نسل بعد از انقلاب آرمان‌خواهی را فراموش کرده

اعتماد/ متن پيش رو در اعتماد منتشر شده و انتشار آن در آخرين خبر به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست علي دهباشي -زهره حسين‌زادگان/ کتاب «شورشيان آرمانخواه» اثر مازيار بهروز با ترجمه مهدي پرتوي در نشر ققنوس به چاپ شانزدهم رسيد. کتابي که بر اساس پايان‌نامه ‌نويسنده که به زبان انگليسي براي دانشگاه کاليفرنيا در لس‌آنجلس نوشته بوده، شکل گرفته است. چنان‌که مترجم کتاب هم در يادداشتش نوشته، مازيار بهروز به عنوان کسي که از کودکي با موضوع اين کتاب پيوند زيستي داشته و پدرش جهانگير بهروز در سال‌هاي پيش از کودتاي ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ عضو حزب توده بود و با تحريريه چند نشريه حزبي همکاري مي‌کرد، طبعا در اين اثر حدي از تجربه زيست‌شده خود را هم دخيل کرده است. مهدي پرتوي کتاب را گزارش فشرده و مستندي مي‌داند از تاريخ جنبش چپ مارکسيستي در ايران که قريب به 42 سال را در بر مي‌گيرد. مازيار بهروز در اين اثر سعي کرده جنبش چپ ايران و فراز و فرودهاي آن ظرف 40 و يکي، دو سال را با روش‌شناسي علمي در متون تاريخ معاصر روايت کند. کتاب در جريان اين روايت، بر آن است تحليل خود را از دلايل ناکامي جنبش چپ در ايران به دست دهد. در اظهارنظرهاي مختلفي که درباره اين کتاب شده، يک نکته معمولا مورد تاکيد قرار گرفته و آن، جامعيت نسبي آن در قبال موضوع يعني جنبش چپ است. پژوهشي که بر آن است بيشترين جنبه‌ها از وضعيت تاريخي اين جنبش را در گسترده چهار دهه از قرن خورشيدي حاضر که در سال پاياني آن هستيم، به دست دهد. در باب کتاب «شورشيان آرمانخواه» نکاتي را هم بايد متذکر شد. آنچه اين کتاب را از نمونه‌هاي مشابه جدا مي‌کند و به آن استقلال مي‌بخشد، اولا همان مساله جامعيت نسبي است. به اين معنا که اگر کتاب‌هاي مشابه برهه‌اي از تاريخ جنبش چپ را دستمايه قرار داده و روايتي از آن دوره ارايه کرده‌اند، کتاب مازيار بهروز آغاز و فرجامي براي فعاليت رسمي اين جنبش در ايران در نظر گرفته و به قول مترجم کتاب جنبش چپ را «تا سرانجام نهايي کتاب دنبال کرده است.» در يادداشت مهدي پرتوي آمده: «کتاب حاضر تصوير کامل‌تري ارايه کرده است. البته کتاب بيشتر به دوره تاريخي پس از کودتاي ۲۸ مرداد تا فروپاشي کامل چپ مارکسيستي در نيمه دهه ۱۳۶۰ تاکيد دارد و اين دوره‌اي است که در ساير کتاب‌هاي تاريخ بسيار کمتر به آن پرداخته شده است. در مورد فعاليت و کارنامه چپ در دوران پس از انقلاب نيز شايد تا کنون گزارشي تاريخي به زبان فارسي منتشر نشده باشد. مساله ديگري هم که مترجم در يادداشتش بر آن تاکيد دارد و نکته مهمي هم هست، توجه نويسنده به عناصر و گروه‌هاي به اصطلاح فرعي، جداي از - به اصطلاح - بازيگران اصلي است: «پژوهش بهروز نه تنها بازيگران اصلي صحنه (احزاب و سازمان‌هاي عمده) بلکه بازيگران فرعي و حاشيه‌اي (گروه‌ها و هسته‌هاي کوچک مارکسيستي) را نيز (چه آنها که در داخل کشور فعاليت داشتند و چه آنها که زيستگاه‌شان خارج از کشور بود) دربر مي‌گيرد.» در اين ميان و با در نظر آوردن همه نکاتي که در سطرهاي بالا آمد، يک چيز در مورد کتاب «شورشيان آرمانخواه» مسلم است و آن اينکه چه با تحليل‌ها و نتايج استدلال‌هاي کتاب همسو و همراه باشيم و چه ناهم‌‌انديش، اگر بر آنيم که روايت‌هاي قابل‌اعتنا از جنبش چپ را در ايران بخوانيم، گزيري