فرهيختگان/ متن پيش رو در فرهيختگان منتشر شده و انتشار آن در آخرين خبر به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست سيدمهدي طالبي و صادق امامي/ با مجيد تفرشي درباره وضعيت اروپاي امروز و آنچه او از آن با نام نژادپرستي پنهان ياد مي‌کند، گفت‌و‌گو کرده‌ايم. او مي‌گويد در بحران‌هاي اخير اروپا به‌ويژه در اقتصاد، مهاجران و ساير اقليت‌ها تبديل به کيسه بوکس براي عوام و سياستمداران افراطي شده‌اند. تفرشي مثال‌هايي براي تشريح وضعيت نژادپرستي در اروپا مي‌زند. اين کارشناس مسائل اروپا درباره آينده اتحاديه اروپايي مي‌گويد اگر آلمان در شرايط فعلي و در مبارزه با کرونا، تنها به خودش فکر کند، اتحاديه اروپا آينده سياهي پيش رو خواهد داشت. او در بخشي از اين گفت‌و‌گو اشاره‌اي نيز به تحريم تسليحاتي ايران و پيشنهاد بريتانيا درباره لغو تحريم‌هاي تسليحاتي کرده است. متن اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد. براي شروع گفت‌و‌گو سوالم کمي کليشه‌اي است ولي هر بحثي درباره اروپا، اين روزها بدون بررسي تاثير ويروس کرونا بر تحولات اين قاره، ناقص است. درباره کرونا و تاثير آن عده‌اي معتقدند کرونا مي‌تواند تغييرات ساختاري ايجاد کند و برخي مي‌گويند خير اين ويروس توانايي تغييرات در اين سطح را ندارد. عده‌اي مي‌گويند اين به واگرايي منتهي مي‌شود و عده‌اي مي‌گويند شايد بيش از پيش فضا را به سمت همگرايي ببرد. در ميان اين نظرات متفاوت، شما وضعيت انگليس و اروپا در دوران پساکرونا را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟ از بخش اول سوال شروع مي‌کنم. آنهايي که معتقدند کرونا مي‌تواند تغييرات شگرفي در ساختارها ايجاد کند و آنهايي که معتقدند نمي‌تواند اين تغييرات را ايجاد کند، هر دو دلايل جدي براي خودشان دارند. اين دلايل نيازمند متغيري است که نشان دهد، عملکرد، دامنه و عمق تغييرات پساکرونا چقدر عميق است. اگر دامنه اين تغييرات، عميق و وسيع باشد، مي‌توان گفت ويروس کرونا موفق به تغييرات جدي خواهد شد. اگر اين دامنه وسيع و عميق نباشد، مي‌توانيم بگوييم تاثيرات آن زودگذر است. بنابراين اين دو گزينه و رويکرد يا دو راهبرد، مي‌تواند به ميزاني که جامعه اروپا خودش را با شرايط پساکرونا تطبيق دهد، ريکاوري و بازسازي بکند، اتفاق بيفتد. يک بخش از اين دامنه، به عملکرد کشورهاي عضو اتحاديه و بخشي به عملکرد کشورهاي غير عضو بازمي‌گردد. وقتي صحبت از کشورهاي عضو اتحاديه مي‌کنيم بايد بدانيم بخشي از اين کشورها ضعيف‌تر هستند. ما کشورهايي مثل لهستان، چک، اسلواکي و روماني را در اروپاي شرقي داريم که عضو اتحاديه اروپا هستند و ضعيف‌ترند. کشورهاي ميانه‌اي هم در اتحاديه اروپا مثل فنلاند، سوئد و کشورهاي خارج از اتحاديه اروپا هم داريم. خارج از اتحاديه کشورهايي مثل صربستان که هنوز عضو اتحاديه نيستند و مساله‌شان تا حد زيادي متفاوت است، خيلي اتحاديه را تحت‌تاثير قرار نمي‌دهند. ولي سه کشور خارج از اتحاديه هستند که مي‌توانند تا حد زيادي روي دوران پساکرونا تاثيرگذار باشند. بريتانيا يکي از اين کشورها است که هنوز رسما از اتحاديه خارج نشده ولي در آستانه خروج است. سوئيس و نروژ هم در اين بسته هستند. به‌دليل حضور سازمان‌هاي بين‌المللي، گردش پول زياد و حضور موسسات حقوقي در سوئيس اين کشور و نروژ هم به‌دليل اينکه کشور ثروتمند مرتبط با اروپا ولي غير اتحاديه اروپايي هست، در دوران پساکرونا تاثير زيادي بر اتحاديه اروپايي دارند. اگر ما بحث را روي اتحاديه اروپا بياوريم، ميزان تصميم‌گيري و درايت و رويکردي که دو کشور فرانسه و آلمان انتخاب مي‌کنند بسيار بر آينده تاثيرگذار است. در اين شرايط آلمان جايگاه خاص‌تري دارد زيرا فرانسه بيشتر درگير کرونا شده ولي آلمان کمتر لطمه ديده و زودتر آن را مديريت کرده است و الان عملا رهبري اتحاديه اروپا را برعهده دارد. آلمان مي‌تواند تصميم بگيرد که آيا مي‌خواهد فقط خودش را نجات دهد يا هزينه کند و بقيه کشورها را نيز نجات دهد؟ دقيقا در اين نقطه بحث همگرايي يا واگرايي در اتحاديه اروپايي معنا پيدا مي‌کند. آمريکاي ترامپ دوست دارد اتحاديه اروپا نباشد يا ضعيف باشد، يعني از اول هم کتمان نکرده که علاقه‌اي به اتحاديه ندارد. اين نظر و هدف ترامپ نه‌تنها مورد تاييد اتحاديه اروپا نيست، حتي به اين شدت مورد تاييد بريتانياي جانسون هم نيست. درست است که بريتانيا از اتحاديه خارج شده و جانسون هم مخالف حضور بريتانيا در اتحاديه است اما مخالف اتحاديه اروپا نيست و در اين زمينه هم نمي‌شود گفت لندن دنباله‌رو سياست ترامپ است. ترامپ مي‌تواند براي تضعيف اتحاديه، کشورهاي کوچک و فقير و کشورهاي کم‌اثرتر و بحران‌زا‌تر را جلب کند. کم‌اثر مثل اروپاي شرقي و بحران‌زا مثل اسپانيا، پرتغال، يونان و ايتاليا. اين کشورهاي ميانه‌ ضعيف نيستند ولي گرفتار بحران مالي هستند. گرفتاري مالي‌شان به‌خاطر کرونا ايجاد نشده ولي کرونا آن را تشديد کرده است و در حال ريکاوري بودند که کرونا آنها را به بحران برگرداند. آنها با دو راه مواجه هستند؛ اينکه به اين همگرايي اروپايي اميدوار باشند که اروپا و آلمان