استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران: مساله اصلی کشور عدالت و کاهش نابرابری است

فرارو/ متن پيش رو در فرارو منتشر شده و انتشار آن در آخرين خبر به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست از نظر بسياري از جامعه شناسان يکي از مهمترين ويژگي‌هاي اعتراضات آبان ۹۸ «کور» بودن اعتراضات و نبود مطالبه مشخص بود. برخي از جامعه شناسان علت اين شکل از اعتراض را افزايش خشونت در جامعه و همچنين نااميدي مردم از به ثمر رسيدن مطالبات مشخص مي‌دانند. در اين شرايط و با گذشت چند هفته از اعتراضات پرسشي که مطرح مي‌شود اين است که آيا ممکن است دوباره اعتراضاتي به اين شکل اتفاق بيافتد و آيا ممکن است اين بار خسارت بيشتري به بار بيايد. دکتر تقي آزاد ارمکي، جامعه شناس و استاد دانشگاه تهران معتقد است علت اصلي کور بودن اعتراضات آبان ۹۸ «گم شدن مساله اصلي کشور» است که به کنش‌هاي کور منجر مي‌شود. اين جامعه شناس معتقد است اگر فضاي امنيتي به فضاي مدني تبديل شود حتي اگر در آينده تظاهرات زيادي داشته باشيم، اما اتفاقي در کشور نمي‌افتد. در ادامه گفتگوي فرارو با تقي آزاد ارمکي را مي‌خوانيد: با گذشت چند هفته از اعتراضات آبان ۹۸ به نظر مي‌رسد با وجود کشته شدن چندين نفر و خسارات بالايي که به بار آمد عملا معترضين مسير کاملا مشخصي نداشتند و خروجي مشخصي از اعتراضات مشاهده نشد. به نظر شما چرا اعتراضات در ايران دست کم از سال ۹۶ شکل کور به خود گرفته است؟ مساله اصلي کشور گم شده است و چون مساله اصلي گم شده کور عمل مي‌شود. به نظر شما مساله اصلي کشور چه چيزي است که مسئولان يا مردم آن را گم کرده اند؟ به نظر من موضوع اصلي کشور عدالت و کاهش نابرابري است. به لحاظ تاريخي هم همين طور بوده است. الان هم مساله اصلي کشور عدالت است، اما گم شده است. انقلاب اسلامي براي عدالت اجتماعي به وقع پيوست. مردم در زمان شاه همه کار مي‌توانستند بکنند، ولي گفتند نابرابري وجود دارد و بي عدالتي در حال شکل گرفتن است. اما الان در کاهش بي عدالتي و فقرزدايي چه کرده‌ايم؟ حرف زدن هنر نيست. مسئولان حرف زياد مي‌زنند، ولي وقتي در موضع عمل قرار مي‌گيرند نمي‌توانند. آن‌ها فقط در «ديسکورس حرافي» پيشرفت کرده اند، اما موضوع اصلي کشور را گم کرده اند. مساله عدالت اجتماعي که به نظر شما مساله اصلي کشور است چرا و چگونه گم شده است؟ اصلاح طلبان آن را به دموکراسي و راي تبديل کردند و اصولگرايان هم آن را به اخلاق و حجاب تبديل کردند. در حالي که واردات و صادرات کشور در دست اصولگرايان است و مي‌توانند در راستاي عدالت اقدام کنند. چپ‌ها هم که صحبت از راي کردند و خودشان نهاد‌هاي اجتماعي را در دست دارند تلاشي براي تقويت نهاد‌هاي مدني نکرده اند. وظيفه آن‌ها اين است که اخلاق عمومي به وجود بياورند. مسائل بنيادي که عدالت و فقرزدايي و حفظ حرمت انسان است و حمايت از مردم آنطور که شان آنهاست، گم شده است. الان پاسپورت ايراني ارزشي ندارد و حرمتي براي ما قائل نيستند. همه اين مسائل به آمريکا ربط ندارد. مجلس محل راست گرايي و چپ گرايي شده و معطوف به مشکلات مردم نيست. يک لايحه کارشناسانه که بتواند ده سال باقي بماند، در مجلس وجود ندارد و در همه جا مسائل اساسي گم شده است. گم شدن مساله اصلي کشور که به نظر شما عدالت اجتماعي است چطور به يک کنش خشن منجر مي‌شود؟ وقتي جامعه‌اي مثل ايران پرتنش است و مسائل اساسي آن گم شود، نيروي کور و شعار و کنش کور توليد مي‌شود. جاي اينکه معترضين ده روز تحصن کنند، بانک و بيمارستان و آتش نشاني آتش مي‌زنند. چيز عجيبي نيست؟ آتش نشانان را مي‌زنند. اين کم شدن نقش افراد ذي نفوذ و روشنفکران است. اين حرکات کور خطرناک است و مي‌تواند اتفاقات بدي را در آينده رقم بزند. چرا در اين اعتراضات مطالبه مشخصي وجود نداشت؟ بايد مسير جامعه را عوض مي‌کرديم که نکرديم. بشنويد معترضان چه مي‌گويند، بعد به آن عمل کنيد. به کدام اعتراض مردم توجه شد و يک لايحه در مجلس مطرح شد؟ کدام مشکل حل شد؟ کجا يک وزارت خانه، نقدي را اساس اصلاح خود قرار داد؟ نه به حرف معترضان گوش مي‌دهند نه منتقدان و کارشناسان. اين حرف‌ها گوش شنوايي ندارد، مسئولان اصلا نمي‌خوانند يا عمل نمي‌کنند. وقتي سال‌ها حرف کارشناسان نديده گرفته شود، حوزه انديشه و دانشگاه خنثي مي‌شود. وقتي خنثي شد، يک دفعه هم که اوضاع به هم مي‌ريزد و به اين‌ها رجوع مي‌شود نمي‌توانند موثر باشند؛ و حکومت بايد همه سرمايه را هزينه کند که آيا شرايط به وضع عادي برگردد، آيا برنگردد. برخي معتقدند مشکلات شديد اقتصادي که بخشي ناشي از تحريم است موجب فشار مالي به دولت، نارضايتي مردم و اعتراضات اخير شده است. نظر شما چيست؟ به هرحال بخشي از مساله اقتصادي است و در دوره تحريم هستيم. پروژه توسعه کشور تعطيل شده است و الان به پروسه توزيع منابع محدود رسيديم. اما شيوه توزيع منابع محدود اين نيست. اکثريت منابع در اختيار برخي گروه‌هاي اجتماعي خاص است. هنوز صدا وسيما خود را گسترش مي‌دهد. اگر محدوديت اقتصادي است اين همه بريز و بپاش براي چيست؟ دولتمرد بايد کمربند را ببند و بگويد مشکل دارم، يک عده قبول نمي‌کنند، ولي اکثريت وقتي چيزي وجود ندارد قبول مي‌کنند. نمي‌شود گدا بود و ژست پولدار بودن گرفت. در اين شرايط جامعه مي‌گويد: «يک چيزي هست يا تقلب ميکني يا دروغ ميگويي يا ناتواني.» در اين زمينه شفاف سازي مهم است. مردم بايد ببينند منابع کجا مي‌رود. با وجود بريزوبپاش ها، آنجا که زندگي مردم است را خراب کرديم. مردم از بنزين استفاده مي‌کنند. بنزين را چرا گران مي‌کنيد؟ از جا‌هاي ديگر بزنيد. اين همه بانک، اين همه پول هدر مي‌دهند. وقتي چيزي که مردم با آن زندگي مي‌کنند و برايشان قابل دستيابي است را گران مي‌کنيد، يعني درک نمي‌کنيد. يکي از ويژگي‌هاي اعتراضات آبان اين بود که در شهر‌هاي حاشيه‌اي و فقير نشين شدت اعتراضات بيشتر بود. آيا بين کنش اين قشر و اعتراض کور ارتباطي وجود دارد؟ حکومت سال‌ها در تحقير طبقه روشنفکري و متوسط و متمول از توده مردم و عوام و قشر ضعيف گفت، ولي همان‌ها به خيابان آمدند و اعتراض کردند. اين يعني صرف حرف زدن موجب حمايت يک بخش اجتماعي از حکومت نمي‌شود. چيزي که در نهايت به کنش کور مشروعيت مي‌بخشد همين ديسکورس حرافي و اغفال است. به مردم بگوييد فقيريد، ولي فقرتان اينطور است. اين ديسکورس حرافي که از آن ياد مي‌کنيد صرفا داخل حکومت است يا به داخل جامعه هم راه پيدا کرده است؟ بي عملي بخشي از نيرو‌هاي اجتماعي در حوادث اخير را مي‌توان به همين ديسکورس نسبت داد؟ ديسکورس حرافي آنقدر قدرت گرفته که همه را فراگرفته است. بي عملي جامعه را فرا گرفته است. مگر مي‌شود بانکي آتش بگيرد و کسي در آن شهر نباشد؟ نيرو‌هاي امنيتي و دوربين‌ها و... کجا هستند؟ وقتي يک بانک آتش مي‌گيرد چرا از ادامه اين روند جلوگيري نمي‌شود؟ بي عملي. بي عملي در کشور به جايي رسيده است که رهبري بايد وسط بيايد تا نيرو‌ها وارد ميدان شوند. اين خيلي چيز بدي است که بانک سيستم امنيتي گذاشته و رييس بانک با دوربين مي‌بيند بانک در حال سوختن است، اما به ديگران اطلاع نمي‌دهد. مي‌گويد: «براي من سوخت بگذار براي ديگري هم بسوزد.» چيز عجيبي نيست؟ راهکار خروج از وضعيت فعلي جامعه و بهبود شرايط چيست؟ بايد به اوضاع سرو سامان داد. بايد به ساحات مدني فرصت داد تا شرايط را به سامان کند نه اينکه ساحات مدني را با کنترل و تحريم و مجازات رو به رو کنيم. اينکه همه مشکلات در کنار هم براي جامعه به وجود بيايد تاسف آور است. در دنيا هم طلاق اتفاق مي‌افتد، اما هيچ جا اينطور نيست که فرد هم مطلقه بشود هم بيکار، هم معتاد و انباني از مشکلات جمع شود و جامعه مستاصل شود و براي فرار خود را بزند. جامعه اول خود را مي‌زند بعد ديگري را مي‌زند. بايد آسيب‌ها تفکيک شود و در هر سطحي به کسي که توان مديريت دارد سپرده شود. نمي‌توان گفت دولت در همه امور مقصر است، اما بايد به نظام کارشناسي برگشت. سال‌ها اين مسائل گفته شده، ولي گوش شنوايي نيست. با ورود سرمايه گذارن جامعه معنا پيدا مي‌کند. نه اينکه بگوييم آمار طلاق بالا رفته پس ازدواج کنيد. با صبح تا شب از ازدواج گفتن اين امر صورت نمي‌گيرد. راهکار واگذاري به ساحت اجتماعي و به رسميت شناساندن قدرت اجتماعي و نيروي اجتماعي است. اما کساني که قدرت گرفته اند به دنبال کار کارشناسي نمي‌روند. با توجه به اين وضعيت آينده فضاي اجتماعي و اعتراضات احتمالي در آينده را چطور پيش بيني مي‌کنيد؟ اگر جامعه ايراني را آن چنان که داريم پيش مي‌بريم، به سمت امنيتي کردن ببريم جامعه ايراني تا يکي دوسال بدون صدا و کاملا خاموش باقي مي‌ماند، ولي وقتي نيرو‌هاي امنيتي کمي خسته شوند انفجار اتفاق مي‌افتد. اگر جامعه امنيتي و انتظامي جامعه را به بحث و حوزه مدني برگردانند اتفاقي نمي‌افتد. ممکن است تظاهرات بد داشته باشيم ممکن است اعتصاب داشته باشيم، ولي اتفاقي در جامعه نمي‌افتد. ما را در کانال «آخرين خبر» دنبال کنيد