آرمان ملي/متن پيش رو در آرمان ملي منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست

در سلسله گفت‌و‌گو‌هايي که با تئوريسين‌ها، آکادميسين‌ها و سياستمداران بهبودخواه، انجام مي‌دهيم، درصدد واکاوي معنا، مفهوم و چرايي الزام اصلاحات در شرايط کنوني هستيم. چه باشد آنچه خوانندش اصلاحات؟ آيا همچنان نيازمند سخن گفتن از اصلاحات هستيم؟ اصلاحات در ايران امري ممکن يا عدمي است؟ اصلاح‌طلبان چگونه مي‌توانند خود را به کارگزاران تاريخي تغيير و تحول در ايران کنوني تبديل کنند؟ ايشان چگونه مي‌توانند حاکميت را به پذيرش اصلاحات و ملت را به حمايت مجدد از اين گفتمان متقاعد کنند؟ و سوالاتي از اين دست، ذهن و ضمير مردمان و فضاي سياسي و رسانه‌اي کشور را از خود مملو ساخته است. روزنامه «آرمان ملي» در سلسله گفت‌ وگوهايي با تئوريسين‌ها، آکادميسين‌ها و سياستمداران کشور، معطوف به دانش و تجارب، سوالات مقدري که در ذهن و ضمير و بطن و متن جامعه جنبشي، مردم، پيگيرندگان و حاميان متکثر جنبش اصلاحات در ايران است را به قدر وسع، طرح و منتشر مي‌کند. در اولين گفت وگو از اين دست، سوالاتي را از يکي دغدغه‌مندان توسعه ملي، امنيت و پيشرفت ايران اسلامي طرح کرده‌ايم. انقلابي ديروز و اصلاح‌طلب استوار ديروز و امروز ايران، مهندس ‌بهزاد نبوي که در عرصه‌هاي اجرائي، تقنيني و جامعه مدني، در سطوح‌ عالي، حضوري فعال و موثر داشته است. پير خردمندي که او را «چريک پير» مي‌نامند، اما مفهوم «‌مهندس‌اصلاحات» مفهومي بامسماتر براي توصيف سياست‌ورزي مصلحانه اوست. ادب و آداب اصلاح‌طلبي را در هر شرايطي رها نمي‌کند، با کمري‌خميده، در عصري که اصلاح‌ستيزان و بدخواهان ضد منافع‌ ملي، نااميدي را به جامعه تزريق مي‌کنند، با صلابت، راست قامت و با اميدي زايد‌الوصف سياست‌ورزي مصلحانه را پي مي‌گيرد. با وجود نظريات متفاوتي که با برخي اصلاح‌طلبان دارد، اما اين تفاوت ديدگاه او را به وادي انشعاب و اختلاف‌‌افکني در جبهه اصلاحات، رهنمون نمي‌سازد. ظرافت و درايت او در محافظت از گفتمان اصلاحات، هر تلاشگر منصفي را به تحسين وا مي‌دارد. در حالي که در دوران نقاهت ناشي از شکستگي يکي از مهره‌هاي کمرش را مي‌گذراند، بزرگوارانه، سوالات ما را پاسخ دادند. به اميد آنکه دانش و تجربه اين سياستمدار مسئوليت‌شناس، در تزريق اميد به جامعه بهبودخواه و فعالان سياسي دغدغه‌مند موثر واقع شود. سلامتي‌اش را از خداوند متعال مسالت داريم. عزتش مستدام باد. در ادامه پاسخ‌هاي صريح مهندس بهزاد نبوي به سوالات «آرمان ملي» را مي‌خوانيد.
اصلاحات چه نسبتي با راديکاليسم دارد؟ آيا مي‌توان اصلاحات را مساوي راديکاليسم دانست؟ راديکاليسم چه منافع و مضاري براي اصلاح‌طلبي به ارمغان آورده است؟

