اعتماد/ متن پیش رو در اعتماد منتشر شده و انتشار آن در آخرین خبر به معنای تایید تمام یا بخشی از آن نیست

علی دهباشی -زهره حسین‌زادگان/ کتاب «شورشیان آرمانخواه» اثر مازیار بهروز با ترجمه مهدی پرتوی در نشر ققنوس به چاپ شانزدهم رسید. کتابی که بر اساس پایان‌نامه ‌نویسنده که به زبان انگلیسی برای دانشگاه کالیفرنیا در لس‌آنجلس نوشته بوده، شکل گرفته است.

چنان‌که مترجم کتاب هم در یادداشتش نوشته، مازیار بهروز به عنوان کسی که از کودکی با موضوع این کتاب پیوند زیستی داشته و پدرش جهانگیر بهروز در سال‌های پیش از کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ عضو حزب توده بود و با تحریریه چند نشریه حزبی همکاری می‌کرد، طبعا در این اثر حدی از تجربه زیست‌شده خود را هم دخیل کرده است. مهدی پرتوی کتاب را گزارش فشرده و مستندی می‌داند از تاریخ جنبش چپ مارکسیستی در ایران که قریب به 42 سال را در بر می‌گیرد. مازیار بهروز در این اثر سعی کرده جنبش چپ ایران و فراز و فرودهای آن ظرف 40 و یکی، دو سال را با روش‌شناسی علمی در متون تاریخ معاصر روایت کند. کتاب در جریان این روایت، بر آن است تحلیل خود را از دلایل ناکامی جنبش چپ در ایران به دست دهد. در اظهارنظرهای مختلفی که درباره این کتاب شده، یک نکته معمولا مورد تاکید قرار گرفته و آن، جامعیت نسبی آن در قبال موضوع یعنی جنبش چپ است. پژوهشی که بر آن است بیشترین جنبه‌ها از وضعیت تاریخی این جنبش را در گسترده چهار دهه از قرن خورشیدی حاضر که در سال پایانی آن هستیم، به دست دهد.

در باب کتاب «شورشیان آرمانخواه» نکاتی را هم باید متذکر شد. آنچه این کتاب را از نمونه‌های مشابه جدا می‌کند و به آن استقلال می‌بخشد، اولا همان مساله جامعیت نسبی است. به این معنا که اگر کتاب‌های مشابه برهه‌ای از تاریخ جنبش چپ را دستمایه قرار داده و روایتی از آن دوره ارایه کرده‌اند، کتاب مازیار بهروز آغاز و فرجامی برای فعالیت رسمی این جنبش در ایران در نظر گرفته و به قول مترجم کتاب جنبش چپ را «تا سرانجام نهایی کتاب دنبال کرده است.»

در یادداشت مهدی پرتوی آمده: «کتاب حاضر تصویر کامل‌تری ارایه کرده است. البته کتاب بیشتر به دوره تاریخی پس از کودتای ۲۸ مرداد تا فروپاشی کامل چپ مارکسیستی در نیمه دهه ۱۳۶۰ تاکید دارد و این دوره‌ای است که در سایر کتاب‌های تاریخ بسیار کمتر به آن پرداخته شده است. در مورد فعالیت و کارنامه چپ در دوران پس از انقلاب نیز شاید تا کنون گزارشی تاریخی به زبان فارسی منتشر نشده باشد.

مساله دیگری هم که مترجم در یادداشتش بر آن تاکید دارد و نکته مهمی هم هست، توجه نویسنده به عناصر و گروه‌های به اصطلاح فرعی، جدای از - به اصطلاح - بازیگران اصلی است: «پژوهش بهروز نه تنها بازیگران اصلی صحنه (احزاب و سازمان‌های عمده) بلکه بازیگران فرعی و حاشیه‌ای (گروه‌ها و هسته‌های کوچک مارکسیستی) را نیز (چه آنها که در داخل کشور فعالیت داشتند و چه آنها که زیستگاه‌شان خارج از کشور بود) دربر می‌گیرد.»

در این میان و با در نظر آوردن همه نکاتی که در سطرهای بالا آمد، یک چیز در مورد کتاب «شورشیان آرمانخواه» مسلم است و آن اینکه چه با تحلیل‌ها و نتایج استدلال‌های کتاب همسو و همراه باشیم و چه ناهم‌‌اندیش، اگر بر آنیم که روایت‌های قابل‌اعتنا از جنبش چپ را در ایران بخوانیم، گزیری جز مصروف داشتن اوقاتی برای به پایان بردن این کتاب 368 صفحه‌ای نداریم. به اعتباری، نمی‌توان قائل به ضرورت شناخت همه جنبه‌ها و زوایای موضوع مورد بحث باشیم و تصور کنیم نیازی به خواندن این کتاب یا کتاب‌هایی از این دست نداریم.

