شرق/متن پيش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن در آخرين خبر به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست

اغراق نکرده‌ايم اگر وضعيت سياسي و اقتصادي اخير کشور را يکي از سخت‌ترين دوران‌ها در چندين دهه گذشته بدانيم. بررسي و تحليل تحولات سياسي، اجتماعي و اقتصادي شايد راهکارهايي را براي عبور از اين دوران بحراني فراهم ‌کند. دکتر عباسعلي کدخدايي، استاد دانشگاه تهران و سخنگوي شوراي نگهبان، وقايع سياسي و بحران‌هاي موجود را ناشي از آن مي‌داند که سياسيون ما در 40 سال گذشته تربيت سياسي نشده‌اند و آموزش سياسي نديده‌اند. معتقد است اگر ما مسئولان و سياست‌مداران چنين آموزش سياسي‌اي داشتيم، بسياري از اين وقايع اتفاق نمي‌افتاد و بايد از تجارب ديگر نظام‌هاي سياسي هم استفاده مي‌کرديم و براي آينده سياسي کشور افرادي را تربيت مي‌کرديم اما غفلت کرديم و هنوز هم دچار اين غفلت هستيم و اين کار را نمي‌کنيم. او با اشاره به مشکل ناباوري به قانون، از اينکه برخي از مسئولان اعتقادي به قانون ندارند و الزامي براي رعايت قانون نمي‌بينند، گلايه مي‌کند. کدخدايي با تأکيد بر حاکميت قانون، به نقش احزاب نيز اشاره مي‌کند و باور دارد اگر احزاب پايگاه اجتماعي و مردمي داشته باشند و براساس ضرورت‌هاي جامعه تشکيل شوند، مي‌توانند در بحث انتخابات و احراز صلاحيت‌ها که از جمله حساس‌ترين و بحث‌برانگيزترين وظايف شوراي نگهبان هم هست، باري از دوش شورا بردارند. کدخدايي که تأکيد دارد در جايگاه مستقل به‌عنوان يک استاد دانشگاه و نه به‌عنوان سخنگو و عضو شوراي نگهبان، نظرات شخصي خود را دارد که الزاما ممکن است با نظر ديگر اعضا همسو نباشد، معتقد است که از شنيدن نظر مخالف ضرر نمي‌کنيم و بايد قبول کنيم که مخالف ما، نظر متفاوتي دارد که اگر نظرش مبتني بر استدلال و منطقي است، بايد استفاده ‌کنيم. ضمن اينکه به آينده ايران اميدوار است، بر اين عقيده است که از اين وضعيت سخت و بحران‌هاي موجود تنها با تلاش و پشتکار بيشتر و اتخاذ تدابير بهتر و حمايت مردم مي‌توانيم عبور کنيم.

‌ محور اصلي اين گفت‌وگو در امتداد سلسله‌ گفت‌وگوهاي روزنامه «شرق»، تحولات دهه گذشته ايران از منظر سياسي و اجتماعي است، با اين رويکرد که کدام مسائل اصليِ نيازمندِ تحول در دهه گذشته وجود داشته که فرصت بهره‌برداري از آنها از دست رفته است و ديگر نبايد چنين فرصتي را از دست داد؛ چراکه ممکن است ديگر فرصت جبران آنها را نداشته باشيم. همين‌طور تهديدهايي که به دلايل مختلف آن‌‌طورکه انتظار مي‌رفت به ما آسيب نزده يا آسيب وارده از آنچه پيش‌بيني مي‌شده کمتر بوده است. البته برخي از صاحب‌نظران از منظر تحول ساختاري اين وقايع را صورت‌بندي و تحليل مي‌کنند. با نگاه به شاخص‌ترين وقايع و تحولات ايران در يک دهه گذشته، يعني از سال 1388 تا امروز و با توجه به نقش قابل توجه برخي شخصيت‌هاي طراز اول نظام در مديريت برخي از اين رويدادها و اين مهم که در طول اين دهه، بسياري از شخصيت‌هايي که در حلقه بنيان‌گذاران اين نظام بودند، ديگر در ميان ما نيستند تا از ظرفيت آنها براي اداره امور بهره گرفت، به نظر شما چه فرصت‌هايي در دهه گذشته از دست رفته و چه تهديدهايي پيش‌روي ما قرار دارد که بايد با بهره‌مندي از تجارب گذشته، هوشيارانه‌تر براي آنها برنامه‌ريزي کنيم؟
پاسخ سؤال مشروح شما را مي‌توان مختصر هم بيان کرد، اما شايد بهتر باشد يک تحليل کلي داشته باشيم از مجموعه تحولات و وقايع يک دهه گذشته در کشور و در جامعه ما که وقايع مهمي هم بوده مانند انتخابات 1388، بحث يارانه‌ها، بحث تحولات دولت و کابينه؛ اما چون نگاه من حقوقي است، از نظر من تحول ساختاري آن‌ چيزي است که متوجه نظام سياسي باشد، اگرچه از منظر يک جامعه‌شناس بسياري از تحولات اجتماعي نيز به‌عنوان تحول ساختاري قابل وصف هستند اما در تعريف حقوقي تحول ساختاري به تحول نظام سياسي گفته مي‌شود. در چارچوب نظام سياسي، عده‌اي معتقد هستند که ما بايد اين تحولات ساختاري را داشته باشيم و راهکار را در تغيير نظام انتخابات و تغيير نهادها و ارکان نظام سياسي مي‌دانند؛ مانند بحث‌هايي که درخصوص تغيير نظام رياستي به پارلماني مطرح مي‌شود، يا برخي از مسئولان عالي‌رتبه هستند که معتقدند اگر نظام پارلماني ما دو مجلس داشته باشد، خيلي از مشکلات ما حل خواهد شد، يا برخي پيشنهاد مي‌کنند که انتخابات رياست‌جمهوري را به‌جاي انتخاب مستقيم، غيرمستقيم و توسط مجلس برگزار کنيم و ساختار نظام سياسي کشور را به پارلماني محض تغيير دهيم و اين تحول ساختاري مشکلات کشور را مرتفع مي‌کند. اما به نظر من مشکل بزرگ‌تري داريم و شايد بسياري از وقايعي هم که شما اشاره کرديد، ريشه در آن دارد که در 40 سال گذشته، ما سياست‌مداران تربيت سياسي نشده‌ايم؛ منظورم اين است که آموزش سياسي نديده‌ايم. فکر مي‌کنم اگر ما مسئولان و سياست‌مداران چنين آموزش سياسي‌اي داشتيم، بسياري از اين وقايع اتفاق نمي‌افتاد.