و تا حدي فرانسه مي‌توانند کمک‌شان کنند يا به فکر کمک‌هاي ماوراي اروپا آمريکا، کانادا، چين، روسيه و کشورهاي خاورميانه باشند. وقتي شما سوال اول را مي‌پرسيد به دليل اينکه متغيرهاي متعددي وجود دارد، راجع به آن صحبت کردن خيلي دشوار است. به نظر من اتحاديه اروپا در کوتاه‌مدت از کرونا لطمه مي‌خورد ولي در درازمدت به‌خاطر اينکه سرنوشت‌شان به هم مربوط است، خود را بازيابي مي‌کنند. اين چيزي است که به نظر من مي‌رسد و ممکن است غلط هم باشد. تصور آلماني‌ها اين است که همه اروپا در يک قايق هستند. اگر آلمان هم بخواهد مثل بقيه کشورها تنها به خودش فکر کند و به سرنوشت ديگران بي‌توجهي کند، آينده سياهي در انتظار اتحاديه اروپا است ولي تابه‌حال به نظر مي‌رسد آلمان به چنين تصميمي نرسيده و مي‌خواهد به بقيه کمک کند. دولت مرکل و دولت‌هاي بعد از او که قرار است بعد از بازنشستگي او روي کار بيايند به نظر مي‌رسد مجبورند به صداي کساني که مي‌گويند اتحاديه اروپا و ديگر کشورها به ما چه ربطي دارند، گوش کنند ولي رهيافت کلي‌شان اين است که رهبري خودشان و انسجام اتحاديه اروپا را ادامه دهند. پس آلمان عنصر موثري است؟ بسيار موثر است. مي‌توان گفت آينده اتحاديه اروپا تابع رفتار آلمان است. بله؛ آلمان و تا حد کمتري هم فرانسه ولي بيشتر آلمان. شما در گفت‌و‌گوي اينستاگرامي که روزنامه «فرهيختگان» آن را منتشر کرد، بحث نژادپرستي پنهان را مطرح کرديد. آيا نژادپرستي پنهان با معضل کرونا تشديد خواهد شد يا خير؟ بالاخره شايد روزي فضاي نژادپرستي و ناسيوناليسم برگردد و اروپا دوباره شکل سابق را پيدا کند ولي رفتارهاي اجتماعي به‌سادگي قابل بازگشت نيستند. از اين منظر هرچه نژادپرستي افزايش پيدا کند، ايده اتحاديه اروپايي متزلزل خواهد شد. وقتي هر کشوري دچار بحران‌هاي اجتماعي، سياسي و اقتصادي مي‌شود، عوام و سياستمداران افراطي سعي مي‌کنند يک کيسه بوکس يا گروهي که بتوانند مشکلات را گردن آنها بيندازند، پيدا کنند. مهاجران از آن دسته‌هاي اجتماعي هستند که خيلي راحت مي‌توان مشکلات را گردن آنها انداخت. مردم عادي اين کار را مي‌کنند و اين يک اقدام طبيعي در همه‌جاي دنيا است. ولي گروه‌هاي هدفمند هم اين کار را انجام مي‌دهند. وقتي من فايل روزنامه شما را که تيتر «نژادپرستي پنهان در بريتانيا» را از صحبت‌هاي من گرفتيد در توئيتر گذاشتم، برخي افراد اعتراض کردند که ما در ايران هم مشکل خارجي‌ستيزي يا همان نژادپرستي را داريم. جواب من ساده است. جنس خارجي‌ستيزي در ايران با نژادپرستي غرب فرق مي‌کند. چرا فرق مي‌کند؟ اول اينکه ما آموزش ضدنژادپرستي در ايران بسيار کم داريم. اکثر چيزي که در ايران وجود دارد يک نگراني و ترس از خارجي است نه نژادپرستي. در ايران بيشتر يک ديگرستيزي وجود دارد که کاملا از موضع غفلت ناشي شده است. اين ربطي به نژادپرستي سازمان‌يافته و نهادينه‌شده که در غرب مي‌بينيم، ندارد. اين دو با يکديگر يکي نيست. دوم اينکه در ايران اين مساله نهادينه و سازمان‌يافته نيست. مثلا مادربزرگ من مي‌گويد شهرستاني‌ها بد هستند؛ ديگري مي‌گويد افغانستاني‌ها يا پاکستاني‌ها و بنگلادشي‌ها بد هستند. اين نگاه ناشي از فقر فرهنگي است ولي در غرب نژادپرستي نهادينه و سازمان‌يافته است و گروه‌هاي منسجم عليه مهاجران، خارجي‌ها، مسلمانان و شرقي‌ها فعاليت مي‌کنند. اين‌طور نيست که نادان باشند، آگاهانه نژادپرستي را ترويج مي‌کنند. سوم هم اين‌طور نيست که در ايران گروه‌هاي سياسي رقيب از اين مساله بخواهند به‌نفع خودشان استفاده کنند. ما در ايران هزار و يک اختلاف بين جناح‌هاي سياسي داريم ولي سر اينکه خارجي‌ها را بچزانيم يا اذيت کنيم، رقابتي وجود ندارد. در کشورهاي غربي، نژادپرستي و خارجي‌ستيزي متعارف و کلاسيک وجود داشته و دارد ولي در بعضي کشورها مثل بريتانيا که سابقه استعماري هم داشتند، بيش از نژادپرستي به‌صورت کلاسيک، نژادپرستي پنهان ديده مي‌شود. در همين کابينه جانسون دو يا سه وزيرآسيايي –فارغ از ديدگاه‌هايي که دارند- عضويت دارند. وزير خزانه‌داري و وزير کشور در کابينه بريتانيا، هندي‌تبار هستند. ولي با اين حال اين‌طور نيست که اينها مانع بروز گرايش نژادپرستانه شوند. ظاهر قضيه اين است که در اين کشورها با نژادپرستي مقابله مي‌شود. در شرايط عادي که اقتصاد شکوفاست و کار و پول زياد است، مساله نژادپرستي کمرنگ مي‌شود و جا براي همه وجود دارد ولي وقتي جا تنگ مي‌شود، همه مشکلات گردن خارجي‌ها، مسلمان‌ها و مهاجران به‌خصوص مهاجران غيرقانوني انداخته مي‌شود. الان يکي از دعواهاي اصلي در آمريکا که تقريبا در همه انتخابات قبلي وجود داشته و الان بين ترامپ و بايدن شکل گرفته، به رسميت شناختن يا به رسميت نشناختن ميليون‌ها مهاجري است که از سراسر دنيا به آمريکا آمده‌اند. مساله اين است که آيا بايد اين چند ميليون که بچه‌هايشان هم در آمريکا به دنيا آمدند را بيرون کرد يا اينکه هويت‌شان را به رسميت شناخت؟ يک بحث خود مهاجرت است که آيا از خارجي‌ها خوش‌مان مي‌آيد يا بدمان مي‌آيد؛ به آنها کار بدهيم يا ندهيم؟ يک بحث در بريتانيا اين است که کارهاي کليدي به اين افراد داده نشود. در انگليس کارهاي کليدي و خيلي حساس به مهاجران داده نمي‌شود. شايد براي شما خنده‌دار باشد ولي تا ۲۵ سال پيش به‌ندرت پستچي و توزيع‌کننده شير که با وانت شير را پشت در خانه مي‌گذاشتند، غيرانگليسي بودند. نگاه آنها اين بود که پستچي و پخش‌کننده شير به علت اينکه هر روز در خانه مردم مي‌آيند و به نوعي محرم محسوب مي‌شوند، نبايد خارجي باشند. البته اين نگاه قديمي و تقريبا از رده خارج شده است ولي وجود داشته است. در شرايط فعلي بريتانيا دچار بحران اقتصادي است. براي اينکه بدانيد، بايد بگويم که در گذشته دولت انگليس در يک سال ۱۰۰ ميليارد پوند به اقتصاد تزريق مي‌کرد ولي هفته گذشته در يک شب ۱۰۰ ميليارد پوند تزريق کرد. دولت به‌شدت دچار بحران است و بايد پول چاپ کند. درست است که با اين کار تورم و رکود ايجاد مي‌شود اما مجبور است اين کار را بکند. وقتي کار به اينجا مي‌رسد، برخي مي‌گويند اگر خارجي‌ها نبودند، وضع ما بهتر از اين بود. آنها دولت را تحت فشار قرار مي‌دهند تا سياست‌هاي ضدمهاجرتي را چه در ويزا، چه در ويزاي کار، ويزاي مهاجرت يا در مهاجرت غيرقانوني و پناهجويي در دستورکار خود قرار دهد. اين فشارهاي ضدمهاجرتي، ريشه‌هاي اقتصادي- اجتماعي دارد. مردم مي‌گويند وقتي امکانات محدود شده، خودمان بايد اولويت داشته باشيم. دونالد ترامپ رئيس‌جمهور آمريکا نيز بر همين اساس مي‌گويد «اول آمريکا»؛ اروپا هم همين را مي‌گويد و اينجاست که زبان نژادپرستان درازتر مي‌شود و اين بهانه‌اي براي بروز خشونت‌هاي نژادپرستي خواهد شد. در همين بحران کرونا در شهرهاي مياني و شمال بريتانيا، به‌شدت عليه چيني‌ها فحاشي مي‌کردند و آنها را کتک مي‌زدند و بهشان توهين مي‌کردند. در مرحله بعد عليه مسلمانان و پس از آن شرقي‌ها چنين مي‌کردند و مي‌گفتند شما انگل هستيد و حق ما را خورده‌ايد. در ميانه اين ماجرا، گروه‌هاي افراطي جان گرفتند. دولت‌‌هاي اروپايي البته خيلي تلاش مي‌کنند افکار عمومي را قانع کنند که اين موضوع درستي نيست ولي مردم عوام و به‌خصوص قشر کم‌فرهنگ و کم‌سواد بسيار تحت‌تاثير آموزه‌هاي نژادپرستي قرار مي‌گيرد. هرچه فرهنگ و سواد بالاتر مي‌رود، گروه‌هاي ميانه‌رو و مترقي کمتر زير نظر اينها قرار مي‌گيرند ولي گروه‌هاي دست راستي دارند از آب گل آلود، ماهي مي‌گيرند. انگليس به نسبت آلمان جمعيت مهاجر کمتري دارد. در سال 1990 حدود 7 درصد جمعيت آلمان را مهاجران تشکيل مي‌دادند. در سال 2019 اين ميزان به 25 درصد رسيد. مرکل در يک برهه، يک ميليون نفر را بدون مجوز وارد آلمان کرده است. ميزان مهاجران در بريتانيا کمتر از آلمان است اما جدي‌تر در مقابله با مهاجران ورود کردند. آيا تفاوت آلمان و انگليس در مواجهه با مهاجران به‌دليل فقط اقتصاد پوياي اين کشور است يا عوامل ديگري نيز دخيلند؟ آلمان به جهت اقتصاد پوياتر و توان اقتصادي بيشتر، نياز به نيروي کار ارزان دارد و به همين دليل هم مرکل مرزها را باز گذاشت تا کارگر ارزان وارد آلمان شود. انگليس يک دوره اين کار را کرد ولي الان تلاش مي‌کند با توجه به مسائل امنيتي، مهاجرت را محدود کند زيرا نگران ادامه فعاليت گروه‌هاي افراطي به‌خصوص القاعده و داعش است. گروه‌هاي تروريستي چندين عمليات در بريتانيا داشتند ولي درمجموع به دليل همين محدوديت مهاجرت و به‌دليل قوي بودن عملکرد سازمان‌هاي امنيتي بريتانيا، تعداد عمليات در اين کشور بسيار کم بود. سرويس‌هاي امنيتي و اطلاعاتي انگليس، معمولا اجازه نمي‌دهند مرزها باز شود. از زمان دولت محافظه‌کار ترزا مي، سياست مهاجرتي به‌کلي تغيير کرد. يک دليلش اين بود که مي‌ سال‌ها وزير کشور بود و مستقيم با مساله مهاجرت درگيري داشت. الان سياست مهاجرت به‌جاي درهاي باز و پذيرش پناهجو و مهاجر بدون حد و مرز، درحال تغيير به جذب سرمايه‌گذاران کلان و متخصصان برجسته است. اين شعار هميشه داده شده است و جديد نيست ولي اجرايي شدن سفت و سخت آن، جديد است. به‌نظر بريتانيا در کوتاه‌مدت بتواند اين کار را انجام دهد ولي در درازمدت با توجه به اينکه کشور نياز به فعاليت اقتصادي دارد و بايد نيروي کار ارزان وارد کند، باز شرايط به سابق برمي‌گردد. همين الان که داريم با هم صحبت مي‌کنيم، بريتانيا به‌دليل فصل برداشت ميوه و دروي محصول، با معضل جدي کمبود کارگر دست‌به‌گريبان است. به همين دليل مرزها را باز کرد تا از اروپاي شرقي کارگر فصلي براي چيدن ميوه و درو بيايد. اين کارها، کارگر ارزان، شاداب و فعال مي‌خواهد. انگليسي‌ها اين کارها را نمي‌کنند چون تنبل هستند و پول زياد مي‌خواهند. بنابراين مجبور هستند نيروي کار از کشورهاي ديگر بياورند و با همه سختگيري‌ها، مرز را باز کنند. بعضي از اين کارگرها، ديگر به کشور خودشان برنمي‌گردند و در انگليس مي‌مانند. به‌تازگي شنيده‌ايد چند هزار نفر از کساني که براي ديدن بازي‌هاي جام‌جهاني به روسيه رفتند، بعد از 2 سال هنوز به کشورشان بازنگشته‌اند. جذابيت‌هاي روسيه مثل آلمان و انگليس نيست، با اين حال چند هزار نفر برنگشته‌اند. درمجموع بايد بگويم يک بخش از سياست مهاجرت به سفت و سخت گرفتن دولت بستگي دارد و يک بخش به نيازهاي جامعه. اگر