مهم

گفتگوی داغ و ویژه «آخرین خبر» با دبیر شورای عالی فضای مجازی؛ از راهزنی تلگرام تا ضعف قانونگذاری

آخرين خبر

بروزرسانی 1396/12/27 - 7:49

گفتگوی داغ و ویژه «آخرین خبر» با دبیر شورای عالی فضای مجازی؛ از راهزنی تلگرام تا ضعف قانونگذاری

آخرين خبر/ درششمين سال فعاليت اين شورا که عالي ترين نهاد تصميم گير و سياست گذار در عرصه فضاي مجازي به شمار مي رود ، با دبير شوراي عالي فضاي مجازي به گفت وگو نشستيم . پيگيري آخرين وضعيت شبکه ملي اطلاعات؛ حمايت از پيام رسان هاي بومي ، خلا هاي قانوني در حوزه فضاي مجازي ؛ فعاليت پيام رسان تلگرام درکشور و...موضوعاتي است که دکتر ابوالحسن فيروزآبادي در اين گفت و گوي تفصيلي با شکيبايي و سعه صدر به آن ها پاسخ داد .

اولين سوال را با موضوع شبکه ملي اطلاعات شروع مي کنيم و اين که با وجود افتتاح فازهاي متعدد اين شبکه ؛ متاسفانه هنوزشاهد خروجي ملموسي نيستيم و نبود اين شبکه منجر به آن شده است که علاوه بر نقصاني که در حوزه خدمات رساني با آن مواجه ايم در مقابل حملات هکري هم مصونيت نداشته باشيم . ضمن آن که طبق اظهارات اخير وزير ارتباطات گويا از سه لايه شبکه ملي اطلاعات تنها يک لايه، آن هم در بحث زيرساخت به تصويب قانوني رسيده است ودولايه ديگربه دليل وجود برخي اختلاف نظر ها هنوزسند مشخصي ندارند. لطفا بفرماييد که اين شبکه درچه وضعيتي قرار دارد و سرانجام چه زماني به صورت کامل اجرايي مي شود؟ -اين سوال پاسخ مفصلي دارد .شبکه ملي طبق تعريف مادرشبکه هاي کشور است،بنابراين تمامي شبکه هاي کشور بايد به نحوي به اين مادر وصل شوند. در اين شبکه يک سري الزاماتي را در شوراي عالي فضاي مجازي مشخص کرديم .ازجمله اين که اين شبکه بايد امن و مستقل ومديريت آن نيزدرداخل کشور باشد . دارايي هايي که در اين فضا ايجاد مي شود از کشور خارج نشود و در همين فضاي سرزميني خودمان باقي بماند .همچنين مدل هاي اقتصادي اين شبکه نيز بايد مدل هايي باشد که شبکه را به سمت ملي شدن سوق دهد . همان طور که از نام اين شبکه بر مي آيد، شبکه اي ملي است و در حقيقت بايد همه ارکان کشور براي راه اندازي آن آمادگي داشته باشد.در بحث استقلال اين شبکه تاکيد شده است که اين شبکه بايد در بخش خدمات پايه مستقل عمل کند . فضاي مجازي فضاي بزرگي است که با معاضدت و سرمايه گذاري هاي بزرگ جهاني در حال شکل گيري است ويک کشور نمي تواند در اين فضا به راحتي به استقلال برسد بنابراين يکي از اين اولويت ها ايجاد استقلال در بخش خدمات پايه است و منظور از خدمات پايه، خدمات موتور جست وجو ، خدمات شبکه هاي اجتماعي وپيام رسان هاي اجتماعي خدمات ابري وخدمات ايميل است که بيشترين کاربرد را دارند.به اين مفهوم که مکاتبات الکترونيکي بايد در چارچوب سرزميني خودمان انجام شود وخدمات ابري هم طبق تعريف ؛ Platform as a service ، Software as A Service و Infrastructure as a Service است. اين تنها يک بند از ده ها بندي است که به عنوان الزامات شبکه ملي تعريف کرده ايم و اگر بخواهيم همين يک بند را تعريف کنيم کار ساده اي نيست .ببينيدبراي تحقق همين پيام رسان بومي با چه مشکلاتي مواجهيم؟البته فعاليت ها آغاز شده و شرايط پيام رسان مطلوب بومي را هم که شامل 30 تا 40 مشخصه است تبيين و اعلام کرديم وطي نشستي با سازمان هاي ذي ربط ،پيام رسان هاي بومي موجود را دسته بندي کرديم که درنهايت 5 پيام رسان که وضعيت بهتري نسبت به سايرين دارند براي حمايت انتخاب شدند . اعتقاد داريم ملي شدن شبکه ملي اطلاعات به معاضدت مردم ؛حاکميت و همه بازيگران اقتصادي – اجتماعي،فرهنگي و سياسي کشور بستگي دارد بنابراين فشار وارد کردن به وزارت ارتباطات که چرا شبکه راه اندازي نشده وکي قرار است راه اندازي شود و... دايم در سخنراني هاي خود اين موضوع را نقد کنيم،مقداري بي انصافي است . واقعيت آن است که شبکه ملي اطلاعات بايد زماني راه اندازي شود که بحث مالکيت معنوي را در کشور حل کرده باشيم در حالي که هنوز وضعيت مشخصي در اين زمينه نداريم. وقتي تکليف مالکيت معنوي درکشور مشخص نيست مردم مي روند وپلتفورم Oracle و يا sap را مي آورند و رايگان استفاده مي کنند ،گيم از خارج با قابليت هاي بالا مي آورند و استفاده مي کنند . از طرفي بسياري از app هايي که در کشور امکان ملي شدن دارد به دليل نبود مالکيت معنوي رشد نمي کند . بنابراين راه اندازي شبکه ملي نيازمند عزم ملي و مشارکت همگاني است .با اين حال آن چه مربوط به شوراي عالي فضاي مجازي بوده ،از جمله مشخص کردن اصول ، الزامات و خصوصيات شبکه ملي انجام شده است و در حد اين که ما لوله کشي يا piping يا شبکه بندي راانجام داده باشيم ،اين موارد عملياتي شده ،در واقع توسعه فيبر نوري و لينک هاي راديويي در شبکه و امکان رساندن اطلاعات در فضاي مجازي به هر نقطه اي از کشور جزو مواردي است که پياده سازي شده است .