علي القاعده اصلاح‌طلبي نقطه مقابل راديکاليسم است. به نظر من، اين دو با هم قابل جمع نيستند. البته دوستان اصلاح‌طلبي که مواضع تندتري دارند شايد خود را راديکال بنامند، اما به‌طور کلي راديکاليسم به معناي تغييرات ريشه‌اي و با انقلابيگري مرادف و در مقابل اصلاح‌طلبي است. به نظر من مبناي اصلاح‌طلبي، اعتدال و ميانه‌روي است و نمي‌تواند با انقلاب و راديکاليسم نسبتي داشته باشد. بنابراين منافع و مضار راديکاليسم، ارتباطي با اصلاح‌طلبي ندارد. من معتقدم که بعد از دوم خرداد 76 هرجا مفهوم اصلاح‌طلبي به مفهوم تند شدن نزديک شده و جنبه راديکال به خود گرفته، به ضرر اصلاحات تمام شده است. رخدادهاي 18 تير 78، خرداد88، دي ماه 96 و حوادث آبان 98 که البته طراح، باني و ايجاد کننده هيچ کدام از آنها اصلاح‌طلبان واقعي نبوده‌اند ولي مي‌بينيم که هزينه‌هاي زيادي بر اصلاح‌طلبان تحميل شد. ممکن است جواناني بوده‌اند که في‌المثل در حوادث 78 با اصلاح‌طلبان هم ارتباطاتي داشته‌اند، ولي جريان‌هاي موثر اصلاحات نه در آن حوادث، نه در حوادث پس از خرداد 88، نه در حوادث 96 و نه در حوادث 98 دخالتي نداشتند. مع‌الوصف مي بينيم که مخالفان اصلاحات همه اين رخدادها را به حساب اصلاح‌طلبان مي‌گذارند و تندروي اصلاح‌طلبان معمولا به سود آنها و بهانه‌اي براي محدوديت اصلاح‌طلبان بوده است.

چه تجربه و آموزه‌هايي مهندس بهزاد نبوي را به سياست‌ورزي محافظه کارانه کنوني رهنمون ساخته است؟ آيا به قرائتي جديد از اصلاح‌طلبي رسيده‌ايد، يا اوضاع زمينه و زمانه شما را به اين رويکرد هدايت کرده است؟

اصولا من خود را به هيچ وجه محافظه‌کار نمي‌دانم و مواضع من قبل از سال88، درون زندان و فعاليت‌هاي پس از زندان، مثبت (اثبات‌کننده) اين ادعاست. اصلاح‌طلبي مدنظر من در مقابل راديکاليسم است. من بارها گفته‌ام در زندان اخير مطالعات گسترده‌اي درباره انقلاب‌هاي مختلف داشته‌ام. معتقدم گويي هيچ انقلابي در دنيا عاقبت‌به‌خير نشده است. اتفاقا نتيجه انقلاب ما باوجود همه مشکلاتي که داشته، در مجموع از خيلي از انقلاب‌ها، بهتر بوده است. انقلاب‌هاي روسيه، فرانسه، کوبا، ويتنام و الجزاير و اگر جلوتر بياييم آنچه برخي «بهار‌عربي» و برخي از آن تحت عنوان «بيداري اسلامي» ياد مي‌کردند، هيچ کدام توفيقي پيدا نکردند.