بخواهند تا يک حدي مي‌توانند کنترل سفت و سختي داشته باشند ولي به دليل نيازشان به نيروي کار ارزان و کم توقع، خيلي نمي‌توانند در پذيرش مهاجر، سخت بگيرند. اين نکته را هم بايد اضافه کنم که براي بريتانيا، دغدغه امنيتي مهم‌تر از دغدغه اقتصادي است وگرنه مهاجران که به کشورهاي غربي سفر مي‌کنند، بيشترشان مهاجران ارزان‌قيمت و نيروهاي ساده هستند. فوکوياما براي اصلاح ناسيونايسم افراطي در آمريکا و اروپا، در کتاب هويتش نسخه‌اي پيچيده و به چپ‌ها توصيه کرده که هويت‌هاي خرد را رها کرده و به هويت‌هاي جامع‌تر بپردازند و از سوي ديگر هويت را به‌گونه‌اي تعريف کرده که همه گروه‌ها در آن جاي بگيرند. ولي جان مرشايمر صاحب نظريه رئاليسم تهاجمي در کتاب توهم بزرگ بدون اشاره به فوکوياما مدعي است هنگامي که در يک کشور چندمليتي خصومت ژرفي ميان گروه‌هاي مختلف وجود داشته باشد، ليبراليسم و ناسيوناليسم درگير منازعه مي‌شوند. در چنين موقعيت‌هايي تقريبا غيرممکن است که ليبراليسم درمقابل دشمني‌هاي ملي، موثر عمل کند. وقتي روابط ميان گروه‌ها سرشار از خشم و نفرت باشد، پيشبرد رواداري و حقوق برابر بسيار دشوار مي‌شود. معمولا در چنين مواردي، قدرتمندترين گروه ملي به شيوه‌اي غيرليبرال عليه گروه ضعيف‌تر تبعيض قائل مي‌شود. آيا در اروپا مي‌توان اين نسخه را پياده کرد؟ يا اينکه بايد صبر کرد تا اين شکاف با اقتصاد پوشش داده شود؟ اين سوال خيلي ريشه‌دار و مهم است. يعني چيزي نيست که من بتوانم در ۵ دقيقه جواب آن را بدهم، براي اينکه دو کشور تجربه زيستي مختلفي دارند. علي‌رغم اينکه مرشايمر درباره اين مساله در آمريکا ترديد مي‌کند، بايد گفت که اتفاقا در آمريکا و کانادا به‌دليل سابقه تاريخي کمترشان و اينکه اکثريت سکنه آن يا خودشان يا چهار نسل قبل‌شان مهاجر بودند، قابليت بيشتري براي اجرا دارد. بگذاريد يک مثال براي شما بزنم. من نزديک سه دهه است که در بريتانيا زندگي مي‌کنم ولي خجالت مي‌کشم بگويم «We British» (ما بريتانيايي‌ها) يا «ما انگليسي‌ها». ولي يک ايراني شش ماه بعد از اينکه به آمريکا مي‌رود، مي‌گويد «We Americans» (ما آمريکايي‌ها). براي اينکه در جامعه‌ آمريکا به جز سرخپوست‌ها، همه مهاجر هستند و جامعه دوست دارد همه را آمريکايي خطاب کند. در اروپاي گذشته اين شعار نبوده است و حکومت‌هاي بريتانيايي تا زمان تاچر و اواخر دهه 80 اصرار نداشتند مهاجران احساس همگرايي کنند. در آن دوران براي قوام جامعه حداقلي حس تعلق و وفاداري را ترويج مي‌کردند ولي حکومت اصرار نداشت يک مهاجر خودش را بريتانيايي بداند. در قديم جوامع مهاجر براي خودشان جدا بودند. به عنوان مثال يک خانواده از بنگلادش به انگليس مي‌آمدند و تا يکي دو نسل نمي‌توانستند انگليسي صحبت کند چون به آن نياز هم نداشتند. يک مغازه داشتند و با هم شريک مي‌شدند و کار مي‌کردند و با جامعه ميزبان ارتباط عميقي پيدا نمي‌کردند. الان اين مساله وجود ندارد براي اينکه بچه‌هايي که بزرگ مي‌شوند، جذب جامعه مي‌شوند و پذيرش پيدا مي‌کنند. ممکن است نتوانند به پست‌هاي حساس برسند ولي از نظر اقتصادي و اداري به جايگاهي قابل توجه مي‌رسند. من شاهد يک مناظره بين يک ايراني با گرايش‌هاي ضداسلامي که نامش هم آشناست با يکي از رهبران مسلمانان بريتانيا بودم. آقاي ايراني ‌گفت افرادي که طرفدار حجاب هستند و اصرار دارند در انگليس محجبه باشند، جمع کنند بروند کشورشان. بعد آقاي مسلمان که روزنامه‌نگار معروفي هم است و مهم‌ترين روزنامه مسلمانان را اداره مي‌کند به زبان صريح گفت «مثل اينکه شما از اوضاع پرت هستيد. شما بايد اين را به پدربزرگ من مي‌گفتي که 90 سال پيش به انگليس مهاجرت کرده است. الان نه‌تنها بچه محجبه من که خود من و حتي پدرم نيز متولد بريتانيا هستيم. من صد سال است که اينجا زندگي مي‌کنم، اينجا[بريتانيا] براي من است، کجا جمع کنم بروم؟» يک نکته ديگر هم اضافه کنم. از سال‌ها قبل سياست مقابله با سنت‌هاي فردي يا غير حاکم اروپايي در برخي کشورها وجود داشته است. به‌عنوان نمونه ممنوعيت حجاب در مدارس دولتي دخترانه فرانسه. حدود ۲۰ سال بر سر اين قانون اختلاف و درگيري بود. در مواجهه با سنت‌هاي فردي، دو راه وجود دارد. يک راه، مقابله با آنهاست که نتيجه‌اش در فرانسه پرورش داعش ‌شد ولي راه ديگر پذيرش سنت‌ها است. بريتانيا با توجه به سابقه پيچيده استعماري، حجاب را به رسميت مي‌شناسد. بريتانيا تنها کشوري در اروپا است که پليس محجبه دارد. آنها به اين نتيجه رسيدند که جاهايي که مسلمانان اکثريت را دارند، پليس محجبه بگذارند زيرا مردم حرف‌شنوي بيشتري از او دارند. بريتانيايي‌ها يک چشم و هم‌چشمي با فرانسوي‌ها داشتند، در اوج ماجراي مقابله با حجاب (سال 2000) که ما به پاريس رفتيم، در مرز اول قطار در دو طرف تعمدا پليس محجبه مي‌گذاشتند تا به طرف فرانسوي پز پيشرفت بدهند. در اروپا، اين دو نگاه وجود دارد. يکي مي‌گويد تو بايد مثل من شوي و ديگري مي‌گويد بيا با هم همزيستي داشته باشيم. شايد يکي از دلايلي که تروريسم در بريتانيا کمتر بروز پيدا کرد، توان امنيتي باشد اما دليل ديگرش هم مساله رواداري واقعي يا