مازیار بهروز، نویسنده و مدرس دانشگاه، ساکن ایالات متحده و استادیار تاریخ دانشگاه ایالتی سانفرانسیسکو است.

کتاب «شورشیان آرمانخواه» با ترجمه مهدی پرتوی بار اول 19 سال پیش در بهار سال 80، یعنی یک سال بعد از چاپ کتاب در انگلستان در انتشارات ققنوس منتشر شد. آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی است که علی دهباشی و زهره حسین‌زدگان به مناسبت چاپ شانزدهم کتاب «شورشیان آرمانخواه» با مازیار بهروز انجام داده‌اند.

عنوان این کتاب در انگلیسی Rebels With a Cause The Failure of the Left in Iran است که در فارسی به «شورشیان آرمانخواه» ترجمه شده. دلیل اینکه این نام را برای کتاب انتخاب کردید، چه بود؟

کتاب مانند فیلم یا هر اثر تولیدی دیگر باید عنوان جذابی داشته باشد تا شخصی که می‌خواهد آن را انتخاب کند جذب این عنوان شود. وقتی این کتاب آماده چاپ شد، در لندن با عمویم در حال قدم زدن بودیم و من داشتم فکر می‌کردم چه عنوانی برای این کتاب انتخاب کنم. یاد فیلمی با بازی جیمز دین در دهه 50 افتادم به نام «شورشی بی‌آرمان». فیلم معروفی بود و من دیده بودمش؛ پس گفتم اگر این عنوان را کمی دستکاری کنم برای کتاب مناسب است. با ناشر که صحبت کردیم ایشان استقبال کردند. البته باید تاکید کنم که مرحوم آقای پرتوی هم این ترجمه زیبا را از انگلیسی به فارسی انجام دادند.

عنوان «شورشیان آرمانخواه» برای مخاطب ایرانی که با فیلم «شورشی بی‌آرمان» آشنایی چندانی ندارد، عنوان جذابی است. شما سال‌ها قبل این موضوع را ابتدا برای تز دکتری‌تان انتخاب کرده بودید که بعد به کتاب تبدیل و بسیار از آن استقبال شد. الان این کتاب به چاپ شانزدهم رسیده. خب بگذارید این سوال را مطرح کنم که دلیل انتخاب این موضوع تخصصی برای پایان‌نامه‌تان چه بوده است؟

وقتی که شما وارد برنامه دکتری می‌شوید، باید موضوعی را انتخاب کنید که یا جدید باشد یا از زاویه‌ای جدید به موضوعی قدیمی نگاه کند. یعنی نمی‌تواند تکرار حرف دیگران باشد. بنابراین من، قبل از اینکه در سال 1986برای گذراندن دوره دکتری وارد دانشگاه شوم، فکر کردم که جای چنین تفسیر و پژوهشی در تاریخ ایران خالی است. کتاب‌هایی قبلا کار شده بود در این زمینه نوشته آقای سپهر ذبیح یا پروفسور آبراهامیان، ولی من فکر کردم جا دارد این موضوع را گسترش بدهیم. به‌خصوص اینکه دهه هفتاد میلادی و انقلاب را در بر می‌گیرد. وقتی تز نوشته و قبول شد و من فارغ‌التحصیل شدم، مرحله بعدی این بود که آن را به چاپ برسانم. در واقع وقتی شما تز می‌نویسید ممکن است دو یا سه نفر بخوانند و توی قفسه کتابخانه بماند. پس بهتر است نتیجه این زحمت چاپ شود تا آدم‌های بیشتری مطالعه‌اش کنند. برای همین کتاب به انگلیسی چاپ شد و بعد توجه‌ها را به خودش جلب کرد و به فارسی ترجمه شد و انتشارات ققنوس چاپش کرد. الان هم که می‌بینم به چاپ شانزدهم رسیده، خبر خوبی است.