‌ چه کسي بايد اين آموزش را به سياسيون ما مي‌داد؟
پس از انقلاب، ما جامعه و نظام نوپايي بوديم که کادر تربيت‌شده‌اي از قبل نداشتيم و کساني که در انقلاب نقش داشتند، هرکدام بخشي از امور را عهده‌دار شدند. بعضي افراد که تحصيلات دانشگاهي داشتند، بهتر عمل مي‌کردند، بعضي فکر بازتري داشتند و نتايج بهتري مي‌گرفتند و برخي ديگر نه. اين فراز‌و‌نشيب‌ها را داشتيم و الان هم که تاريخ 40ساله انقلاب را مرور مي‌کنيم، مي‌بينيم اگر فلان اقدام را بهتر انجام مي‌داديم، نتايج بهتري مي‌گرفتيم يا اگر فلان اقدام انجام نمي‌شد، چنان وقايعي رخ نمي‌داد. در نتيجه فقدان آن آموزش‌هاي سياسي است که به‌نوعي در کشور سليقه‌محور شده‌ايم و کشور را مبتني بر سليقه افراد اداره مي‌کنيم. البته شايد بگوييم اقتضاي جامعه‌اي که در آن انقلاب شده و از جهت کادر سياسي سابقه‌اي ندارد، غير از اين هم نمي‌توانست باشد. کما‌‌اينکه شما وقتي تاريخ انقلاب فرانسه را مطالعه مي‌کنيد و روند تحولات انقلاب‌ها تا جمهوري پنجم فرانسه را مي‌بينيد، مشخص مي‌شود که همه اين انقلاب‌ها با اهداف و آرمان‌هايي به‌وجود آمده اما اهداف محقق نشده و مجدد تکرار شده تا به جمهوري پنجم رسيده است. همين‌طور در تاريخ سياسي آمريکا، جنگ‌هاي استقلال آمريکا و سير تحولات از قرن هجدهم به بعد هم نشان‌دهنده اين موضوع است. در بسياري از کشورهاي اروپايي هم اين سير تحول طي شده است ما هم همين وضعيت را تجربه کرده‌ايم. بنابراين تاريخ انقلاب‌ها را که با دقت مرور کنيم، مي‌بينيم همه اين تجربيات را داشته‌اند. انقلاب ما مبتني بر ارزش‌ها و معيارهايي بوده است که در چارچوب قانون اساسي ما آمده است ولي بايد از تجارب ديگر نظام‌هاي سياسي هم استفاده مي‌کرديم و براي آينده سياسي کشور افرادي را تربيت مي‌کرديم که غفلت کرديم، هنوز هم دچار اين غفلت هستيم و اين کار را نمي‌کنيم. سوابق سياسي مسئولان و سياست‌مداران برخي کشورها را که بررسي کنيد، ملاحظه مي‌کنيد که غالبا فارغ‌التحصيل يک دانشگاه خاص هستند، اين نشان مي‌دهد که در آن کشور رويه‌اي ايجاد شده است که افراد براي ورود به فضاي سياسي در مسير از پيش مشخص‌شده‌اي تربيت مي‌شوند و آموزش مي‌بينند.
من معتقدم مشکل عمده کشور ما اين است که برخي مسئولان ما باوري به قانون ندارند، قانون لقلقه زبان‌شان هست اما وقتي در پُستي قرار مي‌گيرند يا حتي ممکن است در مقام نماينده مجلس آن را تصويب کرده باشند، الزامي براي رعايت قانون در خود نمي‌بينند. مانند آن رئيس‌جمهوري که مي‌گفت اگر قانون را به‌ تشخيص خودم درست نبينم، عمل و اجرا نمي‌کنم! خب اين خيلي حرف بزرگي است براي يک نظام سياسي که هرکدام از بخش‌ها بگويند بنا به تشخيص خودمان قانون را اجرا مي‌کنيم يا اجرا نمي‌کنيم. در‌حالي‌که فلسفه قانون اين است که همه بايد از آن تبعيت کنند، اگر قانون حاکم نباشد و حاکميت قانون مطرح نباشد که قانون اثري نخواهد داشت؛ حالا چه قانون اساسي باشد چه قوانين عادي يا تخصصي يا مقرره‌اي که مقام ذي‌صلاح وضع مي‌کند. ما اگر پايبند و باورمند به قانون نباشيم، با بي‌قانوني فرقي نمي‌کند؛ همين وضعيتي که الان مجلس ما با آن مواجه است. انبوهي از قوانين تصويب‌ شده اما همچنان مشکل داريم. قانون وضع مي‌شود اما مشکل را حل نمي‌کند.
‌ آيا علتش اين نيست که مجريان قانون فکر مي‌کنند يا راه‌هايي همواره پيدا مي‌کنند که منافع شخصي، حزبي و جناحي خودشان را اعمال کنند؟
بله، اما اين مشکل در همه جوامع هست. همه انسان هستند و همه‌جا افرادي که بخواهند خلاف قانون عمل کنند، وجود دارند؛ اما چه چيزي مانع مي‌شود؟ آن تربيت سياسي و اجتماعي که به افراد ياد مي‌دهد اگر در يک جامعه زندگي مي‌کنيم، چه شهروند عادي باشيم چه مسئوليتي داشته باشيم، بايد قانون را محترم شمرده و تمکين کنيم. براي همين در اصل 107 قانون اساسي ما آمده است که «رهبر در برابر قوانين با ساير افراد کشور مساوي است». اين شعار آرماني ما است که بالاترين مقام کشور را در چارچوب قانون مي‌داند. وقتي ما مي‌بينيم مادون اين مقام، فردي رئيس‌جمهور مي‌شود، مي‌خواهد قانوني را اجرا نکند، مانع‌تراشي مي‌کند، قانون را دور مي‌زند، درحالي‌که اگر معتقد است قانون مناسب نيست، مي‌تواند در لايحه‌اي پيشنهاد تغيير يا اصلاح بدهد و از مسيرش وارد شود اما تا زماني که قانون تغيير نکرده، لازم‌الاجراست. مشکل بسياري از مسئولان ما اين است که قانون را باور ندارند، قانون فقط يک مصوبه است روي کاغذ، آنچه آن را معتبر و ارزشمند مي‌کند باور من و شماست به اينکه آن چيزي که در اين مسير رفته و تصويب شده بايد اجرا شود و الزام‌آور است. فرض کنيد در شوراي نگهبان برخي مصوبات يا قوانيني مي‌آيد که من شخصا مخالف هستم و به آن رأي نمي‌دهم اما چون اکثريت اعضاي شوراي نگهبان به آن رأي مي‌دهند و مي‌شود قانون، من هم بايد تمکين کنم نه‌ اينکه بروم بيرون، جار بزنم اين قانون را قبول ندارم و به آن رأي ندادم چون با آن مخالف بودم. وضع ما اين‌طور شده است، مانند آن زماني که برخي مقامات اجرائي مي‌گفتند قانوني را قبول ندارند پس اجرا نمي‌کنند، الان هم زمزمه‌هايي شنيده مي‌شود از بعضي افرادي که در مجلس هستند.