ظاهري و ساختگي در اين کشور است. مي‌خواهم به سوال قبلي شما برگردم. باوجود همه مسائلي که وجود دارد، بريتانيا تلاش مي‌کند حس تعلق و وفاداري را ترويج ‌کند، ناسيوناليسم بريتانيايي، اروپايي و هر کشوري همچنان جدي است. کمااينکه شما اگر ۲۰ سال پيش مي‌خواستيد بعد از اقامت، تابعيت بريتانيا بگيريد، مي‌رفتيد قسم مي‌خورديد که من قول مي‌دهم کار خلاف و اقدام مسلحانه نکنم و بعد به شما پاسپورت مي‌دادند. الان بايد کلي امتحان زبان و يک امتحان ملي ميهني درباره مسائل ملي بريتانيا بدهيد وگرنه به شما پاسپورت نمي‌دهند. نکته مهم اما اين است که اگر در قديم صحبت حجاب در بريتانيا مي‌شد، منظورشان حجاب پيرزني از بنگلادش بود که سواد ندارد و انگليسي بلد نيست و هيچ ارتباطي ندارد. در حال حاضر اما خانمي که در انگليس چادر يا روسري دارد، رئيس يک موسسه حقوقي است که دوبرابر نخست‌وزير انگليس درآمد دارد. او ديگر خاله پيرزن بي‌سواد نيست، يک فرهيخته دانشگاهي است. اين افراد را نمي‌توان با فحش و تحقير کنار زد. اينجا به مساله نژادپرستي پنهان برمي‌گرديم. اين پديده را در اتريش و آلمان و سوئيس کمتر مي‌بينيد ولي در بريتانيا بيشتر وجود دارد. يعني همان‌طور که گفتم همه قوانين و مقررات و سياستمداران مي‌گويند ما مخالف نژادپرستي هستيم ولي عمل نژادپرست در حال اعمال است. اين نژادپرستي پنهان به چه صورت وجود دارد؟ الان دکتر، مهندس يا تکنوکرات خارجي‌تبار در انگليس و کشورهاي ديگر فراوانند ولي پست‌هاي کليدي به آنها کمتر داده مي‌شود. از همين دو وزير آسيايي‌تبار در دولت، خانم «پيريتي پتل» وزير کشور گرايش‌هاي عميق صهيونيستي دارد که از کابينت خانم ترزا مي‌به دليل مذاکره پنهاني با بنيامين نتانياهو اخراجش کردند. «ريشي سوناک» وزير خزانه‌داري هم داماد يک خانواده ميلياردر انگليسي است. يعني اين دو نفر بي‌خود و بي‌جهت يا به خاطر لياقت‌شان وزير نشدند. اين را همه مي‌دانند. من دوستي ايراني دارم که در سفر اخير با هم به ايران آمديم. او از مديران بيمه «لويدز» است. مي‌گفت هيچ وقت امکان اين را ندارم در جايي مثل لويدز بانک به مديريت کلان برسم. مديريت ميانه مي‌شود ولي مديريت کلان براي خود انگليسي‌ها است. مي‌گفت مثلا مديران با هم دوره گلف دارند ولي مرا دعوت نمي‌کنند. هيچ مانعي هم ندارد و من هم نمي‌توانم جايي شکايت کنم ولي مي‌فهمم که منظورشان اين است که شما از ما نيستيد. نمونه ديگرش «علي ديزايي» است. اخيرا نشر ثالث خاطراتش را با عنوان «عبور از خط قرمز» منتشر کرده است. علي يک ايراني بود که در کودکي به انگليس مهاجرت کرده بود. به‌دليل شغل پدرش در ايران، وارد پليس شد. او تمام مدارج پليس را جهشي و با بهترين نمره‌ها طي کرد و شاگرداول شد. او رياست پليس اسکاتلنديارد (پليس لندن) را نيز به دست آورد. در بريتانيا، پليس‌ها منطقه‌اي هستند و پليس کل بريتانيا نداريم. پليس، منطقه منطقه و خودمختار است و درمجموع با هم فدراسيون دارند. او در ۳۰سالگي بالاترين مقام پليس بريتانيا شد. تا يک جايي بالا آمد اما به‌دليل اينکه تز دکترايش در کمبريج، نژادپرستي در پليس بود، پدرش را درآوردند. دوتا پاپوش برايش درست کردند و به زندان انداختنش و از پليس هم بيرونش کردند. وقتي فهميدند دارد به جاهايي مي‌رسد که نبايد برسد، چنين کردند. اين نمونه‌ها نشان مي‌دهد که باوجود قوانين و رواداري ضدنژادپرستي که در سطوح ميانه و پايين در انگليس وجود دارد، سقف پرواز براي انسان محدود است. اين چيزي است که خود دولت بريتانيا به آن به‌عنوان نژادپرستي پنهان اذعان و راجع به آن کتاب‌ها و جزوات تعليماتي نوشته است. در دوران کرونا و پساکرونا به‌دليل اينکه جامعه در تنگنا است، اين گرايش‌ها بيشتر خودش را نشان مي‌دهد. حضرت اميرالمونين (ع) مي‌فرمايند «في تَقَلُّبِ الاْحْوَالِ، عُلِم جَوَاهرِ الرِّجَالِ» يعني در دگرگونى حالات، گوهر مردان شناخته مى‌شود. در شرايط عادي همه آدم خوبي هستند ولي در شرايط بحران و دگرگوني اوضاع است که جوهر آدم‌ها جلوه مي‌کند. دقيقا ما در آن شرايط هستيم. يعني بحران‌هاي اقتصادي که دهه ۹۰ وجود داشت با کرونا در حوزه اقتصادي، سياسي، اجتماعي و فرهنگي بازگردانده شده و اين وضعيت نژادپرستي را عريان‌تر از گذشته در بريتانيا و بقيه کشورها به نمايش گذاشته است. مرگ جورج فلويد در آمريکا و در بريتانيا نيز واکنش‌هاي تندي به همراه داشت و سمبل‌هاي نژادپرستي را در اين کشور به زير کشيد. برخي اين واکنش را عصرجديد اروپا و مقابله با نژادپرستي مي‌دانستند اما به‌نظر مي‌رسد اين واکنش بخشي از مردم عليه بخش ديگري بود. يعني عده‌اي در واکنش به نژادپرستي بخش ديگر جامعه، به بهانه مرگ فلويد، فرصتي پيدا کردند تا با آن گرايش‌ها مبارزه کنند. بيشتر از مقابله با نژادپرستي اين تقابل اين دو گروه بود. شما اين مساله را چطور مي‌بينيد؟ خيلي از کساني که براي مرگ فلويد در لندن و کشورهاي ديگر تظاهرات کردند، سياه نبودند و اصلا تجربه تبعيض‌نژادي نداشتند و اين مساله معضل‌شان نبود؛ معضل اصلي آنها تبعيض و بي‌عدالتي بود. يکي از اقسام اين تبعيض، نژادپرستي عليه سياه‌پوستان بود. آنها هزار دليل ديگر براي اعتراض داشتند. بسياري از آنها اين مساله را ابزار و فرصتي براي نشان‌دادن خشم و صداي نشنيده‌شان عليه بي‌عدالتي سياسي، اجتماعي و اقتصادي دانستند. دوره‌اي جرمي کوربين، رهبر حزب کارگر تلاش کرد صداي آنها بشود ولي با شکست حزب در انتخابات -که دلايل ديگري دارد- اين جنبش فروکش کرد. مسائل اخير آمريکا باعث شد دوباره آنها سر دربياورند و اين صداهاي ناديده گرفته، رشد پيدا کند. به همين دليل هم متقابلا از سوي گروه ديگر، به اين اعتراض‌ها واکنش نشان داده شد. وقتي که حادثه پارک ردينگ پيش آمد و يک ليبيايي چند نفر را کشت، سفيدپوست‌هاي افراطي در واکنش به بالن سياه‌پوستان که روي آن نوشته بود « the black lives matter» (زندگي سياهان مهم است)، براي اينکه حال آنها را بگيرند يک بالن هوا کردند و روي آن نوشتند « the white lives matter» (زندگي سفيدان مهم است) منظورشان اين بود که ما را هم مي‌کشند. بنابراين بخشي از تلاش براي از بين بردن مجسمه استعمارگران يا تظاهرات به‌نفع سياهان آمريکا، جنگ نيابتي بر سر بي‌عدالتي، تبعيض طبقاتي و اجتماعي و فاصله‌اي است که در جامعه بريتانيا وجود دارد و روزبه‌روز هم متاسفانه بيشتر مي‌شود. با وجود ويروس کرونا اين تبعيض بيشتر شده است، يعني فقط مساله اعتراض‌هاي نژادپرستي عليه سياه‌پوستان نيست و اين محملي براي ابراز خشم عليه انواع بي‌عدالتي است. در دوران همه‌گيري کرونا و همان وقتي که آمريکا و کشورهاي مطرح اروپايي مانند فرانسه و آلمان درگير اين بحران بودند، کشورهايي مانند چين و روسيه اقدام به کمک و ارسال تدارکات به کشورهاي اروپايي کردند. در اين باره چند کاريکاتور نيز در شبکه‌هاي اجتماعي منتشر شد که يکي از آنها مربوط به ايتاليا بود. دختري با شنلي به‌رنگ پرچم ايتاليا نشسته بود و فردي با شنلي به‌رنگ پرچم چين درحال کمک به او بود و در همين حال فردي با چهره‌اي خبيث بي‌تفاوت کنار ايستاده بود که شنلش به رنگ پرچم اتحاديه اروپا بود. ويکتور اوربان، نخست‌وزير مجارستان نيز در پاسخ به انتقادهاي اتحاديه اروپا از او اعلام کرده بود کاري از دست اتحاديه ساخته نيست و کشورهايي مانند چين، ترکيه و ازبکستان به کشورش کمک کرده‌اند. پس از اين اتفاقات گفته شد کرونا مي‌تواند اثرات ژئوپليتيکي نيز بگذارد. البته برخي مقامات ايتاليايي گفتند ما از کشورهاي شرقي کمک گرفته‌ايم اما اين کمک‌ها باعث تغييرات سياسي در سطوح بالا نخواهند شد. از سويي چين توانايي اقتصادي بالايي دارد و به‌سرعت سرمايه‌گذاري کرده و طرح‌هايش را در کشورهاي مختلف به اجرا درمي‌آورد، درحالي‌که آمريکا چنين تواني ندارد. آيا اين قدرت چين و ضعف آمريکا باعث تغيير در اروپا خواهد شد؟ در اروپا، جناح‌هاي مختلف يک نگاه فرصت و چالش به چين دارند. در ايران هم اين نگاه به چين وجود دارد ولي به‌دليل تحريم‌هاي ظالمانه، قدرت انتخاب چنداني وجود ندارد. ولي در اروپا اين بحث جدي‌تر است. اروپا دچار چالش‌هاي اقتصادي و تبعات همکاري يا عدم همکاري با چين است. بخشي از اين تبعات، امنيتي است و بخشي هم مربوط به نگراني از آينده روابط با آمريکاست. چالش با چين همه دغدغه اروپا نيست و بخشي اين است که آمريکا در اين‌باره چه مي‌گويد. به‌هرحال آمريکا چه مستقيم و چه غيرمستقيم - از طريق ناتو -بر اروپا تاثير مي‌گذارد. اروپا در شرايطي نيست که بگويد آمريکا به جهنم. اگرچه از آمريکا پيروي کامل نمي‌کند ولي مجبور است به حرفش گوش و تمکين کند. اکنون در دنيا ديگر کشوري نداريم که 100درصد پيرو آمريکا باشد، حتي بريتانياي بوريس جانسون که بيشتر از ساير کشورهاي اروپا به آمريکا نزديک است، چنين وضعي ندارد. مثلا درباره برجام و هزار تا موضوع ديگر دنباله‌روي آمريکا نيست. مساله چين يک مساله دوگانه متضاد و بعضا نامتجانس است. چين از يک طرف نيروي کار ارزان دارد؛ محصول ارزان توليد مي‌کند؛ فناوري‌هاي پيشرفته‌اي به‌خصوص در حوزه‌هاي ارتباطي و خودرو دارد و درکنار اين، سرمايه‌گذاري‌هاي وسيعي در اروپا کرده است. سهام کارخانه ولوو که زماني ورشکسته شده بود، کاملا چيني است. در بسياري از کارخانه‌هايي که به‌ظاهر مستقل و اروپايي هستند، مستقيم يا به‌صورت sleeping partner (شريک خاموش) سرمايه‌گذاري کرده‌اند. در بريتانيا، اکنون محافل امنيتي درگير سيستم 5G که هوآوي درحال انجام آن است، هستند. آمريکايي‌ها به‌شدت فشار مي‌آورند که چيني‌ها از اين پروژه‌ها بيرون بروند. منتقدان در بريتانيا مي‌گويند اگر ما چيني‌ها را بيرون کنيم بايد پروژه را به شرکت‌هاي رقيب که دوبرابر پول مي‌گيرند، بدهيم و فناوري پايين‌تري را بخريم. از طرف ديگر عده‌اي مي‌گويند چين مي‌خواهد اروپا را ببلعد. نظري وجود دارد که چين فرصت خوبي براي جذب سرمايه‌گذاري است. چيني‌ها در فرصت برابر نسبت به آمريکايي‌ها پيشنهادهاي بهتري ارائه مي‌دهند. از طرف ديگر عده‌اي مي‌گويند نبايد فريب سود کوتاه‌مدت را بخوريم و بايد توجه داشته باشيم چين استعمارگر آينده است و مي‌خواهد اروپا را ببلعد. اين دو نگاه متضاد به چين در اروپا وجود دارد. به‌نظر من در جاهايي رهبران اروپايي دربرابر افزايش نفوذ چين در اروپا