تحليلگران، انقلاب فرانسه را خيزش بورژوازي عليه فئوداليسم مي‌دانند که در آن انقلابيون مي‌خواستند جامعه فرانسه را به يک جامعه بورژوا تبديل کنند. تمام کشورهاي اروپايي هم اين مسير را طي کردند، با اين تفاوت که در انقلاب فرانسه آن همه سر زير گيوتين رفت، آن همه جنايات وحشيانه شکل گرفت، جنايت‌‌هاي روبسپير را در پي داشت، و... اين در حالي است که در ديگر کشورهاي اروپايي، همچون انگلستان، آلمان، نروژ، سوئد، هلند و... دوران فئوداليسم را بدون خشونت و انقلابي‌گري پشت سر گذاشتند. جنايت‌هاي استالين در انقلاب روسيه بر هيچ کس پوشيده نيست. دوره انقلاب بلشويکي حدود 60 سال طول کشيد و در اين‌دوره چه ظلم‌ها و جنايات گسترده‌اي که صورت نگرفت. طي دو سفري که قبل و بعد از فروپاشي شوروي به اين کشور داشتم، در سفر اول که هنوز رژيم کمونيستي حاکم بود، وضعيت معيشت مردم خيلي بد بود و تمام تصميمات و اقدامات، دولتي و ‌متمرکز بود. في‌المثل سيستم گرمايشي شهر مسکو متمرکز بود و هيچ مکاني سيستم گرمايش جداگانه نداشت. جوانان روسي تيشرت‌هايي با تصاوير حک شده‌اي از پرچم آمريکا پوشيده بودند؟! روي ديوار بيروني سالن فرودگاه مسکو، (ارتفاع 20 متر و طول حدود 40 متر) پرچم آمريکا نقاشي شده بود. خلاصه اينکه به نظر مي‌رسيد، مردم پس از فروپاشي «انقلاب ضد امپرياليستي»، عاشق سر‌دسته امپرياليست‌هاي جهاني يعني آمريکا شده بودند! و اما درباره انقلاب ويتنام، سال‌ها پيش سفيرمان در ويتنام نقل مي‌کرد، که با دبيرکل حزب‌کمونيست اين کشور که آن زمان شخص اول مملکت‌شان بود، ديداري داشته و کلي درباره امپرياليسم آمريکا صحبت داشته است. ايشان مي‌گفتند صحبت من که تمام شد، دبير کل به آرامي گفت فرزندم (يا شايد نوه‌ام)، ما سي سال با آمريکا جنگيديم، شصت هزار آمريکايي کشتيم که يک رکورد جهاني است! دو سال بعد از پيروزي انقلاب‌مان چين و روسيه جمعا 500 ميليون دلار به ما کمک کردند، ما جلسه کميته مرکزي حزب را تشکيل داديم و متوجه شديم که مردم دارند از گرسنگي مي‌ميرند، چرا که آمريکا براي مقابله با انقلابيون، حتي تمامي جنگل‌ها را بمباران و از کشور ما سرزمين سوخته ايجاد کرده بود. به‌اين جمع‌بندي رسيديم که با آنهايي که 60 هزار نفرشان را کشتيم، مذاکره و به سرمايه‌گذاري در کشورمان، تشويق‌شان کنيم. به اين ترتيب، مردم‌مان را از آن گرسنگي نجات داديم. در حال حاضر بر بسياري از «برندها» و مارک‌هاي معروف، خصوصا پوشاک و کفش، «ساخت ويتنام» حک شده است که محصول همان سرمايه‌گذاري‌هاست. در جهان سياست هم خبري از اين ويتنام نيست. براي اثبات مواضعم درباره انقلاب‌ها، مورد ديگري را هم نقل مي‌کنم. درسال 67 به عنوان وزير صنايع سنگين به الجزاير رفتم، آن سال، بدترين سال ما از لحاظ اقتصادي و درآمد ارزي بود و وضع صنايع بسيار بحراني بود، در چنان ‌شرايطي و پس از گذشت بيست‌وچند سال از انقلاب الجزاير، آنها از ما جهت سرمايه‌گذاري در صنايع سنگين کشورشان دعوت مي‌کردند. تصاويري که از کوبا هنگام سفر اوباما منتشر شد، به ايران زمان قاجار شبيه بود. در مورد خيزش‌هاي دهه‌ اخير مصر، ليبي، سوريه، يمن و تونس، ديگر کسي سراغي از «بيداري اسلامي» و«بهار عربي» نمي‌گيرد.