‌ فرمايش شما صحيح اما پيش از انقلاب هم همين مردم در همين مملکت زندگي مي‌کردند، نظام شاهنشاهي به دليل ساختار استبدادي جايي براي دفاع نداشت، اما نظام اداري و بوروکراتيکي که پيش از انقلاب در کشور حاکم بود، نتيجه زحمات فرزندان همين مملکت بود، ربطي به سلطنت نداشت، با آزمون‌وخطا پيش رفته بود و در حال تعالي بود. ما در فضاي انقلاب بخشي از آن نظام بوروکراتيک را هم در شور انقلابي حذف کرديم و به‌جاي آن جوان‌هاي باورمند درستکاري در ابتداي انقلاب مسئوليت‌ها را عهده‌دار شدند. اين روند براي توضيح و تبيين وضعيت ما در مورد اوايل انقلاب قابل توجيه است اما از دهه 70 به بعد به‌ويژه در دهه گذشته توجيه ندارد، يعني ما نمي‌توانستيم ساختار و سازماني ايجاد و تحولات اداري و بوروکراتيکي در کشور اعمال کنيم که امروز شاهد چنين قانون‌گريزي‌هايي نباشيم؟
اين همان غفلتي است که گفتم. ابتداي انقلاب نسل جديدي آمد و تجربه اداره کشور نداشت و مبتني بر تجربه و علم شخصي وارد شدند، در 40 سال گذشته هم ما همت نکرديم براي تربيت سياست‌مداران‌مان، اين نکته مهمي است. ما در بخش آموزش عالي دانشجويان نخبه بسياري تربيت کرديم، دانشگاه‌هاي خوبي ايجاد کرديم، برخي دانشگاه‌هاي ما رتبه‌هاي خوبي در دنيا دارند اما کجا رفته‌ايم سياست‌مدار تربيت کنيم؟
مدرسه تربيت سياست‌مدار نداريم و هرکسي آمده، مبتني بر تجربيات شخصي آمده و به دليل تفاوت تجربيات مثل تفاوتي که ميان دولت‌ها و مجالس مختلف در اين سال‌ها ديده‌ايم، تفاوت‌هاي سليقه‌اي مي‌بينيم. مثلا مي‌گوييم فلاني براي وزارت خوب است؛ چون قبل از آن هم وزير بوده، فلاني براي مجلس خوب است؛ چون دوره قبل هم نماينده بوده؛ اما بايد پرسيد کجا آموزش سياسي ديده است؟ براي چنين جايگاهي افراد را تربيت مي‌کنيم؟ جواني که مي‌خواهد امروز مسئوليت بپذيرد، آيا جايي آموزش ديده است؟ اينجا جاي خاليِ احزاب بسيار جدي است. شما اگر بخواهيد براي اولين بار به‌عنوان نماينده مردم وارد مجلس شويد، براي اينکه با آزمون و خطا سرنوشت مردم را به مخاطره نيندازيد، بهترين جا براي کسب تجربه و تربيت‌شدن، حزب است. در حزب است که افراد پرورش پيدا مي‌کنند، آنجا تحمل رأي مخالف را تجربه مي‌کنند. احزاب، پايگاهي است براي آموزش‌هاي سياسي و تربيت مديران يک کشور. شما اگر خاطرات خانم هيلاري کلينتون را مطالعه کنيد، مي‌بينيد همين آقاي ترامپ در مقطعي اسپانسرِ حزب دموکرات بوده؛ يعني فعاليت حزبي داشته، بگذريم از اينکه او را بيشتر به‌عنوان يک بساز‌بفروش و تاجر مي‌شناسند؛ اما اگر سوابق او را ببينيد، متوجه مي‌شويد که اين‌طور هم نبوده که يک‌شبه اراده کند و وارد عرصه سياست شود؛ ولي ما الان مي‌بينيم يک‌نفري معرفي مي‌شود که انسان خوب و شريفي است؛ اما آيا براي اين پست مناسب است؟ آموزش کافي ديده است؟ براي سياست تربيت شده است؟ همين جمعي که الان اينجا نشسته‌ايم، براي انتخابات سال 1400 چه معياري براي رأي‌دادن به افراد داريم؟ به چه کسي مي‌خواهيم رأي دهيم؟ اگر بخواهيم مبنا را بر تجارب و مديريت او بگذاريم، فقط مي‌توانيم ببينيم که در فلان مقطع مدير بوده، وزير بوده و جايگاهي داشته؛ ولي کسي پيگيري نمي‌کند که آيا او در مسئوليت‌هاي پيشين توفيقي به دست آورده و اثرگذاري در جامعه داشته است؟
‌ در‌عين‌حال که اگر چنين شخصي از درون يک حزب بيرون آمده باشد، چون به نمايندگي از يک جريان وارد عرصه سياست مي‌شود، عملکرد او براي آن حزب يا جريان آبرو و اعتبار آورده يا آبرو و اعتبار آن جريان يا حزب را به مخاطره مي‌اندازد؛ بنابراين احزاب براي تربيت اشخاص هزينه مي‌دهند و نيرو مي‌سازند.
بله، اما ما اينجا فرد را در يک پست سياسي قرار مي‌دهيم که خودش هيچ هزينه‌اي نمي‌پردازد و هزينه اشتباهات او را مردم مي‌پردازند و اين پست سياسي مي‌شود سکوي پرتاب آن شخص؛ اما اگر به حزبي وابستگي داشته باشد، مردم هزينه خطاها و اشتباهات او را پرداخت نمي‌کنند؛ بلکه اين حزب است که متقبل هزينه‌ها و البته اعتبار و منافع ناشي از تربيت مديران سياسي مي‌شود.
