فرهیختگان/ متن پیش رو در فرهیختگان منتشر شده و انتشار آن در آخرین خبر به معنای تایید تمام یا بخشی از آن نیست

سیدمهدی طالبی و صادق امامی/ با مجید تفرشی درباره وضعیت اروپای امروز و آنچه او از آن با نام نژادپرستی پنهان یاد می‌کند، گفت‌و‌گو کرده‌ایم. او می‌گوید در بحران‌های اخیر اروپا به‌ویژه در اقتصاد، مهاجران و سایر اقلیت‌ها تبدیل به کیسه بوکس برای عوام و سیاستمداران افراطی شده‌اند. تفرشی مثال‌هایی برای تشریح وضعیت نژادپرستی در اروپا می‌زند. این کارشناس مسائل اروپا درباره آینده اتحادیه اروپایی می‌گوید اگر آلمان در شرایط فعلی و در مبارزه با کرونا، تنها به خودش فکر کند، اتحادیه اروپا آینده سیاهی پیش رو خواهد داشت. او در بخشی از این گفت‌و‌گو اشاره‌ای نیز به تحریم تسلیحاتی ایران و پیشنهاد بریتانیا درباره لغو تحریم‌های تسلیحاتی کرده است. متن این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

برای شروع گفت‌و‌گو سوالم کمی کلیشه‌ای است ولی هر بحثی درباره اروپا، این روزها بدون بررسی تاثیر ویروس کرونا بر تحولات این قاره، ناقص است. درباره کرونا و تاثیر آن عده‌ای معتقدند کرونا می‌تواند تغییرات ساختاری ایجاد کند و برخی می‌گویند خیر این ویروس توانایی تغییرات در این سطح را ندارد. عده‌ای می‌گویند این به واگرایی منتهی می‌شود و عده‌ای می‌گویند شاید بیش از پیش فضا را به سمت همگرایی ببرد. در میان این نظرات متفاوت، شما وضعیت انگلیس و اروپا در دوران پساکرونا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

از بخش اول سوال شروع می‌کنم. آنهایی که معتقدند کرونا می‌تواند تغییرات شگرفی در ساختارها ایجاد کند و آنهایی که معتقدند نمی‌تواند این تغییرات را ایجاد کند، هر دو دلایل جدی برای خودشان دارند. این دلایل نیازمند متغیری است که نشان دهد، عملکرد، دامنه و عمق تغییرات پساکرونا چقدر عمیق است. اگر دامنه این تغییرات، عمیق و وسیع باشد، می‌توان گفت ویروس کرونا موفق به تغییرات جدی خواهد شد. اگر این دامنه وسیع و عمیق نباشد، می‌توانیم بگوییم تاثیرات آن زودگذر است. بنابراین این دو گزینه و رویکرد یا دو راهبرد، می‌تواند به میزانی که جامعه اروپا خودش را با شرایط پساکرونا تطبیق دهد، ریکاوری و بازسازی بکند، اتفاق بیفتد.
یک بخش از این دامنه، به عملکرد کشورهای عضو اتحادیه و بخشی به عملکرد کشورهای غیر عضو بازمی‌گردد. وقتی صحبت از کشورهای عضو اتحادیه می‌کنیم باید بدانیم بخشی از این کشورها ضعیف‌تر هستند. ما کشورهایی مثل لهستان، چک، اسلواکی و رومانی را در اروپای شرقی داریم که عضو اتحادیه اروپا هستند و ضعیف‌ترند. کشورهای میانه‌ای هم در اتحادیه اروپا مثل فنلاند، سوئد و کشورهای خارج از اتحادیه اروپا هم داریم. خارج از اتحادیه کشورهایی مثل صربستان که هنوز عضو اتحادیه نیستند و مساله‌شان تا حد زیادی متفاوت است، خیلی اتحادیه را تحت‌تاثیر قرار نمی‌دهند. ولی سه کشور خارج از اتحادیه هستند که می‌توانند تا حد زیادی روی دوران پساکرونا تاثیرگذار باشند. بریتانیا یکی از این کشورها است که هنوز رسما از اتحادیه خارج نشده ولی در آستانه خروج است. سوئیس و نروژ هم در این بسته هستند. به‌دلیل حضور سازمان‌های بین‌المللی، گردش پول زیاد و حضور موسسات حقوقی در سوئیس این کشور و نروژ هم به‌دلیل اینکه کشور ثروتمند مرتبط با اروپا ولی غیر اتحادیه اروپایی هست، در دوران پساکرونا تاثیر زیادی بر اتحادیه اروپایی دارند.
اگر ما بحث را روی اتحادیه اروپا بیاوریم، میزان تصمیم‌گیری و درایت و رویکردی که دو کشور فرانسه و آلمان انتخاب می‌کنند بسیار بر آینده تاثیرگذار است. در این شرایط آلمان جایگاه خاص‌تری دارد زیرا فرانسه بیشتر درگیر کرونا شده ولی آلمان کمتر لطمه دیده و زودتر آن را مدیریت کرده است و الان عملا رهبری اتحادیه اروپا را برعهده دارد. آلمان می‌تواند تصمیم بگیرد که آیا می‌خواهد فقط خودش را نجات دهد یا هزینه کند و بقیه کشورها را نیز نجات دهد؟ دقیقا در این نقطه بحث همگرایی یا واگرایی در اتحادیه اروپایی معنا پیدا می‌کند.
آمریکای ترامپ دوست دارد اتحادیه اروپا نباشد یا ضعیف باشد، یعنی از اول هم کتمان نکرده که علاقه‌ای به اتحادیه ندارد. این نظر و هدف ترامپ نه‌تنها مورد تایید اتحادیه اروپا نیست، حتی به این شدت مورد تایید بریتانیای جانسون هم نیست. درست است که بریتانیا از اتحادیه خارج شده و جانسون هم مخالف حضور بریتانیا در اتحادیه است اما مخالف اتحادیه اروپا نیست و در این زمینه هم نمی‌شود گفت لندن دنباله‌رو سیاست ترامپ است. ترامپ می‌تواند برای تضعیف اتحادیه، کشورهای کوچک و فقیر و کشورهای کم‌اثرتر و بحران‌زا‌تر را جلب کند. کم‌اثر مثل اروپای شرقی و بحران‌زا مثل اسپانیا، پرتغال، یونان و ایتالیا. این کشورهای میانه‌ ضعیف نیستند ولی گرفتار بحران مالی هستند. گرفتاری مالی‌شان به‌خاطر کرونا ایجاد نشده ولی کرونا آن را تشدید کرده است و در حال ریکاوری بودند که کرونا آنها را به بحران برگرداند. آنها با دو راه مواجه هستند؛ اینکه به این همگرایی اروپایی امیدوار باشند که اروپا و آلمان و تا حدی فرانسه می‌توانند کمک‌شان کنند یا به فکر کمک‌های ماورای اروپا آمریکا، کانادا، چین، روسیه و کشورهای خاورمیانه باشند. وقتی شما سوال اول را می‌پرسید به دلیل اینکه متغیرهای متعددی وجود دارد، راجع به آن صحبت کردن خیلی دشوار است. به نظر من اتحادیه اروپا در کوتاه‌مدت از کرونا لطمه می‌خورد ولی در درازمدت به‌خاطر اینکه سرنوشت‌شان به هم مربوط است، خود را بازیابی می‌کنند. این چیزی است که به نظر من می‌رسد و ممکن است غلط هم باشد.
تصور آلمانی‌ها این است که همه اروپا در یک قایق هستند. اگر آلمان هم بخواهد مثل بقیه کشورها تنها به خودش فکر کند و به سرنوشت دیگران بی‌توجهی کند، آینده سیاهی در انتظار اتحادیه اروپا است ولی تابه‌حال به نظر می‌رسد آلمان به چنین تصمیمی نرسیده و می‌خواهد به بقیه کمک کند. دولت مرکل و دولت‌های بعد از او که قرار است بعد از بازنشستگی او روی کار بیایند به نظر می‌رسد مجبورند به صدای کسانی که می‌گویند اتحادیه اروپا و دیگر کشورها به ما چه ربطی دارند، گوش کنند ولی رهیافت کلی‌شان این است که رهبری خودشان و انسجام اتحادیه اروپا را ادامه دهند.