در دوران پساکرونا مقاومت مي‌کنند. مقاله‌هايي هم در اين‌باره در فاينشنال‌تايمز و اکونوميست چاپ شده است. ضمنا با اين شرايط بحراني، وقتي کشوري از نظر اقتصادي به قدري قدرتمند است که مقتدرانه در دوران کرونا کشورش را اداره مي‌کند و به ديگران هم کمک مي‌کند و شما در شرايط بدبختي هستيد، نبايد فرصت را از دست بدهيد. اين دو ديدگاه که خطر استراتژيک بلندمدت چين را نگاه مي‌کند يا واقعيات حمايتي چين را، در تضادند. اينکه اروپا کدام مسير را برود، ارتباط مستقيمي با جنس مناسبات اروپا و آمريکا دارد. اين مساله تعيين مي‌کند با چين چه رفتاري کنند وگرنه کارخانه‌ها و شرکت‌هاي اقتصادي اروپايي کار خودشان را مي‌کنند و رويکرد خود را دارند. اما رويکرد کلان را دولت‌ها بايد با در نظر گرفتن مواضع آمريکا تعيين کنند. اصطلاحي انگليسي هست درباره سرمايه‌دارها که درباره برجام هم خيلي تکرار شد؛ مي‌گفتند تجار و کمپاني‌هاي اقتصادي مثل اسب پادشاه هستند ولي اسب پادشاه که به دستور پادشاه آب نمي‌خورد. در تجارت، پول حرف اول را مي‌زند مگر اينکه دولت، يک تجارت را غيرقانوني کند. اگر مناسبات اروپا با چين غيرقانوني نشود -که در برخي زمينه‌ها ممکن است ولي به‌صورت کلي بعيد است اين اتفاق بيفتد- شرکت‌هاي چيني در فرصت برابر، گوي سبقت را از ديگر شرکت‌هاي اروپايي و آمريکايي مي‌ربايند، مگر اينکه اروپا با ماليات و تعرفه بستن روي کالاهاي چيني، رقابت را نابرابر کند. در شرايط فعلي، اروپا هيچ چاره‌اي جز تعامل بيشتر با چين ندارد. در اروپا رهبران غرب اروپا بايد مخالف نفوذ بيشتر چين باشند. کشورهاي شرق اروپا مانند مجارستان، روماني و صربستان نياز به اين کمک‌ها دارند و نمي‌توانند چين را رها کنند. درست است؛ به‌طور طبيعي کشورهاي اروپاي شرقي بايد به سمت چين گرايش بيشتري داشته باشند ولي يادمان باشد آمريکا به اين کشورها پيشنهادهاي قابل‌توجه و پکيج‌هاي فريبنده مي‌دهد تا به سمت چين نروند. واشنگتن به اين کشورها کمک‌هاي بلاعوض، وام‌هاي کم‌بهره و بي‌بهره مي‌دهد. شگرد اوباما و به‌ويژه ترامپ اين است که با ايجاد ارتباط با کشورهاي کوچک‌تر در اروپا، دو هدف را دنبال کند؛ نخست قطع ارتباط‌شان با چين و دوم ايجاد بحران در رابطه آنها با اتحاديه اروپا و تضعيف آن. بنابراين نمي‌شود گفت کشورهاي کوچک‌تر اروپايي حتما به سمت چين خواهند رفت. ممکن است مشکلات‌شان با اروپا و سياست‌هاي فريبنده آمريکا، مانع تعامل وسيع اين کشورها با چين شود. آمريکا هر ميزاني هم که به اين کشورها کمک کند، درنهايت توان اقتصادي چين را ندارد. يعني واشنگتن توان مقابله با پکن را در طولاني‌مدت نخواهد داشت. توان مقابله ندارد اما مي‌تواند چوب لاي چرخ چين بگذارد. آمريکا به مجارستان از طريق ناتو يا راه‌هاي ديگر کمک مي‌رساند. به کشورهاي خاور دور هم خدمات مي‌دهد اما سرويسي که چين به اينها مي‌دهد ارزان، متنوع و با فناوري بالاست. فناوري اين کشور به‌شدت پيشرفته است و بازار اروپا را در همه زمينه‌ها حتي بازار زيرساخت‌ها در اختيار گرفته است. با اين حال بخش اعظم تجارت چين با آمريکاست. مثالي بزنم، در اوج بهبود روابط ايران و چين، تجارت نفتي و غيرنفتي ايران و چين به ۴۰ ميليارد دلار رسيد. درمورد اينکه اين رقم در برابر تجارت چين و آمريکا چقدر است، بايد بگويم حجم روابط تجاري چين تنها با فروشگاه زنجيره‌اي وال‌مارت در آمريکا 40ميليارد دلار است. اين رقم حيرت‌انگيز است. با اين حجم تجارت، ترامپ شايد بتواند در مسير چين مين‌گذاري کند اما نمي‌تواند اين روابط را قطع و چين را از بازارها حذف کند. به نظرم چه اروپاي غربي و چه قسمت‌هاي ضعيف‌تر اروپا، کانادا و حتي خود آمريکا ممکن نيست بتوانند چين را ناديده بگيرند و منزوي کنند. آنها چه چين را دوست داشته باشند، چه دشمنش باشند، مي‌دانند اقتصاد برتر جهان در 2030 چين است و هيچ راهي جز اين نيست. آنها مي‌توانند رشد چين را به تعويق بيندازند و آن را تضعيف کنند اما نمي‌توانند اصل موضوع را تغيير دهند. نفوذ چين در اروپا بعد سياسي هم گرفته است؟ بيشتر بعد امنيتي گرفته است. بعد سياسي کمتر است. از چه لحاظ امنيتي؟ به دليل اينکه توسعه زيرساخت‌هايي همانند پالايشگاه و فناوري‌هاي ارتباطي در اروپا در دست چين است، نگراني‌هاي امنيتي به وجود آمده است. بريتانيا در آستانه بازسازي ناوگان زيردريايي‌هاي اتمي خودش است که تکنولوژي مخابراتي آن را قرار است چيني‌ها انجام دهند. يا فناوري 5G بريتانيا در دست چيني‌هاست. مي‌گويند اين مسائل ابعاد امنيتي دارد و چين مي‌تواند از طريق اين فناوري‌ها هويت امنيتي اروپا را به چالش بکشد ولي طبيعتا مناسبات برتر سياسي به دليل حضور آمريکا و ناتو در اروپا پررنگ است اما بيشتر بهانه‌هاي امنيتي مطرح است. تهديدات چين شايد واقعي باشند اما حتما با اغراق بزرگ‌نمايي شده است. مکرون سال گذشته در گفت‌و‌گو با اکونوميست از مرگ‌مغزي ناتو صحبت کرده بود. مرکل از اين صحبت‌ها انتقاد کرده و آن را افراطي خوانده بود. اما به‌تازگي مرکل با 6 روزنامه اروپايي مصاحبه کرد و به‌گونه‌اي سخن گفت که اروپا بايد خودش به فکر خودش باشد، زيرا نمي‌توان زياد به آمريکا اميدوار بود. اين سخنان مرکل هشداري به آمريکا براي بازگشتش به مسير حمايت از متحدان است يا واقعا به معناي نااميدي از آمريکاست؟ ناتو يک نهاد قديمي و بسيار قدرتمند است. يکي از اصلي‌ترين شعارهاي ترامپ اين بود که من مي‌خواهم سياست اول آمريکا را اجرا کنم. او مي‌گفت آمريکايي‌ها دارند پول زور به اروپا براي تقويت ناتو مي‌دهند و آنها سهمي را که مقرر است، نمي‌پردازند. ترامپ دل خوشي از سازمان‌هاي بين‌المللي و پيمان‌هاي فرامنطقه‌اي ندارد. درباره ناتو نيز اين مساله وجود داشته و دارد. قبلا نيز در اروپا اين نگاه وجود داشت که پدرخوانده ناتو، آمريکاست و اروپايي‌ها نفوذشان در اين پيمان، کمتر است اما اين مساله محسوس نبود. قبل از روي کارآمدن ترامپ، ‌انگيزه تشکيل «ناتو اروپايي» خيلي جدي بود اما يک مخالف جدي به نام بريتانيا داشت. الان با عزم بريتانيا براي خروج از اتحاديه اروپا و رجزخواني‌ها و سياست‌هاي ترامپ، ضعف‌هاي ناتو در حال نمايان شدن است. بنابراين صحبت‌هايي که مکرون مي‌کرد و الان مرکل مي‌کند، برمبناي درس تجربه و سيلي روزگار است و آنها مي‌خواهند تکليف‌شان را از آمريکا جدا کنند يا اگر جدا نمي‌کنند، هردو در يک قايق غرق نشوند. به همين دليل به نظر مي‌رسد همگام با ايده کمرنگ کردن نقش اروپا در ناتو، ايده ناتوي اروپايي جدي مي‌شود. در شرايط فعلي بريتانيا که مخالف ناتوي اروپايي بود، از اتحاديه کنار رفته و آمريکاي ترامپ هم براي اروپا نااميدکننده شده است، نگاه متفاوت مرکل و مکرون درحال نزديک‌تر شدن براي ايده ناتوي اروپايي است. مرکل موضع بسيار تندتري از مکرون اتخاذ کرده و درواقع بالاتر از ناتو را هدف گرفته است. ايده اروپا بدون آمريکا يک استراتژي بلندمدت است و ممکن است الان نتيجه ندهد. شما اگر 10 سال پيش به اروپايي‌ها چنين موضوعي را مي‌گفتي، مي‌خنديدند اما حالا اين‌گونه نيست و جدي به آن فکر مي‌کنند. بحث کرونا، بحران‌هاي اقتصادي و ترامپيسم مساله جدايي اروپا و آمريکا را تشديد کرده است. يک سوال هم درباره ايران بپرسم. تحريم تسليحات ايران مهرماه رفع مي‌شود و ايران مي‌تواند در اين زمينه فعاليت‌هايي داشته باشد اما آمريکا به‌دنبال تحريم دائمي ايران است. موضع کلي اروپا در اين‌باره به چه شکلي است؟ يک ديدگاه اين است که ايران در برجام بوده و اين بخشي از برجام است و حق مسلم ايران است که اين تحريم‌ها لغو شود. اين ديدگاه عادلانه و منصفانه‌ است که دنيا نيز آن را قبول کرده و مصوبه شوراي امنيت است. ديدگاه دوم ديدگاه آمريکاست که مي‌گويد ايران درحال تداوم سياست‌هاي گذشته‌اش است و اين لغو محدوديت با توجه به اينکه خطر بزرگ تروريسم در منطقه وجود دارد، براي جامعه بين‌المللي خطرناک است. نظر آمريکا به‌هيچ‌وجه مورد تاييد اروپا، چين و روسيه نيست و اين ديدگاه راي نمي‌آورد. سياست فعال بوريس جانسون و بريتانيا اين است که به جاي دائمي شدن تحريم تسليحاتي يا مطالبه بحق ايران، پيشنهاد بينابيني ارائه دهد. براساس اين پيشنهاد، سه تا پنج سال ديگر تحريم تسليحاتي ايران تمديد مي‌شود تا بريتانيا بتواند مواضع روسيه و چين را به آمريکا نزديک کند. اروپايي‌ها از اين پيشنهاد بدشان نمي‌آيد و دارند روي آن کار مي‌کنند. اينکه چقدر موفق شوند، کمي زود است ولي بستگي به آخر تابستان و شرايط اتحاديه اروپا و آمريکا در دوران پساکرونا دارد. تمديد تحريم، يعني ايران بايد ديگر برجام را فراموش کند چون ساير موارد را هم مي‌توانند به همين شکل عقب بيندازند. همه رفته ديگر. تنها دلخوشي ايران همين موضوع است. يکي از شوخي دوستان اين بود که بگويي چلوکباب برگ مي‌خواهم که به جاي برنجش، سالاد باشد و به جاي برگش، جوجه باشد. يعني هيچي ندارد و يک چيز ديگر است. اينکه اين غذا خوب است يا بد، مهم نيست چون اين غذا ديگر آن چلوکباب برگ نيست. مهرماه احتمالا يا تحريم‌ها لغو مي‌شود يا نمي‌شود. اگر لغو نشود، آيا ايران از برجام خارج خواهد شد؟ من برجام را بسيار مثبت مي‌دانم. برجام براي ايران به دلايلي غير از محتوا و به دليل مکانيسم مذاکرات، دستاورد بود. برجام يک فرصت تاريخي براي ايران ايجاد کرد که خودش را در عرصه جهاني در مواجهه منصفانه و برابر با 6 قدرت جهاني نشان دهد. سعودي‌ها و رژيم صهيونيستي که ادعا داشتند ايران مي‌خواهد بمب بسازد، چرا وقتي ايران محدوديت‌ها را پذيرفت و غني‌سازي را محدود کرد، ناراحت‌تر شدند؟ ناراحتي آنها از محدوديت هسته‌اي ايران نبود؛ ناراحتي آنها اين بود که موجوديتي مثل ايران براي اولين‌بار در تاريخش جلوي 6 قدرت جهاني نشست و موجوديت واقعي‌اش به رسميت شناخته شد. سعودي‌ها و رژيم‌صهيونيستي با اين مخالف بودند نه اينکه غني‌سازي ايران چقدر باشد. اين پديده براي ايران دستاورد مثبتي بوده است، البته که نارو زدند و به تعهدات‌شان عمل نکردند. تلاش ديپلماتيک ايران در برجام را نبايد دست‌کم گرفت. خيلي‌ها مي‌گويند بايد بيشتر مي‌گرفتيم. شما بايد ظرف زمان و مکان را در نظر بگيريد. در خلأ و انتزاعي صحبت کردن کار دشواري نيست.

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد

instagram.com/akharinkhabar