‌ بدون اينکه وارد مصداق شويم، اشاره‌اي مي‌کنم به يکي از قوانين پايه‌اي نظام بوروکراتيک کشور؛ ماده 71 قانون مديريت خدمات کشوري مقامات سياسي و امتيازات شغلي آنها را تعريف مي‌کند. از محاسن مقام سياسي اين است که فرد براي جلوس بر چنان جايگاهي لازم نيست مدارج قبلي را طي کرده باشد و دست مدير ارشد را براي انتصاب افراد امين و جوان و سلامت باز مي‌گذارد؛ اما همين قانون به‌همين‌دليل عامل ضعف نظام بوروکراتيک کشور نيز شده است؛ چراکه اجازه مي‌دهد مديران سياسي آموزش‌نديده و تربيت‌نشده و بي‌تجربه بر مسند امور تکيه بزنند که تازه در آن مقام با آزمون و خطا بياموزند و تجربه کسب کنند. ما اين فرايند را هيچ وقت اصلاح نکرديم. البته اقداماتي شده؛ مثل شرط تحصيلات کارشناسي ارشد براي کانديداتوري مجلس، اما نتيجه اين شد که برخي رفتند و مدرک جعلي گرفتند و ارائه کردند و براي خودشان سوابق علمي ساختند! يعني اين‌گونه اقدامات هم در تربيت رجال سياسي مؤثر نبوده. داگلاس نورث مي‌گويد در جوامع نيمه‌باز جريانات صاحب قدرت که ظرفيت اعمال خشونت دارند، وقتي اجازه مي‌دهند ثبات و آرامش و صلح در جامعه مستقر شود که اطمينان يابند منافع آنها در وضعيت ثبات و آرامش اجتماعي تضمين مي‌شود. اينها چه کساني هستند که شما هم مي‌فرماييد غفلت کردند يا ممانعت شد؟ آيا اين تغافل و تقيه از ناحيه ما نيست که نمي‌گوييم چه افراد و جريان‌هايي وجود دارند که حاضرند منافع ملي را فداي منافع فردي و جناحي خود کنند؛ حتي اگر جامعه دچار بحران شود؟ واقعا اينها چه کساني هستند که نمي‌خواهند هيچ اصلاحي صورت بگيرد و اين‌همه مقاومت مي‌کنند؟
البته من معتقد نيستم که الزاما يک‌سيستمي در پسِ اين حرکت نهفته است که مانع از رشد جامعه ما با آن شاخص‌هاي مطلوب باشد. من اين را بيشتر ناشي از يک شلختگي و بي‌نظمي سياسي و اجتماعي مي‌دانم و حاکميت سليقه‌اي. درباره همين مثالي که زديد، موضوعِ قانون مديريت خدمات کشوري؛ مقام سياسي بعد از تصدي بايد از مشاوران متخصص و نخبه مشورت بگيرد. چند نفر از مقامات و مسئولان و سياست‌مداران ما چنين نگاهي دارند و اتاق فکر براي مشورت‌گرفتن تشکيل مي‌دهند؟ چند سياست‌مدار ما به چنين مشورت‌هايي گوش فرامي‌دهند و اهميت قائل مي‌شوند؟ در خاطرات خانم وندي شرمن مي‌خوانيم که در فرايند مذاکرات هسته‌اي تيم مذاکره‌کننده آمريکايي، ابتدا نظرات تيم بزرگي از مشاوران را در درون آمريکا اخذ مي‌کرده و به‌ تعبير او بسياري از آن مشاوران را حتي اوباما هم نمي‌شناخته است؛ اما با همه آنها مشورت مي‌کردند و تازه بعد از جمع‌بندي نظرات، با کشورهاي ذي‌نفعِ آمريکا مشورت مي‌کردند و نظر آنها را مي‌گرفتند. سپس نظر ديگر اعضاي 1+5 را مي‌گرفتند و نهايتا با طرف ايراني پاي ميز مذاکره مي‌نشستند. خب اين شيوه و نگرش در اداره کشور هم وجود دارد. در کشور ما کدام‌يک از مسئولان به‌عنوانِ مقام سياسي چنين فضايي را ايجاد مي‌کنند؟ براي مثال من که حقوق‌دان هستم، رئيس‌جمهور مي‌شوم، قطعا از اقتصاد سر در‌نمي‌آورم، اگر اقتصاد‌دان هستم، حتما از حقوق سر‌رشته ندارم، ناچارم که بروم از متخصصان مشورت بگيرم؛ اما رجوع به متخصص در کشور ما يک عيب است. اگر شما بگوييد من امروز نشستم با مشاوران اقتصادي به اين نتيجه رسيدم، اين در عرف سياسي عيب تلقي مي‌شود! چرا؟ آقاي رئيس‌جمهور، آقاي وزير، آقاي نماينده مجلس، چرا شما نبايد يک اتاق فکر داشته باشيد و آنجا نظرات متخصصان را اخذ کنيد و بر‌اساس نظر نخبگان تصميم‌ بگيريد و اجرا کنيد؟
‌آيا ممکن است اين ناشي از ناتواني مسئولان ما در تفکيک حرف حق و منطقي، از زبان شخصي باشد که او را برحق نمي‌دانند؟ يعني حتما انتظار داريم حرف حق و درست را آدم درست بيان کند. يا به‌ تعبير ديگر شخصيتي که از نظر ما انسان درستي است، هرچه بگويد مي‌پذيريم؛ اما اگر شخصي با ما و تفکر ما زاويه دارد و از نظر ما معتقد نيست يا هنجارهاي ما را قبول ندارد، حرف منطقي و خوب هم بزند، نمي‌پذيريم؟ چون نمي‌توانيم تفکيک کنيم و آن حرف درست را مستقلا پذيرا باشيم؟
خير، فراتر از اين است. ممکن است بخشي از آن ناشي از همين رويکرد باشد؛ اما فراتر از اين بحث‌هاست. به نظرم بيشتر ناشي از اعمال نظر و سليقه شخصي است. تفاوتي نمي‌کند کدام طرف باشد، مثلا وقتي يک گروه سياسي روي کار مي‌آيد، طرف مقابل را هر قدر هم که حرف درست داشته باشد، مطرود مي‌داند! اين را قياس کنيم با خاطره ديگري از همين خانم وندي شرمن که مي‌گويد من در بحث مذاکره با ايران با جمهوري‌خواهان هم مشورت مي‌کردم! من نمي‌خواهم به گذشته بازگردم و به کسي اتهام بزنم؛ اما متأسفانه جريان کلي کشورمان اين است؛ يعني از مشورت با متخصص فرار مي‌کنيم، از اينکه مشاوره از ناحيه ديگري را گوش کنيم فراري هستيم يا اگر هم تيم مشاوره يا مشاوراني داريم، بيشتر حالت نمايشي و آرايشي است؛ فقط براي اينکه بگوييم در حوزه مشاوره يک‌جمعي را داريم. نه ‌اينکه اصلا نديديم؛ اما کمتر ديده‌ايم در ميان مسئولان که در اتخاذ تصميم از مشاور بهره بگيرند. الان هم که هر مسئولي را مي‌بينيد، چندتا حکم مي‌زند براي افرادي به‌عنوان مشاور؛ ولي اين‌ هم باز با همان نگاه‌هاي سليقه‌اي و شخصي است. اتفاقا ما در گذشته بحثي داشتيم در تعيين مصاديق رجل سياسي، پيشنهاد داديم که اگر کسي آمد گفت مي‌خواهم رئيس‌جمهور شوم، خودمان دعوتش کنيم و پاي صحبتش بنشينيم. بپرسيم آقاي رئيس‌جمهور آينده، اصلا شما با چه تيمي مي‌خواهيد کشور را اداره کنيد؟ فرد که نمي‌تواند به‌تنهايي کار کند، تيم اقتصادي شما کيست؟ تيم روابط بين‌الملل شما چه کساني هستند؟ تيم فرهنگي و اجتماعي شما چه کساني هستند؟ وقتي شخص در مقام رئيس‌جمهور نشست، معلوم است خيلي‌ها براي گرفتن پست به ايشان مراجعه مي‌کنند، قبل از انتخاب مهم است که آيا شخص تيم دارد؟ مشاوره مي‌گيرد يا به مشاور باور دارد يا خير.