پس آلمان عنصر موثری است؟

بسیار موثر است.

می‌توان گفت آینده اتحادیه اروپا تابع رفتار آلمان است.

بله؛ آلمان و تا حد کمتری هم فرانسه ولی بیشتر آلمان.

شما در گفت‌و‌گوی اینستاگرامی که روزنامه «فرهیختگان» آن را منتشر کرد، بحث نژادپرستی پنهان را مطرح کردید. آیا نژادپرستی پنهان با معضل کرونا تشدید خواهد شد یا خیر؟ بالاخره شاید روزی فضای نژادپرستی و ناسیونالیسم برگردد و اروپا دوباره شکل سابق را پیدا کند ولی رفتارهای اجتماعی به‌سادگی قابل بازگشت نیستند. از این منظر هرچه نژادپرستی افزایش پیدا کند، ایده اتحادیه اروپایی متزلزل خواهد شد.

وقتی هر کشوری دچار بحران‌های اجتماعی، سیاسی و اقتصادی می‌شود، عوام و سیاستمداران افراطی سعی می‌کنند یک کیسه بوکس یا گروهی که بتوانند مشکلات را گردن آنها بیندازند، پیدا کنند. مهاجران از آن دسته‌های اجتماعی هستند که خیلی راحت می‌توان مشکلات را گردن آنها انداخت. مردم عادی این کار را می‌کنند و این یک اقدام طبیعی در همه‌جای دنیا است. ولی گروه‌های هدفمند هم این کار را انجام می‌دهند. وقتی من فایل روزنامه شما را که تیتر «نژادپرستی پنهان در بریتانیا» را از صحبت‌های من گرفتید در توئیتر گذاشتم، برخی افراد اعتراض کردند که ما در ایران هم مشکل خارجی‌ستیزی یا همان نژادپرستی را داریم. جواب من ساده است. جنس خارجی‌ستیزی در ایران با نژادپرستی غرب فرق می‌کند.

چرا فرق می‌کند؟

اول اینکه ما آموزش ضدنژادپرستی در ایران بسیار کم داریم. اکثر چیزی که در ایران وجود دارد یک نگرانی و ترس از خارجی است نه نژادپرستی. در ایران بیشتر یک دیگرستیزی وجود دارد که کاملا از موضع غفلت ناشی شده است. این ربطی به نژادپرستی سازمان‌یافته و نهادینه‌شده که در غرب می‌بینیم، ندارد. این دو با یکدیگر یکی نیست. دوم اینکه در ایران این مساله نهادینه و سازمان‌یافته نیست. مثلا مادربزرگ من می‌گوید شهرستانی‌ها بد هستند؛ دیگری می‌گوید افغانستانی‌ها یا پاکستانی‌ها و بنگلادشی‌ها بد هستند. این نگاه ناشی از فقر فرهنگی است ولی در غرب نژادپرستی نهادینه و سازمان‌یافته است و گروه‌های منسجم علیه مهاجران، خارجی‌ها، مسلمانان و شرقی‌ها فعالیت می‌کنند. این‌طور نیست که نادان باشند، آگاهانه نژادپرستی را ترویج می‌کنند. سوم هم این‌طور نیست که در ایران گروه‌های سیاسی رقیب از این مساله بخواهند به‌نفع خودشان استفاده کنند. ما در ایران هزار و یک اختلاف بین جناح‌های سیاسی داریم ولی سر اینکه خارجی‌ها را بچزانیم یا اذیت کنیم، رقابتی وجود ندارد.
در کشورهای غربی، نژادپرستی و خارجی‌ستیزی متعارف و کلاسیک وجود داشته و دارد ولی در بعضی کشورها مثل بریتانیا که سابقه استعماری هم داشتند، بیش از نژادپرستی به‌صورت کلاسیک، نژادپرستی پنهان دیده می‌شود. در همین کابینه جانسون دو یا سه وزیرآسیایی –فارغ از دیدگاه‌هایی که دارند- عضویت دارند. وزیر خزانه‌داری و وزیر کشور در کابینه بریتانیا، هندی‌تبار هستند. ولی با این حال این‌طور نیست که اینها مانع بروز گرایش نژادپرستانه شوند. ظاهر قضیه این است که در این کشورها با نژادپرستی مقابله می‌شود. در شرایط عادی که اقتصاد شکوفاست و کار و پول زیاد است، مساله نژادپرستی کمرنگ می‌شود و جا برای همه وجود دارد ولی وقتی جا تنگ می‌شود، همه مشکلات گردن خارجی‌ها، مسلمان‌ها و مهاجران به‌خصوص مهاجران غیرقانونی انداخته می‌شود. الان یکی از دعواهای اصلی در آمریکا که تقریبا در همه انتخابات قبلی وجود داشته و الان بین ترامپ و بایدن شکل گرفته، به رسمیت شناختن یا به رسمیت نشناختن میلیون‌ها مهاجری است که از سراسر دنیا به آمریکا آمده‌اند. مساله این است که آیا باید این چند میلیون که بچه‌هایشان هم در آمریکا به دنیا آمدند را بیرون کرد یا اینکه هویت‌شان را به رسمیت شناخت؟
یک بحث خود مهاجرت است که آیا از خارجی‌ها خوش‌مان می‌آید یا بدمان می‌آید؛ به آنها کار بدهیم یا ندهیم؟ یک بحث در بریتانیا این است که کارهای کلیدی به این افراد داده نشود. در انگلیس کارهای کلیدی و خیلی حساس به مهاجران داده نمی‌شود. شاید برای شما خنده‌دار باشد ولی تا ۲۵ سال پیش به‌ندرت پستچی و توزیع‌کننده شیر که با وانت شیر را پشت در خانه می‌گذاشتند، غیرانگلیسی بودند. نگاه آنها این بود که پستچی و پخش‌کننده شیر به علت اینکه هر روز در خانه مردم می‌آیند و به نوعی محرم محسوب می‌شوند، نباید خارجی باشند. البته این نگاه قدیمی و تقریبا از رده خارج شده است ولی وجود داشته است. در شرایط فعلی بریتانیا دچار بحران اقتصادی است. برای اینکه بدانید، باید بگویم که در گذشته دولت انگلیس در یک سال ۱۰۰ میلیارد پوند به اقتصاد تزریق می‌کرد ولی هفته گذشته در یک شب ۱۰۰ میلیارد پوند تزریق کرد. دولت به‌شدت دچار بحران است و باید پول چاپ کند. درست است که با این کار تورم و رکود ایجاد می‌شود اما مجبور است این کار را بکند.
وقتی کار به اینجا می‌رسد، برخی می‌گویند اگر خارجی‌ها نبودند، وضع ما بهتر از این بود. آنها دولت را تحت فشار قرار می‌دهند تا سیاست‌های ضدمهاجرتی را چه در ویزا، چه در ویزای کار، ویزای مهاجرت یا در مهاجرت غیرقانونی و پناهجویی در دستورکار خود قرار دهد. این فشارهای ضدمهاجرتی، ریشه‌های اقتصادی- اجتماعی دارد. مردم می‌گویند وقتی امکانات محدود شده، خودمان باید اولویت داشته باشیم. دونالد ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا نیز بر همین اساس می‌گوید «اول آمریکا»؛ اروپا هم همین را می‌گوید و اینجاست که زبان نژادپرستان درازتر می‌شود و این بهانه‌ای برای بروز خشونت‌های نژادپرستی خواهد شد.
در همین بحران کرونا در شهرهای میانی و شمال بریتانیا، به‌شدت علیه چینی‌ها فحاشی می‌کردند و آنها را کتک می‌زدند و بهشان توهین می‌کردند. در مرحله بعد علیه مسلمانان و پس از آن شرقی‌ها چنین می‌کردند و می‌گفتند شما انگل هستید و حق ما را خورده‌اید. در میانه این ماجرا، گروه‌های افراطی جان گرفتند. دولت‌‌های اروپایی البته خیلی تلاش می‌کنند افکار عمومی را قانع کنند که این موضوع درستی نیست ولی مردم عوام و به‌خصوص قشر کم‌فرهنگ و کم‌سواد بسیار تحت‌تاثیر آموزه‌های نژادپرستی قرار می‌گیرد. هرچه فرهنگ و سواد بالاتر می‌رود، گروه‌های میانه‌رو و مترقی کمتر زیر نظر اینها قرار می‌گیرند ولی گروه‌های دست راستی دارند از آب گل آلود، ماهی می‌گیرند.