این کتاب 19 سال پیش چاپ شد؛ اشاره کردید که بن‌مایه اصلی آن با یک تحقیق و پژوهش دانشگاهی شکل گرفت ولی بعد از چاپ، نقدها و تحلیل‌های زیادی درباره آن نوشته شد. کتاب به عنوان اثری خاص، توانست بسیاری از ابهاماتی را که درباره بازیگردانان یک دوره تاریخی و یک تفکر خاص سیاسی در ایران وجود داشت، برطرف کند. به نظر شما آیا می‌توان «شورشیان آرمانخواه» را شروعی برای پژوهش‌ها و نقد و تحلیل‌های بعدی دانست؟ پژوهش‌ها و نقد و تحلیل‌هایی که باعث شفاف‌سازی بیشتر در باب این کتاب شوند؟

این اتفاق تا حدودی افتاده است. بعد از این کتاب، چندین کتاب دیگر هم چاپ شده که به جوانب مختلف همین مساله و بازیگران آن پرداخته‌اند. کتاب «شورشیان آرمانخواه» البته دیدگاه کلی‌تری به موضوع دارد. الان کتاب دیگری به زبان انگلیسی در دست تهیه است که سه نفر روی آن کار کرده‌اند. به ‌خاطر این کتاب عده‌ای مصاحبه کرده‌اند و عده‌ای هم جوانب مختلف قضایایی را که مشخص نبوده، مشخص کرده‌اند‌. بعضی‌ها مقاله نوشته‌اند و بعضی‌ها هم به من و کتابم حمله کرده و یک ‌سری مسائل را برملا کرده‌اند که آن هم بامزه بوده. بنابراین در پاسخ به شما باید بگویم بله! اتفاق افتاده. این کتاب به نظر من توانست راه را برای بحث درباره جنبش‌های کمونیستی در ایران باز کند تا دیگران هم بتوانند وارد روند بررسی این دوران حساس تاریخی کشورمان شوند.

وقتی موضوع پژوهشی تاریخی به زمان معاصر مربوط است و به کسانی برمی‌گردد که خودشان یا اطرافیان‌شان هنوز در قید حیات هستند، برای پژوهشگر و محقق کار سخت‌تر می‌شود. برای شما هم همین ‌طور بوده؟ چون عنوان کردید به شما و کتاب‌تان پس از انتشار حمله شده است.

بله، پژوهشگر نمی‌تواند جوری بنویسد که همه خواننده‌ها از او راضی باشند. پژوهشگر باید کار خودش را انجام بدهد و بگذارد افراد خودشان تصمیم بگیرند که چه چیز خوب، چه چیز بد، چه چیز درست و چه چیز غلط است. بنابراین راه درستش این است که شما کارتان را انجام بدهید. مسلما وقتی پژوهشگر با موضوعی که درباره آن پژوهش می‌کند زندگی می‌کند، کارش و نتیجه آن خیلی فرق می‌کند با پژوهشگری که سال‌ها بعد مساله‌ای را بررسی می‌کند.

قطعا برای شما هم مثل هر پژوهشگری پرونده این کتاب بعد از گذشت سال‌ها بسته نمی‌شود. با توجه به مطالعاتی که طی این سال‌ها انجام داده‌اید و نیز اسناد بسیاری که بعد از انتشار کتاب منتشر شده است، به این فکر نکرده‌اید که مطالب جدیدی را به کتاب بیفزایید یا کتاب دیگری در ادامه این کار پژوهشی منتشر کنید؟

من بعد از اینکه این کار را تمام کردم و کتاب دومم هم چاپ شد، تصمیم گرفتم که به موضوع تاریخی دیگری بپردازم و آن کار را شروع کردم و الان مشغول تکمیلش هستم. کاری که درباره تاریخ قاجار در بدو تشکیل حکومت قاجار و متحد شدن و یکپارچگی مجدد ایران در اواخر قرن هجدهم و اوایل قرن نوزدهم است. زمانی که ایران مورد حمله و تجاوز امپریالیسم و تهاجم فرهنگ غرب قرار می‌گیرد و متوجه می‌شوند که چقدر عقب افتاده‌ است. بنابراین الان دارم روی آن دوران کار می‌کنم. البته کمابیش به این دوران هم که شما درباره‌اش صحبت می‌کنید برگشته‌ام و مثلا نقد کتاب چاپ کرده‌ام و یا کتاب‌هایی که قرار بود در این زمینه چاپ بشود یا نشود را بررسی کرده‌ام. در بحث‌هایی شرکت کرده‌ام و می‌کنم، ولی خوب است که دیگران آستین بالا بزنند و پژوهشگرهای جوان‌تر به این موضوع بپردازند که این کار را هم کرده‌اند. به نظر من، خوب است که هر دوره تاریخی با چند صدا مورد پژوهش قرار بگیرد و نه فقط یک صدا؛ و این اتفاق می‌افتد و من هم راضی هستم. اگر من مطلبی برای گفتن و حرفی برای زدن داشته باشم، دوباره این کار را می‌کنم. چند وقت پیش کنفرانسی در امریکا بود و ما یک برنامه‌ای درباره جریان چپ ایران داشتیم که من یک بار دیگر در مورد نقش و زندگی حمید اشرف صحبت کردم. در آنجا درباره مطالبی که بعد از نوشتن آن کتاب درباره حمید اشرف چاپ شده بود، از جمله مطلب آقای نادری و...، صحبت کردیم. بنابراین من به ‌کلی از این موضوع دست نشسته‌ام، ولی الان پژوهش دیگری در دست دارم.

