ناگفته‌های «سیف» از روزهای ریاست بانک مرکزی

* رئيس کل بانک مرکزي نبايد در جلسات هيات دولت حضور پيدا کند

* ماجراي راه‌اندازي بازار فرعي کيش در سال 81 

* اصرار بي منطق دولت براي بازگرداندن نرخ ارز به 3700 تومان اشتباه استراتژيک بود

* دولت نتوانست نسبت به بازگشت تحريم‌ها واکنش مقتضي را در زمان مناسب نشان دهد

*  سوئيفت هيچ اهميتي نداشت ولي در مرکز توجه قرار گرفت

* برجام مشکلات مربوط به روابط بانکي کشور را حل نکرد

* از وزير اقتصاد انتظار همراهي داشتم اما او سکوت مي‌کرد

 فارس: آقاي سيف زماني که شما به بانک مرکزي وارد شديد، من خبرنگار حوزه بانک بودم. يک جلسه‌اي در اواخر مرداد 92 با خبرنگاران قبل از عزيمت به بانک مرکزي داشتيد. اين جلسه در بانک کارآفرين بود. دقايقي درباره نرخ سود و نرخ ارز صحبت کرديد. جوي بر فضاي سياسي و رسانه‌اي حاکم بود که اگر دولت بعدي روي کار بيايد و سياست‌هاي اقتصادي مناسبي اجرا کند نرخ ارز کاهش مي‌يابد. شما که به عنوان رئيس کل بانک مرکزي انتخاب شده بوديد، در آن جلسه گفتيد اگر واقعيت‌هاي اقتصادي را بررسي کنيد مي‌بينيد که نرخ واقعي ارز همين حدود است. اين نکته مهمي بود.

سيف: آن زمان نرخ ارز چقدر بود؟

فارس: حدود 3100 تا 3200 تومان. وقتي حکم شما نهايي شد اين اظهارات شما در رسانه‌ها از جمله خبرگزاري فارس منتشر شد که بازخوردي منفي‌‌ داشت. اما با اين اظهارنظر و همچنين صحبت بعدي شما در اتاق بازرگاني، در دوم مهر ماه 92 و عبارت مهم و معروف نرخ ارز به کف رسيده است، مي‌شد نگاه کلي شما را به نرخ ارز تشخيص داد و فهميد که شما معتقد هستيد بايد نرخ موثر ارز را در نظر بگيريم و اگر مي‌خواهيم پول ملي را تقويت کنيم بايد تورم را کنترل کنيم و رشد اقتصادي را افزايش دهيم نه اينکه نرخ ارز را ثابت در نظر بگيريم. اما وقتي جلوتر مي‌آييم، مي‌بينيم که رئيس کل بانک مرکزي به تغييرات اندک نرخ ارز حساسيت نشان مي‌دهد. مثلا در آذر و دي ماه سال 92 نرخ ارز از 3300 تومان به 3500 تومان افزايش مي‌يابد، رئيس کل بانک مرکزي در جمع خبرنگاران اعلام مي‌کند نگران نباشيد، نرخ ارز کاهش مي‌يابد. بررسي اين واکنش‌ها و رفتارهاي بعدي بانک مرکزي نشان‌دهنده تفاوت نگاه اوليه رئيس کل بانک مرکزي و عملکرد بانک مرکزي است. علت اين اختلافات محسوس در نگاه و عملکرد شما و مجموعه بانک مرکزي چه بود؟

سيف: خيلي خوب است که وقايع گذشته را به ياد‌ آورديد. واقعا اعتقاد من هم همين بوده است اما آن دو موردي که شما به هم ربط داديد را من ربط نداده بودم. آن نگاه همان نگاهي بود که قبل از ورود به بانک مرکزي داشتم و همان باور باعث شد به‌رغم اينکه پيش‌بيني مي‌کردم حساسيت‌هايي به‌وجود بيايد، آن جمله را عنوان کردم. من متاسف بودم که برخي از متخصصان هم به اين حرف من انتقاد داشتند در حالي که من انتظار داشتم با آن نظر همراهي شوند. يعني جامعه متخصص ما آن زمان بايد آن حرف را تاييد مي‌کرد تا به يک اجماع برسيم. هميشه نگاه ما نبايد اين باشد که آن فرد با ما هست يا با ما نيست. افراد متخصص و مسئول بايد از نظرات کارشناسي حمايت کنند تا اشتباهات گذشته تکرار نشود. کما اينکه سياسيون کشور از اين فضا تاثير مي‌گيرند. من مي‌خواهم به اينجا برسم که اقدامات بعدي بانک مرکزي ديگر اقدامات بانک مرکزي نيست و بانک مرکزي تبديل شده است به جزئي از يک کل.

بحث استقلال بانک مرکزي را خيلي مطرح مي‌کنيم اما بانک مرکزي از استقلال لازم برخوردار نيست و مانور عملياتي در سياست‌هاي پولي و ارزي ندارد. در جايگاهي قرار گرفته است که رئيس مجمع آن رئيس جمهور است و علاوه بر آن عضو ستاد اقتصادي دولت است. اينها جزء سياست‌هاي کلان کشور تلقي مي‌شود و همزمان است با يک سري سياست‌هاي بين‌المللي ديگر؛ مانند مذاکرات هسته‌اي که در آن مذاکرات گفته مي‌شود خيلي مهم است که همزمان با مذاکرات، بازار ارز ثبات داشته باشد. گفته مي‌شود طرف‌هاي آمريکايي صحبت‌هايي مي‌کردند که نشان مي‌داد متغيرهاي اقتصادي ما را دنبال مي‌کنند. اگر يادتان باشد گاهي مطرح مي‌شد اقتصاد کشور در حال فروپاشي است و عده‌اي منجمله دشمنان منطقه‌اي ما مي‌گفتند شما 3-4 ماه صبر کنيد اقتصاد ايران فرو مي‌ريزد. چنين جوي وجود داشت.

اين بديهي است که چنين جوي، سياست‌گذاري اقتصادي را به سمتي ببرد که ثبات و تعادل در اقتصاد حفظ شود و از بروز علائم از هم گسيختگي و نوسان ممانعت به عمل آيد. وقتي در جلسات دولت مطرح مي شد و تأکيد بر اين بود که با توجه به حساسيت مذاکرات بايد مراقب بازار باشيم اين کاملا طبيعي بود که بانک مرکزي تلاش کند ثبات و آرامش بازار به هم نخورد.

نکته بعدي اينکه بانک مرکزي نبايد اينقدر مورد سوال قرار بگيرد. شايد اين حرف، حرف درستي است که رئيس کل بانک مرکزي نبايد مصاحبه کند و من هم خيلي از مصاحبه کردن طفره مي‌رفتم اما در ايران فضا به‌گونه‌اي است که اگر اظهارنظر نشود، معناي آن اين است که اصلا برنامه‌اي وجود ندارد. اين سوال شما را در بحث تامين الزامات استقلال بانک مرکزي مي‌بينم. بررسي اين مساله نشان مي‌دهد همواره و نه در يک دوره خاص عملکرد بانک مرکزي از دستور رئيس جمهور و سياست‌گذار کلي کشور تبعيت کرده است.

* ماجراي اصرار مرحوم هاشمي به فروش 10 هزار دلار به هر متقاضي

فارس: يعني رئيس جمهور تاکيد داشت نرخ ارز ثابت نگه داشته شود؟

سيف: من يک نمونه قديمي آن را خدمت شما عرض مي‌کنم. زمان رياست‌جمهوري مرحوم آقاي هاشمي رفسنجاني، بنده مديرعامل بانک صادرات بودم. من را دعوت کردند به يک جلسه‌ خيلي مهم که رئيس کل و معاون ارزي بانک مرکزي ترتيب داده بودند. تاکيد کردند معاونان بين‌الملل بانک‌ها هم حضور داشته باشند.

رئيس کل آمد و معان ايشان آقاي دکتر کاشان بود. آقاي رئيس کل اشاره کرد که ما تصميم گرفتيم به هر متقاضي بدون محدوديت تا سقف 10 هزار دلار بدهيم. اين باعث بُهت اعضاي جلسه شد. همه تعجب کردند و گفتند مگر مي‌شود؟ براي چه مي‌خواهيد اين کار را انجام دهيد. معاون ارزي بانک مرکزي هم با مديران عامل بانک‌ها هم نظر بود. يادم مي‌آيد وقتي رئيس کل با چنين فضايي مواجه شد گفت چند لحظه صبر کنيد. از جلسه بيرون رفت و حدود 20 دقيقه بعد برگشت و گفت من با حاج آقا (رئيس جمهور وقت) صحبت کردم و ايشان به هيچ‌وجه قانع نمي‌شوند که اين کار انجام نشود. بايد اين کار انجام شود اما پذيرفتند سقف پرداخت به هر متقاضي از 10 هزار دلار به 5 هزار دلار کاهش يابد. 

فارس: از ابتدا اين کار نظر آقاي هاشمي بود يا نظر آقاي نوربخش؟

سيف: چيزي که من خبر داشتم اين بود که نظر آقاي هاشمي بود. رئيس کل در آن مقطع مرحوم نوربخش نبودند. آقاي دکترعادلي بودند. مدتي بعد از آن جلسه پرداخت 5 هزار دلار شروع شد و همان پيش‌بيني که ما مي‌کرديم اتفاق افتاد. 

فارس: استدلال پشت آن تصميم چه بود؟

سيف: اين بود که ما به جامعه نشان دهيم پشتوانه ارزي کشور خوب است و بتوانيم قيمت‌ها را پايين بياوريم.

فارس: پس اين تصميم در دوران افزايش نرخ ارز در اوايل دهه 70 اتخاذ شد.

سيف: بله. فکر مي‌کنم سال 71-72 بود. در آن زمان همه شعب ارزي بانک‌ها عرضه‌کننده ارز شدند اما ديدند هجوم متقاضيان فروکش نمي‌کند و بعد گفتند هر بانک 10 شعبه. بعد گفتند 10 شعبه در کل تهران و در نهايت طرح متوقف شد. من مطمئن بودم بانک مرکزي به هيچ وجه با اين تصميم موافق نبود. در بدنه ارزي بانک مرکزي وقتي معاون ارزي با اين تصميم مخالف است معناي آن اين است که تصميمي است که از جاي ديگري گرفته شده است.

فارس: بله. نشان مي‌دهد تصميم سياسي است.

سيف: به نظر من بايد اين مساله جا بيافتد. يک مورد نوع نگاه به ارز است و مورد دوم استقلال بانک مرکزي است.

فارس:  نمي‌خواهم پرشي در بحث انجام دهم چون در فرصت مشخص به موضوع تصميم‌گيري براي ارز 4200 مي‌پردازيم اما به نظرتان عجيب نيست بعد از بيست و چند سال همان تصميم غلط دوباره گرفته مي‌شود؟ 

سيف: حالا اينکه چطور به ارز 4200 تومان رسيديم بحث جداگانه‌اي دارد اما جالب اين است که بدنه بانک مرکزي همان بدنه است و حتي اگر سيف در بدنه بانکي نبوده و يک‌دفعه رئيس کل بانک مرکزي شده آن بدنه به او مي‌گويد چه خبر است چون تجربه دارد و مي‌داند در اين دهه‌ها چه اتفاقاتي افتاده است. اما تأثير مراجع سياست‌گذاري را نمي‌شود حذف کرد.