انگلیس به نسبت آلمان جمعیت مهاجر کمتری دارد. در سال 1990 حدود 7 درصد جمعیت آلمان را مهاجران تشکیل می‌دادند. در سال 2019 این میزان به 25 درصد رسید. مرکل در یک برهه، یک میلیون نفر را بدون مجوز وارد آلمان کرده است. میزان مهاجران در بریتانیا کمتر از آلمان است اما جدی‌تر در مقابله با مهاجران ورود کردند. آیا تفاوت آلمان و انگلیس در مواجهه با مهاجران به‌دلیل فقط اقتصاد پویای این کشور است یا عوامل دیگری نیز دخیلند؟

آلمان به جهت اقتصاد پویاتر و توان اقتصادی بیشتر، نیاز به نیروی کار ارزان دارد و به همین دلیل هم مرکل مرزها را باز گذاشت تا کارگر ارزان وارد آلمان شود. انگلیس یک دوره این کار را کرد ولی الان تلاش می‌کند با توجه به مسائل امنیتی، مهاجرت را محدود کند زیرا نگران ادامه فعالیت گروه‌های افراطی به‌خصوص القاعده و داعش است. گروه‌های تروریستی چندین عملیات در بریتانیا داشتند ولی درمجموع به دلیل همین محدودیت مهاجرت و به‌دلیل قوی بودن عملکرد سازمان‌های امنیتی بریتانیا، تعداد عملیات در این کشور بسیار کم بود. سرویس‌های امنیتی و اطلاعاتی انگلیس، معمولا اجازه نمی‌دهند مرزها باز شود. از زمان دولت محافظه‌کار ترزا می، سیاست مهاجرتی به‌کلی تغییر کرد. یک دلیلش این بود که می‌ سال‌ها وزیر کشور بود و مستقیم با مساله مهاجرت درگیری داشت. الان سیاست مهاجرت به‌جای درهای باز و پذیرش پناهجو و مهاجر بدون حد و مرز، درحال تغییر به جذب سرمایه‌گذاران کلان و متخصصان برجسته است. این شعار همیشه داده شده است و جدید نیست ولی اجرایی شدن سفت و سخت آن، جدید است. به‌نظر بریتانیا در کوتاه‌مدت بتواند این کار را انجام دهد ولی در درازمدت با توجه به اینکه کشور نیاز به فعالیت اقتصادی دارد و باید نیروی کار ارزان وارد کند، باز شرایط به سابق برمی‌گردد. همین الان که داریم با هم صحبت می‌کنیم، بریتانیا به‌دلیل فصل برداشت میوه و دروی محصول، با معضل جدی کمبود کارگر دست‌به‌گریبان است. به همین دلیل مرزها را باز کرد تا از اروپای شرقی کارگر فصلی برای چیدن میوه و درو بیاید. این کارها، کارگر ارزان، شاداب و فعال می‌خواهد. انگلیسی‌ها این کارها را نمی‌کنند چون تنبل هستند و پول زیاد می‌خواهند. بنابراین مجبور هستند نیروی کار از کشورهای دیگر بیاورند و با همه سختگیری‌ها، مرز را باز کنند. بعضی از این کارگرها، دیگر به کشور خودشان برنمی‌گردند و در انگلیس می‌مانند. به‌تازگی شنیده‌اید چند هزار نفر از کسانی که برای دیدن بازی‌های جام‌جهانی به روسیه رفتند، بعد از 2 سال هنوز به کشورشان بازنگشته‌اند. جذابیت‌های روسیه مثل آلمان و انگلیس نیست، با این حال چند هزار نفر برنگشته‌اند. درمجموع باید بگویم یک بخش از سیاست مهاجرت به سفت و سخت گرفتن دولت بستگی دارد و یک بخش به نیازهای جامعه. اگر بخواهند تا یک حدی می‌توانند کنترل سفت و سختی داشته باشند ولی به دلیل نیازشان به نیروی کار ارزان و کم توقع، خیلی نمی‌توانند در پذیرش مهاجر، سخت بگیرند.
این نکته را هم باید اضافه کنم که برای بریتانیا، دغدغه امنیتی مهم‌تر از دغدغه اقتصادی است وگرنه مهاجران که به کشورهای غربی سفر می‌کنند، بیشترشان مهاجران ارزان‌قیمت و نیروهای ساده هستند.