آقای بهروز، انتخاب این موضوع و رشته‌ای که انتخاب کرده‌اید به این دلیل است که در خانواده‌ای سیاسی متولد شده‌اید و در واقع از همان کودکی با چپ و راست سیاسی هم آشنا شدید؟

بله، من به یاد دارم که وقتی 4 ساله بودم، وارد خانه ما شدند و کتابخانه ما را به ‌هم ریختند و پدرم را به زندان بردند. بنابراین خیلی سخت است که از آن موقع با مسائل سیاسی آشنا نشوید. خانواده ما خانواده‌ای بود که همیشه حرف سیاست و همچنین کتاب خواندن در آن بود. یکی از تصویرهایی که همیشه جلو روی من است کتاب خواندن پدر و مادرم است. پدر من کتاب‌های سیاسی - ‌تاریخی و مادرم رمان می‌خواند. من می‌توانستم با مادرم در مورد رمان و تاریخ صحبت کنم. چون او از دریچه رمان وارد می‌شد و من از تاریخ صحبت می‌کردم. جو خانوادگی ما این ‌طور بود و این مرا به این قضیه علاقه‌مند کرد و با حمایت آن دو نفر - که الان با ما نیستند - من به این راه تشویق شدم و خودم هم ادامه دادم.

شنیده‌ام که از پدر خاطرات سیاسی‌شان باقی مانده. به فکر چاپ‌شان نیستید؟

به محض اینکه این کار که الان در دست دارم تمام شود خاطرات سیاسی پدرم را که بخشی از آن در 9 شماره روزنامه اطلاعات چاپ شده و بخشی‌اش دست‌نوشته است و زمانی که ایشان فوت کردند هنوز منتشر نشده بود و نیز چیزهایی که خودم می‌دانم، از حواشی فعالیت‌های پدرم را در یک مجموعه کتاب چاپ می‌کنم. منتها تصورم این بود که این تابستان به تهران می‌آیم و یک ماه یا یک ماه و نیم روی این قضیه کار می‌کنم که به خاطر این ویروس نشد. ولی در برنامه‌ام هست، برای اینکه میراث پدرم است و من فکر می‌کنم چاپش دانش ما را درباره تاریخ قرن بیستم ایران غنی می‌کند.

آقای بهروز، کمی درباره گروه‌های چپ ایران صحبت کنیم. یکی از سوالاتی که پس از خوانش کتاب شما طرح شد، درباره کاری است که انور‌ خامه‌ای کرده است و 50 نفر را از آن 3 نفر جدا کرده و تعریفی تازه از گروه 53 نفر ارایه کرده است. به نظر شما این تفکیک درست است یا اینکه 53 نفر قابل تفکیک نبودند؟

قابل تفکیک بودند، منتها دستگاه‌های امنیتی عاداتی دارند که شاید همه از آن مطلع نباشند. مثلا کاری که ساواک با دادگاه‌ خسرو گلسرخی و کرامت‌الله دانشیان کرد در زمره همین عادات و استراتژی‌ها بود. به ‌طور خلاصه تز این است که همه آنها را یکجا بریزیم که جریان گرفتن‌ آنها را بزرگ‌تر از آن چیزی که هست، نشان دهیم. این 53 نفر آدم‌های متفاوتی بودند که خیلی‌های‌شان هم با هم خیلی آشنا نبودند. دستگاه امنیتی همه اینها را یک پرونده کرد و این پرونده به 53 نفر معروف شد. بنابراین آن 50 نفر با آن 3 نفر (تقی ارانی، ایرج اسکندری و بزرگ علوی) فرق می‌کنند. آن 3 نفر اصلِ‌کاری‌ها و محوری‌ها بودند و آن 50 نفر در حاشیه بودند و اینها اصلا یک چیز ارگانیک به ‌هم ‌چسبیده و یک حزب و تشکیلات سیاسی نبودند و من فکر می‌کنم که مقصود از عنوان آن کتاب و نوشتنش توسط آقای خامه‌ای هم همین بوده است.