فارس: آقاي دکتر به هر حال بانک مرکزي متولي بازار ارز است. رئيس کل بانک مرکزي واقعا نمي‌تواند بگويد آقاي رئيس جمهور طبق قانون من مسئول هستم و شما نمي‌توانيد تصميم بگيريد؟

سيف: نخير. رئيس کل بانک مرکزي نمي‌تواند اين را بگويد. بانک مرکزي تابع سياست‌هايي است که از مرکز اتخاذ مي‌شود. در بهترين شرايط هم بانک مرکزي سياست‌هاي پولي و ارزي‌اش بايد با سياست مالي هماهنگ باشد. وقتي مي‌گوييم استقلال بانک مرکزي برخي مي‌ترسند و مي‌گويند مگر مي‌شود بانک مرکزي از ديگر بخش‌ها مستقل باشد. ما توضيح مي‌دهيم که بانک مرکزي موظف به هماهنگي است اما هدف از استقلال بانک مرکزي تصميم‌گيري در يک محيط کارشناسي است. تا زماني که اين فضا شکل نگيرد، مساله حل نمي‌شود. واقعا کشور بي‌دليل دارد اين همه هزينه مي‌دهد و بايد جلوي آن گرفته شود. 

شايد بد نيست اين را هم اشاره کنم که در همان اوايل سال 72 که براي پرداخت ارز به متقاضيان تا 5 هزار دلار تصميم‌گيري شد، بعد از اجراي طرح و نمايان شدن تبعات آن تنها کسي که مورد مواخذه قرار گرفت معاون ارزي وقت بانک مرکزي بود. شما در جريان آن هستيد. اين قضيه نه فقط آن دفعه بلکه چندين بار ديگر هم اتفاق افتاد. مساله اصلي اين است که سياست‌گذار کلان متخصص در حوزه پولي و ارزي نيست و نمي‌تواند درباره مسائل ارزي و پولي تصميم بگيرد.

در اين زمينه يکي از مشکلات کشور نداشتن يک استراتژي بلند مدت و با ثبات تجاري است که عمدتا ناشي از عدم وجود برنامه مدون و بلند مدت در حمايت از توليد داخلي و ارتقاء کمي و کيفي آن است. تصور من اين است که دليل اينکه چندين سال پي‌در‌پي حضرت آقا در تعيين شعارهاي سال، توليد داخلي را مورد تاکيد قرار مي‌دهند همين مطلب است. آن چيزي که مي‌تواند به صورت واقعي منجر به يأس کامل دشمنان شود شکوفايي اقتصادي و رفاه اجتماعي است که جز با عزم ملي و برنامه‌هاي دقيق در زمينه هاي مختلف نمي‌تواند حاصل شود.

* دور باطل کنترل نرخ تورم با سرکوب نرخ ارز

مهمترين نقش بانک مرکزي هم در صورت برخورداري از اختيارات مورد نياز، اين است که سياست پولي مناسبي را در هماهنگي با سياست‌هاي دقيق مالي دولت تدوين و به مرحله اجرا درآورد. بديهي است که اهداف کوتاه مدت نبايد جهت‌گيري ها و تحقق اهداف بلند مدت را با چالش و مانع روبرو کند.

يک دور باطل را در همه دوره هاي رياست جمهوري شاهد بوده‌ايم. در ابتدا روساي جمهور با سياست هاي باز اقتصادي و تجاري شروع مي کنند. علت هم آن است که واردات ناشي از سرکوب نرخ ارز به ظاهر سبب کاهش تورم و ايجاد نوعي رفاه و گشايش در جامعه مي شود. براين اساس دولت‌ها به خصوص در دور اول به هيچ وجه حاضر به اعمال محدوديت در واردات و مديريت تقاضاي ارز نيستند و در مقابل در دور دوم با بحران ارزي مواجه مي شوند.

بحران ارزي اخير هم از اين حيث مستثني نيست. هرچند از باب بازگشت تحريم هاي ظالمانه و فشار حداکثري، عمق بيشتري پيدا کرد. محدوديت‌هايي که در زمينه روابط بانکي بين المللي و جابجايي و استفاده از منابع ارزي در دوره مورد نظر ايجاد شد به هيچ‌وجه در گذشته سابقه نداشته است. البته با اقدامات و تلاش‌هاي همکاران و راهکارهاي ابتکاري سعي بر اين بود که دشمن از تاثير گذاري بر روند طبيعي فعاليت هاي اقتصادي نااميد شود. سابقه نشان مي‌دهد که تحريم‌هاي وضع شده عليه کشور ممکن است در اوايل بتواند در مسير فعاليت هاي اقتصادي تاثيري بگذارد ولي بلافاصله با شيوه ها و ابتکارات جديد خنثي شده و اقتصاد توانسته است به فعاليت خودش ادامه دهد.

گفته مي‌شود بر اساس متغيرهاي اقتصادي بهترين شاخص‌ها مربوط به دولت هاي هفتم و هشتم است که آقاي خاتمي رئيس جمهور بودند. دليل آن هم اين نيست که رئيس جمهور متخصص در اقتصاد بود. بلکه دليل اصلي آن بود که اداره اقتصاد را به متخصصين اقتصادي سپرده بودند و به همين دليل نتايج بهتري را ملاحظه مي کنيم.

فارس: شايد چون ايشان هيچ تخصصي در اين زمينه نداشت و نسبت به اين مسائل بيگانه بود يک مزيت بود.

سيف: بقيه هم تخصص نداشتند؛ فقط ادعا داشتند. البته نبايد فکر کنيم که حتما لازم است رئيس جمهور متخصص در امور اقتصادي هم باشد.

فارس:‌ بالاخره روساي جمهور نسبت به اين مسائل يک ذهنياتي داشتند. 

سيف: نبايد فکر کنيم تجربه کار در بازار و يا آشنايي با تجارت يعني تخصص در امور اقتصاد کلان. اين‌ها مفاهيم کاملا متفاوتي هستند.

فارس: همين طور است.

سيف: به هر حال اگر به اين نتيجه برسيم که کشور بايد از تجربيات گذشته استفاده کند بايد به دو نکته توجه کنيم. يکي اينکه اجازه دهيم تصميمات تخصصي را متخصصان بگيرند. ما چه مي‌خواهيم؟ مي‌خواهيم يک اقتصاد باثبات رو به رشد داشته باشيم، توليد در آن زمينه شکوفايي داشته باشد و صادرات توسعه پيدا کند و ..... در کنار چنين تفکري مي‌تواند شکل بگيرد اما اجازه دهيم در بلندمدت اثرات خود را نشان دهد و کوتاه‌مدت به مسائل نگاه نکنيم. يکي از مشکلات ما اين است که همه اين ابزارها در اختيار يک نهاد با طول عمر 4 سال است. 

فارس: منظورتان نهاد رياست‌جمهوري است؟

سيف: بله. يعني در يک دوره 4 ساله انتظار ما اين است که آثار همه سياست‌ها نمايان شود. در حالي که اين اصلا عملي نيست. اگر من در دوران حضور در بانک مرکزي اقدامات بلندمدتي را انجام داده باشم، امروز رئيس کل بانک مرکزي از نتايج آن سياست‌ها استفاده مي‌کند اما اين نتايج در کارنامه من لحاظ نمي‌شود. اين به خودي خود محدوديت هايي را ايجاد مي کند. فرض کنيد موسسات غيرمجاز که جمع شدند، چه کسي از نتايج آن استفاده مي‌کند؟ بانک مرکزي؛ چون سياست‌هاي پولي و نظارتي‌اش راحت‌تر اعمال مي‌شود. تا قبل از اين نمي‌توانست اعمال شود. بنابراين نبايد به مسائل کوتاه‌مدت نگاه کرد. اما سياست‌مدار و مقامات سياسي عجول هستند و انتظار دارند در کوتاه مدت سياست‌ها نتيجه بدهد که در موارد مهم نمي تواند عملي باشد.

فارس: اگر درست متوجه شده باشم و بخواهم ساده‌تر موضوع را بيان کنم بايد بگويم اينکه بانک مرکزي بعد از آن مواضع اوليه شما درباره نرخ ارز عدول کرد و تاکيد کرد نبايد نرخ ارز تغيير کند، خواست دولت و رئيس جمهور بود و درواقع انتظارات دولت باعث شد نرخ ارز از سال 92 تا 96 تغيير چنداني نکند. درست است؟

سيف: يکي از بحث‌هاي ما هميشه خدمت آقاي رئيس جمهور، دوستان اقتصادي و اعضاي دولت، به‌طور طبيعي اين بود که اگر مي‌خواهيد نرخ ارز آرامش داشته باشد، بپذيريم وقتي تورم وجود دارد بايد نرخ ارز متناسب با آن افزايش پيدا کند. ممکن است يک فاصله زماني داشته باشد اما بالاخره ارز از تورم تاثير مي‌گيرد . اگر بلندمدت نگاه کنيد اين اتفاق افتاده است. تورم به طور متوسط از سال 80 تا امروز را ببينيد و نرخ ارز را هم ببينيد. اگر همان روند و فضا وجود داشت الان نرخ ارز بايد به 14 يا 15 هزار تومان مي‌رسيد. خب چطور فکر مي‌کنيد نرخ ارز بايد در سطح 4 هزار تومان بماند؟

در نيمه دوم سال 96  بانک مرکزي به‌شدت تحت فشار بود، _ چون من در عمل تا پايان سال 96 بودم و بعد از آن ابتکار عمل دست خود دولت بود و ما با سياست ارز 4200 تومان موافق نبوديم_ به همين دليل تا آن مقطع قيمت ارز از 3000 تومان در شهريور 92 به 4800 تومان در 29 اسفند رسيد. يعني 60 درصد افزايش قيمت ارز در 5 سال. تورم جمع‌شونده در اين مدت چقدر بوده است؟ پس اين رشد نرخ ارز چيز عجيبي نبوده است. تازه اين را بگذاريد در کنار مسائل بين‌المللي، محدوديت‌هاي ارزي، تبليغات گسترده ترامپ عليه ايران. 

فارس: البته اين در شرايطي بود که برجام وجود داشت. يعني هنوز آمريکا از توافق برجام خارج نشده بود.

سيف: بله اما ترامپ شروع کرده بود و محدوديت‌ها شروع شده بود. در همان زمان آقاي جهانگيري به مجلس رفت و در صحبت‌هايش به توطئه عليه ايران اشاره کرد که آمريکا عربستان و امارات را تحت فشار قرار داده بود که قيمت نفت با افزايش توليد بايد کاهش بيابد. گزارشي بود که دوستان تهيه کرده بودند و متن گزارش خطاب به من بود که يک نسخه هم براي آقاي دکتر جهانگيري ارسال شده بود. شرايط ارزي منطق دو دوتا چهارتا‌ي خودش را داشت. من در سال 96 پيشنهادم به دولت اين بود که اينقدر به نرخ ارز حساسيت نشان ندهيد و اجازه بدهيد نرخ ارز افزايش يابد. چه اتفاقي مي‌افتد؟ اگر اين حرف پذيرفته مي‌شد اينقدر التهاب نداشتيم. شايد خيلي از اتفاقات رخ نمي داد.