جز مصروف داشتن اوقاتي براي به پايان بردن اين کتاب 368 صفحه‌اي نداريم. به اعتباري، نمي‌توان قائل به ضرورت شناخت همه جنبه‌ها و زواياي موضوع مورد بحث باشيم و تصور کنيم نيازي به خواندن اين کتاب يا کتاب‌هايي از اين دست نداريم. مازيار بهروز، نويسنده و مدرس دانشگاه، ساکن ايالات متحده و استاديار تاريخ دانشگاه ايالتي سانفرانسيسکو است. کتاب «شورشيان آرمانخواه» با ترجمه مهدي پرتوي بار اول 19 سال پيش در بهار سال 80، يعني يک سال بعد از چاپ کتاب در انگلستان در انتشارات ققنوس منتشر شد. آنچه مي‌خوانيد گفت‌وگويي است که علي دهباشي و زهره حسين‌زدگان به مناسبت چاپ شانزدهم کتاب «شورشيان آرمانخواه» با مازيار بهروز انجام داده‌اند. عنوان اين کتاب در انگليسي Rebels With a Cause The Failure of the Left in Iran است که در فارسي به «شورشيان آرمانخواه» ترجمه شده. دليل اينکه اين نام را براي کتاب انتخاب کرديد، چه بود؟ کتاب مانند فيلم يا هر اثر توليدي ديگر بايد عنوان جذابي داشته باشد تا شخصي که مي‌خواهد آن را انتخاب کند جذب اين عنوان شود. وقتي اين کتاب آماده چاپ شد، در لندن با عمويم در حال قدم زدن بوديم و من داشتم فکر مي‌کردم چه عنواني براي اين کتاب انتخاب کنم. ياد فيلمي با بازي جيمز دين در دهه 50 افتادم به نام «شورشي بي‌آرمان». فيلم معروفي بود و من ديده بودمش؛ پس گفتم اگر اين عنوان را کمي دستکاري کنم براي کتاب مناسب است. با ناشر که صحبت کرديم ايشان استقبال کردند. البته بايد تاکيد کنم که مرحوم آقاي پرتوي هم اين ترجمه زيبا را از انگليسي به فارسي انجام دادند. عنوان «شورشيان آرمانخواه» براي مخاطب ايراني که با فيلم «شورشي بي‌آرمان» آشنايي چنداني ندارد، عنوان جذابي است. شما سال‌ها قبل اين موضوع را ابتدا براي تز دکتري‌تان انتخاب کرده بوديد که بعد به کتاب تبديل و بسيار از آن استقبال شد. الان اين کتاب به چاپ شانزدهم رسيده. خب بگذاريد اين سوال را مطرح کنم که دليل انتخاب اين موضوع تخصصي براي پايان‌نامه‌تان چه بوده است؟ وقتي که شما وارد برنامه دکتري مي‌شويد، بايد موضوعي را انتخاب کنيد که يا جديد باشد يا از زاويه‌اي جديد به موضوعي قديمي نگاه کند. يعني نمي‌تواند تکرار حرف ديگران باشد. بنابراين من، قبل از اينکه در سال 1986براي گذراندن دوره دکتري وارد دانشگاه شوم، فکر کردم که جاي چنين تفسير و پژوهشي در تاريخ ايران خالي است. کتاب‌هايي قبلا کار شده بود در اين زمينه نوشته آقاي سپهر ذبيح يا پروفسور آبراهاميان، ولي من فکر کردم جا دارد اين موضوع را گسترش بدهيم. به‌خصوص اينکه دهه هفتاد ميلادي و انقلاب را در بر مي‌گيرد. وقتي تز نوشته و قبول شد و من فارغ‌التحصيل شدم، مرحله بعدي اين بود که آن را به چاپ برسانم. در واقع وقتي شما تز مي‌نويسيد ممکن است دو يا سه نفر بخوانند و توي قفسه کتابخانه بماند. پس بهتر است نتيجه اين زحمت چاپ شود تا آدم‌هاي بيشتري مطالعه‌اش کنند. براي همين کتاب به انگليسي چاپ شد و بعد توجه‌ها را به خودش جلب کرد و به فارسي ترجمه شد و انتشارات ققنوس چاپش کرد. الان هم که مي‌بينم به چاپ شانزدهم رسيده، خبر خوبي است. اين کتاب 19 سال پيش چاپ شد؛ اشاره کرديد که بن‌مايه اصلي آن با يک تحقيق و پژوهش دانشگاهي شکل گرفت ولي بعد از چاپ، نقدها و تحليل‌هاي زيادي درباره آن نوشته شد. کتاب به عنوان اثري خاص، توانست بسياري از ابهاماتي را که درباره بازيگردانان يک دوره تاريخي و يک تفکر خاص سياسي در ايران وجود داشت، برطرف کند. به نظر شما آيا مي‌توان «شورشيان آرمانخواه» را شروعي براي پژوهش‌ها و نقد و تحليل‌هاي بعدي دانست؟ پژوهش‌ها و نقد و تحليل‌هايي که باعث شفاف‌سازي بيشتر در باب اين کتاب شوند؟ اين اتفاق تا حدودي افتاده است. بعد از اين کتاب، چندين کتاب ديگر هم چاپ شده که به جوانب مختلف همين مساله و بازيگران آن پرداخته‌اند. کتاب «شورشيان آرمانخواه» البته ديدگاه کلي‌تري به موضوع دارد. الان کتاب ديگري به زبان انگليسي در دست تهيه است که سه نفر روي آن کار کرده‌اند. به ‌خاطر اين کتاب عده‌اي مصاحبه کرده‌اند و عده‌اي هم جوانب مختلف قضايايي را که مشخص نبوده، مشخص کرده‌اند‌. بعضي‌ها مقاله نوشته‌اند و بعضي‌ها هم به من و کتابم حمله کرده و يک ‌سري مسائل را برملا کرده‌اند که آن هم بامزه بوده. بنابراين در پاسخ به شما بايد بگويم بله! اتفاق افتاده. اين کتاب به نظر من توانست راه را براي بحث درباره جنبش‌هاي کمونيستي در ايران باز کند تا ديگران هم بتوانند وارد روند بررسي اين دوران حساس تاريخي کشورمان شوند. وقتي موضوع پژوهشي تاريخي به زمان معاصر مربوط است و به کساني برمي‌گردد که خودشان يا اطرافيان‌شان هنوز در قيد حيات هستند، براي پژوهشگر و محقق کار سخت‌تر مي‌شود. براي شما هم همين ‌طور بوده؟ چون عنوان کرديد به شما و کتاب‌تان پس از انتشار حمله شده است. بله، پژوهشگر نمي‌تواند جوري بنويسد که همه خواننده‌ها از او راضي باشند. پژوهشگر بايد کار خودش را انجام بدهد و بگذارد افراد خودشان تصميم بگيرند که چه چيز خوب، چه چيز بد، چه چيز درست و چه چيز غلط است. بنابراين راه درستش اين است که شما کارتان را انجام بدهيد. مسلما وقتي پژوهشگر با موضوعي که درباره آن پژوهش مي‌کند زندگي مي‌کند، کارش و نتيجه آن خيلي فرق مي‌کند با پژوهشگري که سال‌ها بعد مساله‌اي را بررسي مي‌کند. قطعا براي شما هم مثل هر پژوهشگري پرونده اين کتاب بعد از گذشت سال‌ها بسته نمي‌شود. با توجه به مطالعاتي که طي اين سال‌ها انجام داده‌ايد و نيز اسناد بسياري که بعد از انتشار کتاب منتشر شده است، به اين فکر نکرده‌ايد که مطالب جديدي را به کتاب بيفزاييد يا کتاب ديگري در ادامه اين کار پژوهشي منتشر کنيد؟ من بعد از اينکه اين کار را تمام کردم و کتاب دومم هم چاپ شد، تصميم گرفتم که به موضوع تاريخي ديگري بپردازم و آن کار را شروع کردم و الان مشغول تکميلش هستم. کاري که درباره تاريخ قاجار در بدو تشکيل حکومت قاجار و متحد شدن و يکپارچگي مجدد ايران در اواخر قرن هجدهم و اوايل قرن نوزدهم است. زماني که ايران مورد حمله و تجاوز امپرياليسم و تهاجم فرهنگ غرب قرار مي‌گيرد و متوجه مي‌شوند که چقدر عقب افتاده‌ است. بنابراين الان دارم روي آن دوران کار مي‌کنم. البته کمابيش به اين دوران هم که شما درباره‌اش صحبت مي‌کنيد برگشته‌ام و مثلا نقد کتاب چاپ کرده‌ام و يا کتاب‌هايي که قرار بود در اين زمينه چاپ بشود يا نشود را بررسي کرده‌ام. در بحث‌هايي شرکت کرده‌ام و مي‌کنم، ولي خوب است که ديگران آستين بالا بزنند و پژوهشگرهاي جوان‌تر به اين موضوع بپردازند که اين کار را هم کرده‌اند. به نظر من، خوب است که هر دوره تاريخي با چند صدا مورد پژوهش قرار بگيرد و نه فقط يک صدا؛ و اين اتفاق مي‌افتد و من هم راضي هستم. اگر من مطلبي براي گفتن و حرفي براي زدن داشته باشم، دوباره اين کار را مي‌کنم. چند وقت پيش کنفرانسي در امريکا بود و ما يک برنامه‌اي درباره جريان چپ ايران داشتيم که من يک بار ديگر در مورد نقش و زندگي حميد اشرف صحبت کردم. در آنجا درباره مطالبي که بعد از نوشتن آن کتاب درباره حميد اشرف چاپ شده بود، از جمله مطلب آقاي نادري و...