ایران‌ستیزی پشت سپر چین‌هراسی

شرق/ متن پيش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست فعلا کلياتي درباره سند همکاري 25ساله با چين وجود دارد؛ کلياتي که آن هم در هاله‌اي از تأييد يا تکذيب به‌سر مي‌برد. شايد داشتن قراردادي براي 25 سال در گام اول به ‌اندازه‌ کافي شگفت‌انگيز باشد و وقتي پاي کشوري به نام چين در ميان باشد، حتما اين شگفتي به مخالفت‌هايي گره خواهد خورد. در بي‌خبري فضاي عمومي نسبت به قرارداد همکاري 25ساله بين ايران و چين با رضا زبيب، دستيار وزير خارجه در امور آسياي شرقي، گفت‌وگو کرديم. ديپلماتي که کمتر در منظر رسانه‌اي حضور پيدا مي‌کند، ولي در حوزه‌اش حرفه‌اي و تأثيرگذار است؛ آن‌قدر که در پايان دولت محمود احمدي‌نژاد، عضو تيم مذاکره‌کننده محرمانه با آمريکا به ميانجيگري عمان بود. رضا زبيب آن زمان در امور آمريکاي شمالي مسئوليت داشت. اگرچه تيم آن مذاکره محرمانه در دولت اول حسن روحاني خيلي در عرصه رسانه‌ها حضور نداشتند و به مأموريت‌هايي دور از مرکز فرستاده شدند، اما با تغيير در ساختار وزارت خارجه و جابه‌جايي در صف، مسئوليت‌هاي مهمي براي آنها تعريف شد. رضا زبيب در ساختار جديد به امور آسياي شرقي مشغول شد که چين، ژاپن و کره جنوبي از مهم‌ترين کشورهاي اين حوزه هستند. در اين گفت‌وگو بر محور چين به موضوع قرارداد همکاري 25ساله با اين کشور پرداختيم؛ همچنين نقد و بحث بر سر شرق‌گرايي و غرب‌گرايي که اين روزها در عرصه رسانه‌اي زياد مي‌شنويم. ابتداي گفت‌وگو کپي سندي را که اين روزها در فضاي مجازي به عنوان ويرايش نهايي سند همکاري با چين دست‌به‌دست مي‌شود، به او نشان مي‌دهم و مي‌پرسم گويا از جايي سند درز کرده است. مي‌گويد حتما، تأييد نمي‌کنم. اين گفت‌وگو دو بخش دارد که به‌ دليل کمبود جا، بخش دوم در روز ديگري منتشر مي‌شود. اگرچه کشورهاي حوزه مسئوليت شما، موضوع جالبي براي گفت‌وگو هستند، اما به ‌دليل حساسيت افکار عمومي به موضوع قرارداد همکاري 25ساله بين ايران و چين، بيشتر به اين موضوع خواهيم پرداخت. آنچه تا به اينجا ما درباره اين قرارداد همکاري مي‌دانيم، اين است که اين توافق به سفر آقاي شي به تهران در سال 2016 (94) برمي‌گردد، ولي تا تابستان سال گذشته که آقاي ظريف به چين سفر کرد اين توافق به‌نوعي مسکوت بود. در اين بين، سفر آقاي لاريجاني به چين را هم داشتيم. چرا آقاي ظريف بعد از چهار سال مسکوت‌ماندن موضوع قرارداد همکاري، دوباره آن را دنبال ‌کردند؟ آيا به خروج آمريکا از برجام و شرايط جديد تحريمي ايران ربط داشت؟ خرسندم که در خدمت شما و خوانندگان محترم روزنامه «شرق» هستم. در وزارت خارجه ابدا به روابط خارجي اين‌طور نگاه نمي‌کنيم که مثلا رابطه با اين کشور يا فلان اتفاق در کاهش روابط با کشوري ديگر ارتباط دارد. روابط ايران با هر کشوري، مسير و پويايي و منطق خاص خودش را دارد و در بستر خاص خودش جلو مي‌رود. تحولات و افت‌وخيزهايي دارد، لزوما هم آنچه به عنوان افت‌وخيز ديده مي‌شود به واقعيت روابط برنمي‌گردد، بلکه مي‌تواند به لايه‌اي از طيف کامل روابط برگردد که در منظر عمومي ديده مي‌شود. يعني ممکن است روابط خيلي فعال باشد اما فرصتي پيدا نکند که وارد افکار عمومي بشود؛ بنابراين شايد افکار عمومي تصور کند در اين مقطع خبري نبوده و تقارن تصادفي اين وضعيت با فعال‌شدن روابط با کشور ديگر را حمل بر اين کند که تقويت روابط با اين کشور موجب تضعيف روابط با کشور قبلي بوده است، اما واقعيت اين نيست. در مورد روابط با چين و سند همکاري‌هاي بلندمدت دو کشور، از زماني که رؤساي جمهور دو کشور بر سر سند 25ساله توافق کردند که عنوان اصلي‌اش «سند همکاري‌هاي جامع راهبردي» است، اين موضوع در دستور کار روابط دو کشور بوده و بنابراين ازسوي وزارت خارجه پيگيري شده است. اما اين سند همان‌گونه که از عنوان آن پيداست، سندي نيست که کارشناسي در سازماني يا وزارت خارجه بنويسد و با دو رفت‌وبرگشت با مدير مربوطه بگوييم نهايي شد. همه نهادهاي ذي‌ربط بايد با طمأنينه درباره آن بنويسند و بين خودشان حک و اصلاح کنند تا در حوزه خودشان به نتيجه نهايي برسند. همه اين مراحل که طي شد، بايد يافته‌ها را کنار هم بگذارند و چفت‌وبستش شروع شود. اين مراحل که جلو رفت، مي‌شود پيش‌نويس که بايد از مراجع عالي کشور تأييد اوليه بگيرد. تا اينجاي کار، يک پيش‌نويس يک‌طرفه داريم. حالا بايد نظر طرف چيني را بدانيم؛ بنابراين بايد اين پيش‌نويس را به طرف مقابل بدهيم و اين اتفاقي بود که در شهريور سال گذشته در سفر دکتر ظريف به پکن انجام شد. يعني از سال 94 که بين دو رئيس‌جمهور توافق شد تا شهريور گذشته سازمان‌هاي مختلف درباره پيش‌نويس کار مي‌کردند؟ آرام آرام کار مي‌کرديم. اينکه جلسات هر روزه داشته باشيم، از سال 97 شروع شد؛ يعني به اين نتيجه رسيديم که الان فهم مشترکي بين سازمان‌هاست، هر سازمان مي‌داند چه مي‌کند و در کليت هم مي‌دانيم به چه سمتي پيش مي‌رويم، از اينجا به بعد جلسات مستمر دسته‌جمعي و بين‌سازماني شروع و تشديد شد تا شهريور 98. پس مي‌توان گفت از سال 94 تا 97 اين سند خيلي در اولويت‌ نهادهاي مربوطه نبود. برداشت من اين نيست که در اولويت بود يا نه. شما وقتي کار بزرگي داريد، نمي‌توانيد بگوييد چون هر روز خروجي نداشته، پس در اولويت نبوده است. تأکيد مي‌کنم شما نگاه کنيد که نام اين سند، «سند همکاري‌هاي جامع راهبردي» است و قرار است اين سند 25 سال نقشه راه روابط دو کشور باشد. اما اين سند سه سال تکان خاصي نخورده. کارشناسي در يک اداره يا سازماني درباره آن کار مي‌کرده و کسي خروجي يا گزارشي نمي‌خواسته تا سال 97 که نشست‌هاي بين سازماني برگزار شد تا به خروجي برسيم. اين کار هم‌زمان با وضعيت خروج آمريکا از برجام و فشارهاي جديد است؛ پس مي‌توان نتيجه گرفت که به شرايط ما ربط دارد. با اين برداشت شما موافق نيستم. تقارن زماني رابطه عليت ايجاد نمي‌کند. خيلي اتفاقات بوده که قبل و بعد سفر آقاي دکتر ظريف افتاده اما دليل نمي‌شود که مرتبط با اين موضوع بوده باشند. تأييد مي‌کنم که اين تقارن زماني وجود دارد اما هرگز بين اين دو، رابطه برقرار نمي‌کنم، اين رابطه قبلا هم بوده. اگر روند و نوسانات روابط اقتصادي ما با چين را استخراج کنيد، شايد با اين برداشت شما همخواني نداشته باشد. اگر قرار است چنين کار بزرگي با چين انجام بدهيم، قاعدتا بايد در اوج روابط اقتصادي باشد، اما مي‌بينيد که نيست؛ پس اجازه دهيد بين دو موضوع تدوين پيش‌نويس اين سند و خروج آمريکا از برجام رابطه علّي برقرار نکنيم. من نمي‌توانم تبيين شما را بپذيرم. بعد از خروج آمريکا از برجام و به‌نتيجه‌نرسيدن اينستکس، فضايي در کشور غالب مي‌شود که همه مي‌گويند نمي‌توانيم به اميد غرب براي تجارت و فروش نفت بمانيم. همين فهم کلي موجود در کشور که ارتباط با غرب و شرق را در تضاد با هم مي‌پندارد، در همان زمان کار روي سند جامع همکاري شدت پيدا مي‌کند. نمي‌توانم متوجه تبيين شما دراين‌باره شوم که اينها با هم ربط ندارند. نهادهاي ما مي‌توانند در آن شرايط به اين نتيجه برسند که بايد روابطمان با چين را که قدرت بزرگ اقتصادي است، شدت ببخشيم. اين نتيجه‌گيري مي‌تواند کاملا واقعي باشد. شما مي‌توانيد از بيرون يا درون به يک مسئله نگاه کنيد. نگاه ما از درون هرگز اين‌طور نيست. فکت‌هاي روابط هم اين نگاه را تأييد نمي‌کند. واقعيت است که فرار از کليشه‌هاي ذهني سخت است. اينکه مي‌گوييد سازمان‌ها به اين نتيجه رسيده‌اند که اميدي به غرب نيست، يک کليشه ذهني است؛ کليشه‌اي که مي‌‌گويد ايران تا زماني سياست نگاه به غرب داشته و حالا مي‌خواهد به شرق نگاه کند. کارکرد کليشه‌ها اين است که به ذهن انسجام مي‌دهند، اما در‌عين‌حال محدوديت هم درست مي‌کنند. اين کليشه‌ها مي‌تواند کارکردهاي فرضي نيز داشته باشد، اما اين کارکردها لزوما با واقعيت سازگار نيست. کليشه‌ غرب‌گرايي يا نااميدشدن از غرب و رفتن به شرق را به حجم روابطمان با چين عطف مي‌کنم. در دوره‌اي که شما نامش را غرب‌گرايي مي‌گذاريد، ايران در اوج روابط اقتصادي با چين است و به 50 ميليارد دلار حجم روابط تجاري در يک سال مي‌رسد. اين چه غرب‌گرايي است که حجم اصلي روابط اقتصادي‌اش با چين است؟ پس پاسخ شما به کساني که آقاي ظريف و وزارت خارجه را در اين دوره به غرب‌گرايي متهم مي‌کنند، ارجاع به حجم روابط اقتصادي است؟ اين طيف معتقدند ما به ژاپن، کره و چين نفت مي‌فروختيم و پولش را خرج وارد‌کردن کالا از غرب مي‌کرديم و دنبال حل مسائلمان با اروپا و آمريکا بوديم. اگرچه اين ديدگاه شخصي من نيست، اما در فضاي رسانه‌اي کشور و در افکار عمومي پررنگ است. وزارت خارجه در هفت سال گذشته بيشتر دنبال غرب بوده يا شرق؟ بار ديگر تأکيد مي‌کنم که من اين‌طور به موضوع سؤال شما نگاه نمي‌کنم، ولي مي‌پذيرم که چنين کليشه ذهني‌اي وجود دارد. براي اينکه بگويم اين کليشه درست نيست، در همين دوره هم قراردادهاي نفتي با توتال فرانسه و يکي، دو شرکت بزرگ غربي امضا مي‌کنيم، ولي با شرکت‌هاي نفتي چيني هم قرارداد امضا مي‌کنيم. شايد براي شما جالب باشد با شرکت‌هاي ويتنامي و اندونزيايي هم امضا مي‌کنيم. با مالزي هم کار مي‌کنيم. آيا مي‌شود همه اينها را در کليشه غرب‌گرايي قرار داد؟ پس اجازه دهيد مسئله را در مسير حرفه‌اي خودش قرار بدهيم. نگاه‌هاي متفاوتي براي ارزيابي مسائل وجود دارد؛ يکي از اين زاويه نگاه مي‌کند که يک دولت مستقر فعلي وجود دارد، مثلا دولت آقاي دکتر روحاني و در اين دولت يکي، دو اتفاق بزرگ مانند برجام و پسابرجام افتاده است و تمام. اگر کسي مي‌خواهد عميق‌تر نگاه کند، تقسيم‌بندي کلان مي‌کند؛ براي مثال دولت‌هاي اصولگرا و اصلاح‌طلب. اگر کسي خواست خيلي شفاف و عميق‌تر نگاه کند، شايد بگويد روابط خارجي ايران را بعد از انقلاب مي‌خواهم بررسي کنم. هرکدام يک نوع نگاه است و يک عمق دارد، اما من مي‌گويم مبدأ ارزيابي و تحليل، لزوما نمي‌تواند اينها باشد؛ البته شاخص‌ها هم مي‌تواند قالب‌هاي فرضي براي تحليل مسائل هر مقطعي از روابط به ما بدهد، اما در نهايت شما درباره يک واقعيت بزرگ به نام ايران صحبت مي‌کنيد. در سياست خارجي که روابط خارجي و روابط اقتصادي خارجي زيرمجموعه‌اش است، اولين و بزرگ‌ترين فکت اين است که يک‌سري واقعيت‌ها به صورت ثابت از اينجا شروع مي‌شود که شما کشوري به نام ايران داريد که يک‌سري مسائل ثابت در سياست خارجي خودش دارد و از همين‌جا بقيه مسائل ريشه مي‌گيرد. در واقع اينجا به بحث عناصر ثابت و متغير در سياست خارجي مي‌رسيم که يک بحث کلان نظري است و بنا ندارم وارد آن شوم. خلاصه اينکه به جاي اينکه از امروز شروع کنيم و کوتاه‌مدت يا احيانا سياسي و جناحي به مسائل نگاه کنيم، من به عنوان کسي که در وزارت خارجه کار مي‌کنم، نگاهم به مسائل، حرفه‌اي است؛ چون وزارت خارجه يک نهاد تخصصي و سياست خارجي امري حرفه‌اي است. موضوع را بايد بر اساس پايه عميق خودش شروع و از اين به بعد تحليل کرد. وقتي از اين زاويه نگاه مي‌کنم، هم رابطه با شرق ديده مي‌شود و هم رابطه با غرب. حالا اين کليشه ذهني را بر شرايط جاري منطبق مي‌کنم؛ دولت تصميم گرفته يک توصيه کارشناسي را گوش دهد و مشکل هسته‌اي را حل کند. وارد اين مسئله شده و نتيجه آن منتهي به برجام شده است. بر اساس کليشه ذهني‌اي که داريم، عده‌اي نام اين کار را غرب‌گرايي گذاشته‌اند که طبعا من به عنوان يک کارشناس حرفه‌اي قبول ندارم. قرينه‌ اين باور من کجا پيدا مي‌شود؟ همين سند 25ساله. همان دولتي که متهم به غرب‌گرايي است، الان متهم مي‌شود به شرق‌گرايي! اين اقدامات بزرگ، از نظر يک ناظر بيروني که خواسته يا ناخواسته فقط بخشي از طيف روابط خارجي را مي‌بيند، مي‌تواند از ذيل عناوين شرق‌گرايي يا غرب‌گرايي تعريف شود، اما کسي مثل من که به عنوان يک نيروي حرفه‌اي در اين سازمان تخصصي هستم، اين‌طور فکر نمي‌کند. شما در دولت قبل هم در وزارت خارجه و در تيم مذاکرات محرمانه با آمريکا در دولت آقاي احمدي‌نژاد حضور داشتيد. يکي از نقدهايي که به سياست خارجي دولت قبل مطرح مي‌شود، اين است که روي رابطه با برخي کشورها در آمريکاي جنوبي يا شرق متمرکز بود، از طرف ديگر رابطه‌مان با اروپا و آمريکا نتوانست تغييري داشته باشد. بر اين اساس، نمي‌توانم با فرمايش شما خيلي منطبق باشم. در دولت قبل چيزي متناقض با اين شاهد بوديم. آيا در آن دولت هم معتقديد وزارت خارجه و همه حوزه‌ها دقت نظر لازم را داشتند؟ پس چرا خروجي نديديم؟ دقيقا مي‌خواهم همين را بگويم. در همه دنيا در قاموس سياسي پذيرفته شده که يک دولت با رأي مردم مي‌آيد و زماني که دوره‌اش تمام مي‌شود، مي‌رود. تأکيد مي‌کنم اين مملکت يک‌سري نهادهاي حرفه‌اي دارد که يکي از آنها وزارت خارجه است. نگاه اين نهاد به روابط خارجي کشور مطلقا حرفه‌اي است. کار ما سياسي نيست، ‌بلکه صرفا تخصصي است. به همين دليل مسائل را تخصصي دنبال مي‌کنيم و تجربه‌اي که شما تشريح کرديد، نشان مي‌دهد که دولت‌ها هم چون حرف ما تخصصي است، معمولا به حرف ما گوش مي‌دهند. وزارت خارجه در همه کشورها دو شأن دارد؛ يکي اينکه هرچه سيستم تصميم مي‌گيرد اجرا مي‌کند. يک شأن مشورتي هم داريم که در چارچوب اين شأن، ارزيابي و توصيه مي‌کنيم. اين ارزيابي‌ها و مشورت‌ها بايد در پروسه تصميم‌سازي به يک تصميم تبديل شود که ما اجرا کنيم. پس در اواخر دولت قبل توصيه مشورتي‌ وزارت خارجه اين بود که مذاکره با آمريکا را به طور محرمانه آغاز کند؟ توصيه ما اين بود که مشکلي وجود دارد و فکر مي‌کنيم راه‌حل هم وجود دارد؛ اگر نظام تصميم بگيرد اين کار انجام شود. الان هم وزارت خارجه اين توصيه را مطرح مي‌کند؟ اين يک فرمول کلي است که ما براي همه مسائلمان طبق آن جلو مي‌رويم و اختصاص به يک مسئله خاص ندارد. به عنوان نماينده افکار عمومي اين پرسش را مطرح مي‌کنم؛ بخشي از افکار عمومي معتقد است يکي از اصلي‌ترين مسائل ما در کشور، قطع رابطه با آمريکاست. چنين فهمي در وزارت خارجه با افکار عمومي مشترک است؟ ما در اين مصاحبه درباره چين صحبت مي‌کنيم، من مسئوليتي در رابطه با آمريکا ندارم؛ بنابراين اجازه بدهيد وارد مسائل آمريکا نشوم. بسيارخب. برگرديم به سند توافق همکاري. سند به طور کلي شامل چه چيزي است؟ سند در کليتش به سه حوزه مي‌پردازد: اول، همکاري‌هاي جامع دو کشور در امور سياسي، شامل دوجانبه و منطقه‌اي و بين‌المللي؛ دوم، همکاري‌هاي دو کشور در حوزه دفاعي و امنيتي، ازجمله مبارزه با تروريسم و افراطي‌گري و نهايتا به‌طور طبيعي حوزه اقتصادي که در اينجا حوزه بسيار گسترده‌اي دارد، از مسائل انرژي، آي‌تي، تکنولوژي، زيرساخت‌ها و همه اينها پيش‌بيني‌ شده است. تحقق رکن بسيار بزرگي از اين سند بر عهده بخش خصوصي است. چقدر از سند نهايي شده و چقدر از کار پيش رفته است. مذاکره چطور انجام مي‌شد؟ ما توافقي اساسي داشتيم که چنين سندي نوشته شود. در ملاقات دو رئيس‌جمهور؟ بله. کار را آرام شروع کرده و براي خودمان مفهوم‌سازي کرديم. هر سازمان کار خودش را انجام داد بعد کارها تلفيق شد تا رسيد به يک سند که تأييد اوليه را گرفت. در شهريور گذشته اين سند تسليم طرف چيني شده. طرف چيني از شهريور تا فروردين 99 بررسي کرد و نظرش را به ما داد. تا اينجاي کار يک پيش‌نويس ايراني و يک پيش‌نويس چيني داريم. حسن کار اين است که پيش‌نويس چيني که مؤخر بر پيش‌نويس ايراني است، درصد بسيار بالايي از پيش‌نويس ايران را پذيرفته است. چند درصد؟ نمي‌توان درصد دقيق تعيين کرد؛ شايد حدود 75 درصد. بخش خوبي از مسير را با هم جلو رفته‌ايم، اما هنوز کار تمام نيست. دوباره ديدگاه‌هاي دوستان چيني را بررسي کرده‌ايم. به نظراتي درباره اصلاحات چيني رسيديم و نکاتي که خودمان خواستيم، تکميل کنيم. الان در آن مقطع هستيم. چه نهادهايي در ايران دخيل هستند؟ همه سازمان‌هايي که مي‌توانند در رابطه ايران و چين حضور داشته و ذي‌نفع باشند، وزارت راه، وزارت نيرو، بهداشت، علوم، مخابرات و... . بعد از مجوزي که اوايل تيرماه از دولت گرفتيم، آمادگي داريم اين سند را به چين بدهيم و آنها هم حق دارند دوباره نظرات‌شان را اعلام کنند. برداشت ما اين است که ديدگاه‌هاي‌مان خيلي نزديک است و مي‌توانيم با کمي بحث کارشناسي، سند را آماده امضا کنيم. البته تضميني وجود ندارد و بايد ديد نظر آنها چيست. پس تاکنون هيچ مذاکره‌اي دوبه‌دو با طرف چيني انجام نشده؟ مذاکره وقتي انجام مي‌شود که به آخر کار برسيم و نکات محدودي را که بايد مستقيم صحبت کنيم، بررسي کنيم. فعلا مبادله پيش‌نويس است. احتمالا راهبرد وزارت خارجه اين است که در رسانه‌ها چيزي را مطرح نکند؛ اما مواردي را که مطرح شده، با شما به اشتراک مي‌گذارم که شما تأييد يا تکذيب کنيد. اصلي‌ترين مورد مطلبي بود که همان تابستان گذشته پتروليوم اکونوميست منتشر کرد؛ درباره عدد سرمايه‌گذاري 400 ميليارد‌دلاري در حوزه نفت و گاز و حمل‌ونقل. اجازه بدهيد همه سؤالات از اين جنس را يک‌جا پاسخ بدهم. هيچ عدد و رقمي، هيچ امتياز خاصي و هيچ تخفيفي در اين سند وجود ندارد. همه چيزهايي را که در‌اين‌باره گفته شده، در چارچوب مفهوم ضد‌اطلاعات يا Disinformation طبقه‌بندي مي‌کنم که يک مفهوم شناخته‌شده در جنگ رواني است. هدف کساني که اين ضد‌اطلاعات را منتشر مي‌کنند، تخريب روابط، پيشگيري از امضاي سند و ايراد اتهام به دولت و نظام است تا نهايتا از لابه‌لاي واکنش ما به اين حرف‌ها، اطلاعات موثق راجع به اين سند بگيرند؛ بنابراين همه اين گفته‌ها را با صراحت رد مي‌کنم. من به‌عنوان يک ايراني نگران مي‌خواهم بدانم اين توافق قرار است براي ما چه کار کند؟ اول بايد جايگاه اين توافق را در روابط خارجي و بعد در روابط با چين ديد. مي‌توانيم کشوري باشيم که هر روز سراغ يک کشور و سازمان يا شرکت برويم و پيشنهاد همکاري بدهيم تا طرف مقابل هم جزئيات پيشنهاد ما را بررسي کرده و مجوز بگيرد و سراغ ما بيايد. همه اين پروسه منجر به همکاري با يک شرکت در يک کشور مي‌شود که برخوردي روزمره و بي‌ثبات نسبت به روابط خارجي دارد. يک نگاه ديگر به روابط خارجي اين است که يک رابطه بادوام داشته باشيم، به دور از عدم قطعيت‌ها. يک رابطه که ريل‌گذاري شده، نقشه راه دارد و همه چيز مشخص است، فقط کافي است در يک حوزه مشخص وارد شويد تا همکاري‌ها به‌سرعت شروع شود؛ چون ديگر مسئله اوليه نداريد. از نظر فني، وضعيت اين‌گونه است. سند همکاري‌هاي جامع راهبردي قرار است اين مسئله را براي ما حل کند که روابط ما با کشور بزرگي که اقتصاد دوم دنيا را دارد، در يک ريل از قبل تعبيه‌شده قرار مي‌گيرد با يک نقشه راه مشخص. اگر اين روابط 25‌ساله را نداشته باشيم، چه چيزي را از دست مي‌دهيم؟ براي هر چيزي بايد از صفر شروع کنيد. سازمان و شرکت مربوطه ببيند اگر قرار است از نهاد بالادستي مجوز بگيرد، مي‌دهند يا نه. طرف ايراني واقعا مي‌خواهد کار کند يا مثلا براي آزمايش شرايط آمده؟ مايل است کار کوتاه‌مدت بکند يا بلند‌مدت؟ چقدر روي همکاري با شما بايد حساب کند؟ شما مي‌توانيد خريدار يک محصول، کارخانه يا تکنولوژي باشيد يا شريک در توسعه تکنولوژي. در هر‌يک از اين جايگاه‌ها طرف خارجي نگاه متفاوتي به شما دارد. انتخاب با شماست. مي‌توانيد کسي باشيد که هر روز کالا بخريد؛ اما به اندازه همان خريد به شما نگاه مي‌کنند. مثلا در ابعاد فناوري، توسعه مشترک فناوري را در اين همکاري ديده‌ايم که جايگاه باثباتي در روابط خارجي و روابط خارجي اقتصادي به ما مي‌دهد. يکي از اصلي‌ترين گمانه‌زني‌ها اين است که در بحث نفت‌و‌گاز قرار است چيني‌ها را در استخراج، اکتشاف و بقيه امور شريک کنيم. چيني‌ها در اين زمينه ابزارآلات دارند يا مي‌توانند منابع مالي بياورند. قرار است چه بدهيم و چه بگيريم؟ اينکه قرار است چه بدهيم و چه بگيريم، موکول به دستيابي به يک قرارداد اجرائي خواهد بود. از نظر اجرائي اشاره کردم که اين تمايل و تعامل نهاد تخصصي دو طرف است که جزئيات فني، مالي و حقوقي يک قرارداد را مذاکره و توافق مي‌کنند. چنين چيزي در اين سند نيست که بگوييم چين اين ميدان و آن بخش را استخراج مي‌کند و... . اما حتما يک صحبت کلي هست که چين در حوزه استخراج و نفت و انرژي کار کند. مشارکتي است يا مي‌تواند درصدي باشد. در اين سند درصدي مشخص نمي‌شود. در حوزه عام انرژي ذکر شده که شامل انرژي‌هاي فسيلي، انرژي‌هاي نو و برق همکاري شود. اعم از توليد، انتقال و حتي فناوري‌ها؛ اما تعيين جزئيات و شرايط همکاري بستگي به قرارداد دو طرف و شرکت تخصصي دارد تا جزئيات حقوقي يا فني و مالي را با هم مذاکره و توافق کنند. گفته مي‌شود يکي از مشکلات ما در حوزه همکاري با کشورهاي ديگر، اين است که يا نيروي فني مهندسي‌ ما توان کافي ندارد يا نمي‌توانيم ال‌سي باز کنيم. مجموعه اين ضعف‌ها که داريم، باعث مي‌شود افکار عمومي درباره اين توافق نگران باشد که با شرايط موجود، طرف چيني که توان و پول بيشتري دارد، در حوزه استخراج و اکتشاف وارد مي‌شود و ما فقط قرار است نفت بدهيم. گويي ما از آنها خريد خدمت مي‌کنيم. اين انتقاد را چقدر وارد مي‌دانيد؟ اجازه دهيد با احترامي که براي همه قائل هستم، ابتدا مقدمه‌اي را بگويم. به نظر مي‌رسد نوعي نگاه وجود دارد که خودش دچار عدم اعتماد‌به‌نفس است و اين را به همه چيز تسري مي‌دهد. اگر کسي فکر مي‌کند نگراني دارد، نظر او محترم است؛ اما عرض کردم بايد خاطرتان باشد وقتي صحبت از چنين سند و همکاري هست، از يک کشور و نظام صحبت مي‌کنيد. اين کشور از اعتمادبه‌نفس کافي برخوردار است که جلوي شش قدرت دنيا مذاکره کرده و به توافق برسد. قراردادهاي نفتي ما مکانيسم دارد و از پيش تعيين شده است. اين‌طور نيست که فردا صبح با يک شرکت هر‌ طور که طرف مقابل خواست، قرارداد ببنديم. اتفاقا بخش خدمات نفت ما در سال‌هاي اخير پيشرفت‌هاي بسيار خوبي در حوزه سخت‌افزار، مديريت و نرم‌افزار داشته است. مي‌توانيد به مخاطبان ما اطمينان دهيد که در اين توافق عزت‌نفس ايراني خدشه‌دار نمي‌شود؟ حتما همين‌طور است. اطمينان مي‌دهم اين توافقي کاملا متوازن است {وقتي نهايي شود}. خيلي روي اين مفاهيم اصرار دارم. شما براي اين‌گونه کارها با يک کشور، نظام و نهادهاي حرفه‌اي روبه‌رو هستيد؛ اين‌طور نيست که کسي کاري انجام دهد و بعد هم غيب شود. اين نگاه‌هاي آماتوري را بايد کنار بگذاريم. توافق براي شرايط تحريمي و مشکل انتقال ارز که الان هم وجود دارد، چه راه‌حلي انديشيده است؟ اين توافق براي حل مشکلات امروز کشور نيست. البته وقتي امضا و اجرا شود، به‌نوعي مشکلات امروز را هم حتما پوشش مي‌دهد. بحثم را برمي‌گردانم به صحبت‌هاي قبلي. نگاه کوتاه‌مدت به مسائل نداريم. امروز مسائل ما در چين به‌خوبي پيش مي‌رود. با وجود همه فشارهاي تحريمي، حجم روابط اقتصادي چند ده ميليارد است؛ مثلا سال 2019 ميلادي حدود 24 ميليارد دلار بود. چين تنها کشوري است که رسما از ايران نفت مي‌خرد و آن را اعلام هم مي‌کند. وقتي از چند‌ ده ميليارد تجارت صحبت مي‌کنيد، امکان ندارد سيستم بانکي و بيمه در آن دخالت نداشته باشد. پس همه اين بخش‌ها در روابط فعال هستند تا کار انجام ‌شود. پس قيمت نفتي را که مي‌فروشيم، از چين مي‌گيريم؟ بله؛ کار مالي انجام مي‌شود. ممکن است بگوييد کار مالي روتين مانند کار بين سوئيس و فرانسه است؟ مي‌گويم حتما اين‌طور نيست؛ اما مکانيسمي خاص خودمان تعريف کرده‌ايم که پول و کالا مبادله مي‌شود. مبادله مي‌شود يا تهاتر؟ نام اين کار را تهاتر نمي‌گذارم. به‌هر‌حال تهاتر مفهومي مشخص در اقتصاد دارد. البته شرايط آن‌گونه نيست و پولي هم نداريم که مثلا از آلمان برداريم و در چين خريد کنيم. معلوم است که سيستم بانکي جهاني چنين اجازه‌اي را در‌حال‌حاضر به ما نمي‌دهد؛ ولي مکانيسمي بين ايران و چين تعريف کرده‌ايم که تجارت انجام مي‌شود. من به شکل ساده اين‌گونه مي‌فهمم که به چين نفت مي‌فروشيم و در ازاي نفت، کالا و خدمات مي‌گيريم. با همه احترامات، يک بار ديگر کليشه ذهني شما را به چالش مي‌گيرم. کليشه ذهني شما اين است که نفت مي‌فروشيم و از چين کالا و خدمات مي‌گيريم. اين کليشه دقيق نيست. من با منطق شما مشکل دارم. به چين فقط نفت نمي‌فروشيم، کالا هم مي‌فروشيم. پس به‌نوعي مي‌شود گفت اين يک تجارت متعارف است. يک‌سري کالا به چين مي‌فروشيم که بخشي از آن نفت است؛ از چين هم يک‌سري کالا و احيانا خدمات مي‌خريم. پس ما از چين ارزي وارد کشور نمي‌کنيم. مگر نياز داريم از جايي ارز وارد کنيم؟ بالاخره مي‌توانيم کالا و خدمات بگيريم يا اينکه ارزمان را بگيريم و در جاي ديگري خريد کنيم. خب اين امکان را از محل فروش نفت به چين نداريم که ارز بگيريم تا مثلا بحران ارز خيابان منوچهري را بخوابانيم؟ در روابط اقتصادي خارجي شما نياز نداريد که ارز به داخل بياوريد. اين نياز که اسمش را مثلا منوچهري مي‌گذاريد، تصنعي است. اتفاقا به پول‌مان بيرون از کشور نياز داريم. ارزي که براي منوچهري و مانند آن نياز داريم، بسيار محدود است. اتفاقا مسئله کشور اين است که پول در خارج از کشور داشته باشيم و بتوانيم جابه‌جا کنيم که خريد و واردات داشته باشيم. اين کار به‌نوعي در چين براي ما انجام مي‌شود. با اين اوصاف، با محدوديتي که وجود دارد، به‌ جاي نفت و کالاي صادراتي‌مان مجبوريم از چين خريد کنيم. اين‌طور نيست؟ نه لزوما. اجازه دهيد خيلي شفاف بگويم. اصلا تصميم ندارم بگويم روابط خارجي ما کاملا عادي است. تحريم آمده که به صورت غيرقانوني چرخه اقتصادي کشور را به‌‌هم بريزد و حتي متوقف کند. نهايت تلاش آمريکا اين است که از sanction {تحريم} رد شود و به blockade {بلوکه‌کردن يا محاصره اقتصادي} ايران برسد؛ يعني حصار تحريمي دور ما بکشند که نتوانيم صادرات و واردات داشته باشيم. اين آرزوي آمريکاست. شرايط تحريم، واقعيتي است که با آن روبه‌رو هستيم. چرا آمريکا امروز به در و ديوار مي‌زند که برجام از بين برود؟ چون فکر مي‌کرد اگر خودش از برجام خارج شود، اين اتفاق مي‌افتد؛ اما ديد نشد و روابط خارجي ايران ادامه دارد. سال گذشته بيش از 80 ميليارد تجارت خارجي شامل صادرات و واردات داشتيم. اين نشان مي‌دهد که وجود دارد؛ اما در دستيابي به هر دو هدفش، يعني تحريم يا بلوکه‌کردن، به صورت نسبي شکست خورده است. نکته‌اي که در سؤال شما درباره مثلا برگشت ارز صادراتي از چين وجود دارد، اگرچه در واقع يک حق انتخاب در تجارت متعارف است؛ اما عملا موکول به اين است که مازادي وجود داشته باشد. واردات ما از چين طوري است که مازادي باقي نمي‌ماند که دنبال آوردن ارز به داخل باشيم. البته بماند که ارز اصولا بايد براي تأمين واردات در خارج از کشور باشد. يکي از نگراني‌هاي کارشناسان درباره اين توافق، بدقولي چيني‌ها در بازه زماني بعد از برجام است که پروژ‌ه‌هايي را به‌ويژه در حوزه نفت و انرژي رها کردند. درباره اين موضوع و بحث تعهد در اجرا چه ضمانتي وجود دارد؟ ضمانت در اجرا وقتي مطرح مي‌شود که به قرارداد رسيده باشيم. وقتي هنوز در مرحله قرارداد نيستيم، درباره سند 25ساله چيزي به نام ضمانت اجرا عملا موضوعيت ندارد. اول بايد وارد مذاکره براي قرارداد اجرائي بشويم تا بتوانيم شرايط فني و مالي را بررسي کنيم؛ از‌جمله خوش‌قولي و بدقولي را مطرح مي‌کنيم. آيا پيش‌نويس سند توافق قرار است در جايي تصويب شود؟ برخي انتقادها اين است که چرا در مجلس تصويب نمي‌شود؟ هر سندي بسته به ماهيتش، بحث سطح تصويبش موضوعيت پيدا مي‌کند. اينکه اين چه نوع سندي است، اگر اسمش را موافقت‌نامه يا agreement بگذاريم، طبق قانون اساسي بايد حتما به مجلس برود تا تصويب بشود؛ اما اگر هويت ديگري داشته باشد، مرجع تأييد و تصويب مي‌تواند دولت يا غيردولت باشد. يکي از نکات درباره سند اين است که هنوز درباره عنوان آن توافق نکرده‌ايم؛ بنابراين فعلا اسمش سند است، نه يادداشت تفاهم يا موافقت‌نامه؛ اما آنچه مسلم است، اينکه در نهايت اين سند روند قانوني خود را طي خواهد کرد و به تصويب مرجع قانوني ذي‌ربط خواهد رسيد که مي‌تواند مجلس شوراي اسلامي هم باشد. طرف چيني دراين‌باره نظر خاصي دارد؟ مکانيسم حقوقي‌ طرف چيني با ما متفاوت است. در مسائل حقوقي هميشه تفسيرهاي مضيق و موسع وجود دارد. تفسير موسع مي‌گويد هر سندي که متضمن تعهد کشور باشد، بايد به تصويب مجلس برسد. تفسير مضيق مي‌گويد نص قانون گفته اگر موافقت‌نامه بود يا تعهدآور در حد يک موافقت‌نامه، بايد به تصويب مجلس برسد. به‌هر‌حال اين چالش هميشه وجود دارد؛ اما مسلم است که مکانيسم حقوقي دو کشور متفاوت است. با فضايي کلي در کشور مواجه هستيم که در واکنش به اين سند دوباره اوج گرفته و آن نگاه منفي عمومي به چيني‌ها و چين در کشور ماست؛ براي مثال اگر فرض کنيم که اين سند توافق همکاري با ژاپن بود، حتما القاب پرطمطراقي براي آن در نظر مي‌گرفتند؛ اما اکنون که بحث چين است، تصور عمومي منفي وجود دارد. وزارت خارجه به واکنش‌هاي منفي جامعه فکر مي‌کند؟ تأکيد مي‌کنم کمي به اين مسائل متفاوت نگاه مي‌کنيم. مي‌پذيرم که فضايي يا اراده‌اي نانوشته براي منفي‌نگري به چين وجود دارد؛ اما اينجا زاويه نگاه من با شما متفاوت است. همه اين مسئله را به جامعه و افکار عمومي نسبت نمي‌دهم. به نظر مي‌رسد بخش بزرگي از اين فضا برمي‌گردد به همان ضداطلاعاتي که اشاره کردم؛ اراده‌اي که خارج از اين کشور وجود دارد که همه‌چيز را سياه‌نمايي و خراب کند، گزينه‌هاي متعدد را از کشور و مردم بگيرد و بگويد شما يک گزينه داريد که من مي‌گويم همان مذاکره با آمريکا. در نتيجه کاري ندارد اين سند خوب است يا بد و چه مواردي دارد، حتي اگر يک چک سفيد‌امضا هم از طرف چيني در دست ما باشد، از نظر اين عنصر مداخله‌گر خارجي، سند بدي است و نبايد بين دو کشور به نتيجه برسد. دوم اينکه از ابتداي کار با شفافيت کامل وارد اين مسئله شديم و تا آخر هم اين‌طور خواهد بود. اين شفافيت مي‌تواند چند رکن داشته باشد: رکن اول، خبررساني. از لحظه اول در بيانيه مشترک رؤساي جمهور و در ملاقات رهبري موضوع مطرح شده، وزير خارجه ارائه سند به طرف چيني را از طريق توييت خبررساني کرده،‌ سخنگوي دولت بلافاصله پس از تأييد مجوز مذاکره درباره سند، اطلاع‌رساني کرده و هر وقت تحول مهم ديگري باشد، هم بلافاصله خبررساني خواهد شد. رکن دوم، درگير‌بودن سازمان‌هاي تخصصي است، به اين معني که مثلا کار در يک اتاق دربسته نهايي نمي‌شود، همه سازمان‌هاي تخصصي درگير هستند. رکن سوم اين است که در نهايت وقتي ماهيت، هويت و عنوان سند پيدا شد، مشخص مي‌شود کدام مرجع عالي در کشور صلاحيت تأييد دارد. وقتي به اينجا رسيد، حتما آن مرجع يا مراجع هم اطلاع‌رساني شفاف خواهند کرد و هم فرايند حقوقي تأييد سند را انجام مي‌دهند. با اين فرايند هيچ ابهامي درباره سند وجود نخواهد داشت. اما درباره ضد‌اطلاعات مي‌خواهم اين نکته را هم اضافه کنم که اين آخرين خروجي همان پروژه معروف ايران‌هراسي است. ايران‌هراسي در واقع ريشه‌اش در ايران‌ستيزي است. ايران‌ستيزي يا جمهوري اسلامي ايران‌ ستيزي؟ اين اشتباه است که کسي فکر کند تفکر منشأ ضد‌اطلاعات، صرفا با جمهوري اسلامي مشکل دارد. اين تفکر با ايران به‌عنوان يک کشور و ملت مشکل دارد. کودتا عليه مرحوم مصدق که عليه جمهوري اسلامي نبود! همان تفکر که با استقلال ايران مشکل داشت و مصدق را سرنگون کرد، الان مي‌خواهد پشت سپر عنوان جمهوري اسلامي خودش را مخفي کند تا به اهداف سوء و ضد‌ايراني خودش برسد. ايران‌ستيزي هم اولين و اصلي‌ترين خروجي پروژه براندازي نظام يا از ديدگاه خودشان تغيير رژيم است. بايد اين‌طور روشنگري کنيم. مي‌فرماييد يک جريان ضد‌اطلاعات و جريان رسانه‌اي وجود دارد که بحث مفصلي است؛ اما مسئله ديگر، نگاه بد مردم به چيني‌ها است که به تجارب بد سال‌هاي اخيرشان از جنس چيني‌ برمي‌گردد. توجه کنيد که الان 80 ميليون ايراني تجربه‌هاي متعددي از اجناس چيني در زندگي‌شان دارند که کمتر مثبت بوده. حالا شما مي‌خواهيد با اين کشور يک توافق امضا کنيد. نه؛ من حتما با چنين کشوري توافق‌نامه امضا نمي‌کنم! اما موضوع اصولا اين‌گونه نيست که شما مطرح کرديد. توضيح مي‌دهم. اولا هيچ کشوري نبوده که اولين محصولي که از کارخانه بيرون داده، عالي باشد. نسل ما برند گلداستار را به خاطر دارد. مصرف‌کننده هر وقت مي‌خواست ارزان و طبعا با کيفيت پايين بخرد، مي‌گفتند گلداستار. الان گلداستار شده ال‌جي که همه مي‌گويند خوب است؛ چون فناوري‌اش پيشرفت کرده؛ بنابراين اين‌طور نيست که محصول فلان کشور از روز اول عالي باشد يا اصولا بد باشد. اين اواخر چسب قطره‌اي دو گرمي معروف شد؛ ولي زماني اين محصول ژاپني را کيلويي مي‌فروختند. مثل قوطي يک‌کيلويي رنگ. بعد که ژاپني‌ها ياد گرفتند، بازاريابي و برندسازي بهتر کردند و کم‌کم محصول‌شان را دو‌گرمي بسته‌بندي کردند. اين فرايند درباره همه کشورها و توليدکننده‌ها مثل چين وجود دارد. دوم اينکه آنچه شما توصيف کرديد، محصول چين نيست؛ بلکه انتخاب تاجر ايراني از توليد چين است. توليدات چيني با کيفيت متعارف، از‌جمله در اروپا و آمريکا استفاده مي‌شود. به نظرتان مصرف‌کننده اروپايي و آمريکايي يک کالاي ناقص و ضعيف مي‌خرد؟ هرگز؛ چون پول و حق انتخاب دارد. کالاي چيني مي‌خرد؛ چون کالاي مرغوب چيني آنجا در دسترس است. پس اين انتخاب تاجر ايراني از محصولات چين است که اين برداشت را از کالاي چيني ايجاد کرده است؛ بنابراين نمي‌توان گفت کالاي چيني بد است. پس سند همکاري مي‌تواند دست‌کم بخش مرغوب کالاي چيني را وارد ايران کند. حتما اين‌طور است. بستگي دارد چه توافق فني‌اي حاصل شود. دوست ندارم کسي را متهم کنم؛ اما اگر کسي خيلي اصرار دارد بيشترين سود را ببرد و کالاي ارزان وارد کند، مشکل توليدکننده نيست. شما اوايل شدت‌گرفتن کرونا در کشور، از مخالفان قطع پرواز ماهان بوديد. خير. در يادداشتي براي روزنامه «شرق» از انتقال کالا با پرواز ماهان دفاع کرديد؛ اما اکنون بيش از پنج ماه است که درگير کرونا هستيم. در آن کالاها چقدر کالاي اساسي بود که نمي‌شد متوقف کنيم. استدلال شما در آن يادداشت اين بود که با بي‌کاري مواجه بوديم و کارخانجات ما مي‌خوابيد. اولا که پرونده پروازهاي ماهان و اينکه کرونا از کجا آمده، بسته شده است. حتما شنيده‌ايد در جديدترين خبرها، اتفاقا يک کشور اروپايي متهم است که منشأ کرونا بوده است. اينکه جريان خبري بين‌المللي غربي اجازه نمي‌دهد اين خبر ديده شود، بحث ديگري است؛ اما گفته مي‌شود يک کشور اروپايي منشأ انتشار کرونا بوده. نکته دوم اين است که هر بيماري واگيرداري زماني که ظاهر مي‌شود، احتمال بالقوه انتشارش در دنيا وجود دارد؛ همان‌طور که درباره سارس و ابولا و... هم اين‌گونه بود؛ بنابراين سازمان بهداشت جهاني فورا نظرات مشورتي به کشورها مي‌دهد و پروتکل تعريف مي‌کند. پس به صورت اصولي نمي‌شود جلوي انتشار بالقوه يک ويروس را گرفت؛ بنابراين از روزي که کرونا آمد، همه در دنيا از‌جمله ايران مي‌دانستند راهي براي مصونيت مطلق وجود ندارد؛ چون در قرن بيست‌و‌يکم زندگي مي‌کنيم و نمي‌شود مانع از جابه‌جايي مسافر و کالا شد. همچنين اين واقعيت است که ما از معدود کشورهايي هستيم که 15 همسايه داريم. کشوري مانند مغولستان فقط دو همسايه دارد؛ پس شايد بتواند جابه‌جايي مسافر و کالا را کنترل کند يا يک جزيره وسط دريا است که مي‌تواند بهتر ورودي را کنترل کند. وقتي شما يک کشور باشيد که همسايه‌هاي زيادي با مرز زميني داشته باشيد و در خاورميانه هم باشيد، واقعا سخت است که ورود و خروج را کنترل کنيد. بودن يا نبودن پرواز بين دو کشور هيچ تضميني ايجاد نمي‌کرد که کرونا منتقل بشود يا نشود. آيا الان رايزني‌اي با طرف چيني شده که اگر به واکسن کرونا دست پيدا کنند، بتوانيم تهيه کنيم؟ بخش زيادي از جامعه نگران است که اگر کشوري در اين زمينه موفق شود؛ چون منابع مالي نداريم، آخرين کشوري خواهيم بود که به واکسن دست پيدا خواهيم کرد. اولا مطمئن هستم که آخرين کشور نخواهيم بود. البته اخبار دلگرم‌کننده‌اي هم وجود دارد که مراکز تحقيقاتي در داخل به‌خوبي اين کار را پيش مي‌برند. ثانيا حتما دنبال واکسن بوده‌ايم. روابط بسيار دوستانه و در‌عين‌حال راهبردي که با چين داريم، اين اطمينان را به ما مي‌دهد که اگر چين به واکسن برسد، از اولين کشورهايي خواهيم بود که از چين واکسن را خواهيم گرفت. البته به اين معني نيست که اين توان را نداريم يا دنبال نمي‌کنيم تا از جاي ديگر هم تأمين کنيم. تا‌جايي‌که به حوزه من مربوط است، اطمينان مي‌دهم که اگر اين اتفاق در چين بيفتد، از اولين کشورهايي خواهيم بود که به واکسن کرونا دست پيدا خواهيم کرد؛ کمااينکه وقتي در اوج ادعاهاي اخلاقي و تمدني غرب، اين کشورها از همديگر ماسک مي‌دزديدند، چين به ما ماسک هديه داد؛ همان‌طور که ما در حد توان‌مان هديه داده بوديم. حدود 16 ميليون ماسک و مقدار درخور‌توجهي دارو براي درمان بيماران کرونا. تجهيزات پزشکي و ونتيلاتور دادند؛ در‌حالي‌که در دنيا بحران ونتيلاتور بود و با هيچ قيمتي نمي‌شد خريد کرد. تجهيزات يک بيمارستان 500 تختخوابي به ما دادند. همه اينها هديه بود. حدود 50 پرواز محموله‌هاي کمک اهدايي چين را به ايران آورد، آخرينش دو روز گذشته بود. اگرچه از اوج اين شرايط گذشته‌ايم. ويژگي بسيار زيبا و ارزنده اين کمک‌ها اين بود که اين کمک‌ها هم دولتي و هم مردمي بود. شايد بخش مردمي کمک‌ها بيشتر از کمک‌هاي دولتي هم بود.

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد

instagram.com/akharinkhabar