بد نيست اين را بگويم که اقدامات ما براي مداخله در بازار از تير ماه 93 شروع شد. تا قبل از آن هيچ مداخله‌اي در بازار نکرديم. زماني که فکر مي‌شد توافق به نتيجه مي‌رسد، فکر مي‌کنم حوالي شهريور 93 بود. تصور مي‌شد اگر خبر توافق منتشر شود يکدفعه نرخ ارز افت کند و شرايط برعکس شود، مثل دوره پذيرش قطعنامه. آنجا عنوان کردم اگر اين اتفاق بيافتد من وارد بازار مي‌شوم و ارز مي‌خرم. به شدت به من انتقاد شد که اين حرف‌ها چيست. 

فارس: اين انتقاد از طرف مسئولان دولت بود؟

سيف: بله، برخي اعضاي دولت و آقاي رئيس جمهور. من توضيح دادم و در نهايت از حرف‌هاي من قانع شدند اما گفتند از چه نرخي پايين‌تر مي‌خواهيد ارز بخريد؟ يادم نيست آن زمان عدد چقدر بود. فکر کنم 3300 تومان بود، گفتم مثلا از 3100 تومان. گفتند نه اگر ارز از 2900 تومان پايين‌تر آمد مي‌توانيد ارز بخريد. اما در نهايت آن اتفاق نيافتاد. مي‌خواهم جهت‌گيري را به شما بگويم. وقتي اين وضعيت وجود دارد نمي‌توانيد انتظار داشته باشيد بانک مرکزي به طور مستقل تصميم‌گيري کند. رئيس جمهور تنها نيست. حتي از مجلس و ديگر نهادها حساسيت‌ها را احساس مي‌کردم. خودم بارها در مجلس رفتم و بارها توضيح دادم. 

بنابراين نبايد تصور کرد تنها رئيس جمهور حساسيت داشت. به نظرم کل جامعه و مسئولان سياسي کشور بايد مطلع باشند و به يک منطقي در اين قضيه برسيم. افتخار ما اين نيست که دلار هزار تومان است يا يک عدد ديگر. مهم اين است که با شرايط اقتصادي متناسب باشد و اقتصاد ما بتواند رشد داشته باشد، صادرات توسعه يابد، محصول توليد داخل با کالاي وارداتي رقابت کند و رفاه افزايش يابد.

اينها مباحثي است که بايد توجه کنيم. من اين فضا را داشتم و در هر زماني که نرخ ارز افزايش مي‌يافت، حساسيت‌ها زياد مي‌شد. اگر يادتان باشد مي‌گفتيم هر وقت نزديک به سال نو ميلادي مي‌شويم يک افزايشي در تقاضا و به طور طبيعي در نرخ ارز وجود دارد و در يک مقطعي اين تقاضا همزمان شده بود با اربعين و واقعا آن هم اثر مي‌گذاشت. 

* رئيس کل بانک مرکزي نبايد در جلسات هيات دولت حضور پيدا کند

به خاطر دارم در دي ماه 95 لازم ديدم خدمت مقام معظم رهبري برسم و گزارشي از شرايط خدمتشان ارائه کنم. فکر کردم اگر بتوانم در اين جلسه دو نکته را توضيح بدهم خيلي خوب است. يکي نوع نگاه به ارز و ديگري استقلال بانک مرکزي و در هر مورد گزارش جداگانه‌اي تهيه کردم. موقعي به من وقت داده شد که مصادف بود با تحولات بازار و افزايش نرخ ارز. خوشبختانه آقا اجازه دادند در ابتدا صحبت‌هايم را بيان کنم. من گفتم اين دو موضوع را مي‌خواهم خدمت شما توضيح بدهم و هر دو را کامل توضيح دادم. مخصوصا راجع به ارز.

مثلا يکي از نکاتي که گفتم اين بود که چون ما بيشتر بر کنترل دلار تمرکز کرده بوديم در برابري ريال نسبت به يورو، ريال حدود 5 درصد تقويت شده بود. من وقتي اينها را مطرح مي‌کردم به اين نکته اشاره کردم که بايد به دنبال يک نرخ مناسب براي پول ملي خودمان باشيم و آن نرخ، نرخي است که در اقتصاد تعادل ايجاد کند. مثلا الان با وجود اينکه بانک مرکزي مورد انتقاد است که چرا نرخ دلار افزايش يافته است، از اين طرف نسبت به يورو چنين وضعيتي داريم و معناي آن اين است که فرض کنيد لوازم خانگي که از اروپا وارد مي‌کرديم قيمت تمام شده‌اش نسبت به سال 92 ارزان‌تر شده است در صورتي که کشور ما در سه سال اخير (92 تا 95) تورم هم داشته است. 

ايشان فرمودند به اين ترتيب چگونه مي‌توانيم از توليد ملي حمايت کنيم؟ خدمت ايشان عرض کردم حرف من هم همين است و به نظرم اين تمرکز جدي به نرخ ارز و آن هم يک ارز و نه يک سبد ارزي، يک نگاه افراطي و نادرست است و بايد اين را اصلاح کنيم. اما بانک مرکزي به تنهايي نمي‌تواند چون بالاخره دولت از يک طرف و مجلس از طرف ديگر هستند. آقا در آن جلسه تاييد کردند و به آقاي آقامحمدي که در جلسه حضور داشت دستور دادند که اين مساله را پيگيري کند تا به نتيجه برسد.

نکته دومي که در جلسه مطرح کردم، درباره استقلال بانک مرکزي بود. ايشان منظورم را از استقلال بانک مرکزي سؤال کردند. در پاسخ توضيحاتي را در مورد سابقه حضور مرحوم دکتر نوربخش در دولت مطرح کردم و به استحضار ايشان رساندم که يک زماني با مرحوم نوربخش صحبت مي‌کردم، به ايشان گفتم در مورد حضور شما در دولت چه ضرورتي وجود داشته است ؟ اين کار استقلالتان را با مشکل مواجه مي کند. در اينجا آقا فرمودند که اگر رئيس کل بانک مرکزي به دولت نرود چگونه مي‌تواند با دولت هماهنگ شود؟ عرض کردم رئيس جمهور رئيس مجمع عمومي بانک مرکزي است و هر زمان که بخواهد مي‌تواند با يک تماس رئيس کل بانک مرکزي را به دفتر خودش احضار کند و بگويد من فلان مشکل را دارم و راهکار شما چيست. رئيس کل هم مي‌تواند همه جوانب را توضيح بدهد و تبعات آن را بگويد. مي‌توانيم فرض را بر اين بگذاريم رئيس جمهور حرف آخر را بزند اما فضاي اين نوع رابطه فضايي‌ است که با آن جمع متقاضيان ارز که هر کسي فشار مي‌آورد فرق دارد.

حتي اين را هم گفتم که در دولت محدوديت بودجه وجود دارد و هر کدام از اعضا که صحبت مي‌کنند مي‌گويند ما پول نداريم و فشار مي‌آورند براي گرفتن بودجه. هر کسي وقتي خوب توانست جمع را متاثر کند، همه نگاه‌ها به سمت سازمان برنامه و بودجه مي‌رود. آقاي نوبخت مي‌گويد شما که مي‌دانيد محدوديت بودجه داريم. بعد از آن همه نگاه‌ها به سمت رئيس کل بانک مرکزي مي‌رود. رئيس کل مي‌گويد مگر مي‌شود؟ چرا بودجه دولت را از بانک مرکزي مي‌خواهيد؟ آقاي رئيس جمهور مي‌پرسند راهي دارد؟ شما بايد راست بگوييد و نمي‌توانيد خلاف بگوييد. مي‌گوييد، آقاي رئيس جمهور ممکن است راه وجود داشته باشد ولي سياست پولي از بين مي‌رود، رشد نقدينگي چنين مي‌شود و تورم چنان مي‌شود. رئيس جمهور مي‌گويد آن تبعات که براي بعد است، الان مشکل داريم. اين را يک کاري بکنيد. 

* رئيس‌جمهور گفت نظر رهبري آن چيزي است که من مي‌گويم

در جلسه‌اي که اشاره کردم در دي ماه 95 خدمت حضرت آقا داشتم، وقتي از جلسه برگشتم به آقاي رئيس جمهور گزارش دادم. از قبل نگفته بودم اما وقتي از جلسه برگشتم به آقاي رئيس جمهور گزارش دادم. گفتم شما گاهي اوقات مطرح مي‌کنيد آقا خيلي نسبت به نرخ ارز حساس هستند اما من احساس کردم ايشان موافق هستند. البته در همان جا تاکيد کردم که استنباط من از صحبت و واکنش ايشان اين بود. آقاي رئيس جمهور گفتند من مفصل با آقا صحبت کردم و نظرات ايشان را مي‌دانم و آن چيزي که من مي‌گويم اجرا شود و من هم نظرات ايشان را مي‌گويم. يعني استنباط ايشان اين بوده است. لذا کسي که در بانک مرکزي کار مي‌کند همه اينها را کنار هم مي‌گذارد.

اين نگاه به ظاهر مثبتِ کوتاه مدت، آن هدف بلندمدت را از بين مي‌برد. تاثير آن مي‌شود همين چيزهايي که مي‌گوييد. در همين دولت برخي‌ به من مي‌گفتند شما خيلي سفت گرفته‌اي، بگذار نفسي بکشيم. 

فارس: در خلال صحبت‌ها يک نکته‌اي که من به آن رسيدم اين بود که يکي از دلايلي که خيلي از سوي دولت تاکيد مي‌شد نرخ ارز را نگه داريد مذاکرات هسته‌اي بود. به نظر مي‌رسد دولت فکر مي‌کرد مذاکرات هسته‌اي خيلي زودتر به نتيجه مي‌رسد و به همين دليل مي‌گفتند سه چهار ماه صبر کنيد و بعد سياست‌هاي ارزي مورد نظر را در پيش بگيريد.

سيف: البته تصور اين نبود که بعد از مذاکرات هر چه شد عيبي ندارد. تصوري که دوستان داشتند اين بود که بعد از مذاکرات و توافقي که حاصل مي‌شد منابع ارزي بانک مرکزي افزايش ‌مي‌يابد، وضع نفت و صادرات غيرنفتي خوب مي‌شود. تصور اين بود اما ما هميشه توضيح مي‌داديم که تا وقتي تورم داريم نمي‌توانيم آن را ناديده بگيريم و اين اثر خود را روي نرخ ارز مي‌گذارد.

فارس: بله. اشاره کرديد تا تير ماه 93 عرضه‌اي در بازار نداشتيد. در سال 93 بانک مرکزي حدود 2.5 ميليارد دلار ارز به بازار تزريق کرد.

سيف: يک ميليارد و 800 ميليون دلار. تا آنجايي که يادم مي‌آيد براي تنظيم بازار اين حجم عرضه شد. 

فارس: اين عرضه‌ها چگونه بود؟ نقد بود؟

سيف: از طريق صرافي‌ها هم به صورت نقد و هم حواله. بانک مرکزي در سابقه خودش همه‌جور عملياتي داشته است. دهه 70 با يکي دو صرافي در دوبي قرار مي‌گذاشتند و مي‌فروختند. يا در سليمانه.