تنها در بين اين کشورها تونس بعد از بن علي، عاقلانه پيش رفت. بقيه احتمالا آرزو مي‌کنند، ديکتاتورها برگردند؟! در بين انقلاب‌هاي جهان، فقط انقلاب چين در حوزه اقتصادي توفيق داشته، آن هم به‌خاطر اينکه از همه آموزه‌هاي کمونيستي و انقلابي، غير از استبداد سياسي، يعني«ديکتاتوري پرولتار» عدول کرده است. چين امروزي حتي از تجديدنظر طلب‌هايي نظير دنگ شيائوپينگ هم عبور کرده است. من بارها گفته‌ام که به اين دلايل، ضد تمام انقلاب‌ها شده‌ام، چون هزينه‌هاي زيادي به ملت‌ها تحميل مي‌کنند و نتيجه متناسب با اين هزينه‌ها نمي‌گيرند. من از اصلاح‌طلبي قرائت جديدي ندارم؛ همان تعريف سال 76 از اصلاح‌طلبي را قبول دارم. يعني«حرکتي قانوني، مسالمت آميز، تدريجي، با حفظ چارچوب نظام موجود، براي تبديل وضع موجود به وضع‌مطلوب.» اين تعريف را همچنان قبول دارم و اسم آن را محافظه‌کاري نمي‌گذارم، حالا اگر محافظه‌کاري به معناي احتياط باشد، يک بحث است، اما اگر محافظه‌کاري را به معناي يک مشي در نظر بگيريد، من محافظه‌کار نيستم و عوض نشده‌ام، البته شرايط تغيير کرده، اما من سعي کرده‌ام اصلاح‌طلب بمانم و از اصلاح‌طلبي عبور نکنم. نبايد تصور کرد اصلاح‌طلبي مرادف محافظه‌کاري است. متن استعفاي من از مجلس ششم کاملا اصلاح‌طلبانه بود، ولي هيچ‌کس آن را محافظه‌کارانه ندانست.

سياست‌ورزي کنوني شما، چه تفاوت اصولي و مبنايي با سياست‌ورزي محافظه‌کارانه کارگزاران دارد؟ به طور مشخص هر چند واضح است که سياست ورزي مصلحانه و محافظه‌گرايانه شما، در مباني، اصول و انگيزه‌ها، با رويکردهاي اعتداليون و کارگزاران ، متفاوت است، فکر مي‌کنيد پيامد وضعي همراستايي جنابعالي با ايشان چيست؟