فوکویاما برای اصلاح ناسیونایسم افراطی در آمریکا و اروپا، در کتاب هویتش نسخه‌ای پیچیده و به چپ‌ها توصیه کرده که هویت‌های خرد را رها کرده و به هویت‌های جامع‌تر بپردازند و از سوی دیگر هویت را به‌گونه‌ای تعریف کرده که همه گروه‌ها در آن جای بگیرند. ولی جان مرشایمر صاحب نظریه رئالیسم تهاجمی در کتاب توهم بزرگ بدون اشاره به فوکویاما مدعی است هنگامی که در یک کشور چندملیتی خصومت ژرفی میان گروه‌های مختلف وجود داشته باشد، لیبرالیسم و ناسیونالیسم درگیر منازعه می‌شوند. در چنین موقعیت‌هایی تقریبا غیرممکن است که لیبرالیسم درمقابل دشمنی‌های ملی، موثر عمل کند. وقتی روابط میان گروه‌ها سرشار از خشم و نفرت باشد، پیشبرد رواداری و حقوق برابر بسیار دشوار می‌شود. معمولا در چنین مواردی، قدرتمندترین گروه ملی به شیوه‌ای غیرلیبرال علیه گروه ضعیف‌تر تبعیض قائل می‌شود. آیا در اروپا می‌توان این نسخه را پیاده کرد؟ یا اینکه باید صبر کرد تا این شکاف با اقتصاد پوشش داده شود؟