در اين راستا بايد به پياده سازي نسل سه وچهار موبايل هم اشاره کنيم . بنابراين در حوزه شبکه موفق عمل کرده ايم . آنچه اين شبکه را شبکه ملي مي کند،همکاري در حوزه هاي اجتماعي ، فرهنگي ، سياسي وقانون گذاري است.ما در حوزه قانون گذاري ابهامات جدي داريم.هنوزحريم خصوصي تعريف شده اي براي فضاي مجازي نداريم و قوه قضاييه در اين زمينه کوتاهي کرده، در حالي که در فضاي مجازي حقوقي براي مردم دنيا ايجاد شده است . حقوقي از جمله اين که اگر اطلاعاتي عليه شخصي مطرح شد، بتواند از خودش دفاع و اطلاعات توليد شده را تصحيح يا پاک کند به علاوه با توجه به حجم عظيم داده ها و اطلاعات افراد که در شرکت هاو بنگاه ها جمع آوري مي شود،شخص بايد اين اطمينان را داشته باشد که حريم خصوصي او حفظ مي شود .در حال حاضر در کشور ما بنگاه هاي بزرگي نظير اسنپ ، تپسي، ديجي کالا ، بازار و ديوار شکل گرفته اند که اطلاعات خصوصي مردم را در اختيار دارند ؟ سوال اساسي اين است که آيا آن ها لياقت نگهداري اين اطلاعات را دارند و شرايط لازم را از نظر امنيتي فراهم کرده اند ؟ اساسا چه بخشي از اين اطلاعات حق خصوصي محسوب مي شود و در مالکيت فرد است ؟مشخص نبودن اين موارد در حال حاضر يک دغدغه است . در 8 سال اخير در حوزه قانون گذاري در اين زمينه تنها يک قانون تصويب کرده ايم که آن هم قانون دادرسي الکترونيکي است و 13 سال قبل يعني سال 82 هم قانوني تحت عنوان قانون تجارت الکترونيک به عنوان قانون آزمايشي و موقت تصويب شده است که اتفاقا قانون تجارت الکترونيک نيست بلکه امور پيش و پا افتاده و بحث مرکز صدور گواهي الکترونيکي است . بنابراين هنوز دوران الکترونيکي شدن را طي نکرده ايم . در حالي که دوره هاي فضاي مجازي بعد از دوره الکترونيکي شدن است . دوره الکترونيکي شدن دوره اي است که عملياتي را که درفضاي حقيقي انجام مي دهيد paperless و بدون کاغذ کنيد . به طور مثال بانک هاي ما دفترچه بانکي را حذف کرده اند و paperless شدند بنابراين بانک ها الکترونيکي شده اند اما آمادگي فعاليت در فضاي مجازي را ندارند .در فضاي مجازي با مقوله اي به نام پول مجازي مواجهيم که اين پول مجازي در فضاي واقعي معامله مي شود و به واسطه همين پول مجازي تجارت مجازي هم صورت مي گيرد و هيچ اقدامي در فضاي واقعي انجام نمي شود . خدمت مجازي است؛پول هم مجازي است ولي براي آن نه قانون داريم و نه بانک . در حوزه قانون گذاري بسيار عقب افتاده ايم و جالب اين جاست که بايد ازنهاد هايي که تعقيب قضايي مي کنند يا دايم فشار مي آورند که شبکه ملي اطلاعات پياده سازي نشد ،بپرسيم آيا شما کار خودت را انجام داده اي که ديگران وتکنولوژيست هاي کشور را زير سوال مي بري که چرا کارشان را انجام نداده اند ؟ خوب شما هم برويد وقانون ومقررات وضع کنيد. البته چندان موافق وضع قوانين دست وپا گير نيستيم چون دنيا به سمت deregulation يا مقررات زدايي مي رود ولي در برخي حوزه ها بايد براي مردم تعيين تکليف کنيم .مالکيت معنوي بحثي نيست که بتوانيم غفلت کنيم .حريم خصوصي يا موضوع حفاظت از داده ها مقوله هايي نيستند که به آن بي توجه باشيم چون اگر دراين موارد قانون و مقررات وجود نداشته باشد ديگر ريسک کردن و راه اندازي کسب وکاربي معني است و براي بهره برداران هم توجيهي ندارد که بروند از محصول داخلي استفاده کنند بنابراين بايد مکانيزم هايي را در همه حوزه ها به وجود آوريم .با اين حال نا اميد نيستيم وبه شدت موضوع اجراي شبکه ملي اطلاعات را دنبال مي کنيم ولي بايد همه به يک وفاق ملي برسيم وگرنه با حلوا حلوا گفتن دهان شيرين نمي شود ؛با شبکه ملي ،شبکه ملي گفتن هم بحث شبکه ملي پياده سازي نمي شود.قبلاً هم گفته ام شبکه ملي پروژه اي نيست که بگوييم زمان a شروع و زمان b به پايان مي رسد فضاي مجازي فضاي دايم البسط است و همواره در حال بسط پيدا کردن است يعني موضوعات و حوزه هاي جديدي ايجاد و روز به روزهم سرعت بسط موضوعات افزايش پيدا مي کند بنابر اين شبکه ملي هم بايد متناسب با اين بسط ،دايم بسط پيدا کند. حالا ممکن است گفته شود در اين حوزه کند حرکت مي کنيم ،بله اين را قبول داريم و علت هم اين است که اين موضوع مانند راه انداختن يک قطار بزرگ است که در مراحل اوليه پيچيدگي هايي دارد. شايد تا دو ،سه سال پيش تعريف مشخصي از شبکه ملي نداشتيم اما امروز اين تعريف مشخص شده و حوزه هاي تکنيکي روشني دارد ولي حوزه هاي غير تکنيکي آن مانند توليد محتوا و مدل هاي اقتصادي که بايد در اين بازار وجود داشته باشديا نحوه شکل گيري کسب و کارهاي نو ، قوانين و مقرراتي که در اين حوزه بايد وجود داشته باشد از مواردي است که هنوز براي ما خاکستري است اما به تدريج در حال روشن شدن است .