من اختلاف‌نظرهايي با کارگزاران و البته ديگر جريان‌ها و احزاب سياسي اصلاح‌طلب دارم، ولي کارگزاران را يک حزب اصلاح‌طلب قديمي مي‌دانم که از انتخابات دوره پنجم مجلس، عملا با ائتلاف گروه‌هاي خط امام آن زمان، يعني چپ‌هاي طرفدار انقلاب همراهي کرد و اقليت قدرتمندي در اين مجلس شکل گرفت. کانديداي مورد حمايت اين جريان، آقاي عبدا... نوري، 108 راي براي رياست مجلس آورد. در انتخابات 2خرداد76، «‌ائتلاف ‌بين مجمع روحانيون مبارز»، «ائتلاف گروه‌هاي خط امام» و کارگزاران بود و اين سه جريان در کنار هم براي پيروزي رئيس دولت اصلاحات تلاش مي‌کردند. اينکه کارگزاران و ديگر اصلاح‌طلبان مواضع نادرستي عليه يکديگر داشته باشند را به ضرر اصلاحات مي‌دانم، آن هم در اين شرايط تاريخي که فشارهاي بيروني و محدود کردن اصلاحات و اصلاح‌طلبي، از هميشه بيشتر است. به‌طور کلي لازم مي‌دانم عرض‌کنم، مواضع من هميشه با برخي دوستان اصلاح‌طلب، نسبت به کارگزاران و مرحوم آيت‌ا... هاشمي رفسنجاني، متفاوت بوده است. من به شدت مخالف برخوردهايي که در دوران اصلاحات با آقاي هاشمي مي‌شد، بودم. من به‌شدت مخالف برخوردهاي تندي که با کارگزاران مي‌شد، بودم. من با تيترهاي تند برخي روزنامه‌ها، عليه آقاي‌هاشمي، خانواده‌اش و کارگزاران مخالف بودم. آن اختلاف نظر همچنان وجود دارد. اگر من مي‌گويم نبايد فرصت صندوق‌راي را از دست داد، اينگونه تحليل مي‌کنند که من در کنار کارگزارانم و با کارگزاران يکي شده‌ام، درحالي‌که اصلا چنين تصوري درست نيست، مواضع من از مدت‌ها قبل هم مشخص است و هميشه گفته‌ام صندوق راي تنها راه شناخته شده ما براي تبديل وضع موجود به وضع مطلوب در چارچوب راهکارهاي اصلاح‌طلبانه است. من هرگز با گرايش‌هاي تخريبي برخي از افراد منتسب به اصلاحات براي تخريب کارگزاران، آيت‌ا... هاشمي و خانواده ايشان موافق نبودم. من معتقدم ما مي‌توانستيم آقاي هاشمي را به عنوان پشتيبان قدرتمند اصلاحات پس از دوم خرداد داشته باشيم و با عملکردهاي اشتباه، او را از خود دور کرديم. البته ايشان هيچگاه در مقابل اصلاحات نايستادند. رفتار آن زمان ما با آقاي هاشمي، بسيار شبيه رفتار کنوني جناح تندرو در کنار هم قرار دادن اروپا و آمريکا در بحث برجام و تلاش براي سوق دادن اروپائيان به سمت آمريکاست.

فکر مي‌کنيد عدم مشارکت اصلاح‌طلبان در انتخابات و کنش‌هاي راديکال ايشان، چه پيامدهاي وضعي و واقعي را براي اصلاح‌طلبان در پي خواهد داشت؟ با آن وسعت رد صلاحيت، آيا همچنان معتقديد، اصلاح‌طلبان بايد در انتخابات ليست مي‌دادند؟