این سوال خیلی ریشه‌دار و مهم است. یعنی چیزی نیست که من بتوانم در ۵ دقیقه جواب آن را بدهم، برای اینکه دو کشور تجربه زیستی مختلفی دارند. علی‌رغم اینکه مرشایمر درباره این مساله در آمریکا تردید می‌کند، باید گفت که اتفاقا در آمریکا و کانادا به‌دلیل سابقه تاریخی کمترشان و اینکه اکثریت سکنه آن یا خودشان یا چهار نسل قبل‌شان مهاجر بودند، قابلیت بیشتری برای اجرا دارد. بگذارید یک مثال برای شما بزنم. من نزدیک سه دهه است که در بریتانیا زندگی می‌کنم ولی خجالت می‌کشم بگویم «We British» (ما بریتانیایی‌ها) یا «ما انگلیسی‌ها». ولی یک ایرانی شش ماه بعد از اینکه به آمریکا می‌رود، می‌گوید «We Americans» (ما آمریکایی‌ها). برای اینکه در جامعه‌ آمریکا به جز سرخپوست‌ها، همه مهاجر هستند و جامعه دوست دارد همه را آمریکایی خطاب کند. در اروپای گذشته این شعار نبوده است و حکومت‌های بریتانیایی تا زمان تاچر و اواخر دهه 80 اصرار نداشتند مهاجران احساس همگرایی کنند. در آن دوران برای قوام جامعه حداقلی حس تعلق و وفاداری را ترویج می‌کردند ولی حکومت اصرار نداشت یک مهاجر خودش را بریتانیایی بداند. در قدیم جوامع مهاجر برای خودشان جدا بودند. به عنوان مثال یک خانواده از بنگلادش به انگلیس می‌آمدند و تا یکی دو نسل نمی‌توانستند انگلیسی صحبت کند چون به آن نیاز هم نداشتند. یک مغازه داشتند و با هم شریک می‌شدند و کار می‌کردند و با جامعه میزبان ارتباط عمیقی پیدا نمی‌کردند. الان این مساله وجود ندارد برای اینکه بچه‌هایی که بزرگ می‌شوند، جذب جامعه می‌شوند و پذیرش پیدا می‌کنند. ممکن است نتوانند به پست‌های حساس برسند ولی از نظر اقتصادی و اداری به جایگاهی قابل توجه می‌رسند. من شاهد یک مناظره بین یک ایرانی با گرایش‌های ضداسلامی که نامش هم آشناست با یکی از رهبران مسلمانان بریتانیا بودم. آقای ایرانی ‌گفت افرادی که طرفدار حجاب هستند و اصرار دارند در انگلیس محجبه باشند، جمع کنند بروند کشورشان. بعد آقای مسلمان که روزنامه‌نگار معروفی هم است و مهم‌ترین روزنامه مسلمانان را اداره می‌کند به زبان صریح گفت «مثل اینکه شما از اوضاع پرت هستید. شما باید این را به پدربزرگ من می‌گفتی که 90 سال پیش به انگلیس مهاجرت کرده است. الان نه‌تنها بچه محجبه من که خود من و حتی پدرم نیز متولد بریتانیا هستیم. من صد سال است که اینجا زندگی می‌کنم، اینجا[بریتانیا] برای من است، کجا جمع کنم بروم؟» یک نکته دیگر هم اضافه کنم. از سال‌ها قبل سیاست مقابله با سنت‌های فردی یا غیر حاکم اروپایی در برخی کشورها وجود داشته است. به‌عنوان نمونه ممنوعیت حجاب در مدارس دولتی دخترانه فرانسه. حدود ۲۰ سال بر سر این قانون اختلاف و درگیری بود. در مواجهه با سنت‌های فردی، دو راه وجود دارد. یک راه، مقابله با آنهاست که نتیجه‌اش در فرانسه پرورش داعش ‌شد ولی راه دیگر پذیرش سنت‌ها است. بریتانیا با توجه به سابقه پیچیده استعماری، حجاب را به رسمیت می‌شناسد. بریتانیا تنها کشوری در اروپا است که پلیس محجبه دارد. آنها به این نتیجه رسیدند که جاهایی که مسلمانان اکثریت را دارند، پلیس محجبه بگذارند زیرا مردم حرف‌شنوی بیشتری از او دارند. بریتانیایی‌ها یک چشم و هم‌چشمی با فرانسوی‌ها داشتند، در اوج ماجرای مقابله با حجاب (سال 2000) که ما به پاریس رفتیم، در مرز اول قطار در دو طرف تعمدا پلیس محجبه می‌گذاشتند تا به طرف فرانسوی پز پیشرفت بدهند.
در اروپا، این دو نگاه وجود دارد. یکی می‌گوید تو باید مثل من شوی و دیگری می‌گوید بیا با هم همزیستی داشته باشیم. شاید یکی از دلایلی که تروریسم در بریتانیا کمتر بروز پیدا کرد، توان امنیتی باشد اما دلیل دیگرش هم مساله رواداری واقعی یا ظاهری و ساختگی در این کشور است.
می‌خواهم به سوال قبلی شما برگردم. باوجود همه مسائلی که وجود دارد، بریتانیا تلاش می‌کند حس تعلق و وفاداری را ترویج ‌کند، ناسیونالیسم بریتانیایی، اروپایی و هر کشوری همچنان جدی است. کمااینکه شما اگر ۲۰ سال پیش می‌خواستید بعد از اقامت، تابعیت بریتانیا بگیرید، می‌رفتید قسم می‌خوردید که من قول می‌دهم کار خلاف و اقدام مسلحانه نکنم و بعد به شما پاسپورت می‌دادند. الان باید کلی امتحان زبان و یک امتحان ملی میهنی درباره مسائل ملی بریتانیا بدهید وگرنه به شما پاسپورت نمی‌دهند. نکته مهم اما این است که اگر در قدیم صحبت حجاب در بریتانیا می‌شد، منظورشان حجاب پیرزنی از بنگلادش بود که سواد ندارد و انگلیسی بلد نیست و هیچ ارتباطی ندارد. در حال حاضر اما خانمی که در انگلیس چادر یا روسری دارد، رئیس یک موسسه حقوقی است که دوبرابر نخست‌وزیر انگلیس درآمد دارد. او دیگر خاله پیرزن بی‌سواد نیست، یک فرهیخته دانشگاهی است. این افراد را نمی‌توان با فحش و تحقیر کنار زد. اینجا به مساله نژادپرستی پنهان برمی‌گردیم. این پدیده را در اتریش و آلمان و سوئیس کمتر می‌بینید ولی در بریتانیا بیشتر وجود دارد. یعنی همان‌طور که گفتم همه قوانین و مقررات و سیاستمداران می‌گویند ما مخالف نژادپرستی هستیم ولی عمل نژادپرست در حال اعمال است.
این نژادپرستی پنهان به چه صورت وجود دارد؟ الان دکتر، مهندس یا تکنوکرات خارجی‌تبار در انگلیس و کشورهای دیگر فراوانند ولی پست‌های کلیدی به آنها کمتر داده می‌شود. از همین دو وزیر آسیایی‌تبار در دولت، خانم «پیریتی پتل» وزیر کشور گرایش‌های عمیق صهیونیستی دارد که از کابینت خانم ترزا می‌به دلیل مذاکره پنهانی با بنیامین نتانیاهو اخراجش کردند. «ریشی سوناک» وزیر خزانه‌داری هم داماد یک خانواده میلیاردر انگلیسی است. یعنی این دو نفر بی‌خود و بی‌جهت یا به خاطر لیاقت‌شان وزیر نشدند. این را همه می‌دانند.
من دوستی ایرانی دارم که در سفر اخیر با هم به ایران آمدیم. او از مدیران بیمه «لویدز» است. می‌گفت هیچ وقت امکان این را ندارم در جایی مثل لویدز بانک به مدیریت کلان برسم. مدیریت میانه می‌شود ولی مدیریت کلان برای خود انگلیسی‌ها است. می‌گفت مثلا مدیران با هم دوره گلف دارند ولی مرا دعوت نمی‌کنند. هیچ مانعی هم ندارد و من هم نمی‌توانم جایی شکایت کنم ولی می‌فهمم که منظورشان این است که شما از ما نیستید. نمونه دیگرش «علی دیزایی» است. اخیرا نشر ثالث خاطراتش را با عنوان «عبور از خط قرمز» منتشر کرده است. علی یک ایرانی بود که در کودکی به انگلیس مهاجرت کرده بود. به‌دلیل شغل پدرش در ایران، وارد پلیس شد. او تمام مدارج پلیس را جهشی و با بهترین نمره‌ها طی کرد و شاگرداول شد. او ریاست پلیس اسکاتلندیارد (پلیس لندن) را نیز به دست آورد. در بریتانیا، پلیس‌ها منطقه‌ای هستند و پلیس کل بریتانیا نداریم. پلیس، منطقه منطقه و خودمختار است و درمجموع با هم فدراسیون دارند. او در ۳۰سالگی بالاترین مقام پلیس بریتانیا شد. تا یک جایی بالا آمد اما به‌دلیل اینکه تز دکترایش در کمبریج، نژادپرستی در پلیس بود، پدرش را درآوردند. دوتا پاپوش برایش درست کردند و به زندان انداختنش و از پلیس هم بیرونش کردند. وقتی فهمیدند دارد به جاهایی می‌رسد که نباید برسد، چنین کردند. این نمونه‌ها نشان می‌دهد که باوجود قوانین و رواداری ضدنژادپرستی که در سطوح میانه و پایین در انگلیس وجود دارد، سقف پرواز برای انسان محدود است. این چیزی است که خود دولت بریتانیا به آن به‌عنوان نژادپرستی پنهان اذعان و راجع به آن کتاب‌ها و جزوات تعلیماتی نوشته است.
در دوران کرونا و پساکرونا به‌دلیل اینکه جامعه در تنگنا است، این گرایش‌ها بیشتر خودش را نشان می‌دهد. حضرت امیرالمونین (ع) می‌فرمایند «فی تَقَلُّبِ الاْحْوَالِ، عُلِم جَوَاهرِ الرِّجَالِ» یعنی در دگرگونى حالات، گوهر مردان شناخته مى‌شود. در شرایط عادی همه آدم خوبی هستند ولی در شرایط بحران و دگرگونی اوضاع است که جوهر آدم‌ها جلوه می‌کند. دقیقا ما در آن شرایط هستیم. یعنی بحران‌های اقتصادی که دهه ۹۰ وجود داشت با کرونا در حوزه اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی بازگردانده شده و این وضعیت نژادپرستی را عریان‌تر از گذشته در بریتانیا و بقیه کشورها به نمایش گذاشته است.

مرگ جورج فلوید در آمریکا و در بریتانیا نیز واکنش‌های تندی به همراه داشت و سمبل‌های نژادپرستی را در این کشور به زیر کشید. برخی این واکنش را عصرجدید اروپا و مقابله با نژادپرستی می‌دانستند اما به‌نظر می‌رسد این واکنش بخشی از مردم علیه بخش دیگری بود. یعنی عده‌ای در واکنش به نژادپرستی بخش دیگر جامعه، به بهانه مرگ فلوید، فرصتی پیدا کردند تا با آن گرایش‌ها مبارزه کنند. بیشتر از مقابله با نژادپرستی این تقابل این دو گروه بود. شما این مساله را چطور می‌بینید؟