به موضوع توليد محتوا اشاره فرموديد قرار بود به موازات تکميل شبکه ملي اطلاعات ؛ نهادهاي متولي توليد محتوا نظيرصدا و سيما ، دانشگاه ها و وزارت ارشاد و به طور کلي نهادهايي که در زمينه توليد محتوا سهم زيادي را به عهده دارند در اين مسيربا سرعت بيشتري فعاليت کنند ، در حال حاضر فعاليت اين نهادها تاچه اندازه به موازات توسعه شبکه ملي اطلاعات پيش مي رود ؟ -در دنياتوليد محتوا به يک فعاليت اقتصادي تبديل شده و دوره اين که توليد محتوا به دليل خود محتوا يا به دليل آرمان هاي اجتماعي،فرهنگي انجام شود،به سر آمده است و تعبيري هم که براي آن به کار مي برند اين است که فضاي مجازي ، فضاي ( socio-economic ) يا فضاي اقتصادي،اجتماعي است. بنابراين در اين فضا بايد از قاعده اقتصادي تبعيت کرد. در حوزه رسانه اي که يکي از محورهاي اصلي توليد محتوادر کشور است فقدان نظريه و مدل داريم بدين معنا که رسانه سنتي ما يعني راديو و تلويزيون که از قديم وجود داشته ، انحصاري و حکومتي بوده است و الان هم کارخود را با 50 کانال تلويزيوني انجام مي دهد ولي واقعيت اين است که فضاي مجازي بحثي به نام رسانه هاي نوين داردکه ديگر نهادها مولدمحتوا نيستند؛اگر هم هستند بخش کوچکي از محتوا را توليد مي کنند و بخش بزرگي از محتوا در اين فضا توسط مردم و به صورت تعاملي توليد مي شود و آرايش تبادلي آن هم شبکه اي است . در اين شبکه ها هويت ها وگروه ها ي جديدو نحله هاي جديد فکري شکل مي گيرد و بخشي از محتوا با خدمت مخلوط مي شود که قابل تفکيک نيست يعني خدمت و محتوا يکي مي شوند .هنوز در کشورمان مدلي براي آن نداريم.اين مدل دو حالت دارد يا بايد از بالا به پايين باشد که متاسفانه هنوز شکل نگرفته يا اين که از پايين به بالا شکل بگيرد که درهردو مورد سرعت پايين است . هر چند تک مضراب هايي مانند VODدر کشور زده شده ولي يک انسجام بالا به پايين براي طراحي توليد در حوزه رسانه هاي نوين صورت نگرفته و به دليل همين خلا؛ نوعي راهزني درفضاي رسانه اي کشورصورت گرفته است.تلگرام يک راهزن بزرگ است و اين فضا را شکار کرده و حالا عقلا جمع شده اند که اين اختلال رسانه اي و توليد محتوايي رابرطرف کنند. توليد محتوايي که اگر در داخل هم انجام شود در جاي ديگر پردازش مي شود به طوري که نتوان روي آن خدمات منسجم و منظمي مانند تبليغات هدفمند ارائه داد و به دليل آن که وابسته به شبکه هاي راهزن به نام تلگرام واينستاگرام شده ايم، بخش بزرگي از کسب و کار ها را هم از دست داده ايم . در بحث محتواهاي غير رسانه اي هم که بايد شبکه هاي آن راه اندازي مي شد؛ مانند راه اندازي شبکه TV و ويدئو مورد تقاضا در سراسر کشور و به صورت فايبر به خانه ها با وجود آن که ازنزديک به 10 سال قبل اين کار شروع شده اما هنوز تصميم گيري نشده که چه کسي قرار است آن را انجام دهد. در دولت يازدهم هم نسل سه و چهار وتوسعه ADSL، در لايه دسترسي ( access ) ايجاد شداما همچنان در لايه هسته شبکه ( core)که بتوانيم video on demand براي 26 ميليون خانوار پياده سازي کنيم مشکل داريم . با اين وصف توليد محتوا هم انجام نمي شوداين ( همان ماجراي مرغ و تخم مرغ است ) .وقتي زيرساخت را فراهم نمي کنيدتوليد محتوايي هم صورت نمي گيرد. بنابراين اشتباه است که به متوليان توليد محتوا، اعم از برنامه سازان ؛ فيلم سازان ؛ صدا و سيما ؛ نشريات و ... بگوييم چرا شما توليد محتوا نمي کنيد . خب شبکه توزيع وجود ندارد يک شبکه توزيع ناپايدار نامناسب وجوددارد که به محض آنکه تعداد متقاضيان بالا مي رود شبکه فعلي ديگر در مقابل اين پديده پاسخ گو نيست .توسعه شبکه ثابت ( fix ) ما تنها دردسترسي ( access ) بوده چون ما در مدل هاي کسب و کاري فقط ISP تعريف کرده ايم وگفتيم برو به خانه ها اينترنت تحويل بده و سال ها هم گفته ايم سرعت از 64 کيلو بيت در ثانيه هم بالاتر نرود ،بعد وقتي گفتيم تا 2 مگ مي توانيد اينترنت عرضه کنيد، طرف پرواز کرده ، در حالي که هم اکنون بايدکف را روي 10 مگ و متعارفش را روي 20 مگابيت در هر ثانيه بگذاريم که در اين صورت سيستم يا شبکه نيازداريم؛ آيا داريم ؟ شبکه اي( network )با اين خصوصيت کجاست .بيزينس مدل آن کجاست ؟ ما آنقدر کم کاري کرده ايم که شبکه آمريکايي Netflix طمع کرده است درکشور ما بيزينس کند .آنقدر کم کاري کرده ايم که hollo ( هولو)طمع کرده درکشور ما محتوا بفروشد ، آن وقت از رواج محتواي هاليوود در کشور تعجب مي کنيم و مي گوييم چرامحتواهاي ما مورد توجه قرار نمي گيرد. چون اجازه نداديم اقتصاد محتوابزرگ شود و بزرگ هم نمي شودمگر آنکه کل زنجيره را ببينيم و مدل رسانه اي آن را مشخص کنيم .

شورا مصوبه اي درباره افزايش چند برابرتوليد محتوا داشته ،اين مصوبه تا چه اندازه اجرايي شده است ؟ - چنين مصوبه اي نداشته ايم . دربرنامه ششم اين موضوع پيش بيني شده بود و وزارت ارتباطات پيشنهاد داده بود توليد محتوا دوتاسه برابر شود که من از اين پيشنهاد خنده ام گرفت چون سرعت توليد محتوا در دنيا ازبرابر گذشته است . با اين حال ما در شورا چنين مصوبه اي نداشته ايم .