اولا الزاما هرکس در انتخابات اخير شرکت نکرد، پيرو راديکاليسم نيست. برخي از دوستان فکر مي‌کردند، اصلا امکاني براي حضور در انتخابات براي اصلاح‌طلبان نيست، چون نامزدهاي اصلي آنان را رد صلاحيت کرده بودند. من معتقد بوده و هستم، اگر اصلاح‌طلبان صندوق راي را از دست بدهند، حرفي براي گفتن ندارند و عملا بايد حداقل4 سال، در صحنه سياسي کشور کم تاثير باشند. دوستان درست مي‌گويند که نامزدهاي اصلي اصلاحات تاييد صلاحيت نشدند، اما با دوره دهم مقايسه کنيد، ببينيد آيا در آن دوره شما کانديداي اصلي داشتيد که شرکت کرديد؟ در آن دوره شما ناچار شديد از طريق آگهي اينترنتي نامزد اصلاح‌طلب جستجو کنيد! در اين دوره حداقل آدم‌هاي شناخته شده‌اي بودند، ممکن است ايده‌آل برخي از گروه‌ها نبودند، ولي نيروهاي شناخته‌شده‌اي در بين آنها بود و نيازي به جست‌وجوي نامزد از طريق اينترنت نبود! البته تصور من اين است که در اين دوره، علت اين اقدام اصلاح‌طلبان آن بود که مردم شور و شوق قبلي را نداشتند، ولي وظيفه يک جريان‌پيشاهنگ آن نيست که در مسير مخالفان اصلاحات که کارشان نااميد سازي مردم است، حرکت کند. کار، کار ده روز آخر نيست، کار نااميدسازي را دوستان از مدت‌ها قبل شروع کرده بودند. نمي‌بايست در اين مدت، همراه و همگام با مخالفان اصلاحات، مردم را از انتخابات نااميد مي‌کرديم. مردم علاقه‌مند به شرکت نبودند، ما هم با آنها همراهي کرديم. اينکه نتيجه چيست، بالاخره در حال حاضر مجلس جديد سر کار است و نتيجه بعدي‌اش هم احتمالا دولت «جوان انقلابي» اي است، که ما در تقديم اختيارات کامل اداره کشور به آن سهيم هستيم. اين بدان معنا نيست که معتقد باشم، امروز اختيار کشور دست روحاني است، ولي اگر اختيار کامل دست جريان اقتدارگراي تندرو باشد، آيا فکر مي‌کنيم به سود ملت و کشور و اصلاح‌طلبان است؟ قطعا اينچنين نيست. خواهيم ديد که اتفاق سودمندي نخواهد افتاد، به عقب خواهيم رفت و مجبوريم دوباره مسير اصلاح را از عقب‌تر شروع کنيم. به همين دليل من طرفدار شرکت در انتخابات و دادن ليست بودم. البته استدلال مخالفان شرکت را هم مي‌دانم و آنها را نيز مخالف اصلاحات و طرفدار راديکاليسم نمي‌دانم، معتقدم از سر ناچاري اين تصميم گرفته شد. حرف من اين است که اگر ما در سال‌هاي منتهي به انتخابات در نااميد سازي جامعه موضع نمي‌گرفتيم، شايد وضع مردم تغيير مي‌کرد. در هر صورت مساله فقط مربوط به هفته و روز منتهي به انتخابات نيست، در اين شرايط اگر نامزدهاي مطلوب هم مي‌آمدند، نتيجه‌اي بهتر از نتيجه کارگزاران و ديگر جريان‌هاي شرکت کننده عايدشان نمي‌شد. چرا که مشارکت 43 درصدي، که از اول انقلاب تاکنون بي‌سابقه بوده، احتمال پيروزي اصلاح‌طلبان را که در مشارکت‌هاي بالا پيروز مي‌شوند، به صفر مي‌رساند.

اصلاح‌طلبان چگونه مي‌توانند بين قرائت محافظه‌کارانه و تجربه بنيان شما و راديکاليسم اصيل و وفادار به مباني و اصول اصلاح‌طلبانه امثال دکتر حجاريان، به يک راهبرد مشترک برسند؟

همانطور که گفتم، من خيلي واژه‌هاي محافظه‌کار و راديکال را قبول ندارم، نه معتقدم آقايان راديکال‌اند و نه من محافظه‌کار شده‌ام. من هيچ گرايش راديکالي از دوستان نديده‌ام و خودم هم هيچ موضع محافظه‌کارانه‌اي نداشته‌ام. اين موارد عموما نوعي اختلاف سليقه در بين طيف‌هاي مختلف اصلاح‌طلب است. رهبري اصلاحات نيز مشي ميانه‌رو و آرامي دارند و البته اين رويه را منطقي و درست مي‌دانم. ما در انتخابات مجلس هفتم، از آقاي‌خاتمي انتظار داشتيم انتخابات را برگزار نکند، ايشان به اين خواسته توجه نکرده و انتخابات را برگزار کردند، بعدها از مرحوم آيت‌ا... هاشمي شنيديم که به ايشان گفته شده بود که آماده پذيرش رياست جمهوري موقت باشند. قطعا اگر اين اتفاق افتاده بود، خيلي به ضرر اصلاحات بود. هم آقاي هاشمي به موضعي در مقابل اصلاح‌طلبان کشانده مي‌شد، هم اصلاح‌طلبان قبل از پايان دوره، کنار مي‌رفتند. با واسطه از رئيس دولت‌اصلاحات شنيدم که اگر من انتخابات مجلس هفتم را برگزار نمي‌کردم، حوادث سال 88 در سال 82(قبل از برگزاري انتخابات مجلس هفتم) رقم مي‌خورد. بنابراين معلوم نيست که تقسيم بندي محافظه‌کاري و راديکاليسم تقسيم‌بندي درستي باشد. به نظر من هر کس طرفدار فعاليت قانوني، مسالمت آميز و تدريجي براي تبديل وضع موجود به وضع مطلوب در چارچوب نظام جمهوري اسلامي باشد، اصلاح‌طلب است.