سوال دیگر ما به انشعاباتی که در حزب توده اتفاق افتاد و یکی از دلایل ناکامی چپ در ایران بود، برمی‌گردد. در رابطه این انشعابات به‌خصوص انشعاباتی که در سال 1326 و انشعاب دهه 1960 و انشعابات دیگر حزب توده برای‌مان بگویید. اصلا چرا این انشعابات صورت می‌گرفت؟ و چرا این انشعابات باعث تجزیه حزب توده شد؟

بعضی مواقع در سازمان‌ها نظرهای سیاسی‌ای شکل می‌گیرد که اعضا دیگر نمی‌توانند در کنار یکدیگر بمانند. ولی من فکر می‌کنم مساله حزب توده مهم‌تر از این بود. به خاطر نوع تشکیلات هرمی‌ سازمان‌های مارکسیستی که در واقع کپی‌برداری از تشکیلات هرمی حزب انقلابیون حرفه‌ای بود که لنین پایه‌گذاری‌اش کرده بود و نیز برخورد اعضا با رهبری که بالای هرم قرار داشت، فضای برخورد اندیشه در حزب توده خیلی محدود بود.

وقتی که اختلافات به وجود می‌آمد، به جای اینکه آن سازمان و تشکیلات اختلافات را درون خودش مدیریت کند، این تشکیلات هرمی انفجار اتفاق می‌افتد و این انفجار باعث انشعاب می‌شد. مثلا درباره جریان فرقه دموکرات این‌طور بود که حزب توده اول با فرقه دموکرات مخالفت بود و بعد تحت فشار شوروی موافقت کرد ولی تشکیلاتش را منحل کرد و این باعث انشعاب در حزب توده شد. یکی از دلایل انشعاب خلیل ملکی و گروهش این بود که حزب نمی‌گذاشت اینها نفس بکشند و حرف‌شان را بزنند. اینها می‌گفتند وقتی شما اشتباه کردی، رهبری مقصر است و باید توبیخ و احتمالا عوض شود، ولی نمی‌گذاشتند این حرف بیان شود و بنابراین انشعاب به وجود می‌آمد. این فقط خاص ایران نیست و در واقع خاص این نوع تشکیلات است.

در جایی مثل اتحاد شوروی و جمهوری خلق چین وقتی حزب کمونیست حاکم است انشعاب اصلا معنی ندارد. کسی را که می‌خواهد جدا شود حذفش می‌کنند. مثل اتفاقی که برای تروتسکی و بوخارین در روسیه افتاد. ولی سازمان‌هایی که در قدرت می‌ایستند و کنترلی بر اعضای‌شان ندارند نمی‌توانند جلوی انشعاب را بگیرند. کاری که اینها می‌توانند بکنند این است که بعد از اینکه انشعاب اتفاق افتاد به یکدیگر افترا بزنند و فحاشی بکنند و سعی کنند طرف مقابل را با تبلیغات سیاسی منکوب کنند. کما اینکه حزب توده در منکوب کردن خلیل ملکی تا حدود زیادی موفق بود. این نمونه جاهای دیگر هم بوده و هست. به نظر من این به نوع این تشکیلات برمی‌گردد.

کمی درباره دیدگاه خودتان از جنبش‌های چریکی سوال کنم. به باور شما گروه‌های سیاسی ایرانی پیش از انقلاب که کار مسلحانه نمی‌کردند، چطور تبدیل به جنبش‌های چریکی شدند؟ در مقدمه کتاب‌تان گفته بودید از کلمه تروریست استفاده نمی‌کنم، چون این کلمه در حقیقت منفی است و معتقدید کاری که چریک‌ها انجام می‌دادند منفی نبوده و آنها تروریست نیستند. می‌خواستم بیشتر در این باره توضیح بدهید.

جریانی که به مبارزه مسلحانه معروف شد یک جریان منحصربه‌فرد و ویژه‌ در یک دوران منحصربه‌فرد در تاریخ ایران بوده است. همان زمان هم که آنها خودشان را برای مبارزه مسلحانه آماده می‌کردند و از لحاظ نظری جزوه می‌نوشتند که توضیح بدهند چرا این کار را انجام می‌دهند و چگونه باید عمل کنند و اسلحه می‌خریدند و به خودشان تعلیم می‌دادند که برای جنگ چریکی آماده شوند، عده‌ای مخالف‌شان بودند و نقدشان می‌کردند. مثل حزب توده که کتابی منتشر کرد و جنبش چریکی را نقد کرد.