‌ اگر اجازه بدهيد، ذيل بحث تربيت سياسي بر نقش و جايگاه احزاب بيشتر متمرکز شويم. ما دو جريان حزبي يا طيفِ سياسي شاخص در کشور داريم که به اصولگرا و اصلاح‌طلب مشهورند؛ اما اين دو طيف با توجه به تحولاتِ سال‌هاي اخير، ديگر مانند گذشته ظرفيت راهبردي ايجاد مشارکت اجتماعي را ندارند. شما به‌تازگي در بحث‌هاي مربوط به انتخابات و احراز صلاحيت‌ها به ظرفيت احزاب اشاره کرديد که مي‌توانند باري از دوش شوراي نگهبان و صلاحيت‌ها بردارند و همين‌طور درباره تربيت سياست‌مداران، احزاب را کارآمد مي‌دانيد؛ اما شکل‌گيري و فعاليت احزاب نيازمند زمينه اجتماعي و سياسي است و اين در حالي است که جامعه در برخي اعتراضات گذشته شعار نه اصولگرا و نه اصلاح‌طلب را بر زبان آورد، در‌عين‌حال بحثِ ناکارآمدي طيف‌هاي سياسي به ‌طور جدي مطرح است و اين دو طيف ديگر از اعتبار سابق در ميان مردم برخوردار نيستند. از منظر زمينه سياسي هم، تجربيات ناموفقي در زمينه فعاليت حزبي در دوران اصلاحات داشتيم؛ گرچه جريان حزبي در آن دوران با باور به قانون و اصلاح امور در چارچوب قانون اساسي در تلاش براي تغييرات و تحولات بود؛ اما با آن برخورد شد، مجوز احزاب باطل شد و برخي سران آنها بازداشت شدند يا از حضور در فعاليت سياسي محروم شدند. با اين اوصاف، شما چرا در اين برهه بر نقش احزاب تأکيد داريد؛ در‌حالي‌که اکنون احزابي که چنين ظرفيتي داشته باشند، در عرصه سياسي ديده نمي‌شوند؟ ضمن اينکه سابقه نشان داده فعاليت حزبي در کشور نتوانسته از نگرش و برخورد امنيتي مصون بماند و بحث سياسي همواره با نگاه امنيتي مواجه است.
من صراحتا عرض مي‌کنم چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب، ما تجربه واقعي حزبي را نداشتيم؛ آنچه بوده، اگرچه ممکن است در گام‌هاي اول اراده‌اي بوده باشد، اما نهايتا منجر شده به نوعي قبيله‌گرايي. ما اصلا حزب به مفهوم واقعي نداريم. ببينيد وقتي دولتي تشکيل مي‌شود و در سايه آن دولت حزبي ايجاد مي‌شود، معناي‌ آن، اين است که پس از پايان آن دولت، حزب تعطيل خواهد شد. پس اين يک قبيله است، يک گروه است. البته بعد از انقلاب گام‌هاي خوبي در اين زمينه برداشته شد و مثلا حزب جمهوري اسلامي تجربه خوبي بود و ذوق‌و‌شوقي در مردم ايجاد کرد، اما به‌هر‌حال رو به افول رفت. بخشي از آن به دليل باورهاي مردم و فرهنگ اجتماعي است که اعتقاد چنداني به حزب و کار تشکيلاتي و جمعي ندارند و وقتي صحبت از حزب مي‌شود، همه به ياد حزب توده مي‌افتند و تشکيلات حزبي را با آن قياس مي‌کنند و از آن هم خاطره خوبي ندارند.
‌ البته مؤثرترين و منسجم‌ترين تشکيلات حزبي تاريخ ايران هم حزب توده بوده که واقعا کار حزبي جدي مي‌کرده است.
بله، بنابراين چون آن تجربه منفي بوده، الان هم هرکسي صحبت از حزب مي‌کند، حزب توده تداعي مي‌شود. بعد از حزب جمهوري اسلامي هم که جرياناتي آمدند در قالب فعاليت حزبي فعاليت کردند، اما از دل مردم شکل نگرفتند. احزاب ما همواره از بالا به پايين شکل گرفته‌اند؛ در‌حالي‌که اين حزب نيست؛ چون دولت که مي‌رود، حزب هم مي‌رود. به‌هر‌حال اگر حزب از درون مردم تشکيل شده باشد، متکي به دولت نخواهد ماند، اگر بتواند دولت تشکيل بدهد مي‌رود سراغ اجراي برنامه‌هايش، اگر بتواند مجلس تشکيل دهد نيز همين‌طور، ولي اگر موفق نشد، تعطيل نمي‌شود، پابرجاست و تلاش مي‌کند در مقطع بعدي در حوزه قدرت سياسي توفيق پيدا کند. وقتي تاريخ احزاب را در کشورهايي مثل انگلستان و آمريکا و ديگر کشورها مرور مي‌کنيم، مي‌بينيم مباحث مرتبط با حقوق افراد و حقوق اجتماعي آن‌قدر در کشاکش سياسي ورزيده شده که مثلا از درونش حزب کارگر بيرون آمده يا حزب محافظه‌کار يا نظاير آن‌. اينها از دهه 30 و 40 که احزاب کارگري ايجاد شد، از دل فعاليت‌هاي کارگري شکل گرفت. بنابراين بايد احزاب از دل يک واقعه يا جريان اجتماعي و تاريخي در درون اجتماع زاده شده باشند، نه اينکه از سوي افراد صاحب قدرت ايجاد شوند. اگر غير از اين بشود، نتايجي جز آنچه شاهديم به‌ دست نمي‌آيد. حزب تشکيل مي‌‌شود براي اينکه در قدرت شريک شود، اما اگر حزب تشکيل شود براي اينکه نظام سياسي را از بين ببرد، قطعا نظام سياسي با آن مقابله مي‌کند. زماني که آقاي توني بلر رهبري حزب کارگر انگلستان را بر عهده داشت، با گردش به راست، ايده‌هايي را مطرح کرد و متهم شد که حزب ليبر از آرمان‌هاي کارگري و حقوق کارگران دست برداشته و راست‌گرا شده و مي‌خواهد نظام سلطنتي را براندازد؛ به‌ نحوي شد که حزب بيانيه داد و گفت ما چنين قصدي نداريم و آقاي توني بلر هم در تلويزيون آمد و گفت که اصلا قرار نيست سلطنت را براندازيم؛ يعني آنها هم کار حزبي را در چارچوب نظام سلطنتي و حاکميت موجود تعريف مي‌کنند، اما ما وقتي حزب تشکيل مي‌دهيم، اولين برنامه‌اش اين است که مي‌خواهد نظام سياسي را ساقط کند!