، صحبت کرديم. بنابراين من به ‌کلي از اين موضوع دست نشسته‌ام، ولي الان پژوهش ديگري در دست دارم. آقاي بهروز، انتخاب اين موضوع و رشته‌اي که انتخاب کرده‌ايد به اين دليل است که در خانواده‌اي سياسي متولد شده‌ايد و در واقع از همان کودکي با چپ و راست سياسي هم آشنا شديد؟ بله، من به ياد دارم که وقتي 4 ساله بودم، وارد خانه ما شدند و کتابخانه ما را به ‌هم ريختند و پدرم را به زندان بردند. بنابراين خيلي سخت است که از آن موقع با مسائل سياسي آشنا نشويد. خانواده ما خانواده‌اي بود که هميشه حرف سياست و همچنين کتاب خواندن در آن بود. يکي از تصويرهايي که هميشه جلو روي من است کتاب خواندن پدر و مادرم است. پدر من کتاب‌هاي سياسي - ‌تاريخي و مادرم رمان مي‌خواند. من مي‌توانستم با مادرم در مورد رمان و تاريخ صحبت کنم. چون او از دريچه رمان وارد مي‌شد و من از تاريخ صحبت مي‌کردم. جو خانوادگي ما اين ‌طور بود و اين مرا به اين قضيه علاقه‌مند کرد و با حمايت آن دو نفر - که الان با ما نيستند - من به اين راه تشويق شدم و خودم هم ادامه دادم. شنيده‌ام که از پدر خاطرات سياسي‌شان باقي مانده. به فکر چاپ‌شان نيستيد؟ به محض اينکه اين کار که الان در دست دارم تمام شود خاطرات سياسي پدرم را که بخشي از آن در 9 شماره روزنامه اطلاعات چاپ شده و بخشي‌اش دست‌نوشته است و زماني که ايشان فوت کردند هنوز منتشر نشده بود و نيز چيزهايي که خودم مي‌دانم، از حواشي فعاليت‌هاي پدرم را در يک مجموعه کتاب چاپ مي‌کنم. منتها تصورم اين بود که اين تابستان به تهران مي‌آيم و يک ماه يا يک ماه و نيم روي اين قضيه کار مي‌کنم که به خاطر اين ويروس نشد. ولي در برنامه‌ام هست، براي اينکه ميراث پدرم است و من فکر مي‌کنم چاپش دانش ما را درباره تاريخ قرن بيستم ايران غني مي‌کند. آقاي بهروز، کمي درباره گروه‌هاي چپ ايران صحبت کنيم. يکي از سوالاتي که پس از خوانش کتاب شما طرح شد، درباره کاري است که انور‌ خامه‌اي کرده است و 50 نفر را از آن 3 نفر جدا کرده و تعريفي تازه از گروه 53 نفر ارايه کرده است. به نظر شما اين تفکيک درست است يا اينکه 53 نفر قابل تفکيک نبودند؟ قابل تفکيک بودند، منتها دستگاه‌هاي امنيتي عاداتي دارند که شايد همه از آن مطلع نباشند. مثلا کاري که ساواک با دادگاه‌ خسرو گلسرخي و کرامت‌الله دانشيان کرد در زمره همين عادات و استراتژي‌ها بود. به ‌طور خلاصه تز اين است که همه آنها را يکجا بريزيم که جريان گرفتن‌ آنها را بزرگ‌تر از آن چيزي که هست، نشان دهيم. اين 53 نفر آدم‌هاي متفاوتي بودند که خيلي‌هاي‌شان هم با هم خيلي آشنا نبودند. دستگاه امنيتي همه اينها را يک پرونده کرد و اين پرونده به 53 نفر معروف شد. بنابراين آن 50 نفر با آن 3 نفر (تقي اراني، ايرج اسکندري و بزرگ علوي) فرق مي‌کنند. آن 3 نفر اصلِ‌کاري‌ها و محوري‌ها بودند و آن 50 نفر در حاشيه بودند و اينها اصلا يک چيز ارگانيک به ‌هم ‌چسبيده و يک حزب و تشکيلات سياسي نبودند و من فکر مي‌کنم که مقصود از عنوان آن کتاب و نوشتنش توسط آقاي خامه‌اي هم همين بوده است. سوال ديگر ما به انشعاباتي که در حزب توده اتفاق افتاد و يکي از دلايل ناکامي چپ در ايران بود، برمي‌گردد. در رابطه اين انشعابات به‌خصوص انشعاباتي که در سال 1326 و انشعاب دهه 1960 و انشعابات ديگر حزب توده براي‌مان بگوييد. اصلا چرا اين انشعابات صورت مي‌گرفت؟ و چرا اين انشعابات باعث تجزيه حزب توده شد؟ بعضي مواقع در سازمان‌ها نظرهاي سياسي‌اي شکل مي‌گيرد که اعضا ديگر نمي‌توانند در کنار يکديگر بمانند. ولي من فکر مي‌کنم مساله حزب توده مهم‌تر از اين بود. به خاطر نوع تشکيلات هرمي‌ سازمان‌هاي مارکسيستي که در واقع کپي‌برداري از تشکيلات هرمي حزب انقلابيون حرفه‌اي بود که لنين پايه‌گذاري‌اش کرده بود و نيز برخورد اعضا با رهبري که بالاي هرم قرار داشت، فضاي برخورد انديشه در حزب توده خيلي محدود بود. وقتي که اختلافات به وجود مي‌آمد، به جاي اينکه آن سازمان و تشکيلات اختلافات را درون خودش مديريت کند، اين تشکيلات هرمي انفجار اتفاق مي‌افتد و اين انفجار باعث انشعاب مي‌شد. مثلا درباره جريان فرقه دموکرات اين‌طور بود که حزب توده اول با فرقه دموکرات مخالفت بود و بعد تحت فشار شوروي موافقت کرد ولي تشکيلاتش را منحل کرد و اين باعث انشعاب در حزب توده شد. يکي از دلايل انشعاب خليل ملکي و گروهش اين بود که حزب نمي‌گذاشت اينها نفس بکشند و حرف‌شان را بزنند. اينها مي‌گفتند وقتي شما اشتباه کردي، رهبري مقصر است و بايد توبيخ و احتمالا عوض شود، ولي نمي‌گذاشتند اين حرف بيان شود و بنابراين انشعاب به وجود مي‌آمد. اين فقط خاص ايران نيست و در واقع خاص اين نوع تشکيلات است. در جايي مثل اتحاد شوروي و جمهوري خلق چين وقتي حزب کمونيست حاکم است انشعاب اصلا معني ندارد. کسي را که مي‌خواهد جدا شود حذفش مي‌کنند. مثل اتفاقي که براي تروتسکي و بوخارين در روسيه افتاد. ولي سازمان‌هايي که در قدرت مي‌ايستند و کنترلي بر اعضاي‌شان ندارند نمي‌توانند جلوي انشعاب را بگيرند. کاري که اينها مي‌توانند بکنند اين است که بعد از اينکه انشعاب اتفاق افتاد به يکديگر افترا بزنند و فحاشي بکنند و سعي کنند طرف مقابل را با تبليغات سياسي منکوب کنند. کما اينکه حزب توده در منکوب کردن خليل ملکي تا حدود زيادي موفق بود. اين نمونه جاهاي ديگر هم بوده و هست. به نظر من اين به نوع اين تشکيلات برمي‌گردد. کمي درباره ديدگاه خودتان از جنبش‌هاي چريکي سوال کنم. به باور شما گروه‌هاي سياسي ايراني پيش از انقلاب که کار مسلحانه نمي‌کردند، چطور تبديل به جنبش‌هاي چريکي شدند؟ در مقدمه کتاب‌تان گفته بوديد از کلمه تروريست استفاده نمي‌کنم، چون اين کلمه در حقيقت منفي است و معتقديد کاري که چريک‌ها انجام مي‌دادند منفي نبوده و آنها تروريست نيستند. مي‌خواستم بيشتر در اين باره توضيح بدهيد. جرياني که به مبارزه مسلحانه معروف شد يک جريان منحصربه‌فرد و ويژه‌ در يک دوران منحصربه‌فرد در تاريخ ايران بوده است. همان زمان هم که آنها خودشان را براي مبارزه مسلحانه آماده مي‌کردند و از لحاظ نظري جزوه مي‌نوشتند که توضيح بدهند چرا اين کار را انجام مي‌دهند و چگونه بايد عمل کنند و اسلحه مي‌خريدند و به خودشان تعليم مي‌دادند که براي جنگ چريکي آماده شوند، عده‌اي مخالف‌شان بودند و نقدشان مي‌کردند. مثل حزب توده که کتابي منتشر کرد و جنبش چريکي را نقد کرد. منتها اين‌ منتقدان خودشان يا هيچ کاري نمي‌کردند يا کار زيادي نمي‌کردند. مثلا حزب توده خارج از کشور بود. چند بار سعي کرده بود