منتها این‌ منتقدان خودشان یا هیچ کاری نمی‌کردند یا کار زیادی نمی‌کردند. مثلا حزب توده خارج از کشور بود. چند بار سعی کرده بود داخل کشور تشکیلاتش را بازسازی کند که لو رفته و دستگیر شده بود. در جریان مبارزه مسلحانه هم مسلمان‌ها بودند و هم مارکسیست‌ها، نسلی بود که اولا فوق‌العاده تحصیلکرده بودند با آینده‌ای روشن که اگر می‌خواستند می‌توانستند موفق شوند و حتی شاه می‌خواست اینها را بیاورد و تبدیل کند به طبقه متوسط مدرنی که پایه‌های حکومتش بشوند ولی آنها به جای اینکه بیایند و پایه‌های حکومت شاه بشوند، اسلحه دست گرفتند و با شاه جنگیدند.

این مبارزه مسلحانه و جنبش چریکی در تحلیل نهایی و در درازمدت منجر به انقلابی که آنها فکرش را می‌کردند، نشد و موفقیتی به دست نیاورد. ولی کاری را که کردند نمی‌توانم تخطئه بکنم. آنها تصمیم گرفتند و این تصمیم را در شرایط موجود دهه 60 میلادی و 40 خورشیدی گرفتند. جو آن زمان و جوان‌های آن زمان - چه در داخل ایران و چه در خارج از ایران - رادیکال و تند شده بود. جنبش 68 در فرانسه، جنبش ضدجنگ ویتنام در امریکا، جنبش‌های دانشجویی در سراسر جهان درست در همین ایام شکل گرفته بود.

ما نمی‌توانیم بگوییم که خوب بود یا بد. من فکر می‌کنم در بررسی تاریخی خوب و بد معنی ندارد. ما کاری که می‌توانیم بکنیم این است که بگوییم اینها کارشان چه بود. چرا این کار را کردند و نتیجه کارشان چه بود. کاری که من سعی کردم انجام بدهم. ولی اینکه اینها کارشان خوب بود یا بد، قضاوت اخلاقی و ارزشی است و آن را من به عهده خواننده می‌گذارم نه به عهده پژوهشگر. پژوهشگر کارش این است که تا آنجایی که می‌تواند به صورت عینی توضیح بدهد که چه اتفاقی افتاده. وقتی توضیح داد چه اتفاقی افتاده این خواننده است که تصمیم می‌گیرد این اتفاقی که افتاده خوب بوده یا بد یا چیزی بین این دو تا. این به پژوهشگر مربوط نمی‌شود.

آقای بهروز در عنوان کتاب «شورشیان آرمانخواه» آیا پاردوکسی وجود ندارد؟ و آیا اصلا شورش‌ها آرمانخواه هستند؟

بعضی از شورش‌ها کورند. تاریخ ما پر از شورش‌های دهقانی بوده، مثلا در کشورهای مختلف شورش می‌شود، یک منطقه به خاطر فشاری که مثلا سر مالیات بر زمین هست یا مثلا فشار زمیندارها بر دهقان‌ها. این‌ طوری شورش می‌شد و این شورش‌ها را ارتش‌ها سرکوب می‌کردند. اینها شورش‌های کورند. بنابراین ما شورش‌های سازمان‌یافته هم داریم. شورش‌های آرمانخواهانه هم داریم و در مورد این دو نسلی که من درباره‌شان نوشته‌ام، فکر می‌کنم اینها در واقع به ‌طور مشخص آرمان‌هایی داشتند که امروز وقتی ما به آنها نگاه می‌کنیم می‌بینیم که واقع‌بینانه نبوده‌ یا اگر هم بوده‌ عملا شکست‌ خورده و عملی نشده‌اند؛ ولی خب به هر حال این بوده، این آرمانخواهی درشان بوده.

در کتاب تاریخ ایران که انتشارات ققنوس همین امسال منتشر کرده، مقاله «ایران پس از انقلاب» از شما چاپ شده. در آنجا تاریخ ایران را پی گرفته‌اید. به همین دلیل من می‌خواستم بپرسم که فکر می‌کنید هنوز هم آرمانخواهی در ایران وجود دارد؟ جوان‌های ما در مقایسه با دهه‌های 40 و 50 خیلی تغییر کرده‌اند. این تغییرات در جنبش‌های ما هم دیده می‌شود؟