فارس: در آن زمان هم بازار ارز سليمانه براي ما وجود داشت؟

سيف: نه آن موقع در دوبي بود.در سيلمانيه هم ارز تهيه مي‌کردند اما منشاء ارزهاي سليمانيه دوبي بود. صرافي که در دوبي بود سليمانيه را تامين مي‌کرد. اگر يادتان باشد ما آقاي کيّال را داشتيم که از طرف بانک مرکزي ارز مي‌فروخت و خودش هم در پاساژ افشار حجره داشت. 

* ماجراي راه‌اندازي بازار فرعي کيش در سال 81 

اين سبک هميشه وجود داشته و تنها دوره‌اي که يک مقدار شفاف شد زماني بود که بنيه ارزي کشور به‌گونه‌اي بود که مي‌توانست شفاف شود. خاطره‌اي که معروف به موفقيت سياست يکسان‌سازي نرخ ارز است براي سال 81 است. در آن زمان من هم عضو کميسيون مربوطه در بانک مرکزي بودم. کميسيون تحت رياست آقاي دکتر مجرد بود و من هم مديرعامل بانک ملي بودم و فکر مي‌کنم آقاي حاتمي هم به عنوان مديرعامل بانک صادرات عضو اين کميته بود. باقي افراد عضو کميته، مديران بانک مرکزي بودند. کار تميزي انجام شد. شروع اين کار در ارديبهشت 81 بود اما در دي ماه همان سال به تدريج ديده شد که نرخ دومي در بازار در حال شکل‌گيري است. 

ابتدا به اين تصور که ما از نرخ بازار بالاتر نرخ را گذاشته‌ايم ديگر دليلي براي به وجود آمدن نرخ دوم وجود ندارد و در مصرف نوع ارز هم تفاوتي وجود نداشت و اينگونه نبود که براي خريد ارز از سيستم بانکي محدوديتي وجود داشته باشد. هر کسي هرچقدر که مي‌خواست مي‌توانست بگيرد اما آن نرخ دوم براي اين شکل گرفته بود که شفافيت وجود نداشت و ارز با سرعت بيشتري تامين مي‌شد. يعني عدم شفافيت يک مزيت شده بود و اين مطلب منجر به تفاوت نرخ شد.

در آن زمان بعد از جلساتي قرار شد بازار فرعي کيش شکل بگيرد. بازار فرعي کيش اسم بود و در عمل شعبه بانک ملي کيش عامل اين کار شد. به طور مستقيم رابط بانک مرکزي شد و گفته شد هر کسي مي‌خواهد ارز بخرد و نمي‌خواهد در مورد مصرف آن توضيحي بدهد مي‌تواند از بازار فرعي کيش بخرد. يعني در داخل سرزمين اصلي وارد بانک مي‌شد و مي‌گفت مثلا 100 هزار دلار مي‌خواهم. بانک هم از بازار فرعي کيش مي‌خريد و به متقاضي مي‌فروخت. 

پس بازار فرعي کيش فقط به بانک‌ها ارتباط داشت و بانک‌ هم به متقاضي اين ارز، مي‌فروخت. من خودم وقتي بانک کارآفرين بودم، برخي افراد يک سري حساب‌هايي داشتند که براي آنها از کيش ارز بخرند و سپرده‌گذاري ارزي کنند. اين هم وجود داشت.

فارس: تاثير اين کار در نهايت چه بود؟

سيف: تاثير آن حذف نرخ دوم بود. حداکثر 5 تومان تفاوت نرخ وجود داشت. در گزارشي که تهيه کردم مشخص مي‌شود که سال به سال سهم بازار فرعي کيش براي تامين ارز بالا مي‌رفت. آن گزارش نشان مي‌دهد ما چه کرديم و در گذشته چه وضعيتي وجود داشته است. در گذشته وقتي در عرضه ارز هيچ محدوديتي وجود نداشت اصلا اين مساله جلوه نمي‌کرد. خودم تا زماني که گزارش را تهيه نکرده بودم اين تصور را نداشتم و نمي‌دانستم به اين نتيجه مي‌رسم. آيا همان زمان که وفور ارز بوده کار منطقي بوده است؟ 100 درصد نه. بايد ببينيم با اين کار رقابت را از چه محصولات و کالاهايي سلب کرديم. 

فارس: آقاي دکتر در همين ماجرا، يعني بعد از برجام که يکي از نتايج آن افزايش فروش نفت بود دو بار با جهش نرخ ارز مواجه شديم. باوجود اينکه در ظاهر اين گزاره وجود دارد که ما در آن شرايط نبايد مشکلي بابت تامين ارز داشته باشيم. نفت فروخته مي‌شود، توافق برجام در حال اجراست و ارز هم بايد در دسترس باشد. سال 95 يک بار التهاب ارزي رخ داد و بانک مرکزي توانست کنترل کند و سال 96 اتفاق افتاد و ديگر نتوانستيد بازار را کنترل کنيد. چه تفاوتي بين اين دو سال وجود داشت. چرا سال 95 توانستيد و سال 96 نتوانستيد؟

سيف: ببينيد، آقاي رئيس جمهور به شوخي هم که شده مي‌گفت مي‌دانم مشکل اصلي در بانک مرکزي است و بانک مرکزي باور ندارد که بايد نرخ ارز را نگه دارد. هر چه ما مي‌گوييم بي‌خودي است و ما را سر کار مي‌گذارند. ولي واقعيت اين بود که بانک مرکزي يک بدنه تخصصي دارد و رئيس کل آن بدنه را نمايندگي مي‌کند. هميشه بحث ما اين بود. به شوخي به من مي‌گفتند تو مي‌خواهي نرخ ارز بالا برود. 

يک روزي در ستاد اقتصادي دولت به من گفته شد آقاي رئيس جمهور با اين بحث‌هايي که شما مي‌کنيد موافق است اما بايد کنترل شود. 50 درصد از نرخ تورم تاثير بگذارد روي نرخ ارز. گفتم چرا 50 درصد؟ اين 50 درصد از کجا آمده است. گفتند حالا از هيچ که بهتر است. يعني ببينيد حساسيت‌ها اينجاست. 

آقاي رئيس جمهور که يک نگاه سياسي دارد و صحنه بين‌الملل را مي‌بيند و ملاحظاتي بايد داشته باشد و من نبايد فکر کنم همه ملاحظاتي که من دارم را ايشان بايد درک کند. ايشان نگاه وسيع تر و متفاوتي دارد ولي رئيس بانک مرکزي مسائل تخصصي حوزه خودش را مي بيند.

در جلسات ستاد اقتصادي دولت هميشه اين تفاوت ديدگاه وجود داشت و اين سؤال همواره برايم مطرح بود که من چه اقدامي را بايد انجام بدهم. بالاخره اين يک نگاه است و نگاه تخصصي چيز ديگري است. در ستاد اقتصادي دولت  دو بار که خدمت مقام معظم رهبري بوديم ايشان بر اين مطلب تاکيد داشتند که الان زمان جنگ اقتصادي است و ستاد اقتصادي يعني ستاد جنگ اقتصادي. بعد مي‌فرمودند مي‌دانيد ستاد جنگ اقتصادي چيست؟ در ستاد جنگ ديگر چون و چرا وجود ندارد و همه اعضاي ستاد وقتي در جلسات شرکت مي‌کنند؛ بايد همه حرف‌هايشان را بزنند و کسي حق ندارد چيزي را به مصلحت بداند و نگويد. همه بايد صحبت کنند ولي وقتي ستاد کل تصميم گرفت و ابلاغ شد همه بايد بدون چون و چرا اجرا کنند و معطل نکنند.

* اصرار بي منطق دولت براي بازگرداندن نرخ ارز به 3700 تومان اشتباه استراتژيک بود

فارس: بله اما جواب سوال من را نداديد. سوال اين بود که چطور در سال 95 توانستيد نرخ ارز را کنترل کنيد اما سال 96 نتوانستيد. چه تفاوتي بين سال 95 و سال 96 وجود داشت؟

سيف: نوع نوساناتي که در اين دو سال  پيش آمد متفاوت بود. اتفاقات زيادي در سال 96 همزمان به‌وجود آمد. اتفاقا آقاي رئيس جمهور هم مي‌گفت چرا آن موقع توانستيد قيمت را برگردانيد و اين موقع نمي‌توانيد؟ در يک زماني که فشار کم است با اقدام مختصر شما جواب مي‌دهد اما وقتي شما از آن موج گذشتيد، فشار فنر سر جاي خود باقي است و يک فشارهاي جديدي هم بر آن اضافه مي شود و شما روز به روز با فشار متراکم تري مواجه هستيد. آنطور که يادم مي‌آيد در سال 96 مشکل جابه‌جايي پول هم به‌شدت به وجود آمد.  

فارس: جابه‌جايي اسکناس؟

سيف: بله. حواله که اصلا کار نمي‌کرد و ما براي تامين نيازها بايد با اسکناس کار مي‌کرديم.

فارس: شرايط بانکي 95 و 96 هم همين طور بود؟

سيف: شرايط بانکي 96 سخت‌تر از سال 95 بود.

فارس: البته شبکه بانکي در سال 95 هم فعاليت چنداني در انتقال ارز نداشت...

سيف:  مسيرهايي که ناشي از برجام باز شده بود و سال 95 قابل استفاده بود در سال 96 کار نمي‌کرد. بنابراين يک دليل افزايش نرخ ارز که همان فنر فشرده‌شده بود سر جاي خود وجود داشت و در سال 96 شدت گرفت و مبادلات ارزي هم به‌شدت محدود شد.

فارس: بالاخره از قبل تجربه اين را داريم که در دوران درآمد بالاي ارزي همواره ثبات نرخ ارز داشته‌ايم و درست در نقطه‌اي نرخ ارز رشد کرده و فنر رها شده است که مشکل تامين ارز پيدا کرديم. در دوره آقاي هاشمي و آقاي احمدي‌نژاد هم تا وقتي به محدوديت منابع نخورديم، ارز رشد نکرد. ما اينجا دوباره بايد به يک نقطه محدوديت منابع رسيده باشيم که باعث افزايش نرخ ارز شده است. اين طور نيست؟

سيف: در ابتداي صحبت اشاره کردم که دولت‌ها معمولا در دور اول چگونه عمل مي‌کنند. البته در صحبت شما هم پاسخ سوال هست. معمولا دولت‌ها تا آنجايي پيش رفته‌اند که امکان داشته است. خيلي روشن است. يعني هيچکس نيامده بگويد من اينقدر منابع ارزي دارم اما صلاح مي‌دانم نرخ ارز متناسب با واقعيت‌هاي اقتصادي بالا برود. عموما تا جايي رفته‌اند که ديگر منابع ارزي اجازه نمي‌داده است و مستاصل شده‌اند. 

اشتباه استراتژيک دولت در سال 95 اصرار بي‌منطق بر بازگرداندن نرخ به محدوده 3700 تومان بود. در صورتي که گزارشات کارشناسي حاکي از اين بود که نرخ بايد در سال 95 از 4 هزار تومان عبور مي‌کرد.