داخل کشور تشکيلاتش را بازسازي کند که لو رفته و دستگير شده بود. در جريان مبارزه مسلحانه هم مسلمان‌ها بودند و هم مارکسيست‌ها، نسلي بود که اولا فوق‌العاده تحصيلکرده بودند با آينده‌اي روشن که اگر مي‌خواستند مي‌توانستند موفق شوند و حتي شاه مي‌خواست اينها را بياورد و تبديل کند به طبقه متوسط مدرني که پايه‌هاي حکومتش بشوند ولي آنها به جاي اينکه بيايند و پايه‌هاي حکومت شاه بشوند، اسلحه دست گرفتند و با شاه جنگيدند. اين مبارزه مسلحانه و جنبش چريکي در تحليل نهايي و در درازمدت منجر به انقلابي که آنها فکرش را مي‌کردند، نشد و موفقيتي به دست نياورد. ولي کاري را که کردند نمي‌توانم تخطئه بکنم. آنها تصميم گرفتند و اين تصميم را در شرايط موجود دهه 60 ميلادي و 40 خورشيدي گرفتند. جو آن زمان و جوان‌هاي آن زمان - چه در داخل ايران و چه در خارج از ايران - راديکال و تند شده بود. جنبش 68 در فرانسه، جنبش ضدجنگ ويتنام در امريکا، جنبش‌هاي دانشجويي در سراسر جهان درست در همين ايام شکل گرفته بود. ما نمي‌توانيم بگوييم که خوب بود يا بد. من فکر مي‌کنم در بررسي تاريخي خوب و بد معني ندارد. ما کاري که مي‌توانيم بکنيم اين است که بگوييم اينها کارشان چه بود. چرا اين کار را کردند و نتيجه کارشان چه بود. کاري که من سعي کردم انجام بدهم. ولي اينکه اينها کارشان خوب بود يا بد، قضاوت اخلاقي و ارزشي است و آن را من به عهده خواننده مي‌گذارم نه به عهده پژوهشگر. پژوهشگر کارش اين است که تا آنجايي که مي‌تواند به صورت عيني توضيح بدهد که چه اتفاقي افتاده. وقتي توضيح داد چه اتفاقي افتاده اين خواننده است که تصميم مي‌گيرد اين اتفاقي که افتاده خوب بوده يا بد يا چيزي بين اين دو تا. اين به پژوهشگر مربوط نمي‌شود. آقاي بهروز در عنوان کتاب «شورشيان آرمانخواه» آيا پاردوکسي وجود ندارد؟ و آيا اصلا شورش‌ها آرمانخواه هستند؟ بعضي از شورش‌ها کورند. تاريخ ما پر از شورش‌هاي دهقاني بوده، مثلا در کشورهاي مختلف شورش مي‌شود، يک منطقه به خاطر فشاري که مثلا سر ماليات بر زمين هست يا مثلا فشار زميندارها بر دهقان‌ها. اين‌ طوري شورش مي‌شد و اين شورش‌ها را ارتش‌ها سرکوب مي‌کردند. اينها شورش‌هاي کورند. بنابراين ما شورش‌هاي سازمان‌يافته هم داريم. شورش‌هاي آرمانخواهانه هم داريم و در مورد اين دو نسلي که من درباره‌شان نوشته‌ام، فکر مي‌کنم اينها در واقع به ‌طور مشخص آرمان‌هايي داشتند که امروز وقتي ما به آنها نگاه مي‌کنيم مي‌بينيم که واقع‌بينانه نبوده‌ يا اگر هم بوده‌ عملا شکست‌ خورده و عملي نشده‌اند؛ ولي خب به هر حال اين بوده، اين آرمانخواهي درشان بوده. در کتاب تاريخ ايران که انتشارات ققنوس همين امسال منتشر کرده، مقاله «ايران پس از انقلاب» از شما چاپ شده. در آنجا تاريخ ايران را پي گرفته‌ايد. به همين دليل من مي‌خواستم بپرسم که فکر مي‌کنيد هنوز هم آرمانخواهي در ايران وجود دارد؟ جوان‌هاي ما در مقايسه با دهه‌هاي 40 و 50 خيلي تغيير کرده‌اند. اين تغييرات در جنبش‌هاي ما هم ديده مي‌شود؟ فکر مي‌کنم آرمانخواهي يک حس انساني است. شما چيز بهتري را مي‌خواهي و در تصور خودتان سعي مي‌کنيد آن را به حقيقت نزديکش کنيد ولي در مورد بعد از انقلاب احساسم اين است که نسل بعد از انقلاب با توجه به اينکه انقلاب را تجربه کرده و...