فکر می‌کنم آرمانخواهی یک حس انسانی است. شما چیز بهتری را می‌خواهی و در تصور خودتان سعی می‌کنید آن را به حقیقت نزدیکش کنید ولی در مورد بعد از انقلاب احساسم این است که نسل بعد از انقلاب با توجه به اینکه انقلاب را تجربه کرده و...، در مقایسه با جوان‌های نسل قبل از انقلاب کمتر آرمانخواه است و بیشتر عملگرا و عینی‌گرا. واقع‌بین است و ترجیحش به نظر می‌آید بیشتر این است که به جای اینکه زحمت بکشد برای دست یافتن به چیزی که دست‌نیافتنی می‌نماید، کوشش کند به هدف‌های کوچک‌تر و دست‌یافتنی‌تر برسد. از این منظر من بین این دو نسل تفاوت اساسی می‌بینم. بین مثلا آنهایی که در دهه‌های 60 و 70 به دنیا آمده‌اند و آنهایی که در دهه‌های 40 و 50 مثلا به دوران نوجوانی و جوانی رسیده بودند.

اینکه موضوع پژوهش بعدی شما دوران قاجاریه است برای من جالب است، چون شما همیشه درباره مباحثی که به دوران معاصر نزدیک‌تر هستند کار پژوهشی انجام می‌دهید و حالا هم به سراغ قاجار رفته‌اید.

دورانی که من در کتاب تازه‌ام دارم روی‌اش کار می‌کنم به اقرار دیگر پژوهندگان دوران قاجاریه دورانی است که خیلی کم درباره آن کار شده و نکته دوم این که واقعیت امر این است که دوران قاجاریه زیر خروارها الوار دوران پهلوی گیر کرده، یعنی اینکه دوران پهلوی مثل دیگر سلسله‌های ایرانی رفتار کرده.

مثلا کاری که ساسانیان با اشکانیان کردند. اینکه وقتی یک سلسله‌ جدید می‌آید سلسله قبلی را تخریب می‌کند و توی این تخریب کردن هرچه آوار و الوار هست رو سر قبلی می‌ریزد. مثلا شما برای نمونه می‌گویم شما کتاب سعید نفیسی را که می‌خوانید چنان با کینه درباره آقا محمدخان صحبت می‌کند که حدی ندارد. با اینکه آقا محمد خان خواجه بوده و ایلیاتی به عنوان احترام اسمش را با «ق» می‌نوشتند اما او این را برمی‌دارد و با «غ» می‌نویسد. یا مثلا فتحعلی‌شاه را مسخره می‌کند.

من به دو دلیل به روی دوران قاجار در حال حاضر کار می‌کنم اول اینکه خوب روی آنها کار نشده. ثانیا اینکه زیر آوار و تبلیغات دوران پهلوی قرار گرفته است. مثلا شما مرتب می‌شنوی که می‌گویند اینها شهرهای قفقاز را واگذار کردند. کی واگذار کرد؟ اینها دو بار با روسیه جنگیدند. روسیه وقتی با ایران جنگید، پاریس را گرفته بود. ناپلئون را شکست داده بود. با چنین غول نظامی‌ای ایران در عصر قاجار می‌جنگید. بعد اینها می‌گویند واگذار کردند. واگذار نکردند، ایران شکست خورد. وقتی شکست می‌خوری از دست می‌دهی.

توصیه‌ای به جوان‌هایی که تازه وارد حوزه پژوهش‌های تاریخی می‌شوند، دارید؟ قدیم‌ها وقتی ما را می‌بردند پیش یک عالمی می‌گفتیم شما یک نصیحتی بفرمایید. شما که می‌دانم اهل نصیحت کردن نیستید، اما اگر نکته‌ای، توصیه‌ای هست برای جوان‌های پژوهشگری که وارد کار تحقیقات و مطالعات تاریخی می‌شوند، بفرمایید.

من اهل پند و نصیحت نیستم. پیشنهادی که می‌کنم این است که اگر اهل پول درآوردن هستید به کارهای پژوهشی و دانشگاهی وارد نشوید. بروید کار دیگری بکنید، ولی اگر عشق دارید به چیزی و فکر می‌کنید این زندگی کوتاهی که ما داریم باید یک ثمره‌ای غیر از زندگی شخصی‌مان داشته باشد به پژوهش وارد شوید و بدانید که کار می‌برد، رنج کشیدن دارد و هیچ پولی درش نیست؛ و البته این کار یک احساس آرامش و لذتی به شما می‌دهد که تا پایان عمرتان با شما خواهد بود. ولی باید آن عشق که گفتم باشد. خود شما آقای دهباشی از این کارها کرده‌اید و می‌دانید که این کارها اجر اخروی دارد، ولی سود مالی ندارد برای آدم.