آيا در حال حاضر برنامه اي براي حمايت از کسب وکار هايي که در حوزه توليد محتوا فعاليت مي کنند وجود دارد ؟ - طي جلساتي که با وزارت ارتباطات داشتيم اين وزارتخانه بخشي از وجوه اداره شده خود را براي حمايت از برخي کسب و کارها اختصاص داده است. البته رويکرد ما عمدتاً ايجاد اشتغال است . بنابراين اگر طرح توليد محتوايي هم باشد که ايجاد اشتغال کند آن را بيشتر مد نظر قرار خواهيم داد .با اين حال معتقدم در بحث توليد محتواابتدا بايد کارهاي زيرساختي انجام دهيم ، مدل رسانه اي مان مشخص شود ، مدل فني توزيع محتواهم در کشورشکل بگيرد و مشخص باشد چه کسي و چگونه قراراست اين کار را انجام دهد .

درباره سند نهضت توليد محتوا هم بفرماييد که آيا سرانجام اين سند نهايي شده است يا خير ؟ -اين سنددر مرکز ملي فضاي مجازي نهايي شده،اما واقعيت اين است که بازيگران توليد محتوا در عصر جديد مردم هستند .اما اعلام کرده ايم تا زماني که فاقد مدل هستيم چه کساني مي توانند توليدکنندگان عمده محتوا باشند و آن را دسته بندي کرديم. تمرکزمان فعلا بيشتر بر دانش آموزان و سمن هاست. با توجه به وضعيت مناسبي که از نظر وجود تشکل هاي اجتماعي متعدد درکشور داريم وفعاليت حدود90هزار تشکل مذهبي درکشورو همچنين جمعيت دانش آموزي مناسب که بالغ بر 13 ميليون نفرهستند به نظرمي رسد قشردانش آموزي ازمقطع هشتم ونهم متوسطه به بالا قابليت توليد محتوا رادارندو اتفاقا مخاطب هم دارندبنابراين لزومي ندارد که پير مردها براي کودکان ما توليد محتوا کنند . اساسا امروز دوران توليد محتواي يک سويه به سر آمده و بحث UGCمطرح است و محتوا توسط يوزرها و کاربران توليد مي شود و مخاطب آن هم کساني اند که از جنس يوزرها هستند. مذهبي ها براي مذهبي ها ؛دانش آموزان براي دانش آموزان و دانشجويان براي دانشجويان مي نويسند .در سندي هم که تهيه شده و در نوبت تصويب در شوراي عالي است ،پيش بيني شده است در کشورنهضت توليد محتوا راه اندازي شودتا از حالت انفعال موجود خارج شويم .درحال حاضر حجم توليد محتوادرکشورکم نيست اما انسجام لازم را نداردو درشبکه هاي بزرگِ تعريف شده نيست. شبکه هاي ما شبکه هاي عمومي اند؛شبکه هاي تخصصي ما خيلي کم هستند وما تقريباً جزو پديده هاي نادردردنياهستيم که همه فعاليت هايمان روي شبکه تلگرام رفته است . البته عللي هم دارد اما صلاح نمي دانم که علت آن را بازگو کنم . در بسياري کشورها صدها و هزاران شبکه اجتماعي اعم از صنفي ؛تخصصي ؛بنگاهي و ...وجود دارد چراهمه صنوف و خانواده هاو به طور کلي همه رده هاي سني ما روي شبکه اي به نام تلگرام جمع شده اند چرا در شبکه تلگرام ، ما هم تفريح مي کنيم هم کسب وکارمي کنيم وهم آموزش مي بينيم . اين ها همه دلايلي دارد که نمي خواهم در اين جلسه به آن بپردازم ولي اميدوارم بتوانيم اين اشکالات را بر طرف کنيم من معتقدم مي توانيم اين نهضت را راه بيندازيم وهدايت کنيم . متاسفانه محتوايي که اکنون در فضاي مجازي توليد مي شود بيشتر عوام زده و طنز و کمدي و حرکت به سمت لمپنيسم است وهمه بايد کمک کنيم تا از اين فضا خارج شويم درست است در فضاي مجازي نقش محتواهاي فاخر تا حدودي کمرنگ مي شود اما در کشور ما اين موضوع زياد از حد کمرنگ شده است. تلگرام يک رسانه عقب افتاده است .من به عنوان مهندس به شما مي گويم اين شبکه از نظر مهندسي و سطح تکنيکي شماره يک است اين که شبکه اي بتواند همه شهروندان را در يک کشور به هم مرتبط کند بدون آن که سر سوزني در داخل کشور سخت افزار و نرم افزار وپلتفورم در اختيار داشته باشد ؛ کار کمي نيست ، آن هم با حجم صد گيگابيت بر ثانيه ، در حد اعجاز است . اما در مقابل يک سرويس عقب افتاده ارائه مي کند . کانال به دليل يک طرفه بودن و فقدان هويت عقب افتاده ترين سرويس است که حتي لايک وديس لايک هم ندارد . اين ها در حقيقت چند هدف را تعقيب کرده اند يکي آن که ما در رسانه بين المللي حضور نداريم . ما معادل جمعيت مان ؛ فارسي زبان در دنيا داريم . در کشور ما دو ميليون عرب زندگي مي کنند که مي توانند با عرب هاي دنيا حرف بزنند ، 20 ميليون ترک داريم که مي توانند با ترک هاي دنيا حرف بزنند ، ترکمن و کرد داريم که مي توانند با ترکمن ها و کرد هاي دنيا حرف بزنند . اين ها خيلي هوشيارانه ما رابه گوشه اي برده اند البته تند روهاي داخلي هم با حمايت از بستن توئيتر وفيس بوک و... به آن ها کمک کرده اند. کانال هاي تلگرام نوعي ترويج لمپنيسم در کشور است نوعي خبر رساني يک طرفه است . غوغا سالاري وايجاد فتنه است . روي اين شبکه فيلتر شکن مي گذارند .سوال اين است اگر مي خواهند شبکه پيام رسان در کشور ها ايجاد کنند پس چرا فيلترشکن روي آن قرار مي دهند؟مگر مي خواهند درگير شوند ؟ چرا در اين شبکه پول مجازي مي گذارند ؟ چرا اين کار را در فيس بوک انجام نمي دهند ؟ اين ها سوالات بزرگي است که رسانه ها بايد طرح کنند. شما بايد سوال کنيد که تلگرام براي چه پول ديجيتال عرضه مي کند در حالي که مي داند فقط در ايران مي تواند مشتري جدي داشته باشد . چرا اين پول توسط تلگرام توليد شده و مردم در توليد اين پول نقشي ندارند ؟ در ايران که شامل تحريم است و مردم دنبال پول هاي جايگزين هستند و بعضي افراد ثروت خود را دايم به طلا ، دلار ، بيت کوين و... تغيير مي دهند .به همين دليل هم هست که با صراحت مي گويم ادامه فعاليت تلگرام با وضعيت فعلي به صلاح نيست البته مشکل ما اين است که براي آن آلترناتيو نداريم وبايد آلترناتيو ايجاد کنيم .