خیلی از کسانی که برای مرگ فلوید در لندن و کشورهای دیگر تظاهرات کردند، سیاه نبودند و اصلا تجربه تبعیض‌نژادی نداشتند و این مساله معضل‌شان نبود؛ معضل اصلی آنها تبعیض و بی‌عدالتی بود. یکی از اقسام این تبعیض، نژادپرستی علیه سیاه‌پوستان بود. آنها هزار دلیل دیگر برای اعتراض داشتند. بسیاری از آنها این مساله را ابزار و فرصتی برای نشان‌دادن خشم و صدای نشنیده‌شان علیه بی‌عدالتی سیاسی، اجتماعی و اقتصادی دانستند. دوره‌ای جرمی کوربین، رهبر حزب کارگر تلاش کرد صدای آنها بشود ولی با شکست حزب در انتخابات -که دلایل دیگری دارد- این جنبش فروکش کرد. مسائل اخیر آمریکا باعث شد دوباره آنها سر دربیاورند و این صداهای نادیده گرفته، رشد پیدا کند. به همین دلیل هم متقابلا از سوی گروه دیگر، به این اعتراض‌ها واکنش نشان داده شد. وقتی که حادثه پارک ردینگ پیش آمد و یک لیبیایی چند نفر را کشت، سفیدپوست‌های افراطی در واکنش به بالن سیاه‌پوستان که روی آن نوشته بود « the black lives matter» (زندگی سیاهان مهم است)، برای اینکه حال آنها را بگیرند یک بالن هوا کردند و روی آن نوشتند « the white lives matter» (زندگی سفیدان مهم است) منظورشان این بود که ما را هم می‌کشند. بنابراین بخشی از تلاش برای از بین بردن مجسمه استعمارگران یا تظاهرات به‌نفع سیاهان آمریکا، جنگ نیابتی بر سر بی‌عدالتی، تبعیض طبقاتی و اجتماعی و فاصله‌ای است که در جامعه بریتانیا وجود دارد و روزبه‌روز هم متاسفانه بیشتر می‌شود. با وجود ویروس کرونا این تبعیض بیشتر شده است، یعنی فقط مساله اعتراض‌های نژادپرستی علیه سیاه‌پوستان نیست و این محملی برای ابراز خشم علیه انواع بی‌عدالتی است.

در دوران همه‌گیری کرونا و همان وقتی که آمریکا و کشورهای مطرح اروپایی مانند فرانسه و آلمان درگیر این بحران بودند، کشورهایی مانند چین و روسیه اقدام به کمک و ارسال تدارکات به کشورهای اروپایی کردند. در این باره چند کاریکاتور نیز در شبکه‌های اجتماعی منتشر شد که یکی از آنها مربوط به ایتالیا بود. دختری با شنلی به‌رنگ پرچم ایتالیا نشسته بود و فردی با شنلی به‌رنگ پرچم چین درحال کمک به او بود و در همین حال فردی با چهره‌ای خبیث بی‌تفاوت کنار ایستاده بود که شنلش به رنگ پرچم اتحادیه اروپا بود. ویکتور اوربان، نخست‌وزیر مجارستان نیز در پاسخ به انتقادهای اتحادیه اروپا از او اعلام کرده بود کاری از دست اتحادیه ساخته نیست و کشورهایی مانند چین، ترکیه و ازبکستان به کشورش کمک کرده‌اند. پس از این اتفاقات گفته شد کرونا می‌تواند اثرات ژئوپلیتیکی نیز بگذارد. البته برخی مقامات ایتالیایی گفتند ما از کشورهای شرقی کمک گرفته‌ایم اما این کمک‌ها باعث تغییرات سیاسی در سطوح بالا نخواهند شد. از سویی چین توانایی اقتصادی بالایی دارد و به‌سرعت سرمایه‌گذاری کرده و طرح‌هایش را در کشورهای مختلف به اجرا درمی‌آورد، درحالی‌که آمریکا چنین توانی ندارد. آیا این قدرت چین و ضعف آمریکا باعث تغییر در اروپا خواهد شد؟

در اروپا، جناح‌های مختلف یک نگاه فرصت و چالش به چین دارند. در ایران هم این نگاه به چین وجود دارد ولی به‌دلیل تحریم‌های ظالمانه، قدرت انتخاب چندانی وجود ندارد. ولی در اروپا این بحث جدی‌تر است. اروپا دچار چالش‌های اقتصادی و تبعات همکاری یا عدم همکاری با چین است. بخشی از این تبعات، امنیتی است و بخشی هم مربوط به نگرانی از آینده روابط با آمریکاست. چالش با چین همه دغدغه اروپا نیست و بخشی این است که آمریکا در این‌باره چه می‌گوید. به‌هرحال آمریکا چه مستقیم و چه غیرمستقیم - از طریق ناتو -بر اروپا تاثیر می‌گذارد. اروپا در شرایطی نیست که بگوید آمریکا به جهنم. اگرچه از آمریکا پیروی کامل نمی‌کند ولی مجبور است به حرفش گوش و تمکین کند. اکنون در دنیا دیگر کشوری نداریم که 100درصد پیرو آمریکا باشد، حتی بریتانیای بوریس جانسون که بیشتر از سایر کشورهای اروپا به آمریکا نزدیک است، چنین وضعی ندارد. مثلا درباره برجام و هزار تا موضوع دیگر دنباله‌روی آمریکا نیست. مساله چین یک مساله دوگانه متضاد و بعضا نامتجانس است. چین از یک طرف نیروی کار ارزان دارد؛ محصول ارزان تولید می‌کند؛ فناوری‌های پیشرفته‌ای به‌خصوص در حوزه‌های ارتباطی و خودرو دارد و درکنار این، سرمایه‌گذاری‌های وسیعی در اروپا کرده است. سهام کارخانه ولوو که زمانی ورشکسته شده بود، کاملا چینی است. در بسیاری از کارخانه‌هایی که به‌ظاهر مستقل و اروپایی هستند، مستقیم یا به‌صورت sleeping partner (شریک خاموش) سرمایه‌گذاری کرده‌اند. در بریتانیا، اکنون محافل امنیتی درگیر سیستم 5G که هوآوی درحال انجام آن است، هستند. آمریکایی‌ها به‌شدت فشار می‌آورند که چینی‌ها از این پروژه‌ها بیرون بروند. منتقدان در بریتانیا می‌گویند اگر ما چینی‌ها را بیرون کنیم باید پروژه را به شرکت‌های رقیب که دوبرابر پول می‌گیرند، بدهیم و فناوری پایین‌تری را بخریم. از طرف دیگر عده‌ای می‌گویند چین می‌خواهد اروپا را ببلعد. نظری وجود دارد که چین فرصت خوبی برای جذب سرمایه‌گذاری است. چینی‌ها در فرصت برابر نسبت به آمریکایی‌ها پیشنهادهای بهتری ارائه می‌دهند. از طرف دیگر عده‌ای می‌گویند نباید فریب سود کوتاه‌مدت را بخوریم و باید توجه داشته باشیم چین استعمارگر آینده است و می‌خواهد اروپا را ببلعد. این دو نگاه متضاد به چین در اروپا وجود دارد. به‌نظر من در جاهایی رهبران اروپایی دربرابر افزایش نفوذ چین در اروپا در دوران پساکرونا مقاومت می‌کنند. مقاله‌هایی هم در این‌باره در فاینشنال‌تایمز و اکونومیست چاپ شده است. ضمنا با این شرایط بحرانی، وقتی کشوری از نظر اقتصادی به قدری قدرتمند است که مقتدرانه در دوران کرونا کشورش را اداره می‌کند و به دیگران هم کمک می‌کند و شما در شرایط بدبختی هستید، نباید فرصت را از دست بدهید. این دو دیدگاه که خطر استراتژیک بلندمدت چین را نگاه می‌کند یا واقعیات حمایتی چین را، در تضادند. اینکه اروپا کدام مسیر را برود، ارتباط مستقیمی با جنس مناسبات اروپا و آمریکا دارد. این مساله تعیین می‌کند با چین چه رفتاری کنند وگرنه کارخانه‌ها و شرکت‌های اقتصادی اروپایی کار خودشان را می‌کنند و رویکرد خود را دارند. اما رویکرد کلان را دولت‌ها باید با در نظر گرفتن مواضع آمریکا تعیین کنند. اصطلاحی انگلیسی هست درباره سرمایه‌دارها که درباره برجام هم خیلی تکرار شد؛ می‌گفتند تجار و کمپانی‌های اقتصادی مثل اسب پادشاه هستند ولی اسب پادشاه که به دستور پادشاه آب نمی‌خورد. در تجارت، پول حرف اول را می‌زند مگر اینکه دولت، یک تجارت را غیرقانونی کند. اگر مناسبات اروپا با چین غیرقانونی نشود -که در برخی زمینه‌ها ممکن است ولی به‌صورت کلی بعید است این اتفاق بیفتد- شرکت‌های چینی در فرصت برابر، گوی سبقت را از دیگر شرکت‌های اروپایی و آمریکایی می‌ربایند، مگر اینکه اروپا با مالیات و تعرفه بستن روی کالاهای چینی، رقابت را نابرابر کند. در شرایط فعلی، اروپا هیچ چاره‌ای جز تعامل بیشتر با چین ندارد.