* دولت نتوانست نسبت به بازگشت تحريم‌ها واکنش مقتضي را در زمان مناسب نشان دهد

يکي از ريشه‌هاي مشکل ايجاد شده در دولت دوازدهم اين بود که مجموعه دولت، به خصوص وزارتخانه‌هايي مثل صنعت، معدن، تجارت نتوانستند به سرعت نسبت به تهديدات آمريکا در مورد خروج از برجام و در نهايت بازگشت تحريم‌ها واکنش مقتضي نشان دهند. مثلا تا زمان تصميم دلار 4200 در فروردين 97، واردات بدون هيچ محدوديتي انجام مي‌پذيرفت. همه سياست‌ها نيز در راستاي حمايت و توسعه واردات بود. براي نمونه واردات بدون انتقال ارز يکي از مصيبت هاي کشور بود.

فارس: به نظر مي‌رسد کنترل نرخ ارز در سال 95 هم به خاطر آزادسازي 6 ميليارد دلار از عمان و تزريق آن در بازار بود. 

سيف: محدوديت‌هاي ارزي ما در سال 95 خيلي کمتر بود. منابع قابل استفاده ما در آن زمان به موجودي‌هايمان در عمان خلاصه نمي‌شد. در ساير کشورها به راحتي استفاده از منابع ارزي مخصوصا براي کالاهاي اساسي ميّسر بود. در طول مذاکرات و بعد از تفاهم برجام منابع مسدود شده‌ زيادي داشتيم که به تدريج آزاد شد و توانستيم از آن استفاده کنيم.

فارس: درواقع اگر برگرديم موضوع تفاوت سال 95 و سال 96 به اين نتيجه مي‌رسيم که يکي از تفاوت‌هاي اين دو سال افزايش محدوديت نقل و انتقالات ارزي بوده است. 

سيف: بله. يکي از اتفاقات سال 96 اجراي همان توطئه‌اي بود که در نتيجه تصميم مشترک عربستان و امارت با آمريکا به اجرا درآمد. علاوه بر اين محدوديت‌هاي بسيار شديدتري نسبت جابجايي و تامين اسکناس اعمال شده بود.

فارس: ‌دقيقا چه کار مي‌کردند؟

سيف: با ورود به بازار و افزايش تقاضا از طريق سليمانيه و دوبي مانع ايجاد تعادل در بازار ارز داخلي مي‌شدند. افزايش فشار تقاضاي براي خريد ارز آن هم به صورت اسکناس در بازار داخل  در شرايطي که در جانب عرضه  محدوديت وجود داشت عملا منجر به روند افزايشي قيمت ارز در بازار مي‌شد. در نيمه دوم سال 96 استفاده از منابع ارزي خودمان در بعضي از کشورها مثل کره و ترکيه حتي براي خريد کالاهاي اساسي هم محدود شده بود. در همين سال بود که با حمايت وزارت امور خارجه تفاهمنامه سوآپ ارزي با بانک مرکزي ترکيه امضاء کرديم. 

* اعتراض فينتک‌ها به اقدامات مقابله با پولشويي

فارس: آقاي دکتر در همين شرايطي که مي‌فرماييد  بانک مرکزي در دوران آقاي همتي چند اقدام انجام داد. کنترل و مديريت نقل و انتقالات ريالي از طريق مسدود کردن فعاليت پوزهاي خارج از کشور و محدود کردن سقف خريد با پوز و غيرقابل خريد و فروش و دست به دست شدن چک‌هاي بين بانکي از اين جمله است. شما چرا همين اقدامات را براي جلوگيري از تاثيرگذاري پول خارجي روي بازار ارز انجام نداديد؟

سيف: تا آنجا که به خاطر دارم اين گونه اقدامات از سال 94 در بانک مرکزي شروع شد و هدف اوليه هم اين بود که از اين طريق قابليت‌هاي سيستمي را براي جلوگيري از پولشويي افزايش دهيم. از همان زمان هم به تدريج محدوديت‌هايي در جابجايي و انتقال وجه حساب به حساب از طريق پايانه‌هاي فروش و ماشين‌هاي عابر بانک ايجاد شد. البته دو عامل محدودکننده وجود داشت. يکي توجه به تأثير اين اقدامات بر مبادلات و فعاليت‌هاي تجاري بود به نحوي که شاهد انتقادات و اعتراضاتي هم در بخش‌هاي واقعي اقتصاد بوديم. به عنوان مثال مشاغل مرتبط با تجارت الکترونيک و فينتک‌ها که از طريق وزارت ارتباطات پيگير موضوع بودند و توسط وزارت ارتباطات در دولت هم مطرح شد.

نگراني اصلي اين بود که اينگونه اقدامات به اين فعاليت‌هاي نوپا لطمه بزند و تقاضا داشتند که اگر ناگزير به اعمال محدوديت هستيم حداقل به آرامي و به صورت تدريج انجام شود تا فعاليت‌هاي مورد نظر فرصت کافي براي تطبيق با شرايط جديد را داشته باشند.

نکته دومي که بايد اشاره شود فرصت زماني مورد نياز بخش انفورماتيک بانک مرکزي براي اعمال اينگونه محدوديت‌ها در سيستم‌ها بود. از همان زمان سياست مديريت بانک مرکزي مبني بر اعمال اينگونه محدوديت‌ها در سامانه‌هاي بانکي به بخش انفورماتيک ابلاغ شده بود. علاوه بر اين سامانه‌هاي جديدي است که در زمان مسئوليت اينجانب در بانک مرکزي طراحي و در دست اقدام قرار گرفت. البته مواردي از دوره قبل شروع شده بود که در اين دوره تکميل شد. در حال حاضر يکي از سامانه‌هايي که در کنترل بازار بسيار مؤثر واقع شده و به بانک مرکزي کمک مي‌کند همين سامانه نيما است. بدون نيما به هيچ وجه بانک مرکزي نمي‌توانست مانوري داشته باشد. سامانه نيما کي راه افتاده است؟ محض اطلاع شما نيما در سال 96 راه‌اندازي شد.

فارس: در عمل  نيما تير ماه 97 آغاز به کار کرد...

سيف: نيما از سال 96 راه اندازي شد. در جلساتي هم که در دفتر آقاي دکتر جهانگيري براي راه‌اندازي اين بازار داشتيم هماهنگي‌هاي لازم با دستگاه هاي مرتبط با آن به عمل آمد و برنامه‌ريزي‌ها به صورت کامل در سال 96 انجام شد. بنابراين در آن دوره پي‌ريزي نيما انجام شد. الان هم مهمترين ابزار بانک مرکزي در بازار ارز همين سامانه نيماست. جهت اطلاعتان سامانه نيما به طور رسمي در زمان مسئوليت بنده در ارديبهشت 97 با حضور معاون اول رئيس جمهور در بانک مرکزي رونمايي شد.

يک کار ديگري که انجام شد و مهم هم هست و سه چهار سال پيگير آن بودم اين بود که وزير محترم امور اقتصادي و دارايي و گمرکات بپذيرند به سامانه بانک مرکزي متصل شوند. کادر مربوطه در گمرکات مقاومت مي‌کردند ولي در نهايت با نظر مساعد  آقاي کرباسيان، در ابتدا به عنوان رئيس کل گمرک و متعاقبا وزير امور اقتصادي و دارايي تکميل و به مرحله اجرا در آمد.

از آن طرف هم سامانه ثبت سفارشات بود که در اواخر سال 96 به بانک مرکزي وصل شد. اولين محصول يکپارچه‌سازي اين سامانه‌ها هم همين اطلاعات ارائه شده در گزارش ديوان محاسبات براي سال 97 بود. قبل از آن چنين اطلاعات و آماري وجود نداشت.

فارس: اين سازوکاري که مي‌گوييد درواقع سامانه‌اي شبيه به پرتال ارزي است؟

سيف: بله دقيقا منظورم همين است.

فارس: اشاره کرديد به اينکه در دوبي و سليمانيه مشکلاتي به وجود آمد اما اين محدوديت‌ها محدوديت‌هاي بانکي نبود و بيشتر روي صرافي‌ها بود. مشکل و ابهام اصلي اين است که در دوراني که برجام وجود داشت چرا نقل و انتقالات ارزي از مسير بانک‌ها قابل انجام نبود؟ يعني يک گرفتاري در اين ميان وجود دارد.

سيف: بانک‌هاي طرف خارجي با بانک‌هاي ايراني کار نمي‌کردند.

فارس: چرا کار نمي‌کردند؟

سيف: دلايل متفاوتي مطرح مي شد مي شد ولي مهمترين دليل ترس از آمريکايي ها بود.

فارس: بالاخره ما برجام را امضاء کرديم به خاطر اينکه اين مشکلات نباشد. اتفاقاتي که در بازار ارز ايران در سال 95 رخ داد همزمان با دوران رياست جمهوري اوباماست.

سيف: البته دلايل ديگري هم وجود داشت. حل نشدن مساله ارتباط با گروه اقدام ماليFATF و همچنين به دليل مشکلات ساختاري و ترازنامه‌اي بانک‌هاي داخلي عموما احساس بانک ها اين بود که در کار کردن با بانک هاي ايراني ريسک بالايي وجود دارد و از ترس جريمه هاي آمريکايي ها ترجيح مي دادند رابطه اي با بانک هاي ايراني نداشته باشند.

فارس: يعني بانک‌هاي اروپايي نگران جريمه و تحريم شدن از طرف آمريکا بودند؟

سيف: بله. تجربيات گذشته‌اي که از پرداخت جريمه‌هاي سنگين وجود داشت، فضاي ترس را در بانک‌هاي اروپايي به‌وجود آورده بود. 

فارس: اما توافق برجام را امضاء کرديم که اين ترس وجود نداشته باشد.

سيف: ببينيد، برجام يک توافق در حوزه‌هاي مختلف سياسي، امنيتي، هسته‌اي، اقتصادي و بانکي بود. برجام در حوزه مشخص بانکي يک سري تحريم‌ها را برداشت اما تحريم‌هاي اوليه آمريکايي‌ها همچنان برقرار بود.

فارس: طبق توافق برجام بايد تحريم‌هاي ثانويه آمريکا برداشته مي‌شد.

سيف: اين درست است. تحريم‌هاي هسته‌اي برداشته شد ولي تحريم‌هاي اوليه سر جاي خود بود.

فارس: خب، تحريم‌هاي ثانويه به خاطر مسائل هسته‌اي وضع شد و اغلب تحريم‌هاي بانکي تحريم‌هاي ثانويه بودند.

سيف: درست است. تحريم‌هاي سازمان ملل لغو شد ولي آن زمان آن چيزي که وجود داشت اين بود که به دليل تحريم‌هاي اوليه بانک‌هايي که با دلار و آمريکا کار مي‌کردند نمي‌توانستند با ما کار کنند.ذکر اين نکته هم ضروري است. برجام قرار نبود کل مسايل بين ايران و آمريکا را حل کند و يا باعث کم شدن دشمني آمريکا با کشورمان شود. برجام قرار بود يکي از مسايل موجود بين ايران و آمريکا و به تبع آن کشورهاي اروپايي را حل و فصل کند که به نظر من از اين حيث کاملا مثبت بود.

اين نکته را هم نبايد از نظر دور داشت که سيستم بانکي کشور ناشي از شرايط تحريم از استانداردهاي بين‌المللي، به خصوص در حوزه تطبيق Compliance به شدت فاصله گرفته بود و لذا اين مطلب شروع همکاري بين بانک‌هاي ايراني و بانک‌هاي مطرح خارجي را با مانع مواجه کرده بود. البته معدودي بانک‌هاي داخلي بودند که توانستند خيلي سريع استانداردهاي بين‌المللي را اجرا کنند ولي در مجموع سيستم بانکي کشور مشکل اساسي در اين حوزه داشت.