آقاي دکتر فکر نمي کنيد اگر اقتصاد آن را حل کنيم اين وضعيت اصلاح خواهد شد؟ -بله ما اين را گفته ايم ومعتقديم در تصميم گيران فضاي مجازي ما بايد اقتصاديون هم باشند .

اشاره فرموديد که ما در حوزه فضاي مجازي خلا قانوني بسياري داريم ومعتقديد قانون گذاردر اين زمينه کوتاهي مي کند . شورا چه طرح وبرنامه اي براي رفع خلاهاي قانوني در اين حوزه دارد ؟ -در آسيب شناسي که انجام داديم به اين نتيجه رسيديم که بيشترين مشکل ما نبود آگاهي در حوزه فضاي مجازي است .در حال حاضر در دولت نگاه ها عمدتا به سمت الکترونيکي شدن است به طوري که در سازمان هاي ما واحد IT وجود دارداما کار اين واحد صرفا اين است که فرايند هاي کاغذي سازمان ها را paperless کنداين نگاه را نداردکه فضاي جديدي در حال شکل گيري است که بسط يافتۀ فضاي واقعي است و ماموريت آن وزارتخانه را بر اساس اين فضاي جديد تعريف کند.

بحث دولت الکترونيک هنوز متولي مشخصي در کشور ندارد يعني اگر سوال کنيد چه کسي متولي دولت الکترونيک است و توسعه دهندگان آن چه کساني هستند ؟ نقشه راه آن چيست ؟ چه زماني وکجا آن را تحويل مي دهند . پاسخ روشني وجود ندارد .آياسازمان برنامه مسئول است يا وزارت ارتباطات يارياست جمهوري ؟

علي الظاهر که وزارت ارتباطات مسئول است . -نه وزارت ارتباطات هم مسئول اين موضوع نيست.وزارت ارتباطات شرايط را تسهيل مي کند.به اين مفهوم که زيرساخت هاو بخش هايي را که الکترونيکي شده اند به هم متصل مي کند تا بتوانند با يکديگرتبادل اطلاعات کنندواز آن جاکه هنوزساختار اداري ما مورد پذيرش قرار نگرفته، نگاه مان به دارايي هاي الکترونيکي نگاه فئودالي ومالکيتيِ محدودکننده است به طوري که بسياري ازوقت سازمان فناوري اطلاعات وزارت ارتباطات به هماهنگي بين سازماني مي گذردکه با هم مبادله اطلاعاتي داشته باشنددرحالي که از اصول اوليه فضاي مجازي Information Sharingيا تسهيم اطلاعات است اين اصول در حال حاضر نه در دولت (Government ) و نه در حکمراني (Governance)که دولت به دنبال پياده سازي آن در کشور است وجود ندارد.

آيا مرکز متولي اين نيست که اين بي قانوني را با تهيه طرح ها وپيش نويس هايي مديريت کند ؟ -براي مرکز چنين عده و عُده اي ديده نشده البته روي کاغذ ماموريت هايي ديده شده،اما در عمل عده و عُده لازم ديده نشده است

. اعلام کرديد کشور ما جزو بي قانون ترين کشور ها در حوزه فضاي مجازي است بالاخره يک جايي بايد تولي گري انجام شود . -امروز به من آماري دادند مبني براين که در آمريکا 170 قانون در حوزه فضاي مجازي وضع شده است اما ما در کشورمان تنها سه قانون در اين حوزه داريم .حال آن که آمريکا يک کشور آزاد است ولي ماکه کشور سخت گيري هستيم چنين وضعيتي داريم و اين يک مشکل اساسي است.به هر حال عده و عُده اين کاررابراي ما نديده اند البته برخي باوجودشوراي عالي فضاي مجازي؛مجلس وقوه قضاييه و دولت،قانون گذاري دراين حوزه را جزو وظايف شورا مي دانند.در حالي که به نظر من اين ها بهانه است.با اين حال ما مي توانيم کمک کنيم وشروع هم کرده ايم اما عده و عُده و امکانات ما پاسخ گوي اين فضا نيست وساختار و سازمان لازم رانداريم اگربنا باشدکه بخواهيم اين مشکلات را به نتيجه برسانيم بايدعده و عُده اين جابيشتر موردتوجه قرارگيرد .

به هرحال يکي ازمواردي که در ماموريت هاي 10 گانه ابلاغي مقام معظم رهبري به شورا سپرده شد،موضوع وضع مقررات وسياست گذاري در اين حوزه است بااين وصف که مي فرماييد عده و عُده لازم رانداريد تکليف اين بند قانوني چيست؟ -احتمالا گفته اند که با اين جمعيت مي توان اين کار را انجام دادو ماهم تلاش مي کنيم اين کار راانجام دهيم اما زمان برخواهد بود به طور نمونه در تهيه قوانيني مانند مالکيت معنوي يا قانون تجارت الکترونيک يا قانون حفاظت از داده ها و حريم خصوصي ما دستي بر آتش زده ايم اما بسيارکار سنگيني است و استعداد آن در کشور وجود ندارديعني نه حقوقدان لازم را داريم و نه متخصصان چند رشته اي در اين حوزه داريم ضمن اين که کشش بازار هم موضوع مهمي است که نبايدناديده گرفت . قانون را براي خلأ که نمي توان نوشت براي جايي مي نويسند که اجرايي شود بنابراين وقتي مي گويم مشکل آگاهي داريم ناشي از همين وضعيت است . فرض کنيد قانون را نوشتيم وابلاغ هم کرديم آيا ساختارها بايد آگاهي لازم را داشته باشد يا خير؟