، در مقايسه با جوان‌هاي نسل قبل از انقلاب کمتر آرمانخواه است و بيشتر عملگرا و عيني‌گرا. واقع‌بين است و ترجيحش به نظر مي‌آيد بيشتر اين است که به جاي اينکه زحمت بکشد براي دست يافتن به چيزي که دست‌نيافتني مي‌نمايد، کوشش کند به هدف‌هاي کوچک‌تر و دست‌يافتني‌تر برسد. از اين منظر من بين اين دو نسل تفاوت اساسي مي‌بينم. بين مثلا آنهايي که در دهه‌هاي 60 و 70 به دنيا آمده‌اند و آنهايي که در دهه‌هاي 40 و 50 مثلا به دوران نوجواني و جواني رسيده بودند. اينکه موضوع پژوهش بعدي شما دوران قاجاريه است براي من جالب است، چون شما هميشه درباره مباحثي که به دوران معاصر نزديک‌تر هستند کار پژوهشي انجام مي‌دهيد و حالا هم به سراغ قاجار رفته‌ايد. دوراني که من در کتاب تازه‌ام دارم روي‌اش کار مي‌کنم به اقرار ديگر پژوهندگان دوران قاجاريه دوراني است که خيلي کم درباره آن کار شده و نکته دوم اين که واقعيت امر اين است که دوران قاجاريه زير خروارها الوار دوران پهلوي گير کرده، يعني اينکه دوران پهلوي مثل ديگر سلسله‌هاي ايراني رفتار کرده. مثلا کاري که ساسانيان با اشکانيان کردند. اينکه وقتي يک سلسله‌ جديد مي‌آيد سلسله قبلي را تخريب مي‌کند و توي اين تخريب کردن هرچه آوار و الوار هست رو سر قبلي مي‌ريزد. مثلا شما براي نمونه مي‌گويم شما کتاب سعيد نفيسي را که مي‌خوانيد چنان با کينه درباره آقا محمدخان صحبت مي‌کند که حدي ندارد. با اينکه آقا محمد خان خواجه بوده و ايلياتي به عنوان احترام اسمش را با «ق» مي‌نوشتند اما او اين را برمي‌دارد و با «غ» مي‌نويسد. يا مثلا فتحعلي‌شاه را مسخره مي‌کند. من به دو دليل به روي دوران قاجار در حال حاضر کار مي‌کنم اول اينکه خوب روي آنها کار نشده. ثانيا اينکه زير آوار و تبليغات دوران پهلوي قرار گرفته است. مثلا شما مرتب مي‌شنوي که مي‌گويند اينها شهرهاي قفقاز را واگذار کردند. کي واگذار کرد؟ اينها دو بار با روسيه جنگيدند. روسيه وقتي با ايران جنگيد، پاريس را گرفته بود. ناپلئون را شکست داده بود. با چنين غول نظامي‌اي ايران در عصر قاجار مي‌جنگيد. بعد اينها مي‌گويند واگذار کردند. واگذار نکردند، ايران شکست خورد. وقتي شکست مي‌خوري از دست مي‌دهي. توصيه‌اي به جوان‌هايي که تازه وارد حوزه پژوهش‌هاي تاريخي مي‌شوند، داريد؟ قديم‌ها وقتي ما را مي‌بردند پيش يک عالمي مي‌گفتيم شما يک نصيحتي بفرماييد. شما که مي‌دانم اهل نصيحت کردن نيستيد، اما اگر نکته‌اي، توصيه‌اي هست براي جوان‌هاي پژوهشگري که وارد کار تحقيقات و مطالعات تاريخي مي‌شوند، بفرماييد. من اهل پند و نصيحت نيستم. پيشنهادي که مي‌کنم اين است که اگر اهل پول درآوردن هستيد به کارهاي پژوهشي و دانشگاهي وارد نشويد. برويد کار ديگري بکنيد، ولي اگر عشق داريد به چيزي و فکر مي‌کنيد اين زندگي کوتاهي که ما داريم بايد يک ثمره‌اي غير از زندگي شخصي‌مان داشته باشد به پژوهش وارد شويد و بدانيد که کار مي‌برد، رنج کشيدن دارد و هيچ پولي درش نيست؛ و البته اين کار يک احساس آرامش و لذتي به شما مي‌دهد که تا پايان عمرتان با شما خواهد بود. ولي بايد آن عشق که گفتم باشد. خود شما آقاي دهباشي از اين کارها کرده‌ايد و مي‌دانيد که اين کارها اجر اخروي دارد، ولي سود مالي ندارد براي آدم. من به ياد دارم که وقتي چهار ساله بودم، وارد خانه ما شدند و کتابخانه ما را به ‌هم ريختند و پدرم را به زندان بردند. بنابراين خيلي سخت است که از آن موقع با مسائل سياسي آشنا نشويد. خانواده ما خانواده‌اي بود که هميشه حرف سياست و همچنين کتاب