‌ ولي ما جريان مخالف را تحمل نکرديم و نمي‌کنيم؛ درحالي‌که در همين انگلستان يا فرانسه احزابي وجود دارند که کاملا همه تلاش خود را براي تغيير نظام و ساختار سياسي به‌کار مي‌گيرند؛ مثلا در فرانسه به‌طور صريح با جمهوري مخالفت مي‌کنند يا در انگلستان با نظام سلطنتي يا در آلمان جريانات نئونازي هم اجازه فعاليت دارند مشروط بر اينکه اقدامي ضد امنيت کشور نکنند يا اسلحه به دست نگيرند. بااين‌حال ما اينجا برخي احزاب را منحل کرديم و افراد را به ‌صرف عضويت در احزابي که خودمان به آن مجوز داده بوديم، تحت تعقيب قرار داديم! چه ضرورتي داشت حزب را منحل کنيم؟ مي‌توانستيم بگوييم اين افراد اجازه فعاليت حزبي ندارند، اما تحزب را تعطيل نمي‌کرديم و فرصت مي‌داديم فرهنگ حزبي در جامعه تجربه‌اندوزي کند. از‌اين‌روست که مي‌گويم شايد کساني يا گروه‌هايي هستند که نمي‌خواهند کشور به يک انسجام و ثبات برسد. براي نمونه، مستحضريد که چندي پيش در جريان يک پرونده قضائي که در آن يکي از سرداراني که خدمات شاخصي هم براي نظام داشته، در گفت‌وگوي صريح با روزنامه «شرق» به يکي از شخصيت‌هاي برجسته و از سران سابق نظام اتهام بزرگي زده و با وجود اينکه مصاحبه‌کننده مي‌گويد «...آن مطلب که تکذيب شد...» پاسخ مي‌دهد «اگر کذب بود از من شکايت کنند...»، اما به دليل عدم امکان احضار وي به‌عنوان متهم، به استناد بند «پ» ماده 389 قانون آيين دادرسي کيفري قرار موقوفي تعقيب صادر مي‌‌شود! از‌اين‌روست که مي‌گويم شايد جرياناتي در کشور مقاومت مي‌کنند و به دليل منافع‌شان نمي‌خواهند توسعه و ثبات و پيشرفت را شاهد باشيم.
من بدبيني شما را ندارم و به آينده کشور خوش‌بين هستم. ضمن اينکه اين موارد را نفي نمي‌کنم، اما همه اينها را ناشي از مديريت سليقه‌اي و ندانم‌کاري مي‌دانم. افراد شرايط را درست تشخيص نمي‌دهند و اقداماتي اين‌چنين انجام مي‌شود. خود من هم ممکن است در سال‌هاي اوليه‌اي که آمدم و مشغول به کار شدم، اشتباهات فاحشي مرتکب شده باشم که بايد بروم بررسي کنم و اگر امکان جبران داشته باشد، جبران مافات کنم. در شوراي نگهبان هم بارها گفتيم اگر اشتباهي کرده باشيم، بايد جبران کنيم. بااين‌حال برخلاف شما چنين تصوري ندارم که مثلا جريان خاصي در اين زمينه هست؛ بيشتر همين بي‌تجربگي، سليقه‌اي کار‌کردن و برنامه‌نداشتن است. وقتي همه اينها جمع مي‌شوند، کلاف سردرگمي ايجاد مي‌شود که چنين نتايجي به بار مي‌آورد. وقتي من در شوراي نگهبان بر مبناي سلايق خودم تصميم مي‌گيرم، شما در قوه قضائيه بر اساس سلايق خودتان عمل مي‌کنيد و ايشان در قوه مجريه راه خودش را مي‌رود، اين پيوستگي در نظام سياسي از دست مي‌رود. من برخي وقت‌ها به شوخي مي‌گويم اگر مونتسکيو، جان ‌لاک و ديگر انديشمندان مي‌دانستند بر اساس نظريه آنها در کشور ما تا اين حد تفکيک و انفکاک قوا به‌ وجود مي‌آيد، هيچ‌وقت چنين نظريه‌اي نمي‌دادند! ما تفکيک قوا را اين‌گونه فرض کرديم که هرکدام مسئول يک کشور مستقلي هستيم! اين در حالي‌ است که در برخي نظام‌هاي حقوقي، به‌جاي تفکيک قوا بر ادغام و هم‌افزايي قوا تمرکز مي‌شود؛ يعني در‌ واقع آن ادغام قوا کشور را پيش مي‌برد. تفکيک قوا يعني هر قوه وظايف مستقلي دارد و بايد بدون برخورد و تداخل با وظايف يکديگر، به وظايف خود عمل کنيم؛ نه ‌اينکه خود اين تفکيک قوا باعث برخورد ميان قوا بشود.
بازگردم به سؤال پيشين شما؛ در بحث انتخابات، لازمه و مقدمه آن را که وجود احزاب است، ناديده مي‌گيريم بعد مي‌گوييم تقلب شد، سالم نبود، مشارکت کم بود! شما اگر لوازم انتخابات را بپذيريد، مشارکت کم يا زياد نبايد شما را هراسان کند. اگر مشارکت بالا بود بهتر، ولي اگر نبود الزاما به اين معنا نيست که مثلا همه از نظام رويگردان شده‌اند! در کشورهاي ديگر هم همين وضع حاکم است. وقتي در چارچوب احزاب عمل شود، بسياري از بارهاي انتخابات به‌جاي اينکه بر دوش نهادي مانند شوراي نگهبان باشد، بر عهده احزاب مي‌افتد و مردم خودشان مستقيم در امر نظارت و تربيت سياسي مداخله مي‌کنند. نظام هم نظارت عاليه‌ خود را اعمال مي‌کند و اعمال حاکميتش را خواهد داشت. ولي ما بخشي از آن نظام سياسي را که انتخابات باشد، گرفته‌ايم، اما ملزومات آن را که احزاب است، ايجاد نکرده‌ايم. سياست‌مداري را گرفته‌ايم، اما تربيت نخبگان سياست‌مدار را گذاشته‌ايم کنار. روي قانون خيلي تأکيد داريم، اما لازمه آن را که باور به قانون باشد، نداريم؛ در نتيجه قانون مي‌نويسيم، اما اجرا نمي‌شود؛ چون باورمند نيستيم که قانون را بايد بي‌کم‌وکاست اجرا کنيم.