آيا با نهضت ترجمه اين نقصان را نمي توان برطرف کرد ؟ - نهضت ترجمه تاحدودي مي تواندکمک کننده باشد. در نهضت ترجمه هم بايد کسي يا کساني باشند که اين کار را انجام دهند و در مقابل کساني هم بايد باشند که آن را پياده سازي کنند.به تازگي اتحاديه اروپا قوانيني را در حوزه فضاي مجازي وضع کرده است. ما هم از سه سال پيش اعلام کرديم هرشبکه پيام رساني که در کشور فعاليت مي کندو تعداد زيادي از شهروندان ما در آن عضويت دارند بايد اطلاعات شبکه پيام رسان و اطلاعات شهروندي ما را در داخل کشور نگهداري کند آن زمان اين حرف چندان مورد پذيرش نبود.اما اتحاديه اروپا قانوني تصويب کرده است که طي آن از 25 ماه مي (پنجم خرداد ۱۳۹۷) هيچ اپليکيشن خارجي نمي‌توانداطلاعات شهروندان اروپايي را از جغرافياي اروپا خارج کند .مطمئنم بعد از اجراي اين قانون پذيرش اين حرف بين مردم و نخبگان ما بهتر خواهد شد و وقتي به شرکت هاي خارجي اعم از آمريکايي و اروپايي هم اعلام کنيم که اطلاعات شهروندان و به طور کلي دارايي هاي ملي و دارايي هاي فضاي مجازي ما را از چارچوب سرزمين ما خارج نکنيد،پذيرش بهتري خواهند داشت که طبعا تبادل دانش در اين حوزه و نهضت ترجمه در اين مسير کمک کننده خواهد بود اما با اين حال بايد پذيرفته شود واقناع لازم در اين زمينه صورت بگيرد که همه اين ها البته زمان بر است.

به موضوع پيام رسان ها بپردازيم و اين که تاکنون قول هاي زيادي براي حمايت از پيام رسان هاازطرف شوراي عالي فضاي مجازي و وزارت ارتباطات داده شده است ازجمله اعطاي وام هاي بدون بهره تا سقف 5 ميليارد تومان و بدون ضمانت ،اما به تازگي طي اطلاعيه اي به پيام رسان هاي داخلي اعلام شده که وام ها با بهره 8 درصد و بازگشت 36 ماهه است اين تناقضات باعث بي انگيزگي فعالان اين عرصه شده؛ سوال اين است که چرا آن چه روي کاغذ عنوان شده با آن چه اجرايي شده تا اين اندازه متفاوت است؟ در شرايطي که اعلام مي شود پيام رسان خارجي براي ما تهديد محسوب مي شودچرا شرايط به گونه اي تسهيل نمي شودکه شرکت هاي فعال دراين حوزه رشد کنند ؟ - در رابطه با پيام رسان هاي بومي نظر ما اين است که اين حوزه بايد تقويت شود و اين کاربيش از آن که با وام بخواهد انجام شود مستلزم اقدامات ديگري است. از جمله آن که اين ها بايد درفضاي مجازي ما ادغام شوند وطوري با اين فضا انسجام داشته باشند که براي مردم جاذبه ايجاد کنند. پيشنهاد مي کنيم تا جايي که امکان دارد خدماتي که روي اين شبکه ها داده مي شود، خدماتي باشد که مردم در زندگي روزمره به آن ها نياز دارند؛مانند خدمات بانکي ، اقتصادي ،آموزشي و.... اعتقاد داريم سياست هاي سوبسيدي جز اين که شرکت هاي لوس بار بياورد نتيجه ديگري نخواهد داشت . يکي از موارد آسيب شناسي که در رابطه با اقتصاد کشور هايي مانند ايران به عمل آمده،اين است که ما يارانه و حمايت را به طور موقت انجام نمي دهيم بلکه حمايت هاي ما دايمي است ! فرض کنيد مي خواهيم از خودروي ملي حمايت کنيم، اين اقدام تا 50سال وبلکه بيشتر هم انجام مي شود و اين اشتباه است . واقعيت اين است که امروز فضاي مجازي موفق در دنيا بدون کمک شکل مي گيرد. ما هم علاقه مند بوديم پيام رسان هاي بومي در کشورمان بدون کمک شکل مي گرفتند امابا توجه به خطراتي که در نبود پيام رسان بومي ، امنيت واقتصاد کشور را تهديد مي کند، ضرب الاجل مي گذاريم و مي خواهيم سريع تر به نتيجه برسيم. بنابراين به اين جمع بندي رسيديم که کمک کنيم اما کمک ما قرار است موقت باشد در اين مسير اگر پيام رساني موفق شد که فبها وگرنه بايد راه هاي ديگري را مد نظر قرار دهيم .

آيا سعي شده است پروژه هاي تحقيقاتي در اين زمينه تعريف شود؟چون در حال حاضر به نظر مي رسد مشکل اصلي ما در حوزه " دانش ترافيک "است . آيا سعي کرده ايدپروژه هاي دانشگاهي و علمي را تعريف کنيدکه به جاي دامپينگ هايي که شکل مي گيرد و مي تواندبراي اين کسب وکار ها مضر باشد،خلأ دانش را برطرف کنيم ؟ - در حال حاضر چند اقدام را انجام مي دهيم يکي آن که تعرفه را کاهش داده ايم که عمدتا به نفع مردم وبراي مردم بوده است در واقع در اين زمينه از مردم حمايت کرديم . اما مردم هنوز آن را حس نکرده اند.چون متاسفانه چيزي وجود نداردکه مردم بخواهند حس کنند .