خواندن در آن بود. يکي از تصويرهايي که هميشه جلو روي من است کتاب خواندن پدر و مادرم است. پدر من کتاب‌هاي سياسي‌ - تاريخي و مادرم رمان مي‌خواند. من مي‌توانستم با مادرم در مورد رمان و تاريخ صحبت کنم. چون او از دريچه رمان وارد مي‌شد و من از تاريخ صحبت مي‌کردم. جو خانوادگي ما اين‌طور بود و اين مرا به اين قضيه علاقه‌مند کرد و با حمايت آن دو نفر، که الان با ما نيستند، من به اين راه تشويق شدم و خودم هم ادامه دادم. در جايي مثل اتحاد شوروي و جمهوري خلق چين وقتي حزب کمونيست حاکم است انشعاب اصلا معني ندارد. کسي را که مي‌خواهد جدا شود حذفش مي‌کنند. مثل اتفاقي که براي تروتسکي و بوخارين در روسيه افتاد. ولي سازمان‌هايي که در قدرت مي‌ايستند و کنترلي بر اعضاي‌شان ندارند نمي‌توانند جلوي انشعاب را بگيرند. کاري که اينها مي‌توانند بکنند اين است که بعد از اينکه انشعاب اتفاق افتاد به يکديگر افترا بزنند و فحاشي بکنند و سعي کنند طرف مقابل را با تبليغات سياسي منکوب کنند؛ کما اينکه حزب توده در منکوب کردن خليل ملکي تا حدود زيادي موفق بود. اين نمونه جاهاي ديگر هم بوده و هست. به نظر من اين به نوع اين تشکيلات برمي‌گردد. من فکر مي‌کنم در بررسي تاريخي خوب و بد معني ندارد. ما کاري که مي‌توانيم بکنيم اين است که بگوييم اينها کارشان چه بود. چرا اين کار را کردند و نتيجه کارشان چه بود. کاري که من سعي کردم انجام بدهم. ولي اينکه اينها کارشان خوب بود يا بد، قضاوت اخلاقي و ارزشي است و من آن را به عهده خواننده مي‌گذارم نه به عهده پژوهشگر. پژوهشگر کارش اين است تا آنجايي که مي‌تواند به صورت عيني توضيح بدهد که چه اتفاقي افتاده. وقتي که توضيح داد چه اتفاقي افتاده اين خواننده است که تصميم مي‌گيرد اين اتفاقي که افتاده خوب بوده يا بد يا چيزي بين اين دو تا. اين به پژوهشگر مربوط نمي‌شود. دوراني که من در کتاب تازه‌ام دارم روي‌اش کار مي‌کنم به اقرار ديگر پژوهندگان دوران قاجاريه دوراني است که خيلي کم درباره آن کار شده و واقعيت امر اين است که دوران قاجاريه زير خروارها الوار دوران پهلوي گير کرده، يعني اينکه دوران پهلوي مثل ديگر سلسله‌هاي ايراني رفتار کرده. مثلا کاري که ساسانيان با اشکانيان کردند. اينکه وقتي يک سلسله‌ جديد مي‌آيد سلسله قبلي را تخريب مي‌کند و تو اين تخريب کردن هرچه آوار و الوار هست رو سر قبلي مي‌ريزد. مثلا شما براي نمونه مي‌گويم شما کتاب سعيد نفيسي را که مي‌خوانيد چنان با کينه درباره آقا محمدخان صحبت مي‌کند که حدي ندارد. با اينکه آقا محمد خان خواجه بوده و ايلياتي؛ به عنوان احترام اسمش را با «ق» مي‌نوشتند اما او اين را برمي‌دارد و با «غ» مي‌نويسد. يا مثلا فتحعلي‌شاه را مسخره مي‌کند. من به دو دليل به روي دوران قاجار در حال حاضر کار مي‌کنم اول اينکه خوب روي آنها کار نشده. ثانيا اينکه زير آوار و تبليغات دوران پهلوي قرار گرفته است. مثلا شما مرتب مي‌شنوي که مي‌گويند اينها شهرهاي قفقاز را واگذار کردند. کي واگذار کرد؟ اينها دو بار با روسيه جنگيدند. روسيه وقتي با ايران جنگيد، پاريس را گرفته بود. ناپلئون را شکست داده بود. با چنين غول نظامي‌اي ايران در عصر قاجار مي‌جنگيد. بعد اينها مي‌گويند واگذار کردند. واگذار نکردند، ايران شکست خورد. وقتي شکست مي‌خوري از دست مي‌دهي.

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد

instagram.com/akharinkhabar