من به یاد دارم که وقتی چهار ساله بودم، وارد خانه ما شدند و کتابخانه ما را به ‌هم ریختند و پدرم را به زندان بردند. بنابراین خیلی سخت است که از آن موقع با مسائل سیاسی آشنا نشوید. خانواده ما خانواده‌ای بود که همیشه حرف سیاست و همچنین کتاب خواندن در آن بود. یکی از تصویرهایی که همیشه جلو روی من است کتاب خواندن پدر و مادرم است. پدر من کتاب‌های سیاسی‌ - تاریخی و مادرم رمان می‌خواند. من می‌توانستم با مادرم در مورد رمان و تاریخ صحبت کنم. چون او از دریچه رمان وارد می‌شد و من از تاریخ صحبت می‌کردم. جو خانوادگی ما این‌طور بود و این مرا به این قضیه علاقه‌مند کرد و با حمایت آن دو نفر، که الان با ما نیستند، من به این راه تشویق شدم و خودم هم ادامه دادم.
در جایی مثل اتحاد شوروی و جمهوری خلق چین وقتی حزب کمونیست حاکم است انشعاب اصلا معنی ندارد. کسی را که می‌خواهد جدا شود حذفش می‌کنند. مثل اتفاقی که برای تروتسکی و بوخارین در روسیه افتاد. ولی سازمان‌هایی که در قدرت می‌ایستند و کنترلی بر اعضای‌شان ندارند نمی‌توانند جلوی انشعاب را بگیرند. کاری که اینها می‌توانند بکنند این است که بعد از اینکه انشعاب اتفاق افتاد به یکدیگر افترا بزنند و فحاشی بکنند و سعی کنند طرف مقابل را با تبلیغات سیاسی منکوب کنند؛ کما اینکه حزب توده در منکوب کردن خلیل ملکی تا حدود زیادی موفق بود. این نمونه جاهای دیگر هم بوده و هست. به نظر من این به نوع این تشکیلات برمی‌گردد.
من فکر می‌کنم در بررسی تاریخی خوب و بد معنی ندارد. ما کاری که می‌توانیم بکنیم این است که بگوییم اینها کارشان چه بود. چرا این کار را کردند و نتیجه کارشان چه بود. کاری که من سعی کردم انجام بدهم. ولی اینکه اینها کارشان خوب بود یا بد، قضاوت اخلاقی و ارزشی است و من آن را به عهده خواننده می‌گذارم نه به عهده پژوهشگر. پژوهشگر کارش این است تا آنجایی که می‌تواند به صورت عینی توضیح بدهد که چه اتفاقی افتاده. وقتی که توضیح داد چه اتفاقی افتاده این خواننده است که تصمیم می‌گیرد این اتفاقی که افتاده خوب بوده یا بد یا چیزی بین این دو تا. این به پژوهشگر مربوط نمی‌شود.
دورانی که من در کتاب تازه‌ام دارم روی‌اش کار می‌کنم به اقرار دیگر پژوهندگان دوران قاجاریه دورانی است که خیلی کم درباره آن کار شده و واقعیت امر این است که دوران قاجاریه زیر خروارها الوار دوران پهلوی گیر کرده، یعنی اینکه دوران پهلوی مثل دیگر سلسله‌های ایرانی رفتار کرده. مثلا کاری که ساسانیان با اشکانیان کردند. اینکه وقتی یک سلسله‌ جدید می‌آید سلسله قبلی را تخریب می‌کند و تو این تخریب کردن هرچه آوار و الوار هست رو سر قبلی می‌ریزد. مثلا شما برای نمونه می‌گویم شما کتاب سعید نفیسی را که می‌خوانید چنان با کینه درباره آقا محمدخان صحبت می‌کند که حدی ندارد. با اینکه آقا محمد خان خواجه بوده و ایلیاتی؛ به عنوان احترام اسمش را با «ق» می‌نوشتند اما او این را برمی‌دارد و با «غ» می‌نویسد. یا مثلا فتحعلی‌شاه را مسخره می‌کند.
من به دو دلیل به روی دوران قاجار در حال حاضر کار می‌کنم اول اینکه خوب روی آنها کار نشده. ثانیا اینکه زیر آوار و تبلیغات دوران پهلوی قرار گرفته است. مثلا شما مرتب می‌شنوی که می‌گویند اینها شهرهای قفقاز را واگذار کردند. کی واگذار کرد؟ اینها دو بار با روسیه جنگیدند. روسیه وقتی با ایران جنگید، پاریس را گرفته بود. ناپلئون را شکست داده بود. با چنین غول نظامی‌ای ایران در عصر قاجار می‌جنگید. بعد اینها می‌گویند واگذار کردند. واگذار نکردند، ایران شکست خورد. وقتی شکست می‌خوری از دست می‌دهی.