فارس: اجازه بدهيد سوال را اينگونه بپرسيم. شما تا قبل از قطعنامه سازمان ملل در نيمه دوم سال 89، يعني شروع سريالي تحريم‌ها مي‌توانستيد ال سي باز کنيد و نقل و انتقالات مالي را از طريق سيستم بانکي انجام دهيد. در نهايت تحريم‌ها اعمال مي‌شود و بعد از چند سال به برجام مي‌رسيم. برجامِ قبل از ترامپ. آيا برجامِ قبل از ترامپ توانست ما را به شرايط قبل از اعمال تحريم‌هاي سازمان ملل برساند يا خير؟

سيف: خير. از لحاظ بانکي اين امر به طور کامل محقق نشد. البته FATF هم مطرح بود و مشکلات داخلي را هم که اشاره کردم بايد در نظر بگيريد. اين بحث FATF خودش به تنهايي داستاني داشت. 

فارس: خب بانک‌هاي اروپايي به خاطر FATF با ما کار نمي‌کردند يا به خاطر تحريم‌هاي آمريکا؟

سيف: مجموعه‌اي از اينها تبديل شده بود به ترس بانک‌هاي اروپايي. به طور مشخص اطلاعاتي به دست آورديم که آمريکايي‌ها به بانک‌هايي اروپايي که با ايران کار مي‌کردند، مراجعه مي‌کردند و مي‌گفتند شما مراقب باشيد و با ايران کار نکنيد. مثلا يک بانک سوئيسي که پذيرفته بود با ايران کار کند، آمريکايي‌ها با آن بانک تماس گرفته و گفته بودند نبايد با ايران کار کنيد و در غير اين صورت با ما طرف مي‌شويد. يک بانک ديگر در آلمان بود و آمريکايي‌ها تماس گرفته و گفته بودند شما با ايران همکاري مي‌کنيد، درست است که با بانک‌هاي آمريکايي ارتباطي نداريد اما اگر به اين رويه ادامه دهيد بانک‌هاي کارگزار شما را ملزم مي‌کنيم با شما کار نکنند. 

فارس: همه اينها در دولت اوباما بود؟

سيف: در اواخر دولت اوباما شروع شد. اشاره کردم که دشمني آمريکا با ايران همواره بوده منتها در زمان‌هايي روش اعمال اين دشمني‌ها متفاوت بوده است.

فارس: اين موارد را به دولت و وزارت امور خارجه منتقل مي‌کرديد؟

سيف: بله. همه اينها منعکس مي‌شد.

* برجام مشکلات مربوط به روابط بانکي کشور را حل نکرد

فارس:‌ اين گزاره‌اي که شما مطرح کرديد يک معنا دارد و آن اين است که اگر برجام توانست در آن مقطع مشکل فروش نفت را حل کند اما نتوانست مشکل بانکي ما را حل کند.

سيف: درست است. مسائل نظام بانکي حل نشد.

فارس: پس آن عبارت «تقريبا هيچ» که شما گفتيد ناظر بر واقعيت بود...

سيف: البته يک "تقريبا" هم گفتم. يعني يک جزئياتي براي ما باز شد و نسبت به وضعيت گذشته قابل مقايسه نبود.

فارس: در آن دوران چند مورد روابط کارگزاري ايجاد شد؟

سيف: الآن به خاطر ندارم ولي به صورت مرتب آمار آن تهيه و ارائه مي‌شد.

فارس: منظورم از روابط کارگزاري، روابط کارگزاري فعال يا همان Live Counter است، نه غيرفعال. روابطي که منجر به مبادلات مالي شود.

سيف: الان حضور ذهن ندارم اما در بررسي‌هايي که انجام مي‌داديم نشان مي‌داد آمار کارگزاري‌هاي فعال بسيار محدود بود.

فارس: با بانک‌هاي اروپايي در آن مدت روابط کارگزاري برقرار شد؟

سيف: بله، البته بانک‌هاي بزرگ اروپايي در بين آنها نبودند. اما در هر صورت تا اواسط سال 96 امورات ارزي کشور انجام مي‌شد.

فارس: به نظر مي‌رسد حتي بعد از برجام هم روابط بانکي بيشتر در چين متمرکز بود.

سيف: چين هم چندان کار نمي‌کرد. بانک‌هاي چيني با ما ملاحظه داشتند. خودم با رئيس کل بانک مرکزي چين صحبت کردم که گفت اين ديگر تصميم خود بانک‌هاست.

فارس: اين رفتار چيني‌ها ربطي به نتيجه سفر شي جينگ پين رئيس جمهور چين نداشت؟ چون بعد از برجام نخست وزير چين به ايران آمد اما چندان تحويل گرفته نشد و حتي بعد از آن چيني‌ها نامه اعتراضي به وزارت امور خارجه ارسال کردند. 

سيف: اين را من در جريان نيستم. فکر مي‌کنم بعد از آن سفر بود که ما قراردادهاي فاينانس خوبي با چيني‌ها امضاء کرديم. در سفري که به اتفاق معاون وقت سرمايه‌گذاري‌هاي خارجي وزارت امور اقتصادي و دارايي به چين داشتم معادل 35 ميليارد دلار قراردادهاي فاينانس امضا شد اما اجراي آن با آمدن ترامپ متوقف شد.

فارس: نکته اين است که رئيس جمهور چين نوع خاصي از ايران رفت و قرار ملاقات‌هايي که از قبل هماهنگ شده بود انجام نشد و يک سري اتفاقات ديگري افتاد که منجر به ارسال آن نامه شد.

سيف: همانطور که توضيح دادم بعد از آن سفر من به چين رفتم، يادم هست که 35 ميليارد دلار در 3-4 فقره قرارداد فاينانس امضا شد. آن زمان هنوز ترامپ نيامده بود.

فارس: چرا اين قراردادهاي فاينانس به نتيجه نرسيد؟

سيف: سه، چهار ماه بعد ترامپ آمد و به تدريج به افول رسيد و عملياتي نشد.

فارس: اين به بروکراسي و کُندي بدنه دولت مربوط نبود؟

سيف: بخشي ممکن است. 

فارس: چون شنيده‌ايم که تلاش مي‌شد قراردادها اجرا شود اما موانع اداري فرايند را طولاني کرد و کار در نهايت به نتيجه نرسيد.

سيف: ممکن است کندي يکي از دلايل باشد. وقتي من درگير مساله هستم نمي‌گويم مشکل چيست. مثلا در ماجراي دريافت ماهيانه 700 ميليون دلار ارز که در توافقات اوليه در چند نوبت به ايران داده مي‌شد مي‌گفتند بانک مرکزي معطل مي‌کند اما من برخي مسائل را مطرح نمي‌کردم چون دليل داشتم. آن زمان بيشتر فشار روي وزارت خارجه بود و ما آن فشارهاي حداقلي را تحمل مي‌کرديم.

فارس: ناظر به مطلبي که گفتيد دستاورد برجام در حوزه بانکي تقريبا هيچ بوده است، ظاهرا آقاي رئيس جمهور خيلي از اين حرف شما ناراحت شده بود.....

سيف: من وقتي به ايران آمدم متوجه شدم يک جوّ سنگيني با اين صحبت من ايجاد شده است. 

فارس: در همان آمريکا متوجه نشديد؟

سيف: يکي دو مورد تلفن شد که فهميدم اوضاع خوب نيست. وقتي به ايران آمدم دوستان در دولت برايم بيشتر توضيح دادند. اما آنچه که مسلم است من واقعيت را گفتم و حرف دلم را زدم. 

فارس:‌ آقاي رئيس جمهور برخورد خاصي با شما نکردند؟

سيف: نه. اما شنيده بودم که تصوراتي ايجاد شده بود که البته فقط در حد تصورات بود. ذهنيتي ايجاد شده بود که هدف سياسي در داخل داشته ام اما واقعيت اين است که مي‌خواستم آمريکا را تحت فشار قرار دهم. به همين دليل بعد از آن آقاي دکتر ظريف تشکر کرد و گفت بعد از آن صحبت در جلسه با آمريکايي ها از موضع قوي تري مسائل را پي گيري کرده اند.

فارس:‌ ما شنيده بوديم که حتي تا حد برکناري رئيس کل بانک مرکزي هم رفته بودند؟

سيف: نمي‌دانم. چنين چيزي به من منعکس نشد. البته‌اي کاش شده بود.

فارس: البته شايد براي شخص شما اتفاق بدي نبود.

سيف: من بعد از پايان دولت يازدهم خيلي تلاش کردم در دولت دوازدهم نباشم و وقتي آقاي رئيس جمهور نپذيرفتند من در نهايت گفتم که قطعا تا پايان 5 سال بنده نيستم و بهتر است يک نفر را انتخاب کنيد تا از همين ابتدا تيم اقتصادي دولت با هم هماهنگ باشند. اما آقاي رئيس جمهور قبول نکردند و ما مانديم و اين داستان‌هايي که پيش آمد. در فروردين ماه 97 که استعفا دادم خيلي جدي پيگيري‌ کردم در نهايت گفتند قبول، اما بايد صبر کني تا جايگزين مشخص شود حتي از من خواستند کسي را معرفي کنم. که البته نمي توانستم کسي را معرفي کنم. در نهايت گفتند شما فعلا محکم به کارت ادامه بده در اسرع وقت بعد از تعيين جانشين با استعفا موافقت مي شود.

فارس: به نظر مي‌رسد خودتان تصور نمي‌کرديد عبارت «تقريبا هيچ» اينقدر در داخل کشور بازتاب داشته باشد. 

سيف: تصور من اين بود که هدف از اين عبارت درک مي‌شود. 

فارس: چون اين صحبت شما واقعيت داشت و اشتباه نبود.

سيف: من تصور مي‌کردم آنجا مرکز فعاليت دشمن است و در آنجا من بايد طلبکارانه صحبت کنم به همين دليل خيلي محکم آن حرف را زدم. بعد که برگشتم به ايران ديدم از اين عبارت برداشت درستي نشده است. واقعيت اين است که من فکر مي کنم برجام آثار مثبت زيادي داشته و همچنان دارد.

فارس: لااقل اين آثار در حوزه بانکي که اصلا ديده نشد...

سيف: الان ديگر ديده نمي شود. آن زمان بود. من گفتم تقريبا هيچ. بالاخره اتفاق هايي افتاده بود. مثلا ماهي 700 ميليون دلار که در اوايل در طول 7 ماه وصول شد از محل منابع مسدود شده حاصل از فروش نفت که در فضاي اقتصادي آن روز کشور نقش مثبتي داشت توانست مورد استفاده قرار گيرد.

* سوئيفت هيچ اهميتي نداشت ولي در مرکز توجه قرار گرفت

فارس: اما انتظارات از برجام بسيار فراتر از اينها بود. 

