شرق/ متن پيش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن در آخرين خبر به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست بروس بوئنو، استاد دانشگاه نيويورک، مدير انستيتو اقتصاد سياسي الکساندر هميلتون اين دانشگاه و عضو محقق مؤسسه تحقيقاتي هوفر در دانشگاه استنفورد است. بوئنو به پيش‌بيني‌هاي سياست بين‌الملل مشهور است و حتي از او به‌عنوان نوستراداموس سياست نام برده‌اند. او واضع نظريه انتخاب‌کنندگي (Selectorate theory) در سياست است. با او درباره ارتباط ميان سياست داخلي و خارجي صحبت کردم و به‌واسطه پژوهش‌هاي معتنابهي که او در فقره اختصاصي ايران داشته است، صحبت به ايران و مکانيسم‌هاي سياست در ايران با التفات به همان مبحث اول -يعني ارتباط سياست داخلي و خارجي- کشيده شد. شما درباره ارتباط سياست داخلي و خارجي پژوهش‌هاي مفصلي کرده‌ايد. ممکن است دريافت اجمالي خود را درباره تأثير و تأثر اين دو وجه سياست بيان کنيد؟ منظورم اين است که از يک‌سو جمله کلاسيکي وجود دارد که عمدتا در زبان سياست‌مداران و ديپلمات‌ها به کار بسته مي‌شود و سياست داخلي و خارجي را «کاملا جدا» از يکديگر فرض مي‌کنند و از سوي ديگر گزاره‌اي بيشتر آکادميک نيز وجود دارد که سياست خارجي را «امتداد سياست داخلي» مي‌پندارد. اولي انگار بيشتر تکيه بر مکتب رئاليسم در علم روابط بين‌الملل زده است و دومي پشت بر ايدئاليسم و سنت ليبرال. بگذاريد با «گزاره کلاسيک» که گفتيد شروع کنم. به‌سادگي مي‌توان گفت که اين ادعا که سياست داخلي و سياست خارجي از هم جدا هستند، اشتباه و نمايانگر يک سوءتفاهم است که به آن تأثيرات انتخابي مي‌گوييم که در آن مشاهدات ما از نمونه‌هاي غيرتصادفي است و در نتيجه به آن تنوعي نيستند که انتظار مي‌رود. اين ايده ازسوي پرفسور کنت شولتز که اکنون در دانشگاه استنفورد استاد هستند، رد شده است. اجمالا آنچه او توضيح مي‌دهد اين است که وقتي حزب اپوزيسيون در درون فضاي سياسي يک کشور وجود دارد، تمايل اين حزب قاعدتا به سمت سياست‌هايي است که براي انتخاب‌شدن و شکست‌دادن دولت مستقر، مفيد هستند. از سوي ديگر، حزب در قدرت هم تلاش مي‌کند تا مجددا انتخاب شود و در قدرت باقي بماند؛ در نتيجه دولت مستقر ممکن است سياست ‌خارجي‌اي را اتخاذ کند که از سوي حزب مخالف محکوم به شکست بوده و در نتيجه با مخالفت ايشان مواجه شود. حزب در قدرت قاعدتا بايد مراقب شکست‌خوردن سياست خارجي خود باشد، چراکه در صورت شکست اين سياست هزينه سياسي آن‌ را با ازدست‌دادن آرا پرداخت خواهد کرد، همان‌طور‌که مخالفت با سياست خارجي موفق نيز پرداخت هزينه‌ از صندوق آرا را براي اپوزسيون در پي خواهد داشت؛ در نتيجه حزب در قدرت به‌ندرت سياست خارجي ماجراجويانه‌اي برمي‌گزيند، چراکه چنين سياستي بهترين راهنما براي حزب مخالف خواهد بود که به اميد شکست آن سياست و با مخالفت با آن، خود را به پيروزي در انتخابات بعدي نزديک کند. همان‌طورکه در کتاب‌هايم به نام‌هاي منطق بقاي سياسي و راهنماي ديکتاتورها آورده‌ام، به نظر من هر سياستي، خواه داخلي يا خارج، با اين ملاحظه سياست داخلي مربوطه صورت مي‌گيرد که سياست‌ها يا کنش‌ها چگونه بقاي سياسي حاکمان را تحت تأثير قرار مي‌دهند. بر اين اساس در واقع بقاي سياسي و نه منافع ملي عامل مؤثر بر تقريبا تمام سياست‌ها هستند. درباره جريان اصلي در سياست جهاني چه فکر مي‌کنيد؟ فکر مي‌کنيد که اين فضا بيشتر رويکرد محافظه‌کارانه خود را حفظ مي‌کند؟ منظورم اين است که سياست‌هاي موسوم به واقع‌گرايانه که نوعا مبتني ‌بر سياست معطوف به قدرت، يک‌جانبه‌گرايي و ديپلماسي دوجانبه ميان دولت‌هاست و هابز و ماکياولي به‌عنوان پايه‌گذاران فلسفي آن در نظر گرفته مي‌شوند، دست بالا را دارند يا ما شاهد صحنه‌اي هستيم که صلح پايدار کانتي يا نوعي دولت جهاني را در آينده براي ما ترسيم مي‌کند؟ يا شايد نوعي از چندجانبه‌گرايي و صلح ليبرالي در حال گسترش؟ اين سؤال را مي‌پرسم بيشتر به‌دليل اينکه در بيشتر موارد بحران‌هاي حادث در سطوح مختلف، سازمان‌هاي بين‌المللي -به‌خصوص منظورم سازمان ملل متحد است- را مي‌بينيم که نه کاري مي‌کنند و نه کاري مي‌توانند بکنند. در عين‌حال از يک‌سو شاهديم که نتيجه بسياري از انتخابات‌ها در سال‌هاي گذشته به نفع راست‌گرايان بوده و از سوي ديگر شاهد جنبش‌هاي بزرگ ضدنژادپرستي هستيم. من به‌طور مبسوطي دراين‌باره نوشته‌ام و مخاطبان را به مطالعه اين نوشته‌ها و به‌ويژه کتاب راهنماي ديکتاتور دعوت مي‌کنم تا توضيح غيرفني دراين‌باره و همچنين مدعاي جسورانه پشت اين کتاب را ببينند – منظورم نظريه انتخاب‌کنندگي است – که ارتقايي مفهومي بر نظريه ماکياولي است. به‌هرحال امروز پژوهشگران علوم اجتماعي ابزارهاي تحقيقي بيشتر و داده‌هاي گسترده‌تري نسبت به زمان هابز، ماکياولي و کانت در دسترس دارند. از سازمان‌هاي بين‌المللي مانند سازمان ملل انتظار نمي‌رود بتوانند کار ويژه خود يعني پاسداري از صلح را انجام دهند. سازمان‌هاي بين‌المللي در قبال حق عضويتي که از دولت‌ها مي‌گيرند، از رصد يا تلاش براي تنبيه اعضا خودداري مي‌کنند تا احيانا با اقدامات تلافي‌جويانه از سوي آنها مواجه نشوند. مانند اينکه بخواهيم از اين جمله دقيق که «گرمايش زمين يک موضوع جهاني است» اين نتيجه نادرست را بگيريم که «بنابراين به يک راه‌حل جهاني نياز دارد»، جمله‌اي که پوششي سياسي را براي تک‌تک رهبران کشورها و دولت‌هاي متبوعشان به ارمغان مي‌آورد تا کاري بيش از صحبت‌کردن در‌اين‌باره نکنند. خير جمعي مانند هواي پاک، عموما مغفول واقع مي‌شود، زيرا هزينه‌اي که تلاش هريک از افراد در حل يک معضل جهاني براي ايشان دارد، بيش از امتيازي سياسي است که نقش و مشارکت در حل مسئله برايشان خواهد داشت و در نتيجه موضوع را رها مي‌کنند. درباره «سياست معطوف به قدرت» فکر مي‌کنم اين يک منظر بسيار ناقص از سياست بين‌المللي و به‌غايت خطرناک است. بيش از 40 درصد جنگ‌ها در نهايت با شکست طرفي اتفاق افتاده که هنگام آغاز جنگ، قدرتمندتر بوده است. همواره بايد انتظارات، انتظارات مبتني بر قدرت، دستاوردها، انگيزه و هزينه‌هاي