مي توان تجربه هاي کار بري ايجاد کرد مثلا طبق مدلي که درباره تلويزيون اينترنتي آيو ايجاد شد و در صورت استفاده کاربر از اين نرم افزار چيزي از بسته مصرفي اينترنت او کم نمي شود ، چنين مدلي را براي پيام رسان هايي مانند سروش هم مي توان ايجاد کرد تا به رشد اين شبکه ها کمک کند . -به هر حال من مسئول اجرا نيستم اما در محور هايي که صحبت کرديم اولا بزرگ ترين جايزه را به مردم داديم که تصميم بزرگي هم بود در حالي که بخشي از اقتصاد اپراتور هاي ما از محل فروش ترافيک است؛اما با اين حال پذيرفتيم که قيمت اينترنت را به يک سوم کاهش دهيم . جوايز کوچکي هم براي شرکت هاي منتخب در نظر گرفتيم و سعي کرديم جوايز مالي نباشد بلکه امکانات زيرساختي از جمله فضا، ديتاسنتر و برق وپهناي باند نامحدودو...به آن ها مي دهيم.

البته ادعايي که تا همين هفته اخير از سوي شرکت ها مطرح شده بود خلاف اين است و معتقدند چيزي دريافت نکرده اند . - خير ما پهناي باند را به آن ها داده ايم . البته موضوعي که مطرح کردم که نبايد شرکت ها را لوس کنيم همين است . به طور مثال براي اعطاي وام در کشور قوانيني داريم و نمي توانيم قانون را زير پا بگذاريم قانون مي گويدشرکت ها در مقابل وامي که مي گيرند بايد وثيقه بدهند و ما هم ساده ترين وثيقه را که سفته است از آن ها خواسته ايم . اگر از سفته پايين تر چيزي وجود دارد ،بگوييد ما به آن ها بدهيم و معتقدم کسي که نتواند اين وام جزئي را با ساده ترين وثيقه از بانک دريافت کند،توانايي اداره يک پيام رسان را ندارد . البته جلساتي هم با پيام رسان هاي بومي در مرکز داشته ايم آن ها مشکلات خود را مطرح کردند و ما سعي کرديم مشکلات را بر طرف کنيم اما چنان چه دغدغه آن ها فقط وثيقه باشد ، من در همان جلسه به آن ها اعلام کردم شرکتي که نتواند وثيقه را بدهد،به آن ها توصيه مي کنيم اين وام را نگيرند چون اين پول را هم نمي توانند پس بدهند.به هرحال اين پول بيت المال است و نمي توان آن را بخشيد ما درنهايت مي توانيم با شرايط بهتر يعني اعطاي وام کم بهره 8درصدبه آن ها کمک کنيم . اما باز هم نظر ما اين است که بايد روي مقوله آگاهي بيشتر کار و مردم را آگاه کنيم که نمي توانند کسب وکارشان را روي پلتفورم خارجي بگذارندکه هيچ تعهدي نه به مردم دارد ونه به دولت .به علاوه اعتقاد داريم رسانه ها بايد اين آگاهي رساني را به مردم داشته باشندکه لازمه داشتن کسب وکار پايدار استفاده از پيام رسان هاي بومي است . از طرف ديگر به شرکت هاي توانمند دراين حوزه هم توصيه مي کنيم حتما وارد اين بيزينس شوند چون رسانه هاي نوين آينده اقتصاد محتواي دنيا هستند بنابر اين فرصت هاي بزرگي در اين پيام رسان ها قرار دارد و توصيه ما اين است که هم سرمايه داران ما وهم متخصصان ما در اين جهت حرکت کنند چون پيام رسان را از ارکان شبکه ملي اطلاعات مي دانيم و حتما هم به اين سمت حرکت مي کنيم .

فرموديد براي حمايت ازپيام رسان هاي بومي حمايت از 5 پيام رسان در دستورکارقرارگرفته است آيا اين جنس حمايت توجيه منطقي دارد؟ آن هم درشرايطي که بسياري ازکسب و کار هاي کوچک در اين زمينه ايجاد مي شوندو نياز به حمايت دارند ؟ - به نظر ما همين 5 پيام رسان هم خيلي کوچک هستند و بعيد مي دانم از اين کوچک تر هم دا شته باشيم و اين نشان مي دهد در کشور ما در اين حوزه کسب وکاري وجود نداشته است . البته زماني که موضوع حمايت از اين پيام رسان ها را شروع کرديم، تعداد زيادي به ما مراجعه کردند که بيشترهم دانشجو بودند ولي بااين حال به نظر مي رسد الان فقط يکي دومورد شرکت موفق در اين زمينه داريم.

سوال بعدي ما درباره ارز ديجيتال است . با توجه به اين که اين پديده رفته رفته در حال فراگير شدن است، رويکرد شورا در اين خصوص چيست ؟ - ارز ديجيتال هنوز به صورت ساختاري براي سيستم اقتصادي کشور ما شناخته شده نيست و توصيه ما به مردم اين است که فعلا در اين حوزه وارد نشوند . ما در اين خصوص در حال مطالعه ايم وتصميم گيري هايي خواهيم داشت اما تا اطلاع ثانوي قرار ما براين است که در رابطه با ارزهاي مجازي هيچ مسئوليتي را نپذيريم.