سيف: بله. آقاي رئيس جمهور انتظارات زيادي را ترسيم کرده بود. مثلا همان زماني که ايشان گفت در روز اول اجراي برجام هزار ال سي باز مي‌شود من خصوصي به رئيس دفتر ايشان گفتم از کجا اين اطلاعات به ايشان داده شده است؟ گويا اين اطلاعات توسط يکي از اعضاي اتاق بازرگاني به ايشان داده شده بود. توقع از برجام را به صورت افراطي بالا برده بودند. توقع کارشناسي منطقي از برجام نمي‌توانست اينقدر باشد. راجع به سوئيفت يادتان مي‌آيد چه فضايي بود؟

فارس: بله دقيقا به خاطر دارم...

سيف:‌ اين سوئيفت اصلا هيچي نبود و همين الان هم هيچي نيست. آن زمان به يک تابو تبديل شده بود.

فارس: بله و متاسفانه سوئيفت به يکي از خطوط قرمز تيم مذاکره کننده هسته‌اي تبديل شده بود. 

سيف: شما مي‌دانيد وقتي براي يک چيز به اين کم اهميتي چنين جوي درست مي‌شود چقدر مذاکره کننده ما را در موضع ضعف قرار مي‌دهد؟ طرف مقابل از موقعيت سوءاستفاده مي‌کند و مي‌گويد ما به شما سوئيفت داده‌ايم.

فارس: آقاي دکتر اين يک بخشي به بانک مرکزي برمي‌گردد. اين واقعا وظيفه بانک مرکزي بوده است که بگويد و توضيح دهد که سوئيفت چيز مهمي نيست و ابزارهاي جايگزين سوئيفت وجود دارد. کما اينکه مثلا سپام براي شبکه بانکي در داخل کشور طراحي و استفاده شد. و موارد مشابه ديگري که وجود داشت...

سيف: شما مصاحبه‌هاي من را ديده‌ايد؟ در همان زمان همين را گفتم. گفتم سوئيفت چيز مهمي نيست. البته ما گاهي اوقات ملاحظاتي داشتيم و نمي‌خواستيم بعضي کارها را رسانه‌اي کنيم. من بعد از آنکه از سفر برگشتم، کميسيون امنيت ملي من را دعوت کرد. 

فارس: بعد از سفر به آمريکا و اعلام تقريبا هيچ؟

سيف: بله. دوستاني که خيلي نسبت به برجام تند بودند خيلي از من تعريف کردند. اما در پاسخ من گفتم خيلي ممنون اما وظيفه دارم الحق و والانصاف اين را بگويم که اين تلاش‌هاي تيم مذاکره‌کننده هسته‌اي است که بايد قدرداني شود. من کاري نکرده‌ام و بعد شروع کردم به تشريح دستاوردهاي برجام براي نظام بانکي و اقتصاد کشور. ابتدا که مي‌خواستم شروع کنم به خاطر آن صحبتي که در آمريکا مطرح کرده بودم پرسيدم در جلسه خبرنگاري نيست، گفتند نه اما بعد از جلسه همه اطلاعاتي که مطرح کردم در رسانه‌ها به خبر تبديل شد.

بعد از انتشار اين اخبار فردي که در آمريکا با او مذاکره کرده بودم به کانال‌هاي ديپلماتيک پيغام داده بود که فلاني چطور وقتي اينجا مي‌آيد مي‌گويد تقريبا هيچ اما به ايران که مي‌رود آن حرف‌ها را مي‌زند؟ اينها مسائلي است که بايد در نظر گرفته شود. بعد از برجام بخش زيادي از منابع ارزي مسدود شده بانک مرکزي در دسترس قرار گرفت. رتبه ريسک کشور بهبود يافت و ارتباط با بيمه‌هاي صادراتي که لازمه استفاده از منابع فاينانس بين المللي است، مجددا از سرگرفته شد.

فارس: ولي با توجه به همه اين بحث‌ها و مذاکراتي که بود، اما برخي خواسته‌ها و انتظارات از برجام توقعات حداقلي است. يعني اينکه روابط بانکي ما به شرايطي برگردد که بتوانيم مبادلات مالي با بانک‌هاي خارجي انجام دهيم، خيلي خواسته حداقلي‌ست ولي همين اتفاق هم نيفتاد. به نظر شما اين ضعف به اين دليل نبود که متن حقوقي برجام حداقل در حوزه بانکي ضعيف نوشته شده بود و افراد متخصصي از طرف ايران پشت آن نبودند؟

سيف: اولا مطلق نگوييم که نتيجه نداد. 

فارس: بالاخره خيلي از انتظارات را تامين نکرد.

سيف: بله. انتظارات ما را به صورت صد درصد تامين نکرد. 

فارس: البته آن طور که شما عنوان کرديد نزديک به هيچ بود. 

سيف: البته در آنجا بايد به همان نحو مي‌گفتم.

فارس: فرض کنيم در حد 10 درصد از انتظارات را تامين کرد اما اين در حدي نيست که به آن اعتنا کنيم.

سيف: يادم مي‌آيد با پيگيري‌هايي که با دکتر ظريف داشتيم و آقاي ظريف عنوان کرده بود بانک‌هاي ما نمي‌توانند با شما کار کنند، يک مذاکره‌اي را با وزير امور خارجه انگليس انجام شد. اين مذاکره مصادف با زمان پرواز من و ورود وزير خارجه انگليس بود. به همين دليل در فروگاه جلسه گذاشتيم. در آنجا به من گفت من در اتحاديه اروپا مسئول شده‌ام که پيگيري کنم چرا بانک‌هاي اروپايي با بانک‌هاي ايراني کار نمي‌کنند. من هم گفتم اولين چيزي که مطرح است اين است که حتي بانک‌هاي ايراني در انگليس نمي‌توانند کار کنند. اولين اقدام اينکه لطفا اين را حل کنيد. گفت مشکل چيست؟ گفتم بانک‌هاي ما با يورو مي‌توانند کار کنند اما با پوند انگليس نمي‌توانند کار کنند. گفت من چه کار مي‌توانم بکنم. گفتم يکي از اين بانک‌ها بانک RBS است که 70-80 درصد آن دولتي است. شما دستور بدهيد همين بانک دولتي (بانک دولتي انگلستان) با بانک‌هاي ما کار کند. گفت نمي‌توانيم به آن بانک دستور بدهيم. گفتم چرا؟ گفت اگر قرار باشد به بانک‌ دولتي از اين دستورها بدهيم ديگر مدير آن بانک چه کاره‌ است. ما نمي‌توانيم دخالت کنيم و فقط بايد ببينيم مشکل آن بانک براي کار کردن با بانک‌هاي شما چيست. در صحبت‌هاي من اين بود که اين بانک از ترس جريمه آمريکا با ما کار نمي‌کند. در نهايت وزير امور خارجه انگليس زير بار نرفت که اين کار را انجام دهد. درواقع چنين مسائلي هم داشتيم.

ولي براي بانک‌هاي موجود در لندن ما حساب يورويي باز کرديم. اينکه مي‌گويم نبايد بگوييم صددرصد نتيجه نداشته است به اين دليل است. اما بانک‌هاي بزرگ جرات نمي‌کردند با ما کار کنند. در سفري که با آقاي دکتر روحاني رفتم فرانسه در آنجا با مديران چند بانک بزرگ جلسه گذاشتم و همه‌ آنها محتاط بودند و مي‌ترسيدند با ما کار کنند. مي‌گفتند با اوفک چه کنيم؟‌

فارس: اوفک اجازه نمي‌داد؟

سيف: بحث اجازه اوفک نبود. اوفک هشدار مي‌داد و بانک‌ها را از کار با ايران برحذر مي‌داشت.

فارس: مساله همين جاست. ما نبايد يک قرارداد حقوقي ببنيدم که نتيجه اين شود. ما انتظار يک اتفاقي را داشتيم اما آن اتفاق رخ نداد. در عين حال طرف مقابل ما بالاخره چه تيم آمريکايي که اوفک پشت سرش بود و چه تيم اروپا و روسيه و چين هر کدام تيم داشتند اما از ايران براي مسائل بانکي فقط يک نفر مسئول بود و آن هم آقاي درّي اصفهاني بود. کس ديگري نبود.

سيف: يک تيم 5 نفري بود که در راس آن آقاي بعيدي‌نژاد بود و در آن دوره مذاکرات از ما خواستند يک نماينده معرفي کنيم و من يک نفر را پيشنهاد کردم اما گفتند نه ظرفيت اين فرد خيلي بالاتر از آن کاري‌ست که ما از او توقع داريم. اما من گفتم به نظرم اين فرد گزينه خيلي خوبي است.

فارس: اما مهم‌ترين کار کشور در آن مقطع همين بود. اين طور نيست؟

سيف:‌ گفتند نه نمي‌شود. او بايد در تيمي باشد که آقاي بعيدي‌نژاد رئيس آن است و چنين و چنان. بالاخره يک نفر از بانک مرکزي که در آن موقع مدير کل بين‌الملل بانک مرکزي بود با پيشنهاد خودشان معرفي کرديم. وقتي خودم در يک سفري که به روسيه داشتم عملکرد او را ديدم، متعجب شدم. فکر مي‌کردم خيلي بايد کاربلد‌تر باشد. به همين دليل بود که کنجکاو شدم و از مسئولان وزارت خارجه درباره عملکرد او سوال کردم که گفتند خيلي فعال نيست. گفتم شما مي‌گوييد فعال نيست، من که به شما گفتم چه فردي مدنظرم است.

گفتم اينگونه که نمي‌شود. اين براي زماني بود که جلسات ستاد هماهنگي اقتصادي در دولت در دفتر آقاي نهاونديان تشکيل مي‌شد. از همه وزارتخانه‌هاي اقتصادي بودند. آنجا بحث آقاي دري اصفهاني مطرح شد.

فارس: دري اصفهاني پيشنهاد شما بود؟

سيف: نه. در جلسه مطرح شد. نام سه چهار نفر مطرح شد و در نهايت دري اصفهاني انتخاب شد.

فارس: بررسي‌هاي ما نشان مي‌دهد درّي اصفهاني پيشنهاد آقاي نهاونديان بوده است.

سيف: يادم نيست. اما من هم درّي اصفهاني را مي‌شناختم و تاييد ‌کردم.

فارس: اما آقاي درّي اصفهاني نه تجربه تحريم داشت و نه کار بانکي کرده بود...

سيف: اگر به من مي‌گفتند به جاي نفر اولي که معرفي کرديد، يک نفر ديگر را معرفي کنيد، شايد درّي را پيشنهاد مي‌کردم. از نظر من در اين زمينه آدم متخصصي است.

فارس:‌ اما آقاي درّي که سابقه‌اي در اين زمينه ندارد.

سيف: همه سابقه درّي همين کارهاست. در بيانيه الجزاير نقش مهمي داشت. 

فارس: اما اين تجربه‌اي که شما مي‌گوييد تجربه تحريمي و بانکي نيست.

سيف: بنابر آشنايي‌هايي که در آن زمان با سوابق تحصيلي و اجرايي آقاي درّي داشتم فکر مي‌کردم مي تواند نقش مؤثري داشته باشد.

فارس: فرد ديگري در بانک مرکزي وجود نداشت که مسئوليت حوزه بانکي مذاکرات هسته‌اي را برعهده بگيرد؟

سيف: شايد بهترين فرد از اين نظر البته در بين مديران ارشد در بانک مرکزي آقاي يعقوبي بود که البته يک سر داشت و هزار سودا و مسؤليت‌هاي سنگيني را بر عهده داشت.