در اروپا رهبران غرب اروپا باید مخالف نفوذ بیشتر چین باشند. کشورهای شرق اروپا مانند مجارستان، رومانی و صربستان نیاز به این کمک‌ها دارند و نمی‌توانند چین را رها کنند.

درست است؛ به‌طور طبیعی کشورهای اروپای شرقی باید به سمت چین گرایش بیشتری داشته باشند ولی یادمان باشد آمریکا به این کشورها پیشنهادهای قابل‌توجه و پکیج‌های فریبنده می‌دهد تا به سمت چین نروند. واشنگتن به این کشورها کمک‌های بلاعوض، وام‌های کم‌بهره و بی‌بهره می‌دهد. شگرد اوباما و به‌ویژه ترامپ این است که با ایجاد ارتباط با کشورهای کوچک‌تر در اروپا، دو هدف را دنبال کند؛ نخست قطع ارتباط‌شان با چین و دوم ایجاد بحران در رابطه آنها با اتحادیه اروپا و تضعیف آن. بنابراین نمی‌شود گفت کشورهای کوچک‌تر اروپایی حتما به سمت چین خواهند رفت. ممکن است مشکلات‌شان با اروپا و سیاست‌های فریبنده آمریکا، مانع تعامل وسیع این کشورها با چین شود.

آمریکا هر میزانی هم که به این کشورها کمک کند، درنهایت توان اقتصادی چین را ندارد. یعنی واشنگتن توان مقابله با پکن را در طولانی‌مدت نخواهد داشت.

توان مقابله ندارد اما می‌تواند چوب لای چرخ چین بگذارد. آمریکا به مجارستان از طریق ناتو یا راه‌های دیگر کمک می‌رساند. به کشورهای خاور دور هم خدمات می‌دهد اما سرویسی که چین به اینها می‌دهد ارزان، متنوع و با فناوری بالاست. فناوری این کشور به‌شدت پیشرفته است و بازار اروپا را در همه زمینه‌ها حتی بازار زیرساخت‌ها در اختیار گرفته است. با این حال بخش اعظم تجارت چین با آمریکاست. مثالی بزنم، در اوج بهبود روابط ایران و چین، تجارت نفتی و غیرنفتی ایران و چین به ۴۰ میلیارد دلار رسید. درمورد اینکه این رقم در برابر تجارت چین و آمریکا چقدر است، باید بگویم حجم روابط تجاری چین تنها با فروشگاه زنجیره‌ای وال‌مارت در آمریکا 40میلیارد دلار است. این رقم حیرت‌انگیز است. با این حجم تجارت، ترامپ شاید بتواند در مسیر چین مین‌گذاری کند اما نمی‌تواند این روابط را قطع و چین را از بازارها حذف کند. به نظرم چه اروپای غربی و چه قسمت‌های ضعیف‌تر اروپا، کانادا و حتی خود آمریکا ممکن نیست بتوانند چین را نادیده بگیرند و منزوی کنند. آنها چه چین را دوست داشته باشند، چه دشمنش باشند، می‌دانند اقتصاد برتر جهان در 2030 چین است و هیچ راهی جز این نیست. آنها می‌توانند رشد چین را به تعویق بیندازند و آن را تضعیف کنند اما نمی‌توانند اصل موضوع را تغییر دهند.

نفوذ چین در اروپا بعد سیاسی هم گرفته است؟

بیشتر بعد امنیتی گرفته است. بعد سیاسی کمتر است.

از چه لحاظ امنیتی؟

به دلیل اینکه توسعه زیرساخت‌هایی همانند پالایشگاه و فناوری‌های ارتباطی در اروپا در دست چین است، نگرانی‌های امنیتی به وجود آمده است. بریتانیا در آستانه بازسازی ناوگان زیردریایی‌های اتمی خودش است که تکنولوژی مخابراتی آن را قرار است چینی‌ها انجام دهند. یا فناوری 5G بریتانیا در دست چینی‌هاست. می‌گویند این مسائل ابعاد امنیتی دارد و چین می‌تواند از طریق این فناوری‌ها هویت امنیتی اروپا را به چالش بکشد ولی طبیعتا مناسبات برتر سیاسی به دلیل حضور آمریکا و ناتو در اروپا پررنگ است اما بیشتر بهانه‌های امنیتی مطرح است. تهدیدات چین شاید واقعی باشند اما حتما با اغراق بزرگ‌نمایی شده است.

مکرون سال گذشته در گفت‌و‌گو با اکونومیست از مرگ‌مغزی ناتو صحبت کرده بود. مرکل از این صحبت‌ها انتقاد کرده و آن را افراطی خوانده بود. اما به‌تازگی مرکل با 6 روزنامه اروپایی مصاحبه کرد و به‌گونه‌ای سخن گفت که اروپا باید خودش به فکر خودش باشد، زیرا نمی‌توان زیاد به آمریکا امیدوار بود. این سخنان مرکل هشداری به آمریکا برای بازگشتش به مسیر حمایت از متحدان است یا واقعا به معنای ناامیدی از آمریکاست؟

ناتو یک نهاد قدیمی و بسیار قدرتمند است. یکی از اصلی‌ترین شعارهای ترامپ این بود که من می‌خواهم سیاست اول آمریکا را اجرا کنم. او می‌گفت آمریکایی‌ها دارند پول زور به اروپا برای تقویت ناتو می‌دهند و آنها سهمی را که مقرر است، نمی‌پردازند. ترامپ دل خوشی از سازمان‌های بین‌المللی و پیمان‌های فرامنطقه‌ای ندارد. درباره ناتو نیز این مساله وجود داشته و دارد. قبلا نیز در اروپا این نگاه وجود داشت که پدرخوانده ناتو، آمریکاست و اروپایی‌ها نفوذشان در این پیمان، کمتر است اما این مساله محسوس نبود. قبل از روی کارآمدن ترامپ، ‌انگیزه تشکیل «ناتو اروپایی» خیلی جدی بود اما یک مخالف جدی به نام بریتانیا داشت. الان با عزم بریتانیا برای خروج از اتحادیه اروپا و رجزخوانی‌ها و سیاست‌های ترامپ، ضعف‌های ناتو در حال نمایان شدن است. بنابراین صحبت‌هایی که مکرون می‌کرد و الان مرکل می‌کند، برمبنای درس تجربه و سیلی روزگار است و آنها می‌خواهند تکلیف‌شان را از آمریکا جدا کنند یا اگر جدا نمی‌کنند، هردو در یک قایق غرق نشوند. به همین دلیل به نظر می‌رسد همگام با ایده کمرنگ کردن نقش اروپا در ناتو، ایده ناتوی اروپایی جدی می‌شود. در شرایط فعلی بریتانیا که مخالف ناتوی اروپایی بود، از اتحادیه کنار رفته و آمریکای ترامپ هم برای اروپا ناامیدکننده شده است، نگاه متفاوت مرکل و مکرون درحال نزدیک‌تر شدن برای ایده ناتوی اروپایی است.

مرکل موضع بسیار تندتری از مکرون اتخاذ کرده و درواقع بالاتر از ناتو را هدف گرفته است.

ایده اروپا بدون آمریکا یک استراتژی بلندمدت است و ممکن است الان نتیجه ندهد. شما اگر 10 سال پیش به اروپایی‌ها چنین موضوعی را می‌گفتی، می‌خندیدند اما حالا این‌گونه نیست و جدی به آن فکر می‌کنند. بحث کرونا، بحران‌های اقتصادی و ترامپیسم مساله جدایی اروپا و آمریکا را تشدید کرده است.

یک سوال هم درباره ایران بپرسم. تحریم تسلیحات ایران مهرماه رفع می‌شود و ایران می‌تواند در این زمینه فعالیت‌هایی داشته باشد اما آمریکا به‌دنبال تحریم دائمی ایران است. موضع کلی اروپا در این‌باره به چه شکلی است؟

یک دیدگاه این است که ایران در برجام بوده و این بخشی از برجام است و حق مسلم ایران است که این تحریم‌ها لغو شود. این دیدگاه عادلانه و منصفانه‌ است که دنیا نیز آن را قبول کرده و مصوبه شورای امنیت است. دیدگاه دوم دیدگاه آمریکاست که می‌گوید ایران درحال تداوم سیاست‌های گذشته‌اش است و این لغو محدودیت با توجه به اینکه خطر بزرگ تروریسم در منطقه وجود دارد، برای جامعه بین‌المللی خطرناک است. نظر آمریکا به‌هیچ‌وجه مورد تایید اروپا، چین و روسیه نیست و این دیدگاه رای نمی‌آورد. سیاست فعال بوریس جانسون و بریتانیا این است که به جای دائمی شدن تحریم تسلیحاتی یا مطالبه بحق ایران، پیشنهاد بینابینی ارائه دهد. براساس این پیشنهاد، سه تا پنج سال دیگر تحریم تسلیحاتی ایران تمدید می‌شود تا بریتانیا بتواند مواضع روسیه و چین را به آمریکا نزدیک کند. اروپایی‌ها از این پیشنهاد بدشان نمی‌آید و دارند روی آن کار می‌کنند. اینکه چقدر موفق شوند، کمی زود است ولی بستگی به آخر تابستان و شرایط اتحادیه اروپا و آمریکا در دوران پساکرونا دارد.

تمدید تحریم، یعنی ایران باید دیگر برجام را فراموش کند چون سایر موارد را هم می‌توانند به همین شکل عقب بیندازند.

همه رفته دیگر. تنها دلخوشی ایران همین موضوع است. یکی از شوخی دوستان این بود که بگویی چلوکباب برگ می‌خواهم که به جای برنجش، سالاد باشد و به جای برگش، جوجه باشد. یعنی هیچی ندارد و یک چیز دیگر است. اینکه این غذا خوب است یا بد، مهم نیست چون این غذا دیگر آن چلوکباب برگ نیست.

مهرماه احتمالا یا تحریم‌ها لغو می‌شود یا نمی‌شود. اگر لغو نشود، آیا ایران از برجام خارج خواهد شد؟

من برجام را بسیار مثبت می‌دانم. برجام برای ایران به دلایلی غیر از محتوا و به دلیل مکانیسم مذاکرات، دستاورد بود. برجام یک فرصت تاریخی برای ایران ایجاد کرد که خودش را در عرصه جهانی در مواجهه منصفانه و برابر با 6 قدرت جهانی نشان دهد. سعودی‌ها و رژیم صهیونیستی که ادعا داشتند ایران می‌خواهد بمب بسازد، چرا وقتی ایران محدودیت‌ها را پذیرفت و غنی‌سازی را محدود کرد، ناراحت‌تر شدند؟ ناراحتی آنها از محدودیت هسته‌ای ایران نبود؛ ناراحتی آنها این بود که موجودیتی مثل ایران برای اولین‌بار در تاریخش جلوی 6 قدرت جهانی نشست و موجودیت واقعی‌اش به رسمیت شناخته شد. سعودی‌ها و رژیم‌صهیونیستی با این مخالف بودند نه اینکه غنی‌سازی ایران چقدر باشد. این پدیده برای ایران دستاورد مثبتی بوده است، البته که نارو زدند و به تعهدات‌شان عمل نکردند. تلاش دیپلماتیک ایران در برجام را نباید دست‌کم گرفت. خیلی‌ها می‌گویند باید بیشتر می‌گرفتیم. شما باید ظرف زمان و مکان را در نظر بگیرید. در خلأ و انتزاعی صحبت کردن کار دشواری نیست.