آيا مطالعه اي که از آن صحبت مي کنيد در راستاي همان فراخواني است که وزير ارتباطات براي ورود به حوزه شکل گيري ارز ديجيتال ملي و دعوت از متخصصان امر براي اين موضوع مطرح کردند ؟ - خير ؛مطالعه ما روي اصل مقوله ارز مجازي است و اين که آيا در کشور بايد ارز مجازي داشته باشيم يا خير و اگر قرار است ارز مجازي داشته باشيم اين ارز مجازي مورد استفاده داخلي داشته باشد يا خارجي يا هردو ؟ نحوه توليد آن به چه شکل باشد ؟ در حال حاضر يکي از نگراني هاي ما اين است که برخي شبکه هاي اجتماعي مانند تلگرام به دنبال اين هستند که ارز مجازي خاص خود را عرضه کنند و براي اين کار بنا دارند ازفناوري هاي بسيار پيشرفته تري نسبت به آن چه در بيت کوين وجود دارد استفاده کنند. در بيت کوين ، هر معامله چندين ساعت طول مي کشد تا به سرانجام برسد در حالي که يک ارز مجازي در شبکه هاي اجتماعي در حال شکل گيري است که فعاليت ها با سرعت و به سهولت در آن انجام خواهد شد و به نظر مي رسد نوعي مداخله در اقتصادو نوعي خروج ثروت از کشور است و نمي توانيم با فعاليت اين گونه ارز ها موافقت داشته باشيم چون باعث خروج دارايي از کشور مي شود بنابراين مطالعاتي را دردست انجام داريم که نحوه برخورد ما با اين مقوله چگونه باشد ؟ خودمان چه چيزي را توليد کنيم ؟ کار نسبتا سنگيني است و اصل کار هم بر عهده بانک مرکزي است با اين حال در شورا و مرکز ملي و با مشورت بانک مرکزي روي ابعاد موضوع در حوزه فضاي مجازي،سياست گذاري وقانون گذاري در اين خصوص در حال مطالعه هستيم . اگر بخواهيد منصفانه عملکرد شوراي عالي فضاي مجازي را در پياده سازي ماموريت هاي 10 گانه ابلاغي مقام معظم رهبري ارزيابي کنيد، به نظر خودتان شورا در کدام موارد موفق عمل کرده ودر کدام موارد ضعف داشته است ؟ - در حال اجراي اين ماموريت هاي 10 گانه هستيم اما چون جلسات شوراي عالي به ميزان کافي تشکيل نمي شود فرصت پرداختن به همه اين موارد فراهم نشده است اما با اين حال تلاش کرده ايم در مرکز ملي فضاي مجازي تمامي موارد را پيگيري کنيم. با اين حال در برخي موارد با عدم همکاري دستگاهي مواجهيم يا ساختار هاي ما براي پاسخ گويي مناسب نيست. به طور نمونه در حوزه دانش وعلوم دانشگاهي در حوزه فضاي مجازي، دچار مشکلات اساسي هستيم . درس هاي ما بسيار قديمي اند و متناسب با خواسته هاي فضاي مجازي روزنيستند در اين زمينه صحبت هايي نيز با وزير علوم سابق داشته ايم اما متاسفانه به جايي نرسيد. البته به نظر مي رسد بخشي از اين مشکل مربوط به ساختار دانشگاهي ماست که طراحي درس وايجاد رشته خارج از يد آموزش عالي است . همچنين برخي موارد نيز مانند سند امنيت نيازمند بودجه است . در حوزه روابط بين الملل نيز به دليل اولويت هاي ديگري که در کشور وجود دارد هنوز کار جدي انجام نشده است در حالي که تمايل داريم در اين حوزه هم به طور جدي تري وارد شويم و به نوعي ديپلماسي فضاي مجازي در کشور و در سطح بين الملل تقويت شود . البته براي سال 97 در حال تهيه اولويت هاهستيم و برنامه نسبتا جامعي هم بر اساس همين توصيه هاي مقام معظم رهبري تدوين کرده ايم که اميدوارم بخش عمده اي از آن را تا پيش از پايان سال تصويب کنيم چون طبق قولي که رئيس جمهوري داده اند تا پايان سال شورا يک جلسه ديگر هم خواهد داشت . به هرحال در سال 97 برنامه مشخص تري براي فضاي مجازي کشور خواهيم داشت.

شخصا از تلگرام استفاده مي کنيد ؟ - بله ؛به هرحال من هم دراستفاده از تلگرام از بقيه مردم جدانيستم و به دليل آن که مي خواهم با مردم در ارتباط باشم از رسانه هايي که در اين فضا وجود دارد ،استفاده مي کنم .

روزانه چه ميزان از وقت خود را در شبکه ها از جمله تلگرام صرف مي کنيد ؟ - به طور ميانگين کمتر از نيم ساعت نيست و اغلب بين نيم تا يک ساعت وقت مي گذارم .البته شبکه هاي داخلي يا به عبارتي هر 5 شبکه پيام رسان منتخب را نصب کرده ام تاعلاوه برفعاليت هاي شخصي، برآوردي هم ازکيفيت وتعداد مخاطبان اين شبکه داشته باشم . بنابراين يک ارزيابي عملکردي داريم وبعضا خواسته هايي هم از آن ها داشته ايم وپيشنهاد هايي هم در جهت بهتر شدن شبکه ارائه کرده ايم .

فعاليت شما در شبکه هايي مانند توئيتر و اينستاگرام چگونه است ؟ - من در توئيتر فعال نيستم اما ريپورت هايي را که روزانه از توئيتر مي آيد مطالعه مي کنم به ويژه30 توئيت اول کشور را که بيشترين اقبال را از سوي کاربران پيدا مي کنند، مي خوانم .

به صورت گمنام هم در توئيتر حضور نداريد ؟ - خير؛به هيچ وجه در توئيتر نيستم .

آيا مسئله پيامک هاي ناخواسته که خيلي از کار بران را رنج مي دهد تا به حال دغدغه شما هم بوده است ؟ - خير؛ من امکان دريافت تمامي پيامک هاي تبليغاتي را روي گوشي هاي موبايلم مسدود کرده ام و تاکنون هم مورد چنداني در اين زمينه نداشته ام . با اين حال مکانيزمي در شوراي عالي فضاي مجازي دنبال شد ومصوبه اي نيز در همين زمينه به تصويب رسيد ووزارت ارشاد هم مسئول رسيدگي به اين مسئله شد . بالاخره بايد اين را هم در نظر داشت که فضاي مجازي يک مقدار هم نشتي دارد.

اگر چه فکر نمي کنم جنس استفاده شما از اينترنت مانند ديگران باشد و قطعا سرويس به مراتب بهتري دريافت مي کنيد؛ با اين حال اين سوال را مطرح مي کنم که آيا با مشکل حجم خوري اپراتور هاي اينترنتي مواجه بوده ايد ؟ - خير؛بعضا دوستان هواي ما را دارند و اين درد را چندان احساس نمي کنيم اما به هر حال سازمان تنظيم مقررات به اين موارد رسيدگي مي کند و اگر موارد حادتري در اين زمينه وجود دارد چنان چه به ما گزارش شود آمادگي پيگيري داريم .

گوشي شما رجيستر شده ياخير ؟

- خير؛ گوشي من قبل از اجراي رجيستري فعال بوده بنابراين رجيستر نشده است.

همراهان عزيز، آخرين خبر را بر روي بسترهاي زير دنبال کنيد: آخرين خبر در تلگرام https://t.me/akharinkhabar آخرين خبر در ويسپي http://wispi.me/channel/akharinkhabar آخرين خبر در سروش http://sapp.ir/akharinkhabar آخرين خبر در گپ https://gap.im/akharinkhabar