فارس: پيگيري‌هاي ما از بانک مرکزي نشان مي‌داد در بدنه کارشناسي بانک مرکزي افرادي بودند که به طور جدي و به صورت گروهي در حوزه تحريم‌ها کار کرده بودند. 

سيف: چه کساني؟

فارس: افرادي از بدنه کارشناسي بانک مرکزي که شما هم آنها را مي‌شناسيد.

سيف: در بانک مرکزي کسي در اين زمينه کار نکرده بود.

فارس:‌ حتي با اين فرض هم همين مساله  يک ضعف براي بانک مرکزي محسوب مي‌شود.

سيف: بله. من معتقدم بانک مرکزي بعد از انقلاب در حوزه نيروي انساني تقويت نشده است. در دنيا بهترين و متخصص‌ترين افراد به بانک مرکزي مي‌روند. زماني که ما کنکور مي‌داديم بانک مرکزي جاي استثنايي بود. کنکور مي‌گرفتند و 10 رشته انتخاب مي‌کردند. شاگرد اول‌ها وقتي قبول مي‌شدند، ثبت نام نمي‌کردند تا ببينيد نتيجه امتحان‌شان در بانک مرکزي و وزارت نفت چه مي‌شود. هر کدام از اينها پذيرفته مي‌شدند، مهم نبود در کدام دانشگاه قبول شده اند، حتما بانک مرکزي يا وزارت نفت را ترجيح مي دادند و تا اعلام نتايج آزمون صبر مي کردند. بانک مرکزي نيروهايي در اين سطح داشت و بعضي از آنها هنوز هم هستند. الان شرايط براي بانک مرکزي اينگونه نيست. اما با همه اين حرف‌ها همچنان کادر تخصصي بانک مرکزي را هيچ سازمان و وزارتخانه‌اي در ايران ندارد. اما در زمينه تحريم در بانک مرکزي ضعف داشتيم. 

فارس: باز هم پذيرش اين مساله خيلي سخت است که در بانک مرکزي تحريم شده هيچ تيم کارشناسي روي تحريم‌ها کار نکرده باشد ...

سيف: واقعيت اين است که نمي‌شود تصور کرد که همه تخصص‌هاي مورد نياز در اينگونه مذاکرات که کار جاري بانک مرکزي تلقي نمي‌شود در استخدام بانک مرکزي باشند. در دنيا هم اينگونه نيست. اينگونه افراد معمولا به استخدام يک سازمان در نمي‌آيند. هيچ سازماني هم هميشه براي آن ها کار ندارد. طرف‌هاي مذاکره ما در سطح بين المللي معمولا از مشاوران متخصص در هر مورد استفاده مي‌کنند. ما در کشور از اين بابت محدوديت‌هايي داريم. از مؤسسات مشاور بين‌المللي هم نمي‌توانيم استفاده کنيم. لذا بايد افراد بالنسبه متخصص را در هر جايي هستند شناسايي و بعد از کسب نظر از مراجع ذيصلاح  مورد استفاده قرار دهيم.‌

فارس: چرا تيمي در بانک مرکزي تشکيل نداديد؟ اين واقعا سوال است. نه وزارت امور خارجه چنين تيمي تشکيل داد، نه آقاي دري اصفهاني تشکيل داد. نه بانک مرکزي تشکيل داد. هيچکس اين کار را انجام نداد.

سيف: همان طور که قبلا گفتم من يک نفر را ( اجازه بدهيد نامش را مطرح نکنم ) که فکر مي کردم حائز شرايط لازم هست مطرح کرده بودم که مورد قبول واقع نشد. به همين دليل وقتي در رياست جمهوري از من سوال کردند چه کسي؟ من گفتم اين همه آدم يک نفر را خودتان بگذاريد. يک اسامي در جلسه مطرح شد و من هم گفتم حالا که همگي موافقيد من هم موافقم. چون نمي خواستم کس ديگري را مطرح کنم.

فارس: چرا؟

سيف: چون ممکن بود کساني به آنها برچسب بزنند. ما از نيروي متخصص خودمان به شکل بدي استفاده مي کنيم. در بانک مرکزي نياز به نيروي متخصص داريم. همين آقاي عراقچي را که به بانک مرکزي دعوت کردم هنوز عده اي از من سوال مي کنند که چه کسي عراقچي را به شما تحميل کرده بود.

فارس: ما هم دقيقا همين سوال را از آقاي عراقچي پرسيديم...

سيف: در حالي که هيچکس او را به من تحميل نکرده بود. عموي ايشان اصلا خبر نداشت. من خودم دو سه بار در مسير سفر بحرين ايشان را ديدم و با هم آشنا شديم. در آن زمان ايشان در وزارت امور اقتصادي و دارايي بود. بعد جلساتي با او گذاشتم و ديدم اين آدم واقعا فرد قابل استفاده‌اي است و اولين بار او را به عنوان مدير کل حوزه هيات عامل در بانک مرکزي انتخاب کردم. واقعا در کارش بسيار مسلط و با احساس مسئوليت بود و عملکرد بسيار مثبتي ارائه داد. به همين دليل وقتي آقاي کامياب که ايشان هم همکار بسيار خوب من بودند متقاضي استعفا بودند و ناگزير از موافقت با استعفاي ايشان شدم از آقاي عراقچي خواستم مسئوليت معاونت ارزي را بر عهده بگيرد. واقعا هم در کارش موفق بود و کارهاي بسيار مثبتي در دوره کوتاه مسئوليتش انجام داد. همين سامانه نيما موتور اصلي اش را عراقچي راه انداخت.

* از وزير اقتصاد انتظار همراهي داشتم اما او سکوت مي‌کرد

فارس: ولي واقعا ابهام وجود دارد. چرا فقط يک نفر بايد مسئول مذاکره و تدوين برجام در بخش بانکي باشد. اصلا بگذريم از اينکه چه کسي مسئول شده است. مساله اين است که چرا فقط يک نفر بايد تعيين شود و نه اينکه تيمي براي اين کار تشکيل شود. تيم ايراني در اين طرف مثلا 10 نفر بود در آن طرف 100 نفر. آنها آدم هاي متخصص جهاني.....

سيف: در همان جلسه اي که در لوزان داشتيم مگر اينگونه نبود. او يک تيم کارشناسي پشت سرش بود اما از تيم ايراني فقط من بودم و آقاي کامياب و آقاي دکترعزيزي و آقاي انصاري.  در حالي که طرف مقابل يک تيم بزرگ کارشناسي داشت و نمايندگان اتحاديه اروپا هم با او بودند، هر لحظه مباحث را با افراد پشت صحنه هماهنگ مي کرد اما من بايد در لحظه خودم تصميم مي گرفتم. همه جا اينگونه است. تيم وزارت امور خارجه حمايت نمي شود.

فارس: اما وزارت خارجه خودش نهادي است که بايد اين تيم ها را تشکيل دهد.

سيف: مسئول اين جلسات وزارت امور خارجه بوده و آنها بايد به اين سوالات جواب بدهند. بالاخره آنها هم ملاحظاتي داشته‌اند.

فارس: بعضي معتقدند يکي از دلايل محدود کردن تيم مذاکره کننده عدم اعتماد بوده است. يعني چون مباحث خيلي مهم بوده است تيم را به عده محدودي کاهش داده‌اند و از بدنه کارشناسي بزرگي استفاده نکرده‌اند.

سيف: شايد اين هم يکي از دلايل بوده است. يعني در هر دوره رياست جمهوري اين وضعيت بوده است. بالاخره مذاکره که مي‌کنند آدم هايي را وارد مي‌کنند که صددرصد اعتماد به آنها دارند و فکر مي‌کنند بهترين و متخصص‌ترين افراد را جمع کرده‌اند. در صورتي که افرادي که بيرون از دولت هستند جور ديگري فکر مي‌کنند. اما من فکر مي‌کنم روش کارشناسي‌اش اين است که جهت بحث ارتباطات بانکي، يک تيمي را بانک مرکزي تشکيل دهد و آدم رابط وزارت امور خارجه را در جلسه بگذارند و آن مدلي که من مي‌گفتم عملياتي مي‌شد.

فارس: يعني اين روش را شما پيشنهاد کرده بوديد؟

سيف: وقتي ما در جريان قرار گرفتيم که کار شکل گرفته و تمام شده بود. يعني آن وقتي که از من نماينده خواستند.

فارس: در ماجراي برجام و حين مذاکرات خيلي از طرف مسئولان دولتي در افکار عمومي مطرح مي‌شد اين بود که با اجراي برجام 100 ميليارد دلار از پول‌هاي بلوکه شده ما آزاد مي‌شود و اين پول را مي‌آورديم و کشور کن فيکون مي‌شود. 

سيف: درست است. ولي من هميشه برعکس‌اش را مي‌گفتم.

فارس: يکي از نقدهايي که به شما مطرح است اين است که هيچ وقت اين گزاره غلط را اصلاح نکرديد تا اينکه بعد از تصويب و اجراي برجام يکي از خبرنگاران در حاشيه جلسه دولت از شما درباره ميزان آزادشدن پول‌هاي بلوکه شد پرسيد و شما هم گفتيد 30 ميليارد دلار. اين جمله شما اين تصور را در افکار عمومي ايجاد کرد که اين پولي که قرار بود آزاد شود دارد آب مي‌رود. حتي روابط عمومي بانک مرکزي و پايگاه اطلاع رساني دولت هم توضيح نداد. ما خودمان در خبرگزاري نشستيم و بررسي کرديم و به اين نتيجه رسيديم که پيش‌تر 40 ميليارد دلار از ذخاير خارجي بانک مرکزي براي جلوگيري از مسدود شدن سرمايه‌گذاري شد؛ بخشي در قالب فاينانس به کشور بازگشت و... 

سيف: من خيلي سعي کردم چيزي نگويم که بعدا بگويند رئيس کل بانک مرکزي اشتباه گفته است. از من پرسيدند چقدر است من گفتم 30 ميليارد دلار. 

فارس: اصلا اين 100 ميليارد دلار از کجا آمد و سر زبان‌ها افتاد؟ ذخاير ارزي بانک مرکزي را که دولت نمي‌تواند استفاده کند.

سيف:‌ اين ادعا دو منبع داشت. يکي ذخاير ارزي بانک مرکزي بود. آنهايي که جزئيات گزارش محرمانه من به رئيس جمهور را داشتند. عده‌اي هم از قول آمريکايي‌ها مي‌گفتند. يک بار گفتند 150 ميليارد دلار به ايران داديم. 

فارس: اما اصلا قرار نبود ذخاير ارزي بانک مرکزي را به دولت بدهند. دولت داشت يک کيسه‌اي مي‌دوخت. يک بار آقاي نوبخت گفت بخشي از ارز بلوکه شده ارز دولت بوده که به بانک مرکزي داده اما پول آن را نگرفته است. ما يک گزارش زديم در نقد اين اظهارات آقاي نوبخت که دولت تا ريال آخر را از بانک مرکزي گرفته است و ديگر پولي در کار نيست.

سيف: وقتي بانک مرکزي مخاطب اين بحث‌ها مي‌شد من از وزير اقتصاد انتظار داشتم اما او سکوت مي‌کرد و بعضي وقت‌ها با دولت همراهي مي‌کرد.

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد