روزنامه سازندگي/ متن پيش رو در سازندگي منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست زينب صفري/ نگاه علي مطهري به آينده نظام، نگاهي توام با بيم و اميد است؛ هم مي‌گويد نبايد از اصلاح آن نااميد شويم و هم خودش در طول نزديک به دو ساعت گفت‌و‌گو از بي‌شمار دشواري‌هاي پيش روي اين اصلاح و اما و اگرهاي آن سخن مي‌گويد. از اينکه چگونه شوراي نگهبان مرحله به مرحله نظام را از جمهوري اسلامي به سمت حکومت اسلامي پيش مي‌برد؛ يعني نوعي از حکومت که جايگاهي براي راي مردم قائل نيست و معتقد است مجلس يک نهاد مشورتي است که بايد منويات رهبري را اجرا کند و رئيس‌جمهور هم مستقيماً بايد منصوب رهبري باشد. ايده‌اي که البته خود علي مطهري در خلال گفت‌وگو از آن به عنوان يک راه‌حل موقت براي سامان دادن به امور ياد مي‌کند. او در شرايط فعلي يکدست شدن حاکميت را به نفع کشور مي‌داند. چراکه معتقد است اگر قدرت تمام و کمال در دست اصولگرايان باشد آنها خودشان مسائل را حل خواهند کرد. به همين دليل مي‌گويد اگر ابراهيم رئيسي در سال ۹۶ رئيس‌جمهور شده بود تا الان هم به مذاکره با آمريکا رسيده بوديم وهم FATF به اينجا نمي‌رسيد. آنچه در ادامه مي‌آيد مشروح گفت‌وگوي علي مطهري با سازندگي‌سال است که پر است از نکات خواندني درباره نااميدي مردم از انتخابات، عملکرد مجلس و دولت و اعتراضات آبان‌ماه، ماجراي کرمان و... ‌‌روند انتخابات در ايران نشان مي‌دهد در هر دوره آراء تحريمي افزايش مي‌يابند. همچنان‌که در اين دور ميزان مشارکت به کمترين حد خود در ۴۰ سال گذشته رسيد. ريشه‌هاي نارضايتي به چه کسي و يا چه کساني برمي‌گردد؟ به عملکرد نهادهاي انتصابي مربوط است يا نهادهاي انتخابي؟ از ديد نهادهاي انتصابي عملکرد مجلس و دولت آنقدر بد بوده و عملکرد اصلاح‌طلبان آنقدر غيرقابل دفاع است که در نتيجه مردم نارضايتي خود از دولت و شوراي شهر و مجلس... را با عدم شرکت در انتخابات نشان مي‌دهند. اما دست‌اندرکاران نهادهاي انتخابي مي‌گويند هم مداخله نهادهاي انتصابي در کار نهادهاي انتخابي آنها را بي‌اثر کرده و هم آنقدر ردصلاحيت‌هاي گسترده‌اي رخ داده و مردم به مرور در هر دوره کانديداي خودشان را کمتر در انتخابات حاضر ديدند، ديگر رغبتي به شرکت در انتخابات ندارند. اما نظريه سومي هم وجود دارد که معتقد است نهادهاي انتخابي در عمل ديگر کارکردي ندارند و راي دادن قرار نيست چيزي را تغيير بدهد؛ آنها معتقدند که اساسا اصلاح ديگر معنايي ندارد. تحليل شما چيست؟ نظر اول درست نيست چون اگر دليل آن ناکارآمدي دولت و مجلس بود مردم بيشتر شرکت مي‌کردند تا مجلس را تغيير دهند و دولت را به حرکت آورند. ضمناً مجلس و دولت هم اصلاح‌طلب نبوده‌اند، بلکه در هردو اکثريت با اصول‌گرايان است. نظر دوم، بخش زيادي از واقعيت را در خود دارد. اما نظريه کاملتر نظريه سوم است که مردم به اين نقطه رسيده‌اند که شرکت در انتخابات تأثيري در سرنوشت ما ندارد. من فکر مي‌کنم مهمترين عاملِ کاهش مشارکت مردم همين سومي است و البته خطري است که کيان ما را تهديد مي‌کند، چون اگر اين تصور در مردم باقي بماند، در انتخابات‌هاي بعدي هم اين مشکل را خواهيم داشت. راه‌حل اين است که نهادهاي انتخابي به استقلال خود در قانون اساسي برگردند. به نظر من اينکه بگوييم ناکارآمدي دولت و مجلس موجب کاهش مشارکت مردم در انتخابات شده است نمي‌تواند دليل قانع‌کننده‌اي باشد، چون مردم مي‌دانند با وجود موانع پيش روي دولت و مجلس و تا حد زيادي دست آنها در انجام وظايف‌شان بسته بوده است. تلاش بخشي براي اجرا نشدن برجام که زمينه را براي خروج ترامپ از برجام آماده کرد يک نمونه آن است. علاوه بر اين، خود دولت با بداقبالي‌هاي زيادي روبه‌رو شد. ظهور آقاي ترامپ يا حوادث طبيعي مثل سيل و زلزله که پي در پي به وجود آمد به هر حال دولت را تضعيف کرد. همچنين نبايد از ياد ببريم که از ابتدا دولت چندان در انتخاب وزرا آزاد نبود و حتي فهرست کابينه را بايد با برخي نهادها هماهنگ مي‌کرد، و بدين ترتيب ما وزرايي در کابينه داشتيم که انتخاب دهم و يا حتي بيستم آقاي رئيس‌جمهور بودند. مجلس هم همين‌طور است. در اين دوره چندان اجازه فعاليت به مجلس داده نشد و مجلس در عمل نمي‌توانست در مسائل کلان کشور وارد شود. در موضوع بنزين شما ديديد که شوراي هماهنگي اقتصادي سران سه قوه تصميم‌گيري کرد و بعد که مجلس مي‌خواست اين تصميم را اصلاح کند به آن اجازه ندادند؛ يا در مورد استيضاح وزير کشور که خود من پيگير آن بودم با اينکه با وجود همه مقاومت‌هاي رئيس مجلس، شرايط استيضاح برقرار بود اما در نهايت گفتند پيغام آمده به مصلحت نيست و انجام ندهيد. خب همه اينها ممکن است چهره ناکارآمد از مجلس نشان دهد، در حالي که مجلس ناکارآمد نبود اما به صورتي عمل شد که آنها را ناکارآمد جلوه دادند. به هرحال فرضاً تصور مردم اين بوده باشد که دولت و مجلس کارآمد نبوده‌اند، بايد مشارکت آنها بالاتر برود تا مجلسي قويتر تشکيل شود و مشکلات‌شان بهتر حل شود. نظريه درست همان است که بخش بزرگي از مردم به اين نقطه رسيده‌اند که اساساً نهادهاي انتخابي دکوري براي دموکراسي هستند و خيلي از مردم عادي هم متوجه اين مسئله شده‌اند. اين امر دليل اصلي کاهش مشارکت است، خصوصا که اين بار توأم شد با ردصلاحت‌‌هاي گسترده و بالاخص به بهانه اظهارنظر. يعني مردم دليل مضاعف پيدا کردند که قرار است نهادهاي انتخابي و از خود استقلال نداشته باشند. اما اين نگرش که برخي معتقدند در جمهوري اسلامي اساساً راه اصلاح بسته است و از طريق مجلس و دولت کاري نمي‌شود کرد قابل بحث و بررسي است. اگر اين نگرش را بپذيريم خيلي بايد نااميد باشيم. ولي من به شخصه معتقدم اينطور نيست که راه کاملا بسته باشد. البته قطعا محدوديت‌هايي براي مجلس و دولتي که هم راستا با اصولگرايان نباشند وجود دارد. بر هر دولت و مجلسي که اندک گرايش اصلاحي و اندک اختلافي با مواضع رسمي کشور داشته باشد آنقدر فشار مي‌آورند که نتواند به هدف‌هاي خودش برسد. متأسفانه اين يک واقعيت است. اما با همه اينها من معتقدم همه چيز به شخصيت دولت و مجلس بستگي دارد. يعني اگر ما رئيس‌جمهوري جسور داشته باشيم که از حقوق مردم دفاع کند و طبق اصل ۱۱۳ قانون اساسي به عنوان مسئول اجراي قانون اساسي پاي آن بايستد خيلي از اين محدوديت‌ها را مي‌تواند از بين ببرد. مثلا خود آقاي روحاني اگر از ابتداي دولت به خصوص از ابتداي دوره دوم، عقب‌نشيني‌هاي بي‌جا نمي‌کرد، به اينجا نمي‌رسيديم. ايشان از روز اول هنگام معرفي کابينه، به دنبال اين بود که ابتدا تاييد نهادها را دريافت کند و بعد فهرست کابينه را به مجلس معرفي کند در حالي که بايد مستقيماً به مجلس مي‌فرستاد. اين يک نقطه ضعف بود. ‌‌برخي معتقدند اين اقدام رئيس‌جمهور براي تعامل بيشتر و نشان دادن حسن نيتش بوده، براي اينکه بتواند همراهي بيشتري براي گام‌هاي بعدي‌اش به دست بياورد... من نمي‌دانم نيت ايشان چه بوده است اما با توجه به رأي بالا و پشتوانه مردمي که ايشان داشت خيلي بهتر مي‌توانست عمل کند. به هر حال تجربه نشان داده رؤساي جمهور و مجالس هر مقدار از مواضع خودشان عقب‌نشيني کرده‌اند طرف مقابل جلوتر آمده و اينطور نبوده است که اين تعامل دوطرفه بوده باشد. حرف من اين است که نوع رفتار رئيس‌جمهور و رئيس مجلس مهم است. اجازه بدهيد من از مجلس مثالي بزنم. وقتي موضوعي در مجلس مطرح است، دو نوع رفتار ممکن است در قبال آن انجام شود. يک حالت اين که نمايندگان را آزاد بگذارند تا خودشان تصميم بگيرند؛ حالا درست يا غلط بالاخره نتيجه کار و تصميم خودشان را ببينند که اين باعث رشد مجلس مي‌شود. اما در حالت ديگر رئيس مجلس مي‌گويد ما ديروز ملاقاتي داشتيم و من از محتواي سخنان ايشان احساس کردم که مخالف اين طرح يا مخالف اين استيضاح است و با گفتن همين عبارات، نمايندگان را منفعل مي‌کنند و پيغام مي‌دهند که نمايندگان امضايشان را پس بگيرند. نکته مهم اينجاست که به طور رسمي هم اعلام نمي‌کنند که به دليل پيغامي که رسيده اين استيضاح يا طرح منتفي شده است. به عنوان مثال طرح يک استيضاح را ۵۰ نماينده امضا کرده‌اند، يکباره اعلام مي‌شود که استيضاح منتفي شده است. در اين شرايط مردم حق دارند فکر کنند معامله و داد و ستدي شده که نمايندگان امضايشان را پس گرفته‌اند. در حالي که اين طور نبوده و عامل ديگري دخالت داشته است. من معتقدم اين اشکالي ندارد که رهبري پيغامي بدهند اما اين مطلب بايد اعلام شود. ‌يعني معتقديد که اين قبيل پيغام‌ها بايد به طور رسمي به مجلس اعلام شوند؟ اگر به طور رسمي هم اعلام نشود، بعدا بايد اعلام همگاني شود که به دليل اطاعت از نظر رهبري نمايندگان امضايشان را پس گرفتند. اين اشکالي ندارد و بلکه لازم است، تا نمايندگان به زد و بند متهم نشوند. ‌خب چرا اعلام نمي‌شود؟ نمي‌خواهند بگويند در حالي که اشکالي ندارد. ممکن است ايشان امري را به مصلحت ندانند؛ خب اين را اعلام کنند. نمايندگان هم مي‌گويند به دليل اطاعت از ايشان امضايمان را پس گرفتيم. در حالي که اين را امر بدي مي‌دانند که نماينده بگويد به اين دليل تصميمش را تغيير داده است. ولي اين محرمانه ماندن باعث مي‌شود که نماينده پاسخي براي مردم نداشته باشد و بعد متهم به معامله مي‌شود و مي‌گويند مجلس کارآمد نيست. مواردي بوده که خود من اعلام کرده‌ام به دليل نظر رهبري فعلا موضوعي را منتفي کرده‌ايم. ‌‌شوراي نگهبان به چنين مواردي حساسيت داشت؟ درباره من چنين موردي را مطرح نکردند اما بعيد نيست نسبت به چنين مواردي حساس باشند. به هرحال من معتقدم اينها بايد آشکار و شفاف باشد. اين به ضرر کشور است. ‌‌فکر نمي‌کنيد رسميت بخشيدن به اين اقدام منجر به تضعيف مجلس شود؟ البته من در مجموع با دخالت نهادهاي خارج از مجلس در کار مجلس موافق نيستم. معتقدم خود نمايندگان بايد درباره امور تصميم بگيرند. در مورد نظرات رهبري هم معتقدم بهتر است اين نظرات از طريق شوراي نگهبان اعمال شود. يعني اگر رهبري با طرح يا لايحه‌اي مخالف هستند نظرشان را به شوراي نگهبان بگويند تا آنها اين نظر را اعمال کنند؛ اما مجلس آزاد باشد. لذا بهتر است نظرات رهبري از طريق شوراي نگهبان اعمال شود. ‌‌يعني ممکن است کسي به نمايندگي از رهبري سخن بگويد؟ گاهي اتفاق افتاده است. ‌‌با توجه به اينکه شما تجربه حضور در ادوار قبل را هم داريد، مي‌توانيد مقايسه‌اي داشته باشيد. آيا اين مداخلات در مجلس دهم افزايش پيدا کرده؟ در مجموع در اين مجلس دخالت‌هاي عوامل بيروني بيشتر بوده است. در مجلس دهم شوراي هماهنگي اقتصادي سران سه قوه پيدا شد که در واقع مجلس را دور زده است. اما جز اين، پيغام‌هايي هم درباره استيضاح‌ها مکرر به مجلس رسيده است. يا در مسئله بنزين که همه ديدند چه اتفاقي افتاد. البته در مجالس قبلي هم اين گونه اتفاقات مي‌افتاد. مثلاً در دولت دوم آقاي احمدي‌نژاد که فهرست کابينه را به مجلس آورد نمايندگان تصميم داشتند ۹ وزير پيشنهادي را رد کنند. اما پيغام آمد که سعي کنيد به همه رأي بدهيد. هر چند باز هم نمايندگان به سه نفر رأي ندادند. بنابراين چنين مواردي در مجالس قبل هم وجود داشته است اما فراواني آن در مجلس دهم بيشتر بوده است. حالا علاوه بر اينکه خود آقاي لاريجاني دائم پيغام مي‌آورد، آقاي عارف هم يکي از افراد گوش به زنگ است. هر مسئله‌اي که پيش مي‌آيد ايشان مي‌گويد به من اينطور گفته‌اند. ‌‌يعني در تصميمات فراکسيون اميد هم اين موضوع پررنگ بوده است؟ بله آقاي عارف در تصميم‌گيري‌ها خيلي استناد مي‌کرد. من نمي‌گويم اين خوب است يا بد. اما اين گونه بود. به هرحال مقصود من اين است که اين موضوع کاملاً به شخصيت دولت و مجلس بستگي دارد که چه مقدار خودشان بخواهند از دخالت‌هاي عوامل خارج از دولت و مجلس استقبال کنند. گاهي نهادهاي بيرون از مجلس و دولت و يا خود شخص رهبري اصلا نظري درباره يک موضوع ندارند اما خود افراد مدام مي‌روند سؤال مي‌کنند. اين باعث مي‌شود خودمان دست خودمان را ببنديم و اين خوب نيست. ‌‌آقاي لاريجاني سه دوره رئيس مجلس بوده چرا اين موضوع در دوره دهم تا اين اندازه در مديريت ايشان پررنگ شد؟ شرايط اداره کشور سخت‌تر و پيچيده‌تر شده و يا نهادهاي انتصابي سختگيرتر شده‌اند؟ هردو عامل مؤثر بوده است. سخت شدن شرايط مي‌تواند مؤثر باشد چون در مواردي تصميم‌گيري سخت بوده و خواسته‌اند مشورتي بگيرند. اما گاهي افرادي هستند که مي‌خواهند مراتب اطاعت خودشان را مدام به منصه ظهور برسانند. نهادهاي انتصابي هم چون در شرايط ويژه و جنگ اقتصادي هستيم فکر مي‌کنند که حق دخالت بيشتري دارند؛ در حالي که معتقدم بايد مجلس و دولت را آزاد بگذاريم تا کارها در مسير طبيعي خود انجام شود. در جايي که مخالفتي هست راه وجود دارد. درباره مجلس از طريق شوراي نگهبان بايد اين مخالفت اعمال شود. اين حق قانوني رهبري است. ايشان مي‌توانند بگويند فلان طرح و يا لايحه با شرع و يا مصلحت کشور مخالف است و از طريق شوراي نگهبان اعمال نظر شود. اما اينکه از طريق نمايندگان اعمال نظر شود و نماينده احساس کند خودش کاره‌اي نيست، روند درستي نيست. اين اثر بدي بر نمايندگان دارد. همان طور که بعد از ماجراي بنزين نمايندگان گفتند ما اصلا در کشور چه کاره هستيم؟ از طرفي مورد سؤال مردم واقع مي‌شويم و از طرفي هم اختيار نداريم. اجازه بدهند مجلس تصميم خودش را بگيرد و شوراي نگهبان رد کند تا نمايندگان پاسخي براي مردم داشته باشند. حتي راجع به بررسي صلاحيتها مخصوصاً در انتخابات رياست جمهوري به اعتقاد من اگر مخالفتي وجود دارد باز هم از طريق شوراي نگهبان بايد اعمال شود. يعني اگر کسي صلاحيت اين سمت را ندارد رهبري نظرشان را به شوراي نگهبان اعلام کند. اين حق قانوني ايشان است. تأييد صلاحيت بالاترين مسئول اجرايي کشور با رهبري است و مسئله تنفيذ دقيقاً به همين معني است. اصلاً ولايت فقيه به همين معني است که فقيه صلاحيت حاکم را تأييد مي‌کند. اگر کسي را صالح نمي‌دانند به شورا اعلام کنند تا رد شود. اما الان اين گونه است که افرادي تأييد مي‌شوند بعد عده‌اي مي‌گويند نظر آقا با فلان کانديدا است و با فلان کانديدا مخالف هستند. در اين شرايط، مشابه فضايي که در انتخابات ۸۸ پيش آمد جامعه حالت دو قطبي پيدا مي‌کند. عده‌اي راه افتادند که نظر رهبري به احمدي‌نژاد است و مدام پيغام مي‌دادند. جامعه دوقطبي شد؛ کساني که خيلي خود را ولايت‌مدار مي‌دانستند مي‌گفتند حتماً بايد ايشان انتخاب شود و کساني که احياناً مخالف بودند مي‌گفتند کاري کنيم که او انتخاب نشود. اين دو قطبي باعث تنش مي‌شود و بحران اجتماعي ايجاد مي‌کند. ‌‌شما به مداخلات غير‌رسمي در کار مجلس اشاره داشتيد. اما با وجود مداخلات رسمي شوراي نگهبان و خوانش خاصي که از وظايف اين شورا مي‌شود، اصلا مجلس يا انتخاب نمايندگان معنايي خواهد داشت؟ به هر حال خيلي از طرح‌ها و لوايح مصوب در مجلس توسط شوراي نگهبان رد مي‌شود و يا بعد از سوي مجمع مسکوت مانده و يا با تغييراتي به تصويب مي‌رسد. با وجود اين ساز و کار موجود به اعتقاد شما مجلس هنوز معنا و کارکرد خودش را دارد؟ البته تا الان که فقط شوراي نگهبان طرف مجلس بود ما مشکل زيادي نداشتيم. شوراي نگهبان بايد اعلام مي‌کرد يک مصوبه خلاف شرع و يا قانون اساسي است و يا خير. در اين شرايط مشکل زيادي نبود. بستگي داشت به نوع نگاه و يا ترکيب شوراي نگهبان که چه تصميمي درباره مصوبات بگيرند و از دست ما خارج بود. اما اتفاقي که اخيراً افتاده مشکل‌ساز است. چندين بار درباره آن صحبت کردم اما توجهي به آن نشده است. با وجود اينکه اکثرا آن را قبول دارند و خود نمايندگان مي‌گويند اين رويه درستي نيست و دست مجلس را بسته است اما اقدامي هم نمي‌شود. هياتي در مجمع تشخيص مصلحت به نام هيئت عالي نظارت بر حسن اجراي سياستهاي کلي نظام درست کرده‌اند. اين هيئت مصوبه مجلس را بررسي مي‌کند و اعلام مي‌کند با سياستهاي کلي نظام مغاير است و به شوراي نگهبان مي‌فرستد. شوراي نگهبان هم بدون بررسي به مجلس مي‌فرستد و مي‌گويد به استناد اصل ۱۱۰ قانون اساسي مخالف قانون اساسي است و بايد آن را اصلاح کنيد. مجلس هم اگر بر نظر خود اصرار کند به مجمع بر مي‌گردد و بعد مجمعي که خودش اين ايراد را گرفته است حالا در مقام داور ميان نظر خودش و مجلس ظاهر مي‌شود. اين خلاف عقل است.علاوه بر اين گاهي خود مجمع مصوبه مجلس را اصلاح مي‌کند. همين چند وقت پيش دبير مجمع توئيت کرده بود که ما مصوبه مجلس درباره بخشودگي جريمه و سود مرکب تسهيلات زير صد ميليون تومان را اصلاح کرديم. خب يعني مجمع تشخيص، ديگر تبديل به مجلس سنا شده است. هم دو شوراي نگهبان و هم يک مجلس سنا پيدا شده و در مقابل مجلس قرار گرفته‌اند. اينها دست مجلس را بسته است. در دو لايحه پالرمو و CFT هم ديديد که اين روال با آنها چه کرد. مجلس پالرمو را تصويب کرد شوراي نگهبان هم آن را تاييد کرد. اما فقط يک ايراد مجمع درباره آن وجود داشت که به صورت کلي گفتند مخالف سياستهاي کلي اقتصاد مقاومتي است. روشن است که اين گونه ايراد گرفتن به هر مصوبه‌اي آسان است. هر مصوبه‌اي را به استناد بندي از دهها بند سياستهاي کلي مي‌توان رد کرد؛ در حالي که اساساً نمايندگان با لحاظ سياستهاي کلي طرح يا لايحه‌اي را تصويب مي‌کنند. در مورد CFT، هم شوراي نگهبان ايراد گرفته بود و هم مجمع. هر دو لايحه را بيش از يک سال معطل کردند تا وارد ليست سياه شديم. خب طبيعي است که مجلس بگويد پس ما چه کاره هستيم. در اين شرايط واقعاً اختيارات مجلس کم شده و مرجعيت آن براي تصميم‌گيري کمرنگ شده است. اين بايد اصلاح شود. يکي از هدفهايي که من از ورود به مجلس يازدهم داشتم اين بود که اين مسائل را اصلاح کنيم. حتي در همين دوره هم زماني که نايب رئيس بودم در هيئت رييسه به آقاي لاريجاني پيشنهاد دادم که چند نفر از مجلس برويم و با رهبري در اين باره صحبت کنيم. ‌‌پيشنهادتان رد شد؟ به هرحال ترتيب اثر داده نشد. ‌‌شما در اين باره نامه‌اي هم به رهبري نوشتيد. آن هم بي‌نتيجه ماند؟ جوابي به آن داده نشد. متن نامه را هم ميان نمايندگان توزيع کردم. حتي پيشنهاد دادم جلسه غيرعلني با حضور اعضاي مجمع بگذاريم و در اين باره بحث کنيم. گفتم اصلاً شايد ما اشتباه مي‌کنيم. در اين باره بحث کنيم و بالاخره تصميمي بگيريم. من راه حل هم ارائه کردم. گفتم به جاي اينکه مصوبه مجلس به وسيله مجمع بررسي شود، در حين بررسي طرح يا لايحه‌اي، نماينده مجمع در کميسيون مربوط و نيز در صحن علني حاضر شود و نظراتش را بيان کند و نمايندگان با توجه به نظرات مجمع راي بدهند. نمايندگان هم قرار نيست مقابل مجمع بايستند. اما وقتي موضوعي مصوب شد ديگر نبايد جايي به غير‌از شوراي نگهبان آن را بررسي کند و يا بدتر، آن را تغيير دهند. ما اينها را گفتيم، همه هم مي‌گويند خيلي خوب و لازم است، اما در عمل به هيچ جا نرسيد. البته علت آن اين است که به آيين نامه مجمع تشخيص استناد مي‌کنند که به تصويب رهبري رسيده است. مي‌گويند چون اين آيين نامه به تأييد رهبري رسيده پس اين کار عين قانون است. من در پاسخ به آنها گفتم در قانون اساسي اصل ولايت مطلقه فقيه آمده است اما در اصل ۱۱۰ وظايف و اختيارات رهبري برشمرده شده و محدود است. در واقع مطلقه بودن در اينجا مقيد شده است. اختيارات و وظايف رهبري محدود به همان چيزي است که در اصل ۱۱۰ آمده است. اگر آيين‌نامه‌اي مخالف قانون اساسي باشد معتبر نيست. يعني مي‌توانيم به ايشان بگوييم اين موضوع مشکلاتي را ايجاد کرده و باعث توقف خيلي از مصوبات مجلس شده و منهاي بحثهاي حقوقي و کلي که بايد در جاي خودش انجام شود، بايد فکري براي آن شود. من در همين مجلس خيلي پيگيري کردم و خيلي از نمايندگان هم اين حرف را قبول دارند. اما در عمل به جايي نرسيد. نمايندگان مجلس يازدهم بايد اين موضوع را دنبال کنند چون دست و بال خودشان بسته شده است. ‌‌نتيجه اين امر دلسرد شدن مردم از صندوق راي است و تبعاتي دارد... بله؛ اين همان نگاه سومي است که معتقد است نهادهاي انتخابي کارآيي خود را از دست داده‌اند. که تا حد زيادي درست است. اگر اين رويه‌ها ادامه پيدا کند مي‌توانيم بگوييم مجلس و يا حتي دولت کارآيي خودشان را تا حد زيادي از دست داده‌اند. من اما حرفم اين است که بستگي به اشخاص دارد. يعني ممکن است رئيس مجلس و يا رئيس‌جمهوري روي کار بيايد که خيلي از اين رويه‌ها را اصلاح کند. چنين چشم‌اندازي مي‌بينيد که حاکميت بخواهد مردم را به انتخابات دلگرم کند و يا اشخاصي روي کار بيايند که اين رويه‌ها را اصلاح کنند؟ مشکل است. چون شوراي نگهبان اجازه نمي‌دهد رئيس‌جمهوري با اين ويژگي‌ها روي کار بيايد. در همين دوره مجلس بسياري از نمايندگان اصولگرا را هم صرفاً به دليل اظهار نظر رد صلاحيت کردند. بنابراين به نظر مي‌رسد يک دور کاذبي ايجاد شده؛ يعني اگر چنين رئيس مجلس يا رئيس‌جمهوري بخواهد روي کار بيايد از ابتدا شوراي نگهبان جلوي آن را مي‌گيرد و اگر چنين رؤساي جمهور و يا مجلسي روي کار نيايند روند موجود ادامه خواهد يافت. لذا خيلي چشم‌انداز روشني ديده نمي‌شود. با اين همه فکر مي‌کنم راه حل اين است که اين رويه از بالا اصلاح شود. شايد کاهش مشارکت در انتخابات اخير هشدار و عاملي باشد که مقامات عالي رتبه به فکر تغيير رويه بيفتند. اگر اين کاهش مشارکت ادامه پيدا کند آسيب جدي به انقلاب وارد مي‌شود. من فکر مي‌کنم ترسي که اينها از افراد مستقل و يا اصلاح‌طلب دارند بايد از بين برود. روشي که الان به کار گرفته مي‌شود ناشي از ترسي است که از افراد مستقل و اصلاح‌طلبان دارند. اول اينها را در جايگاه امثال اسرائيل و امريکا قرار دادند و بعد از آنها لولو درست کرده‌اند و از ورودشان به همه جا جلوگيري مي‌کنند. دنبال افراد مطيع و فرمانبر هستند، در حالي که ملاک براي ما قانون اساسي است. اگر آن را مبنا قرار دهيم اين ناهماهنگي‌ها و تداخلها و حاکميت دوگانه حل مي‌شود. ‌‌چرا اين دايره مرتب در حال تنگ‌تر شدن است. درعرصه سياسي به مرور چهره‌هاي مختلف از اصولگرا و اصلاح‌طلب از آيت‌الله هاشمي، ناطق‌نوري و علي لاريجاني تا خاتمي حذف ‌شده‌اند. به هرحال هرکدام از اينها علاقه‌منداني ميان مردم دارند. چرا در نظام قوه عاقله‌اي وجود ندارد که بگويد دامنه اين حذف‌ها اينقدر افزايش پيدا کرده که مي‌تواند نظام و مشروعيت آن را پايين بياورد و مقابل آن بايستد؟ به خاطر نگاه غلطي است که دارند و فکر مي‌کنند اگر کسي اندک زاويه‌اي با مواضع رسمي کشور پيدا کرد بايد حذف شود. در حالي که اين کاملا غلط است. نه با اسلام و نه با عقل جور در مي‌آيد و نه با مواضع اوليه انقلاب. در آستانه پيروزي انقلاب امام در فرانسه گفتند در جمهوري اسلامي حتي کمونيستها هم در اظهارنظر و فعاليت سياسي آزاد هستند. خود شهيد مطهري در بهمن ۵۷ در يک سخنراني گفتند که در جمهوري اسلامي حتي احزاب غيراسلامي هم آزاد هستند فعاليت کنند مشروط به اينکه با تابلوي خودشان فعاليت کنند و نه با تابلوي اسلام. يعني اگر حزبي کمونيستي است بايد با نمادهاي خودشان فعاليت کنند و اگر تظاهرات مي‌کنند عکس امام را در دست نگيرند و مثلاً با همان عکس مارکس و لنين تظاهرات کنند، که مردم فريب نخورند اما حق اظهار نظر و فعاليت دارند. معناي اين حرف اين است که حتي اگر ما حزب کمونيست هم داشتيم مي‌توانست در مجلس نماينده داشته باشد. از ابتداي انقلاب نگاه‌ها اين گونه بوده است که نگرشها و بينشهاي مختلف بتوانند اظهارنظر کنند و در مجلس حضور داشته باشند. هيچ خطري هم از اين جهت کشور را تهديد نمي‌کند. اينها ترس بي‌جايي دارند و فکر مي‌کنند اگر نظر مخالفي ابراز شود اساس نظام متزلزل مي‌شود. در حالي که اين‌طور نيست. اوايل انقلاب و مجلس اول هم نشان داد که خطري وجود ندارد و در نهايت اکثريت با نگاه اسلامي خواهد بود. اين نگاه که عده‌اي فکر مي‌کنند نظام مانند يک موجود لرزان و نهال جواني است که با يک وزش باد جابه‌جا مي‌شود نگاه غلطي است. يک نگاه توأم با نگراني درباره حفظ نظام در جمهوري اسلامي وجود دارد که به اين دليل فکر مي‌کنند بايد هميشه مخالفان را محدود کنيم و يا حتي از بين ببريم و به اين وسيله نظام را حفظ کنيم. فکر مي‌کنند تا به حال هم که نظام باقي مانده به دليل کارهاي آنان بوده است. در حالي که درست برعکس است. کارهاي آنان نظام را تضعيف کرده است و اگر اين اقدامات و برخوردها را انجام نمي‌دادند نظام حالا قويتر بود. اين طرز فکر متاسفانه هميشه در جمهوري اسلامي وجود داشته است؛ کساني که قتل‌هاي زنجيره‌اي را انجام دادند خودشان به صراحت گفتند ما داريوش فروهر و يا همسر ايشان را از بين برديم براي حفظ نظام و براي اينکه بقيه روشنفکران و دگرانديشان حساب کار دستشان بيايد. اين نگاه از کجا آمده؟ اسلام اين اجازه را به آنها داده؟ عقل به آنها دستور مي‌دهد؟ هيچ کدام از اينها نيست. بلکه تعصب کور و غيرعقلاني موجب آن شده است. وقتي کساني چنين نگاهي دارند و فکر مي‌کنند براي حفظ نظام بايد افراد را تحت فشار بگذاريم و دايره انقلاب را تنگ‌تر کنيم به همين جا مي‌رسيم که خيلي از شخصيتها و بزرگان ما حذف شدند. بايد به نگاه اول انقلاب و نگاه شهيد مطهري برگرديم. ‌‌فکر نمي‌کنيد هدف از اين اقدامات گذار به نوع خاصي از حاکميت باشد؟. همين الان برخي معتقدند ما در حال انتقال از جمهوري اسلامي به حکومت اسلامي هستيم و اين رد صلاحيت‌هاي گسترده به همين دليل صورت گرفته است. عده‌اي در درون حاکميت به طور جدي به دنبال حکومت اسلامي هستند چرا که رأي مردم را تزئيني مي‌دانند. اگر چنين چيزي را دنبال مي‌کنند اشکالي ندارد، به صراحت بيان کنند که چنين تصميمي داريم. حتي ممکن است به نفع کشور هم باشد. در شرايط فعلي فکر مي‌کنم يکدست شدن حکومت به نفع کشور خواهد بود. با توجه به اينکه هر دولت و يا مجلسي که گرايش مستقل و يا اصلاح‌طلبي دارد با هجوم اين نهادهاي بيروني مواجه مي‌شود و با توجه به مشکلاتي که داريم اعم از مسئله برجام، FATF، سياست خارجي و ظهور آقاي ترامپ و... به اعتقاد من اگر کل نهادهاي حکومتي و مجلس و دولت را به همين گروه خيلي از اين مشکلات حل خواهد شد. آنها وقتي احساس کنند مسئوليت بر عهده خودشان است و با شعار نمي‌شود کشور را اداره کرد آن وقت خودشان به دنبال احياي برجام و حل مشکل ما با FATF و بهبود روابط خارجي خواهند رفت و کشور را نجات خواهند داد. ديگر کسي هم مزاحم آنها نخواهد بود. ‌‌فکر مي‌کنيد نتيجه چنين روندي در درازمدت هم مثبت خواهد بود؟ به اعتقاد من به طور موقت اين روش مثبت خواهد بود. اگر تمام اختيارات در دست همين گروه اصولگرا باشد خودشان مشکلات را حل مي‌کنند. اما وقتي دولتي برخلاف آن گرايش پيدا مي‌شود، شروع به حمله مي‌کنند و چون قدرت اقتصادي و رسانه‌اي دارند هر دولتي را به زانو درمي‌آورند و دودستگي و دوقطبي در کشور ايجاد مي‌شود و ما فرصتها را از دست مي‌دهيم و مشکلات امروز پيش مي‌آيد. ‌‌به عنوان فرزند شهيد مطهري نگران تبديل جمهوري اسلامي به حکومت اسلامي نيستيد؟ اين نگراني وجود دارد. متاسفانه مرحله به مرحله به اين سمت مي‌رويم. افرادي هستند که اساساً معتقدند مجلس يک نهاد مشورتي و نهادي است که بايد منويات رهبري را اجرا کند. در مورد رئيس‌جمهور هم افرادي هستند که معتقدند رئيس‌جمهور مستقيماً بايد منصوب رهبري باشد و ولايت فقيه يعني همين. در مقابل هم افرادي به جمهوري اسلامي معتقد هستند و اينکه مردم بايد در انتخاب مجلس و دولت نقش داشته باشند. اما احساس مي‌شود در عمل، ما به همان سمت يعني به سمت برداشت‌هاي گروه اول از جمهوري اسلامي مي‌رويم. و متأسفانه اين امر در حال حاضر از طريق شوراي نگهبان اتفاق مي‌افتد. مشروعيت در چه سطحي و به چه اندازه براي نظام مهم است؟ مشروعيت به معني مقبوليت برايشان مهم است؛ تأکيدات نظام بر مشارکت مردم نشان مي‌دهد که اين امر براي حکومت مهم است. در کشورهاي دموکراتيک دنيا هم گاهي مشارکت زير ۵۰ درصد است و اين را بد نمي‌دانند. مشارکت ۴۲ درصد در انتخابات مجلس با استانداردهاي دنيا خيلي هم بد نيست. البته اين براي جمهوري اسلامي امر غيرمنتظره‌اي بود و بايد به مثابه هشداري باشد. چون تا به حال چنين چيزي را نداشتيم. مشارکت در شهرهاي بزرگ خيلي پايين بود. مثلاً در شهر تهران ۱۸ درصد بوده است. اگر آراء باطله را نيز حساب کنيم شايد مشارکت در تهران حدود ۱۰ درصد بوده است و اين يعني فاجعه. اين زنگ خطري براي کل کشور است و بايد ريشه‌يابي شود تا تکرار نشود. به هرحال اين در عمل ممکن نيست که بگوييم نظام به شکل حکومت اسلامي دربيايد، يعني نوعي خلافت اسلامي که همه چيز از بالا اعمال شود. چون اگر مقبوليت از طرف مردم وجود نداشته باشد کارآمدي نظام کم مي‌شود. لذا مجبور هستيم هر دو را با هم داشته باشيم يعني هم جمهوري بودن و هم اسلامي بودن را. اگر جمهوريت از بين برود مقبوليت حکومت از دست رفته و در عمل جمهوري اسلامي از بين خواهد رفت. همان طور که تا وقتي که اقبال مردم به حکومت امام علي عليه‌السلام نبود ايشان دنبال خلافت نبود. زماني خليفه شد که مردم به او روي آوردند و ايشان هم گفت چون با حضور مردم حجت بر من تمام شد خلافت را مي‌پذيرم. لذا بايد تعادلي بين جمهوري بودن و اسلامي بودن ايجاد کنيم. بي‌توجهي به جمهوريت نظام خطرناک است. امام روي اين موضوع تأکيد داشتند. شهيد مطهري هم تاکيد زيادي روي آن داشتند. اين تعبير «جمهوري اسلامي» بعد از سفر شهيد مطهري به پاريس از طرف امام اعلام شد. در سفري که شهيد مطهري به پاريس داشت دو نکته را مطرح کرد؛ يکي مسئله شوراي انقلاب و يکي هم بحث نوع حکومت آينده که پيشنهاد ايشان جمهوري اسلامي بود. بعد از آن بود که امام جمهوري اسلامي را مطرح کرد. بنابراين، اين تعبيري بود که روي آن فکر شده بود. منتها اجرا و پياده کردن اين مدل مهم است. يعني اينکه ما واقعاً مجلس آزادي داشته باشيم. مردم واقعاً در انتخاب رئيس‌جمهور آزاد باشند. اين تصور غلط را کنار بگذاريم که اينها باعث مي‌شود اختيارات رهبري کم شود. بايد برداشت خود را از ولايت فقيه اصلاح کنيم. ولي فقيه ناظر است. اين تعبير شهيد مطهري است. ايشان معتقد بود ولايت فقيه ولايت ايدئولوژيک است؛ يا به تعبيري ولايت فقه و اسلام است و نه ولايت شخص، ولايت مکتب است نه ولايت شخص. ولي‌فقيه حاکم نيست بلکه صلاحيت حاکم را تأييد مي‌کند. حاکم رئيس‌جمهور است. اما عده‌اي اصرار دارند موضوع را طور ديگري ببينند. ولي فقيه را حاکم مي‌دانند. اين دو نگاه متفاوت است. کساني مثل شهيد مطهري ولي فقيه را ناظر مي‌دانستند و نه حاکم؛ چون مي‌دانستند که اگر اين نگاه را نداشته باشيم بعدها با مشکلاتي روبه‌رو خواهيم شد. اينکه بخواهيم ولي فقيه را مسئول گوشت و نان و.. همه چيز مردم بدانيم ما را به جاي درستي نمي‌رساند. ولي فقيه ولايت ايدئولوژيک دارد و بايد از بالا نظارت کند تا حکومت از جاده اسلام خارج نشود. او در موارد حساس وارد مي‌شود. اما يک عده چون معتقدند ولي فقيه حاکم است پس معتقدند ولي فقيه بايد در همه جزييات امور وارد شود و دستور بدهد. در حالي که در نگاه امام و شهيد مطهري ولي فقيه مجري نيست؛ ناظر است. بنابراين مهم است چه نگاهي به ولايت فقيه داشته باشيم. برخي هم يک نگاه صوفيانه به ولي‌فقيه دارند، يعني ولي‌فقيه را مرشد و مراد مي‌دانند که در آنجا عشق حاکم است نه عقل، لذا اهميتي براي قانون اساسي و مانند آن قائل نيستند. در حالي که اين نگاه صوفيانه و عاشقانه درست نيست. آن عشق و علاقه مي‌تواند به جاي خود درست باشد ولي کشور را با عشق نمي‌توان اداره کرد، بلکه با عقل بايد اداره شود. ‌‌نکته‌اي را درباره عملکرد شوراي نگهبان گفتيد و اينکه اين عملکرد جمهوريت را تضعيف مي‌کند؛ شما پيش از اين هم بارها از ضرورت تغيير نظارت استصوابي سخن گفته‌ايد. خود دولت تازه و بعد از همه اين ردصلاحيتها به فکر تدوين لايحه رفراندوم افتاد. اما واقعاً چرا مجلس دهم با اينکه فرصت تغيير قانون را داشت دست به اينکار نزد؟ چرا دولت زودتر از اينها به فکر رايزني و يا انجام کاري در اين باره نيفتاد؟ فکر مي‌کنيد اين اقدام خارج از توان مجلس و دولت است و همه فقط مي‌خواهند رفع تکليف کنند؟ من فکر مي‌کنم تغيير نظارت استصوابي از دست مجلس خارج است چون هر تغييري را شوراي نگهبان رد مي‌کند. نمي‌دانم راه رفراندوم تا چه اندازه مي‌تواند مؤثر باشد. رفراندوم هم بايد با موافقت رهبري انجام شود و دو سوم رأي نمايندگان را لازم دارد. در اصلاح قانون انتخابات سال گذشته خود من پيشنهادي را مطرح کردم که «عدم التزام عملي نامزدها به اسلام صرفاً از طريق تجاهر به فسق ثابت مي‌شود» يعني فقط اگر کسي مشهور به فسق و فجور بود، مثلاً شارب الخمر بود و همه او را به اين ويژگي مي‌شناختند رد صلاحيت شود. نه اينکه به دليل اظهار نظر او را رد کنند. يا بر اساس محکوميت قضايي درباره فساد مالي يا اخلاقي رد شود. اما شوراي نگهبان آن را رد کرد و بعد هم به کميسيون برگشت و الان در عمل بايگاني شده است. يعني شوراي نگهبان چون نمي‌خواهد دست خودش را ببندد اين تغييرات را رد مي‌کند. حالا اگر همين روال فعلي را هم به درستي انجام بدهند باز هم مشکل آنقدرها زياد نخواهد بود اما همين شيوه مورد نظر خودشان را هم به درستي اجرا نمي‌کنند. چون شوراي نگهبان مي‌گويد علاوه بر استعلام از مراجع چهارگانه ما تحقيقات محلي هم انجام مي‌دهيم. ما مي‌گوييم ايرادي ندارد اين تحقيقات محلي را هم انجام بدهيد اما بالاخره هر سندي که قرار است بر اساس آن درباره صلاحيت نامزدها تصميم گرفته شود بايد متقن باشد، مثلاً يا حکم قضايي داشته باشد يا اقرار خود فرد باشد. نه اينکه به صرف گزارشاتي که برخي افراد به شوراي نگهبان مي‌دهند و آنها هم از همسايه‌ها و اطرافيان آن کانديدا به دست آورده‌اند و معلوم نيست تا چه ميزان واقعي و چقدر غرض‌ورزي است افرادي را رد صلاحيت کنند. خيلي موارد بوده که فرد شوخي کرده و اينها آن را به عنوان عدم التزام به اسلام در نظر گرفته‌اند. از اين بالاتر مسئله اظهارنظرها را هم وارد کرده‌اند. فردي اظهار نظري متفاوت با نظر رسمي کشور داشته و او را رد کرده‌اند. در مورد خود من فقط همين اظهار نظرها را به عنوان مستند ارائه کردند. به من مي‌گفتند در فلان مورد به جاي اينکه اين حرف را بزني بايد اين حرف را مي‌گفتي! و اين يعني اختناق. ‌‌ اين نقد به فراکسيون اميد و اصلاح‌طلبان مجلس وارد است که بيش از آنکه تمرکز خود را بر اصلاح قانون انتخابات و يا روندهاي موجود بگذارند ظاهراً بر لابي‌ها و روابط شخصي تمرکز کرده بودند. به همين دليل آقاي عارف و فراکسيون اميد از عضويت عباسعلي کدخدايي و يا محمد دهقان در شوراي نگهبان حمايت کرد تا در زمان انتخابات در تأييد صلاحيت‌ها موثر باشند. نوع نگاه آقاي عارف همين‌طور بود. ايشان اساس را بر تعامل مي‌گذارد. درباره انتخاب آقاي کدخدايي من به ايشان گفتم آقاي کدخدايي امتحان خودش را داده است و خوب نيست به او رأي بدهيم. اما آقاي عارف گفت او در انتخابات مجلس دهم کمک زيادي به ما کرده است. درباره برخي افراد ديگر هم ما گفتيم که مناسب نيستند و رأي ندهيم اما آقاي عارف و چند نفر ديگر با همين توجيه اصرار داشتند که گزينه‌هاي خوبي هستند. به نظر من نگاه ساده‌انگارانه و عدم درک پيچيدگي‌هاي سياست باعث حمايت ايشان و فراکسيون اميد از ورود اين افراد به شوراي نگهبان شد. ‌‌با همه اين اوصاف فکر مي‌کنيد لايحه رفراندوم درباره نظارت استصوابي به جايي برسد؟ اگر همتي وجود داشته باشد شدني است. اما واقعيت اين است که خيلي از اقدامات را اگر آقاي لاريجاني نخواهد که انجام شود پيش نخواهد رفت و راهش را هم بلد است. همين استيضاح وزير کشور را بعد از حوادث آبان ماه شروع کرديم. زمان خوبي بود و خواسته مردم هم بود. مشخص بود که وزير کشور در اين موضوع مقصر است. همه هم اين را قبول داشتند. اما آقاي لاريجاني نگذاشت اين کار انجام شود و در نهايت استناد کرد مصلحت نيست. در اين مورد هم اگر ايشان نخواهد، باز پيامي خواهد آورد که رفراندوم به جايي نرسد. اينکه من مي‌گويم دست مجلس بسته است به همين دلايل است. ‌‌در مورد اعتراضات آبان ماه تحليل شما چيست؟ نمايندگان در اين موضوع سعي کردند توپ را به زمين دولت بيندازند؛ اما واقعيت اين بود که خودشان اجازه افزايش پلکاني قيمت بنزين را نداده بودند. به نظر شما مجلس تا چه اندازه در قبال اين اعتراضات نگاه مسئولانه داشت؟ مثلاً اگر بخواهيد اقدامات مجلس دهم درباره اعتراضات آبان ماه را با اقدامات مجلس هشتم در اعتراضات ۸۸ مقايسه کنيد کدام يک در استفاده از اختيارات و انجام وظايفش موفق‌تر بود؟ من معتقدم مجلس نيز در ماجراي بنزين مقصر بود. مجلس در اين موضوع مقداري تعلل کرد همان‌طور که دولت هم تعلل داشت. روشن بود که ادامه عدم افزايش قيمت بنزين باعث واردات بنزين و افزايش قاچاق بنزين خواهد شد و خطر کشور را تهديد مي‌کند. اما مجلس با اينکه فرصت داشت اين اصلاح را انجام دهد شايد به خاطر ملاحظات سياسي و انتخابات اين کار را انجام نداد. در بودجه ۹۸ در کميسيون تلفيق چند پيشنهاد مطرح شد که اين اصلاح انجام شود. خود من هم پيشنهاد دادم اما رأي نياورد. در صحن مجلس هم پيشنهاد من مطرح شد. در بهمن ۹۷ من پيشنهاد دادم قيمت بنزين تا ۸۰ ليتر همان ۱۰۰۰ تومان باقي بماند و بيشتر از ۸۰ ليتر به سه هزار تومان افزايش يابد. اما نمايندگان رأي ندادند. لذا تعيين تکليف قيمت بنزين به حالت معلق مانده بود. دولت هم جرأت نمي‌کرد اين کار را انجام دهد، با اينکه دولت از ۵ سال پيش اجازه داشت که اين کار را انجام بدهد اما با همين ملاحظات سياسي انجام نداد. در حالي که مي‌توانست به مرور مثلاً سالي ۱۰ درصد افزايش بدهد. ‌‌دولت در لايحه بودجه هرسال اين افزايش را لحاظ کرده بود اما مجلس و کميسيون تلفيق آن را رد مي‌کرد... اين طور نيست. ما، هم در بودجه و هم در برنامه ششم اين اجازه را به دولت داده بوديم و مي‌توانست اين کار را انجام بدهد. اما دولت ما دولت جسوري نيست. به نظر من هر دو تعلل کردند اما مقصر اصلي دولت بود چون اجازه انجام آن را داشت و انجام نداد. آنقدر اين موضوع به تعويق افتاد تا رهبري وارد شد. ايشان چندين بار به آقاي روحاني گفته بود تغيير قيمت بنزين به کجا رسيد و چرا انجام نمي‌شود؟ لذا آقاي روحاني هم در شوراي هماهنگي اقتصادي سران طرح را آورد و به آن شکلي که ديديد تصميم گرفتند بدون اينکه توجهي به شرايط جامعه داشته باشند. در بدترين موقع اين کار را انجام دادند و نبض جامعه در دستشان نبود. در حالي که روشن بود اين اقدام عکس العمل خواهد داشت. به علاوه اين تصميم را خيلي بد اجرا کردند. دست کم درباره اين تصميم يک ماه بايد با مردم حرف مي‌زدند. درست است که مثلاً ۶۰ درصد مردم در نهايت باز هم قانع نمي‌شدند چون مردم دوست دارند بنزين مفت باشد. اما همين که با مردم حرف مي‌زدند مردم احساس شخصيت مي‌کردند و ۹۰ درصد اين اعتراضات کم مي‌شد. اما کاملا بي‌گدار به آب زدند؛ در زماني که مردم تحت فشار بودند يکباره صبح بيدار شدند و ديدند بنزين ۳ هزار تومان شده است. معلوم است که عکس‌العمل نشان مي‌دهند. اشتباه ديگر در نحوه برخورد با اعتراضات بود. بهتر از اين مي‌شد عمل کنند و ميزان تلفات کمتر باشد. ‌‌برخوردها از دست دولت خارج بود؟ يعني سازمان‌هاي ديگري براي برخورد وارد شدند؟ ابتدا فقط نيروي انتظامي بود اما در ادامه از دست دولت خارج شد. در ابتدا خيلي‌ها فکر مي‌کردند اين فقط تصميم دولت است و چون مي‌خواستند دولت را بکوبند و ساقط کنند خيلي از افراد حزب اللهي و طرفدار نظام در ساعات اوليه به خيابان آمدند و بيشتر معترضين همين‌ها بودند. اما بعد که رهبري از اين تصميم حمايت کرد ماجرا تغيير کرد. بعد از ورود ايشان صف‌ها جدا شد و اين براي برخي خيلي سنگين بود که چرا رهبري وارد اين موضوع شد. بهرحال بي‌تدبيري بدي در تصميم‌گيري و نحوه اجراي آن و بعد نحوه برخورد با معترضين صورت گرفت. مجلس البته در اين ماجرا طرف مردم بود. مجلس مي‌خواست اين تصميم را اصلاح کند که اجازه ندادند. نمايندگان طرف مردم را گرفتند. در نطق‌ها و تذکرها سعي کردند حرف مردم را بيان کنند. مثلاً خانم سلحشوري قصدش همدردي با مادران کشته شدگان آبان ماه بود اما به همين دليل براي او پرونده درست کردند که چرا اين حرفها را بيان کرده است. در حالي که اين سخنان به نفع کشور است. باعث آرامش مردم مي‌شد. ‌‌گروهي از مخالفان دولت هم در ماجراي افزايش قيمت بنزين در تلاش براي استعفاي دولت بودند.. بله. افرادي بدشان نمي‌آمد دولت ضربه بخورد و سقوط کند. ظاهراً عده‌اي به دنبال اين بودند که اعتراضات شعله‌ورتر شود تا دولت را ساقط کنند. اما با حمايت رهبري عقب نشستند. ‌‌پيگيري تعداد کشته شده‌ها و يا دستگيرشدگان به کجا رسيد؟ در جلسه‌اي که با آقاي شمخاني داشتيم ايشان تعداد کشته شدگان را اعلام کرد اما ما مجاز به اعلام آن نيستيم. ولي خيلي کمتر از آن عدد ۱۵۰۰ نفري بود که رسانه‌هاي خارجي اعلام کردند. ‌‌دليل اينکه آمار کشته شدگان را اعلام نمي‌کنند چيست؟ نمي‌دانم. شايد به دليل انتخابات بوده و از اين به بعد شايد فضا براي بيان آن فراهم شده باشد. البته الان هم جامعه درگير ماجراي تازه کروناست. انگار بحران‌ها تمامي ندارد. ‌‌ دقيقاً يک سؤال همين است که چرا پيوسته با بحران مواجهيم و درد جديد را با درد قديمي فراموش مي‌کنيم. اين بحرانها با خودشان نارضايتي‌هايي را به وجود آورده و افزايش مي‌دهند. از سوي ديگر مردم اين احساس را دارند که هيچ مکانيزمي براي رفع بحرانهاي آتي و فعلي وجود ندارد. ما به عنوان روزنامه‌نگار و يا احزاب و سياستمداران نمي‌دانيم آيا بحران فعلي آخرين بحران خواهدبود؟ و يا اگر بحراني مي‌آيد راهي براي خروج از آن وجود دارد؟. وقتي آلودگي هوا به اوج مي‌رسد منتظر وزيدن باد هستيم و وقتي کرونا همه‌گير مي‌شود منتظر گرما هستيم؛ بنزين گران مي‌شود و مردم اعتراض مي‌کنند باز هم حاکميت از آن دفاع مي‌کند و بحران تازه‌اي خلق مي‌شود و.... فکرمي‌کنيد چه زماني اين بحرانها تمام مي‌شوند؟ من واقعاً فکر مي‌کنم اينها عذاب الهي است. سال ۹۸ با سيل شروع شد و بعد همين‌طور زلزله و حوادث آبان ماه، ترور سردار سليماني و کشته شدگان کرمان و سقوط هواپيماي اوکرايني و بعد خود انتخابات که خوب برگزار نشد و مأيوس‌کننده بود و حالا هم ويروس کرونا دامنگير شده است. يعني اتفاقات ما را رها نمي‌کند و به نظر مي‌رسد واقعاً مشکلي در کارمان وجود دارد که دچارعذاب الهي شده‌ايم. ‌‌در مورد کشته شدگان کرمان پيگيري‌هاي شما به کجا رسيد؟ در اين اتفاق صد در صد قصور وجود دارد و بايد با آن برخورد شود. يکي از مقاماتي که خودش کرماني بود و اطلاعات دقيقي داشت گفت در جلسه شوراي تأمين استان کرمان چند نفر گفته بودند مسيري که براي حرکت مردم تعيين کرده‌ايد مسئله ساز خواهد بود. چون ادامه مسير به نقطه‌اي مي‌رسد که راه تنگ‌تر مي‌شود و ما تلفات خواهيم داد. حتي خبرنگاري ويدئو گذاشته بود که به من گفته‌اند در اين نقطه بايست اما من اينجا نمي‌ايستم چون حتماً ۴۰ تا ۵۰ نفر اينجا کشته خواهند شد. يعني روشن بود که اين مسير بايد تغيير کند. برخي پيشنهاد داده بودند که مسير عوض شود اما چند نفر گفته بودند حتماً بايد ازدحام جمعيت را نشان بدهيم. اين قطعاً کوتاهي است. در خود تهران هم خود من نزديک بود ميان جمعيت خفه شوم. از دانشگاه تهران بيرون آمدم و مي‌خواستم تا ميدان انقلاب بروم اما چنان در جمعيت گير افتادم که نزديک بود خفه شوم. من خيلي از افراد را ديدم که در آستانه خفگي بودند. ‌‌خب افرادي که در کرمان تصميم گرفتند جمعيت از آن مسير نامناسب حرکت کند شناخته شده هستند چرا برخوردي با آنها نمي‌شود؟ مدعي العموم بايد وارد شود اما اقدامي نمي‌کند. البته ما يک مشکل فرهنگي هم داريم. يک علت بروز چنين حوادثي اين است که ما تصور غلطي از تشييع جنازه و زيارت رفتن داريم. فکر مي‌کنيم در زيارت به هر قيمتي که هست بايد دستمان را به ضريح برسانيم. در حالي که ضريح فقط يک فلز است. متأسفانه روحانيت ما وارد اين مسائل نمي‌شود. در تشييع جنازه هم همه فکر مي‌کنند بايد خودشان را به ماشين حمل جنازه برسانند. فکر مي‌کنند اگر پارچه‌اي را بيندازند روي تابوت متبرک مي‌شود. اين کارها غلط است. سه ميليون آدم مي‌آيند تا جنازه تشييع کنند و بعد هل مي‌دهند تا همه به تابوت دست بزنند. زن و بچه و... زير دست و پا مي‌مانند. از آن طرف اينها را به حساب شور ديني مي‌گذاريم و خودش باعث تشديد اين رفتارها مي‌شود. روحانيت ما بايد وارد شود و توضيح بدهد نحوه تشييع جنازه اينطور نيست، مردم بايد سر جاي خودشان بايستند و جنازه از مقابل آنها عبور کند. درست است که توصيه شده که پيکر مؤمن روي زمين نماند و تا چند قدم آن را مشايعت کنيم ولي آن مربوط به تشييع جنازه عادي است نه تشييع جنازه چند ميليوني. ‌‌پيش بيني شما از عملکرد مجلس يازدهم چيست؟ اين گمانه زني وجود دارد که مجلس يازدهم با اين ترکيب قصد دارد مقدمات تغيير نظام سياسي از رياستي به پارلماني را فراهم کند. چقدر چنين گمانه زني‌هايي درست هستند؟ آيا اساساً بايد به سمت تغيير نظام سياسي حرکت کنيم؟ ايجاد نظام پارلماني نياز به تغيير قانون اساسي دارد. مجلس مي‌تواند پيشنهاد آن را مطرح کند اما تغيير قانون اساسي نياز به موافقت رهبري دارد. مشابه آنچه در سال ۶۸ اتفاق افتاد. من اميدوارم که در شرايط فعلي قانون اساسي تغيير نکند و نظام سياسي هم به همين شکل کار خودش را ادامه دهد. اگر تبديل به نظام پارلماني بشود همين مقدار اندک نقش مردم هم از بين مي‌رود و شوراي نگهبان در تعيين مجلس و رئيس‌جمهور نقش اساسي خواهد داشت. کاش سال ۶۸ هم اين اصلاحات انجام نمي‌شد. اين تغييرات روند برخي امور را خراب کرد. مثلاً در مورد صدا و سيما روش قبلي بهتر بود. بالاخره شوراي سرپرستي از قواي سه گانه وجود داشت و مديرعامل تعيين مي‌کردند و به هر سه قوه پاسخگو بود. اما الان به هيچ جا پاسخگو نيستند و هر کاري دوست دارند انجام مي‌دهند. ‌‌طرح شما هم براي اداره صدا و سيما به جايي نرسيد؟ طرح در نوبت رسيدگي است. البته نوبت آن هم رسيد اما به دليل ملاحظاتي گفتند بماند براي بعد از انتخابات. ‌‌برخي تحليل‌ها شنيده مي‌شود که تمام اين اتفاقات به‌علت آن است که مي‌خواهند حاکميت را يک‌پارچه کنند. چقدر اين تحليل درست است؟ در اين دوره اين ميزان از سخت‌گيري شوراي نگهبان در بررسي صلاحيتها غيرطبيعي بود و همين اين احتمال را تقويت مي‌کند. اما به طور قاطع نمي‌توان گفت چنين هدفي در کار است. اينها مي‌خواهند امثال ما در مجلس نباشيم و در واقع کسي مزاحم آنها نشود و لذا صلاحيت افراد را رد کردند. بعيد نيست برنامه‌اي در پيش باشد. ‌‌ شما فکر مي‌کنيد در قانون اساسي ما نسبت نظام و دولت چگونه تعريف شده است؟ مثلا مجمع تشخيص مصلحت و مجلس چه رابطه‌اي دارند؟ وظايف و اختيارات رهبري که در اصل ۱۱۰ قانون اساسي ذکر شده است مشکلي ندارد. البته در برخي قسمتها در نحوه اجرا مشکل وجود دارد. مثلاً مسئوليت نظارت بر حسن اجراي سياست‌هاي کلي نظام بر عهده رهبري است. الان به استناد همين بند ورود مجمع تشخيص مصلحت نظام به روند قانون گذاري را توجيه مي‌کنند. اينها قابل بحث است. به اعتقاد من نظارت بر حسن اجراي سياستهاي کلي نظام به معناي ورود مجمع به قانونگذاري نيست. بلکه رهبري اگر ببيند سياستي اجرا نمي‌شود بايد به دولت و يا مجلس تذکر بدهد و اين نهادها به دنبال اجراي صحيح اين سياست‌ها باشند. نه اينکه نهادي وراي مجلس مصوبات آن را تغيير بدهد و دست به قانونگذاري بزند. در عين حال به نظر من راه شورايي بودن رهبري بايد باز باشد. چون در يک زمان ممکن است رهبري فردي به صلاح نباشد و لازم باشد اين منصب به شکل شورايي اداره شود. البته همان‌طور که گفتم بستگي به برداشت ما از ولايت فقيه دارد. برخي معتقدند ولي فقيه فوق قانون است و هرچه بگويد همان قانون است. انتقادي هم نمي‌توان به او داشت. اگر چنين نگاهي باشد که اصلا قانون اساسي بي‌معناست. اما نگاه ديگري معتقد است ولي فقيه ناظر است و در چهارچوب قانون اساسي بايد فعاليت کند و وظايفش مشخص است. بنابراين ابتدا بايد نگاه خودمان را اصلاح کنيم. در اين صورت مي‌بينيم که مجلس خبرگان رهبري مي‌تواند تذکر بدهد و يا سؤال کند. ممکن است رسانه‌اي هم نشود. من نمي‌گويم حتماً اين موضوع اعلام شود. اما طبق قانون اساسي خبرگان رهبري مسئوليت نظارت بر بقاي شرايط رهبري از جمله عدالت را برعهده دارد. مجلس خبرگان در اجلاس خودشان فقط به دولت تذکر مي‌دهند. ‌‌مجلس به عنوان نهادي که قانونگذاري مي‌کند و شما به عنوان نماينده فعلي و چندين دوره مجلس آيا درباره آينده تصوري داريد؟ اگر بخواهيم اين روشهاي موجود را ادامه بدهيم تصور خوبي از آينده ندارم. ولي بايد اين روند اصلاح شود. قانون اساسي ما در مجموع خوب است. اگر همين قانون به درستي اجرا شود مشکلي نخواهيم داشت. يعني مجلس و دولت جايگاه خودشان را داشته باشند و در کارشان دخالت نشود، نظامي‌ها وارد سياست و اقتصاد نشوند و مجلس خبرگان رهبري به وظايف خود طبق قانون عمل کند. در اين صورت اداره نظام روال صحيحي به خود خواهد گرفت. اين براي مردم هم خوب است. اما برخي تصور نادرستي از ولي فقيه دارند. فکر مي‌کنند انتقاد تضعيف نظام و رهبري است. در حالي که نبايد اينطور باشد. عظمت ولايت فقيه به اين است که مردم در شرايط آزادي بيان و انتقاد، نظر ولي‌فقيه را انتخاب مي‌کنند. نه امام، نه شهيد مطهري که اگر بود ولي فقيه مي‌شد و نه رهبري مخالف انتقاد نبودند. اما به هرحال معتقدم اصل ولايت فقيه را بايد حفظ کنيم؛ البته با برداشت درست از آن. ‌‌واقعاً فکر مي‌کنيد اگر سال ۹۶ آقاي ابراهيم رييسي رأي آورده بود، الان تا اين اندازه اوضاع بحراني نبود؟ به نظرم اين همه مشکل نداشتيم. مطمئن باشيد شايد به مذاکره با امريکا هم رسيده بوديم و FATF هم به اينجا نمي‌رسيد. يعني خيلي از مشکلات را حل مي‌کردند. اينها فقط از لج آقاي روحاني و اصلاح‌طلبان کارشکني مي‌کنند. اما اگر کار را به دست خودشان بدهيد چون ديگر مسئول تأمين گوشت و نان و معيشت مردم هستند اول از همه مي‌روند سراغ احياي برجام تا تکليف آن را روشن کنند و بعدبه فکر مي‌افتند وضع روابط مالي و بانکي ما را درست کنند. در نتيجه با FATF هم کنار مي‌آيند. بعد هم مي‌گويند امروز مصلحت اسلام در اين است. به اين ترتيب همه چيز درست مي‌شود. ‌‌ فکر نمي‌کنيد کمي اين نگاه خوش‌بينانه باشد؟ مثلا در فضاي سياسي به مشکل برنخواهيم خورد؟ بگذاريد فعلا اين مسائل را حل کنند و ما از اين فلاکت بيرون بياييم بعد از آن فکري مي‌کنيم. (خنده) ما با همه دنيا درافتاده‌ايم، ممکن است دوباره پرونده ايران به شوراي امنيت برود و تحريم‌هاي سازمان ملل برگردد و اوضاع بدتر شود. تبادلات بانکي ما سخت‌تر شده است. وقتي خود اينها مسئول و طرف مردم باشند به دنبال حل اين مسايل مي‌روند. اما وقتي کار در دست رقيبشان باشد آنقدر کارشکني مي‌کنند تا به نتيجه نرسد. من واقعاً فکر مي‌کنم فعلاً و تا زمان موقت اگر حاکميت کاملا يکدست شود نتيجه بهتري خواهيم گرفت. چون متأسفانه اداره کشور از روي عقلانيت نيست بلکه بر اساس جنگ قدرت و لج و لج بازي است. کمتر افرادي به اين فکر مي‌کنند که صلاح و مصلحت کشور در چيست. البته در اين صورت مسئله آزادي بيان و حقوق شهروندي لطمه خواهد خورد چون اينها به اين مسائل اهميت نمي‌دهند. ولي فعلاً اين راه به نفع کشور است و بعداً بايد فکري به حال آزادي بيان و حقوق شهروندي کرد. ‌‌اينکه حاکميت کاملا يکدست شود را تا چه بازه‌اي پيشنهاد مي‌کنيد؟ دست کم رئيس‌جمهور بعدي هم از خودشان باشد. من پيش‌بيني مي‌کنم در همان چهار سال نخست همه اين مسائل حل شود. بعد از آن بايد فکري به حال فضاي سياسي بکنيم. ‌‌در فضاي انتخاباتي- سياسي که پشت سر گذاشتيم به نظر مي‌رسد جنبش جديدي به نام عدالت‌خواهي ميان اصولگرايان سربرآورده است. آنها عمدتا تمرکز و انگيزه خودشان را مبارزه با فساد اعلام مي‌کنند. اين جريان را چطور مي‌بينيد؟ فکرمي‌کنيد اينها درآينده صداي غالبي در فضاي سياسي باشند؟ اين‌ها افراد احساسي و هيجاني هستند و نه تنها چندان پشتوانه فکري قوي ندارند بلکه بعضا افکار افراطي هم دارند. من گاهي با ديدن اينها به ياد گروه فرقان مي‌افتم. آنها کساني بودند که مي‌گفتند چرا شهيد مطهري در شمال شهر خانه دارد؟ يا چرا خانه‌اش بزرگ است؟ چرا ماشين و راننده دارد؟. يعني افکار عوام فريبانه داشتند. از اين تيپ‌ها قبل از انقلاب به دليل نفوذ تفکرات مارکسيستي حتي ميان روحانيون هم وجود داشت. به شهيد مطهري، شهيد بهشتي و شهيد مفتح انتقاد مي‌کردند که چرا در قلهک و شميران خانه دارند. و يا به شهيد باهنر انتقاد مي‌کردند که چرا نياوران خانه دارد. حتي يکي از روحانيون مشهور خودش به من گفت که وقتي جوان و احساسي بودم عکسي از منزل شما (يعني منزل شهيد مطهري) انداختم و با خودم به نجف بردم و به امام نشان دادم و گفتم ببينيد اقاي مطهري شاگرد برجسته شما يک چنين خانه‌اي دارد و از راه نهضت خارج شده است. اما امام گفته بود آقاي مطهري آنقدر براي اسلام کار کرده و کار مي‌کند که نياز به اين امکانات دارد. حالا من اينها را که مي‌بينم ياد همان تفکرات گروه فرقان مي‌افتم. حرفهاي عوام فريبانه مي‌زنند که مثلا خانه‌ات نبايد بزرگ باشد يا ماشين خوب نبايد داشته باشي و در واقع بايد تظاهر کني. همين اواخر که به دعوت دانشجويان به دانشگاه خواجه نصير رفته بودم بحث شفافيت آرا بود و من گفتم شفافيت آرا را قبول ندارم چون نماينده حريت و آزادگي خود را از دست مي‌دهد و مجبور مي‌شود رأي واقعي خود را ندهد. بعد گفتند حاضر هستيد اموال خودتان را اعلام کنيد، گفتم بله؛ من منزل ۵۷۶ متري در فلان منطقه تهران و يک پژو پارس دارم؛ يک آپارتمان هم دارم که براي پسرم گذاشته‌ام و سهامي هم در انتشارات صدرا دارم. همه آنها با صداي بلند ابراز تعجب کردند. اما واقعيت اين است که داشتن اينها که بيشتر از ناحيه ارث است اشکالي ندارد و پنهان کردنش درست نيست. يادم هست دو سه ماه قبل از پيروزي انقلاب پدرم در دانشگاه صنعتي شريف سخنراني داشت. جمعيت زيادي از جمله کمونيستها در سالن ورزش دانشگاه جمع شده بودند. آن روز من ايشان را به دانشگاه مي‌بردم و پشت فرمان بودم. آقاي حداد و آقاي لاريجاني هم در ماشين بودند. خودروي ما بنز بود. البته مدلش بالا نبود اما بالاخره بنز بود و آن موقع اصلاً ماشين داشتن را بد مي‌دانستند. نزديک دانشگاه که رسيديم آقاي حداد و شايد آقاي لاريجاني گفتند همين‌جاها بايستيم و بقيه راه را پياده برويم که دانشجويان ماشين را نبينند. اما شهيد مطهري گفت نه، بايد تا دم در آمفي‌تئاتر برويم، قرار نيست براي کسي فيلم بازي کنيم. آن موقع يک شيخ عاشوري بود که با گروه فرقان در ارتباط بود و همين افکار را داشت. عباي پاره و کثيفي با عمامه‌اي که روي آن لک داشت مي‌پوشيد و اين را ارزش مي‌دانست. حالا من اين گروه عدالتخواه را که مي‌بينم واقعاً احساس خطر مي‌کنم. چون همان انديشه‌هاي گروه فرقان را براي من تداعي مي‌کنند. ‌‌آنها روي مبارزه با مفاسد مانور زيادي مي‌دهند... اگر سخنان آنها مستند باشد خوب است. اما مانور بيش از اندازه روي اين مسائل شک برانگيز است. تجربه من مي‌گويد معمولاً کساني که تاکيد زيادي روي فساد مالي و مبارزه با آن و يا مقابله با مفاسد اخلاقي دارند بعدها معلوم مي‌شود که خودشان مشکل داشته‌اند. ‌‌اينده سياسي اصلاح‌طلبان و اصولگرايان را چطور مي‌بينيد؟ در مورد اصولگرايان بستگي به عملکرد يک سال آينده‌شان دارد که تا خرداد ۱۴۰۰ ببينيم اين مجلس چه رفتاري از خود نشان مي‌دهد. ولي در مورد اصلاح‌طلبان و افراد مستقل معتقدم نبايد ميدان را خالي کنند. بايد با مردم صحبت کنند و آگاهي بخشي کنند. نبايد اجازه دهند فضا بسته شود و خفقان ايجاد شود و آنقدر بر اين مطالبه تاکيد کنيم که به سمت آزادي بيان بيشتر برويم. در مجموع نبايد ميدان را خالي کنند. خود من در اين دوره اگر مي‌خواستم محاسبات سود و زيان را در نظر بگيرم نبايد کانديدا مي‌شدم. اما من فکر کردم ما تا جايي که توان داريم بتوانيم در ترکيب مجلس بعدي اثر بگذاريم بايد به ميدان بياييم. ممکن است به دنبال من افراد ديگري هم وارد شوند. درست است که نگذاشتند اما ما ميدان را خالي نمي‌کنيم؛ مي‌آييم اگرچه مي‌دانيم ممکن است رد صلاحيت شويم. اشکالي ندارد اما اجازه ندهيم انقلابيون اصيل و افراد خوش فکر از ميدان خارج شوند. نااميدي کمتر خواهد شد و مردم دوباره به ميدان خواهند آمد. وقتي آنها بيايند اين فضا تغيير خواهد کرد. هيچ وقت نبايد نااميد شويم.

#باهم_شکستش_مي‌دهيم ما را در کانال «آخرين خبر» دنبال کنيد