‌ بدون ورود به مصداق، مستحضريد خانمي از يکي از شهرستان‌ها در مجلس شوراي اسلامي منتخب مردم شد، اما پيش از آنکه در مجلس حاضر و اعتبارنامه‌اش در مجلس بررسي شود، شوراي نگهبان صلاحيتش را رد کرد. در مقابل آقايي ديگر منتخب مردم شد و شوراي نگهبان هم صلاحيتش را تأييد کرد و وارد مجلس شد، اما اعتبارنامه‌اش مورد اعتراض قرار گرفت و بدوا در کميسيون تأييد و در صحن علني رد شد و از نمايندگي مجلس بازماند. تجربه جالبي بود؛ با اينکه اولين تجربه نبود، اما گويا پس از مجلس ششم چنين اتفاقي نيفتاده بود. سؤال اين است که وقتي مجلس و نمايندگان خودشان اين صلاحيت را دارند که بر خود نظارت کنند، چرا شوراي نگهبان به اين سمت نمي‌رود که کمتر مورد هجوم واقع شود؟ در قياسي مع‌الفارق، شما به‌عنوان يک استاد دانشگاه بارها داور مقالات علمي بوده‌ايد، داور نمي‌داند مقاله علمي که در حال داوري است مربوط به چه کسي است و نويسنده آن مطلب علمي از کدام دانشگاه است، همين‌طور نويسنده مقاله هم نمي‌داند که داوران مقاله او چه کساني هستند، اما چون بر اساس اصول علمي داوري مي‌شود، به دقت تمام قابل اظهارنظر است و دلايل رد مقاله هم وقتي به نويسنده منعکس مي‌شود، جاي بحث براي او باقي نمي‌ماند. گرچه اين نمونه از داوري را نمي‌توان با وظيفه‌اي که شوراي نگهبان دارد مقايسه کرد، اما آيا بحث نظارت استصوابي اين قابليت را ندارد که صلاحيت‌ها به‌صورت سيستمي و ساختاري بررسي شود بدون اينکه بر افراد براي بررسي و احراز صلاحيت‌ها تکيه شود؟
نمي‌دانم، تا الان چنين چيزي به فکر ما نرسيده، مي‌تواند پيشنهاد خوبي باشد، اما فکر مي‌کنم در اجرا خيلي سخت است؛ چون به‌هرحال وقتي مي‌خواهيم عدم سوء‌شهرت را پيگيري يا حسن‌شهرت را احراز کنيم، چگونه مي‌توان بدون توجه به شخصيت افراد و شناخت و نظري که کارشناسان ارائه مي‌دهند به‌ نتيجه رسيد؟ کارشناس هم نداند، نهادهاي چهارگانه بايد بدانند. وقتي نزد شما مي‌آيد مثلا براي احراز حسن‌شهرت، با آن نامي که در پرونده آمده بايد مطابقت داد؛ يعني بحثي انتزاعي نيست. مثلا در بحث احراز صلاحيت‌ها در انتخابات رياست‌جمهوري حتما بايد عنوان «رجل سياسي» احراز شود؛ خب، اين رجل سياسي که نمي‌تواند فردي گمنام باشد. ولي شايد اگر معيارهاي عيني‌تري از سوي قانون به ما داده شود، آنجا بهتر بتوانيم پاسخ‌گو باشيم. مثلا در عدم التزام به اسلام که در ماده 28 آمده، کسي عدم التزامش مي‌تواند ناشي از نمازنخواندن باشد که خيلي سخت است چنين اظهارنظري کرد، اما يکي ديگر مي‌تواند عدم التزامش به اسلام ناشي از تحصيل مال نامشروع باشد که اين خيلي محرزتر است. ولي هر دو را اعلام مي‌کنيم عدم التزام به اسلام. وقتي اعلام شد، فرد مراجعه مي‌کند که من هر روز نماز مي‌خوانم چرا چنين مطلبي به من نسبت داده‌ايد! اما اسلام که فقط نماز‌خواندن نيست، وقتي شخص رشوه گرفته يعني به اسلام ملتزم نيست... .
‌ اينجا اين ايراد وارد است که اين ميزان ريز‌شدن در امور خلق‌الله حد يقف ندارد و احتمالا مجبور شويم براي احراز التزام به اسلام از اين پس به صفاتي که حضرت علي‌(ع) در خطبه‌هاي مؤمنين و متقين بيان فرموده‌اند، مراجعه کنيم که واقعا پيداکردن مؤمناني با اين مشخصات خيلي سخت خواهد شد!
نه، اين‌طور نيست. واقعا موارد اعلامي تا حدودي موارد روشني است. اگرچه عرض کردم بايد معيارها کَمي‌تر شود که بهتر بتوانيم پاسخ‌گو باشيم. آنچه عرض کردم، از اين‌رو بود که ممکن است عدم التزام به اسلام ناشي از نماز‌نخواندن باشد يا ناشي از رشوه‌گرفتن و آنجا شخص مراجعه مي‌کند و معترض مي‌شود، اما همين دليلي است بر سوء‌شهرت او. حالا ما پيشنهاد کرده‌ايم که بياييم اين عدم التزام به اسلام را تعريف کنيم و معيارهاي کمي به آن بدهيم تا به دقت روشن شود که شوراي نگهبان از چه جهت چنين تصميمي گرفته است.
‌ به نسبت احزاب و دولت‌ها اشاره کرديد، جز ارتباط احزاب با دولت‌ها در مورد بحث اخذ مجوزات لازم براي تشکيل و فعاليت حزب از سوي وزارت کشور، در چند دهه استقرار نظام جمهوري اسلامي، تغييرات و تحولات سياسي با انتخابات رياست‌جمهوري همراه بوده و دولت‌ها بر مبناي گفتمان خاصي در جامعه شکل گرفته‌اند و روي کار آمده‌اند. بنابراين احزاب هم که در بستر دولت‌ها شکل گرفته‌اند، به‌نوعي از گفتمان اجتماعي مسلط برخاسته‌اند؛ در‌عين‌حال که نمي‌توان اتوريته شخصي را به‌خصوص درباره رئيس‌جمهوري که بر اساس قانون ما بر مبناي انتخاب مستقيم مردم روي کار مي‌آيد، ناديده گرفت. سيدمحمد خاتمي، رئيس دولت اصلاحات، از چنين جايگاهي برخوردار بود و از همين رو اصلاحات به‌عنوان يک گفتمان توانست بحث توسعه سياسي را دست‌کم مطرح کند و ذيل اين بحث، فعاليت احزاب نيز پيگيري شد. شوراي نگهبان نيز اخيرا به‌ واسطه حضور چهره‌اي همچون شما سعي دارد با رسانه‌ها ارتباط و تعامل بيشتري برقرار کند؛ اتفاقي که به‌ مناسبت اقتضاي کار شورا يا نگاه متفاوت به وظايفش تاکنون عملي نبود. مي‌خواهم بگويم اتوريته افراد و سابقه و باور سياست‌مداران مي‌تواند جريان يا گفتماني را شکل دهد که جامعه را به سمت تعالي پيش برد يا به سمت ارتجاع و انحراف بکشاند؛ آنچه در انتخابات رياست‌جمهوري از دوران اصلاحات به بعد شاهدش بوديم و احزاب مي‌توانستند بازتاب آن باشند.
ببينيد نمي‌خواهم به بحث شخصي افراد ورود کنم، البته دوستان در روابط عمومي شوراي نگهبان تدابيري دارند و در سال‌هاي اخير هم تلاش‌هايي شده است که ارتباط با رسانه‌ها و مردم بيشتر شود. در اين سال‌ها هم ارتباط ما با رسانه‌ها کم بوده، بخشي از آن شايد اقتضاي شرايط شوراي نگهبان بوده، يک مقداري آقايان اعضا پرهيز مي‌کنند از رسانه، تا حدي که به هرکدام مي‌گوييم بياييد سخنگو بشويد، کسي استقبال نمي‌کند و بر عهده من افتاده است.
اما بحث کلي که بارها مطرح کرده‌ام اين است که ما از شنيدن حرف مخالف ضرر نمي‌کنيم. به هر حال بايد قبول کنيم که مخالفِ ما نظر متفاوتي دارد؛ يا نظرش غيراستدلالي است و پايه و اساسي ندارد، خب ما استدلال مي‌کنيم که نظر شما را به اين دلايل قبول نداريم، يا نظرش مبتني بر استدلال است و ما استفاده مي‌کنيم. من در کلاس‌هاي دانشگاه همواره هر دو طيف را دارم. اتفاقا دوستان و دانشجوياني که از طيف اصلاح‌طلب و حتي منتقد هستند بيشتر با من ارتباط دارند. دانشجويي يک ‌بار به من گفت مي‌خواهم مطلبي بنويسم درباره حجاب اجباري اما مي‌دانم شما مخالفت مي‌کنيد! من گفتم هيچ مخالفتي ندارم. در کلاس حقوق عمومي هر مطلبي که استدلال داشته باشد، مطرح مي‌کنيم و بحث مي‌کنيم، شعار نمي‌خواهيم اما بحث علمي و منطقي و در چارچوب حقوق عمومي را مي‌پذيريم. اتفاقا آن دانشجو هم آمد و مطالبش را گفت، ما هم پاسخ‌هايي داديم و مباحثه خيلي خوب شد و از آن به بعد هم ايشان ارتباطش با من بيشتر شد. از آن طرف هم داشتيم دانشجويي که گفت در توصيف اينکه زنان نمي‌توانند مدير شوند مي‌خواهم مطلبي بنويسم و من گفتم هيچ اشکالي ندارد، البته بيشتر بايد مواظب خانم‌هاي همکلاسي‌ات باشي تا من، چون ممکن است چنين مطلبي را تحمل نکنند، اگر منطق و استدلال درستي نداشته باشد!
بالاخره گفته‌ها و بحث‌ها، يا استدلال و براهيني دارد که بايد بپذيريم، يا هيچ استدلال و منطقي ندارد که بايد پاسخ داد. بله من با خيلي‌ها نشست و برخاست دارم. مي‌آيند مصاحبه و گفت‌وگو مي‌کنيم و حرف‌هايمان را مي‌زنيم. من از شوراي نگهبان و عملکردش دفاع مي‌کنم، اشکالي به‌وجود مي‌آيد؟ شما هم حالا ممکن است اعتراض و انتقادي داشته باشيد، مي‌فرماييد. هيچ‌کدام ضرر نمي‌کنيم، نه ما نه جامعه و اتفاقا حتما هم کمک مي‌کند به روشنگري در جامعه و همين مباحث کمک مي‌کند که شوراي نگهبان حضور بيشتري داشته باشد. من فقط يک ملاحظه‌اي دارم و آن اينکه برخي مطالبي که عرض مي‌کنم صرفا نظر شخصي من است نه نظر شوراي نگهبان. نظر شوراي نگهبان به‌صورت رسمي و در جايگاه سخنگو مطرح مي‌شود. اما شما هم به‌عنوانِ يک رسانه هرقدر هم دقت کنيد و اين را منعکس کنيد، باز وقتي رسانه ديگري به شما ارجاع مي‌دهد، مي‌گويد «سخنگوي شوراي نگهبان اين را گفت...» و اين باعث سوء‌تفاهم مي‌شود و اين‌طور تلقي مي‌شود که نظر شوراي نگهبان است. درحالي‌که خيلي از مطالبي که مي‌گويم نظر شخصي من به‌عنوان يک استاد دانشگاه است. در رابطه با احزاب هم در شوراي نگهبان بحث نکرده‌ايم و من نظر خودم را دارم و بارها هم اعلام کرده‌ام. اما آنجايي که درخصوص مصوبه‌اي بايد توضيح دهم، رسما نظر شورا را اعلام مي‌کنم.
در مورد نمايندگاني که به مجلس راه نيافتند و اشاره کرديد؛ ما 19 مورد قبل از ايشان داشتيم که اعتبارنامه‌ها در مجلس تأييد نشده، اين دو مرحله کاملا متفاوت است. براي برخي خيلي عجيب بود که مگر مي‌شود! بله، اين را قانون گفته و مجلس مي‌تواند اعتبارنامه شخصي را که شوراي نگهبان تأييد کرده است، تأييد نکند و اتفاقا اگر اين نبود جاي اشکال داشت. اگر هرچه شوراي نگهبان مي‌گفت مجلس مي‌گفت چشم، اعتبار مجلس زير سؤال مي‌رفت! در مورد اخير ما به چنين مطالبي نرسيديم، ايشان را دعوت کرديم دو نوبت آمد و پاسخ مکتوب داد و همه‌اش در پرونده هست و خلاف آن را نديديم و اگر توجه داشته باشيد آقايان به مسائل ديگري استناد کردند و مسائلي بود که ربطي به مسائل ما نداشت. حتي آمدند گفتند مطلب جديدي داشتيم که گفتم پس چرا شوراي نگهبان را به کم‌کاري و بي‌دقتي متهم مي‌کنيد. شما اختيار داريد طبق قانون اعتبارنامه را رد يا تأييد کنيد و ربطي به اين قضيه ندارد. من اتفاقا اينها را ناشي از همين بي‌تجربگي‌ها مي‌دانم، اگر احزاب بودند اين اتفاق نمي‌افتاد. باز مي‌رسيم به اين مطلب که تربيت سياسي نشديم.
‌ به‌عنوان سؤال آخر، در سخت‌ترين وضعيت اقتصادي و سياسي تاريخ جمهوري اسلامي هستيم و کسي اين مسئله را انکار و رد نمي‌کند. همه ما مي‌گوييم ان‌شاء‌الله از اين گذرگاه هم عبور مي‌کنيم و حتي به امدادهاي غيبي باور داريم... به نظر شما از اين بحران گذر مي‌کنيم؟ آينده جمهوري اسلامي و ايران را چگونه مي‌بينيد؟ آيا اگر هيچ کاري نکنيم و فقط صبر کنيم از اين وضعيت سخت عبور مي‌کنيم؟
ما هم در گام اول از خداوند بزرگ درخواست مي‌کنيم که از اين بحران‌ها عبور کنيم. اين تمنا و باور و آرزوي همه ماست. من آينده را روشن مي‌بينم. اما قبول ندارم که اگر هيچ کاري نکنيم از اين بحران‌ها عبور خواهيم کرد. البته از اين وضعيتِ سخت عبور خواهيم کرد اما در سايه تلاش و پشتکار بيشتر، در سايه اتخاذ تدابير بهتر، در سايه پشتيباني مردم و اينکه به مردم خوب‌مان احترام بگذاريم و حقوق آنها را پاس بداريم و مشکلات و گرفتاري‌هايي مثل بحث معيشت را که امروز دامنگير مردم است حل کنيم. مردم ما از بهترين‌ها هستند، تحمل و صبوري اين مردم را با مردم ديگر انقلاب‌ها نمي‌توان قياس کرد. ما هم فکر مي‌کنيم که در حوزه معيشت و اقتصاد بايد بهتر از اين عمل کنيم و مي‌توانيم بهتر از اين عمل کنيم. بخشي از مشکل به دشمن خارجي و فشار بيروني مرتبط است، آن بخش به کنار، بياييم سهم خودمان را در سوء‌مديريت‌ها و بي‌تدبيري‌ها تعيين کنيم و ببينيم که اين سوء‌مديريت‌ها را چطور مي‌توانيم برطرف کنيم که رفاه و زندگي مردم را بهتر کنيم.

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد
instagram.com/akharinkhabar