمد هم نتوانست تا آخر این طور پیش برود و این سری دیگر نتوانست بر مشی خودش ایستادگی کند.

‌‌ ‌ موضع شما نسبت به تز «توسعه منهای دموکراسی» چیست؟

من چنین حرفی نزدم. کی گفتم توسعه منهای دموکراسی مطلوب است. من گفتم ما باید نوعی تکنوکراسی بومی داشته باشیم. بومی بودن متضمن مردم‌گرایی هم است. من گفتم قالیباف می‌خواهد، نقش ماهاتیر محمد را در ایران بازی کند ولی نه ماهاتیر محمد دیکتاتور. اگر بخواهد دیکتاتوری کند مثل همین ماهاتیر محمد اخیر نمی‌تواند کاری از پیش ببرد.

پس به نظر شما، ما نمی‌توانیم به عصر رضاشاه فلاش‌بک بزنیم و مدرنیزاسیون منهای دموکراسی را در پیش بگیریم.

نه، آن دوره تمام شده است. الان شبکه‌های اجتماعی امکان دیکتاتوری را از بین برده‌اند. نوسازی در شرایط کنونی باید اجتماع‌محور باشد.

دوباره برگردیم به خاتمی. آقای خاتمی در دهه آتی چه نقشی می‌تواند در ایران بازی کند؟

خاتمی در آستانه 80 سالگی است. او می‌تواند در گفتمان‌سازی موثر باشد و فراساختارهایی با گفتمانش نشان مدیران کشور دهد؛ فراساختارهایی که بر ساختارها تاثیر می‌گذارند‌ .

یعنی خاتمی می‌تواند نقش منتقد دلسوز را بازی کند که با گفتارهای خودش اصلاحاتی را در مشی مدیران مستقر در قدرت، ایجاد می‌کند؟

بله، خاتمی از اول هم چنین نقشی داشته است.

پس چرا هسته مرکزی قدرت به توصیه‌های خاتمی توجهی نمی‌کند؟ مثلا در بحث آشتی ملی.

مهم کنش هسته مرکزی قدرت است نه موضع‌گیری کلامی‌اش. من الان دارم می‌بینم که حرف‌های خاتمی، کنش‌های بسیاری از کنشگران سیاسی را عوض کرده است. خاتمی نوعی معناسازی کرد که بر کنش‌های چپ و راست و مجلس تاثیر خواهد گذاشت و این منتهی به تغییر ساختار اجتماعی خواهد شد.

کدام حرف آقای خاتمی چنین تاثیری داشته؟

همین بحث آشتی ملی. آشتی ملی در کشور دارد شروع می‌شود. تندروهای اصلاح‌طلب و اصولگرا باید بروند دنبال کارشان. در همین مجلس شاهد این تحول خواهیم بود. به نظرم جبهه پایداری و موتلفه حذف ‌ می‌شوند.

ولی تاکید بر دولت حزب‌اللهی جوان با حرف‌های شما جور درنمی‌آید.

اتفاقا شما دقت نکردید. آقا گفت، حزب‌اللهی جوان. نگفت انقلابی جوان. آقا در موارد دیگر بر انقلابی بودن تاکید می‌کرد ولی درباره دولت آینده فقط گفت، حزب‌اللهی جوان. این با انقلابی جوان فرق دارد.

بنابراین شما می‌فرمایید، نظام همان طور که از به قدرت رسیدن مجدد سعید حجاریان استقبال نمی‌کند از سعید جلیلی هم استقبال نمی‌کند.

بله، همه اینها کنار رفته‌اند. حضور قالیباف در مجلس یعنی اصولگرایان رادیکال هم مثل اصلاح‌طلبان رادیکال باید کنار بروند.

در مجموع به نظر شما اگر قالیباف میدان‌دار باشد و خاتمی هم آن بغل منتقد دلسوز باشد، پوزیسیون و اپوزیسیون ترکیب ایجاد می‌کنند.

بله، این ترکیب بر آینده ایران به‌ شدت تاثیر مطلوب می‌گذارد و نیروهای افراطی را در حاشیه قدرت قرار می‌دهد.

علی لاریجانی کجا قرار خواهد گرفت؟

به نظر من لاریجانی مشغول فلسفه‌سازی و ایجاد تفکر جدید می‌شود. اگر در آینده کمی رفاه عمومی شکل بگیرد، که به احتمال زیاد چنین خواهد شد، نیاز به افکار تازه و جهانی در مدیریت جامعه ما بیش از پیش احساس می‌شود و علی لاریجانی در این زمینه می‌تواند موثر باشد. لاریجانی در دانشگاه مشغول نظریه‌سازی برای نظام خواهد شد. او خودش هم گفت که در صداوسیما و مجلس چیزهای زیادی آموخته است. بنابراین وقتی به دانشگاه تهران برگردد از آموخته‌هایش در راستای تئوری‌سازی برای نظام استفاده خواهد کرد و در دانشکده ادبیات و فلسفه دانشگاه تهران، یک جریان فکری عظیم به پا خواهد کرد. لاریجانی در آینده جایی در قدرت سیاسی نخواهد داشت.