يک جنگ يا تنش را با هم محاسبه کرد؛ براي مثال ايالات متحده در ويتنام يا قبل‌تر، بريتانيا در انقلاب آمريکا به علت کمبود قدرت شکست نخوردند، بلکه در هر دو مورد انگيزه کافي موجب شکست قدرت برتر شد. منظري استاندارد مانند رئاليسم که براي توضيح امور بين‌المللي تکيه بر قدرت دارد، خطاي زيادي دارد، چرا‌که از مسائلي مانند انگيزه و تصميم‌هاي راهبردي و مسائل درازمدت غفلت مي‌کند. به ايران برويم: نظرتان درباره جنبش اصلاحات در ايران چيست؟ جنبشي که از سال ۱۳۷۶ آغاز شده و شايد بتوان گفت با تمام فرازونشيب‌ها مجدد در سال ۱۳۹۲ به صحنه باز گشت و اين برگشت منجر به برجامي شد که امروز متعاقب انتخابات ۲۰۱۶ آمريکا تا حد زيادي تخريب شده است. آيا فکر مي‌کنيد اين گرايش در ايران تمام شده يا هنوز مي‌تواند باعث توسعه‌ روابط خارجي در نتيجه انتخابات پيش‌رو در ايالات متحده يا چيزي مانند آن باشد؟ اصلاح از نظر من درباره سازوکارهاي حاکميتي معنادار است و نه درباره تک‌سياست‌ها. درخصوص مسئله هسته‌اي ايران، من در سخنراني‌ام در فوريه ۲۰۰۹ گفتم حاکميت ايران به‌دنبال ساخت تسليحات هسته‌اي نيست و اين بيشتر به علت خواست و فضاي دروني ايران است تا فشار بيروني؛ بنابراين برجام از اين باب معنادار بود که حاکميت و مردم ايران پول و منافع زيادي را تقريبا بدون هرگونه برنامه فعال ساخت تسليحات هسته‌اي -لااقل پس از ۲۰۰۵- از دست مي‌دادند. در نتيجه اين به سود حاکميت و مردم ايران بود که به‌حدي از محدوديت‌هاي هسته‌اي (که از ابتدا نيز به علت خواست دروني خود نياز يا تمايلي به آن ندارند) تن دهند. من البته اين را اصلاح نمي‌دانم و همان‌طور‌که در ۲۰۰۹ گفتم، به‌هرحال ايران به‌دنبال ساخت بمب هسته‌اي نبود (من اين پيش‌بيني را در سال‌هاي ۲۰۱۵ و ۲۰۱۶ هم در مجله يکشنبه‌هاي نيويورک‌تايمز تکرار کردم). در مورد خاص توافق هسته‌اي، برجام هم به سود اوباما بود -که به‌عنوان دستاورد سياست خارجي خود آن را ارائه کند- و هم درعين‌حال به سود حاکميت و مردم ايران. به‌هرحال نقاط تاريکي در روابط ايران و آمريکا در 70 سال گذشته (پس از کودتاي ۱۳۳۲) وجود دارد که برخي از آنها مانند کودتاي ۱۳۳۲، معلول تحولات داخلي آمريکا بودند: هنگامي که ترومن (که مصدق را ملاقات کرده بود و مطابق مدارک، طرح و حتي ايده‌اي براي کودتا در دولت او وجود نداشت) با آيزنهاور جايگزين شد، امور در ايران تغيير کرد و حاکميت در ايران براي ۲۵ سال تقريبا محصول تصميم به کودتايي بود که در واشنگتن گرفته شده بود. حتي بسياري در داخل آمريکا نيز معتقدند اتفاقي که در ۱۳ آبان ۱۳۵۸ در سفارت آمريکا در تهران افتاد، نتيجه قهري ۲۵ سال نارضايتي بود که از بعد از کودتا در متن جامعه ايران باقي مانده بود. تخريب ديگري که در روابط في‌مابين و باز هم در اثر انتخابات در واشنگتن اتفاق افتاد، سال ۲۰۱۶ بود که توافقي جامع که پس از سال‌ها مذاکره و بيم و اميد به دست آمده بود و بسياري آن را توافقي برد-برد و پايه‌اي براي راه‌حل‌هايي در آينده روابط مي‌دانستند، از طرف ايالات متحده به‌صورت يک‌جانبه کنار گذاشته شد. شما درباره اين بيرون‌آمدن از برجام در ۲۰۱۸ چه فکر مي‌کنيد؟ مي‌دانيم که بسياري از اميدها درباره بازسازي روابط، امروز مرده‌اند، زندگي روزمره و اقتصاد ايرانيان نسبت به دوره «عادي‌سازي» محسوس بعد از برجام تحت تأثير قرار گرفته و مردم شاهدند که تمام اين تغييرات به علت برخورد يک‌جانبه‌گرايانه دولت ترامپ بوده ‌است. آيا فکر مي‌کنيد ممکن است اين موضوع بيش از گذشته به آينده درازمدت هر احتمال و تلاشي براي بازسازي روابط آسيب بزند؟ بگذاريد پاسخ به اين پرسش را با اين خطاي ذهني آغاز کنم که به نظرم شبيه دوئل با گذشته است. وقتي درس «حل بحران‌هاي خارجي» را تدريس مي‌کنم براي دانشجويان شطرنج را مثال مي‌زنم. اکنون هم از شما مي‌پرسم وقتي يک مهره را در صفحه شطرنج حرکت مي‌دهيد و مثلا نوبت طرف سياه است، آيا مرتبا فکر مي‌کنيد که چطور مهره‌ها در خانه‌هاي کنوني قرار گرفته‌اند؟ حتما نه. چراکه نمي‌توان وضعيت کنوني ديگري داشت و بازگشت به عقب هم ممکن نيست. بنابراين پيشينه و تاريخ، صفحه شطرنج را به اينجا رسانده است و درست يا نادرست، فعلا ما با اين چيدمان مواجهيم. به نظر مي‌رسد به جاي سرزنش حرکت‌هاي گذشته از هر طرف، بايد به اينکه بهترين انتخاب براي حرکات بعدي کدام‌ است، فکر کرد. سرزنش گذشته اساسا سيري قهقرايي و بي‌پايان است - حال چه براي اشغال سفارت باشد يا کودتا يا گام‌هاي عقب و عقب‌تر- در نهايت فايده‌اي از آن حاصل نخواهد شد. درمورد تصميم ترامپ در خروج از برجام من فکر مي‌کنم حرکت بسيار بدي بود و اين را به دلايل راهبردي و آينده‌نگرانه مي‌گويم. اين توافق گامي به جلو بود، البته که از هر سو مشکلاتي داشت. اين طبيعت هر توافقي است که هر طرف امتيازاتي براي رسيدن به توافق بدهد و هيچ‌کدام از طرفين کاملا راضي نباشند ولي درعين‌حال هر دو بر اين عقيده باشند که توافق حاصله بهتر از حالت بي‌توافق است و در غير اين صورت با آن توافق نمي‌کردند. بيشتر دانشجويان من در کلاس حل بحران‌هاي خارجي، روي اينکه توافق هسته‌اي ايران (و ايالات متحده) چگونه بايد پيش‌ برود، مطالعه مي‌کنند که مسئله بسيار غامضي هم هست. مي‌دانيم که از ‌نظر آقاي ترامپ براي ارتقاي برجام، ايران بايد به محدوديت‌هاي بيشتر (درازمدت‌تر، محدوديت کمتر براي بازرسي‌ها و رهاکردن حزب‌الله و گروه‌هاي نيابتي) تن دهد اما در هر صورت براي تجديد قرارداد بايد جذابيتي هم براي حاکميت ايران وجود داشته باشد. امتيازاتي که ترامپ خواهد داد چه مي‌توانند باشند؟ فکر مي‌کنم بدون اين امتيازها هيچ‌وقت مذاکره‌اي شروع نمي‌شود. همچنين به‌عنوان يک تئوريسين نظريه بازي‌ فکر مي‌کنم قراردادها تنها وقتي مي‌توانند موضوع مذاکره مجدد قرار بگيرند که اين مذاکره مجدد انگيزه کافي براي هر دو طرف داشته باشد و خب تصور اين موضوع در دوران کنوني – يعني رياست‌جمهوري ترامپ- دشوار است. ضمن آنکه ايران نيز اجراي امتيازاتي را که در برجام گرفته بود، در برابر امتيازات جديد هرگز نخواهد پذيرفت. به‌هرحال من نسبت به آينده خوش‌بين هستم. چرا؟ توجه کنيد که من هرگز عبارت «موضع آمريکا» را ذکر نکردم، چراکه فکر مي‌کنم تمام مواضع در هر زماني براي پيشبرد منافع است و نه بيشتر. اگر اين منافع با خواست ايرانيان هماهنگ شود، چه بهتر. اگر نه، آنها کاري را خواهند کرد که فکر مي‌کنند به سودشان است. با اين نگاه تحت زعامت هر رئيس‌جمهوري مذاکره براي يک توافق جديد ممکن است. بخشي از مشکل، همان‌طور‌که در اين سؤال نيز بود، تمرکز بر گذشته است که يک سياست خارجي و يک منافع ملي واحد و صلب براي ايران و ايالات متحده مفروض گرفته مي‌شود، حتي وقتي تغيير تصميم‌ها و انتخاب‌ها در جانشيني ترومن با آيزنهاور را به رسميت شناخته و ذکر مي‌‌کنيد، باز هم انگار مفروض مي‌گيريد که بايد سياست موضع ايالات متحده ثابت باشد. به‌هرحال صادقانه فکر مي‌کنم حالا در شرايط کنوني آسيب‌خوردن برجام حتي مي‌تواند بيشتر به سود برخي گرايش‌ها در ايران تمام شود تا رهبران آينده آمريکا، چراکه حالا براي بخش جنجالي‌تر قدرت دري باز شده که مي‌توانند از لزوم يک بازدارندگي هسته‌اي صحبت کنند که هراس زيادي را ايجاد خواهد کرد، گويي که تنها در حد صحبت باقي بماند. درباره تأثير سياست داخلي بر سياست خارجي در ايران به‌طور اختصاصي در شرايط کنوني چه فکر مي‌کنيد؟ به‌ويژه اگر آن را در مقايسه با کشورهايي مانند هند، عربستان سعودي، ترکيه و نظاير آنها ملاحظه کنيم؟ سياست داخلي هميشه بر سياست خارجي مؤثر است؛ اما اين لزوما به معناي صرف انتخابات نيست. درمورد ايران تمام اين تأثير، انتخاباتي نيست. درمورد عربستان سعودي تأثير تنها از سوي اعضاي ارشد خانواده سلطنتي، نظاميان ارشد (که نوعا از همان آل سعود هستند) و متنفذان شخصي مورد انتظار است و انتخاباتي در کار نيست. در اين ساختارها سياست‌گذاري حاکمان براساس منافع و ملاحظات گروهي کوچک است. حکومت هند البته به خواست اکثريت مقيدتر است. ولي متأسفانه در آنجا هم با توجه به ساختار انتخابات تأثير آرا کمتر از آن چيزي است که به نظر مي‌رسد. در ترکيه اردوغان به‌شدت مشغول کار روي ائتلافي است که او را در قدرت نگه مي‌دارد و در نتيجه به پاک‌سازي ارتش، دانشگاه‌ها و... ادامه مي‌دهد. ايران به يک توافق با دولت دموکرات سابق آمريکا رسيد. با توجه به انتخابات پيش‌رو در ايالات متحده و ضمنا با توجه به اينکه ايران از سال آينده دولت جديدي خواهد داشت، سرنوشت توافق را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟ آيا فکر مي‌کنيد هنوز امکان اجراي برد-برد براي اين توافق در آينده وجود دارد؟ همان‌طور‌که پيش‌تر گفتم، به آينده اميدوارم. تغيير فضا و روابط في‌مابين به سود هر دو جامعه ايران و آمريکاست. ولي اگر قرار شد مذاکرات در آينده ادامه پيدا کند، حاکميت شما و خودم را بيشتر به پيگيري يک معاهده توصيه مي‌کنم و نه توافقي نظير برجام. معاهدات سخت‌تر به دست مي‌آيند اما خروج از آنها هم به همان نسبت دشوارتر است.

همراهان عزيز، آخرين خبر را بر روي بسترهاي زير دنبال کنيد: ما را در کانال «آخرين خبر» دنبال کني