آنچه تاکنون در فضاي سياسي رسانه‌اي و سياسي کشور از جنابعالي منتشر شده است، حمايت از دولت تدبير و اميد بوده است، هرچند به‌طور ضمني اشاره فرموده‌ايد نقدهاي مهمي به دولت داريد. اهم نقدهاي شما به دولت چيست؟ دکتر روحاني با اتخاذ کدام رويکرد، موفق‌تر بود؟

لازم است در ابتدا به چند نکته اشاره کنم. اولا من با وجود حمايت‌هاي به حقي که بعضا از دولت مي‌کنم، هيچ ارتباط ويژه‌اي با آن ندارم. ارتباط من با دولت، منحصر است به همان دو ديدار رسمي که خبري هم شده‌اند. ثانيا به طور طبيعي در تصميم‌گيري و تصميم‌سازي‌هاي مملکتي، هيچ نقشي ندارم. ثالثا همان‌طور که در گفت‌وگوهاي مختلف گفته‌ام، انتخابات رياست‌جمهوري سال 92، تنها انتخاباتي در طول تاريخ انقلاب بود که من شرکت نکردم. رابعا من با آقاي روحاني هيچ‌وقت رابطه ويژه‌اي نداشته‌ام. اين مطالب را متذکر شدم که گفته باشم من رابطه خاصي با دولت ندارم. مع الوصف به نظر من دولت روحاني مظلوم واقع شده است. برخوردهاي خصمانه تندروهاي مخالف دولت که طبيعي است، ولي خود ما هم همه مشکلات را به گردن دولت مي‌اندازيم. برجام را ترامپ به کمک و دعاي خير!! تندروهاي داخلي به اين روز انداخت، ما روحاني را شماتت مي‌کنيم. در دور دوم رياست جمهوري رئيس دولت اصلاحات، ايشان گفتند که عده‌اي مي‌خواهند دولت تدارکاتچي باشد، امروز به مراتب وضع بدتر است. در دور اول رياست جمهوري آقاي خاتمي، من در گفت‌وگويي با روزنامه‌سلام گفتم که طبق قانون اساسي، دولت در بهترين شرايط ده پانزده درصد اختيارات اداره کشور را در دست دارد. دولت يازدهم و دوازدهم حتي آن ده پانزده درصد را هم نداشته و ندارد، اگر آن زمان دولت را به عنوان تدارکاتچي مي‌خواستند، امروز به آن هم احتياج ندارند، چون بخش زيادي از اقتصاد کشور را در اختيار دارند و از طرف ديگر هم بي‌سابقه‌ترين تحريم‌ها بر ملت و کشور تحميل شده است. من در چنين شرايطي منصفانه نمي‌دانم دولت را نقد کنم که چرا با گراني، افزايش قيمت ارز و يا... مبارزه نمي‌کند؟ بهترين دولت‌ها هم در شرايط بحراني کنوني مخصوصا شرايط دولت دوم روحاني نمي‌توانند بر مشکلات غلبه کنند. طبيعي است که آقاي‌روحاني هم از اين قاعده مستثنا نيست. به نظر من بزرگ‌ترين دستاورد و افتخار جمهوري اسلامي طي 42سال اخير برجام است. معتقدم اوضاع کشور خيلي بد است، نقش دولت دراين خرابي خيلي کم است، نه اينکه دولت خيلي قوي باشد، ولي نقش دولت در ايجاد اين بحران‌ها خيلي کم است. اصلاح‌طلباني که در اين شرايط به دولت بابت مشکلات انتقاد مي‌کنند، بيشتر به دنبال جدا کردن خرج خود از دولت، به اميد کسب رأي در انتخابات بعدي‌اند، که اخلاقي نيست. توصيه جدي‌اي که به دولت دارم اين است که مبادا در اثر اين فشارها، از مواضع اصولي و صحيحي که در دور اول داشته عدول و عبور کند. نبايد به اروپا حمله کند، همراه روسيه، چين و اروپا در برجام بماند. درست است که زور همه اينها با هم به آمريکا نمي‌رسد، اما براي تعديل مشکلات و فشار سياسي به آمريکا، نيازمند حفظ اين اتحاد هستيم. ما خودمان (البته نه دولت) آمريکا را از زير فشارهاي سياسي ناشي از خروج از برجام، بيرون آورديم. روحاني بايد روي مواضع اصولي سياسي خود در سياست خارجي بايستد. در خصوص سياست داخلي مواضع اصولي طرفداري از حقوق ملت را بيان کند. در خصوص مشکلات اقتصادي، به‌نظرم به تنهايي کاري از دولت ساخته نيست.

به‌عنوان يکي از باسابقه‌ترين سياستمداران اصلاح‌طلب، که از بدو پيروزي انقلاب، در دولت، مجلس و جامعه‌مدني سياست‌ورزي کرده‌ايد، براي برون رفت کشور از مخاطرات تحميلي دشمنان و ناکارآمدي‌هاي کنوني، چه پيشنهاداتي داريد؟

اين سوال خود موضوع يک گفت‌وگو ي مفصل است. من اصلي‌ترين مشکل کشور را از بدو روي کار آمدن آقاي‌روحاني، مشکلات اقتصادي را اصلي‌ترين مشکلات کشور دانسته و مي‌دانم که البته با سياست خارجي گره خورده است. بعد از روي کار آمدن آقاي روحاني، طي نامه‌اي از زندان ، توصيه کردم که بدون داشتن دغدغه حبس و حصر ما، به فکر حل و فصل مشکل سياست خارجي و اقتصاد کشور باشند. البته من مشکل اساسي را در اقتصاد مي‌دانستم، که ريشه در مواضع ناصواب سياست خارجي داشت. در دولت‌هاي نهم و دهم، بالاترين درآمد ارزي را داشتيم. سياست خارجي ماجراجويانه، اجماعي جهاني عليه کشور ايجاد کرد. همين کشورچين که امروز مي‌خواهيم با او تفاهم نامه امضاء کنيم، همين روسيه‌اي که رابطه نسبتا خوبي داريم، همين اروپايي که امروز با آمريکا عليه ما متحد شده، همين آمريکايي هم که اوباما رئيس‌جمهور آن بود، در اثر سياست‌هاي خارجي غلط، ما را تحريم کردند. البته آن تحريم، خيلي رقيق‌تر از تحريم يک جانبه آمريکاي ترامپ بود، چرا که آن زمان اوباما نمي‌خواست همه ظرفيت‌ها عليه ايران را به‌کار بگيرد. بنابراين ما خودمان با سياست‌هاي بي‌منطق و ماجراجويانه خود، سبب تحريم (يا به قول آقاي احمدي‌نژاد صدور کاغذپاره‌ها!) عليه خود و ايجاد بحران عظيم در کشور شديم، درآمد ارزي کشور به شدت کاهش يافته و با پرداخت درآمدهاي ريالي مانند مسکن مهر، يارانه، طرح‌هاي زود بازده و... خزانه ريالي کشور هم خالي شود. آقاي روحاني وارث چنين اوضاعي بودند. وزراي نفت و نيرو مي‌گفتند، از اول تا آخر ماه مي‌دوند، تا منابع يارانه‌هاي نقدي را پيدا کنند. با امضاي برجام، اوضاع مي رفت که درست شود که مخالفت‌هاي داخلي ها و ترامپ، اوضاع دوباره به هم ريخت. بنابراين بايد اول سياست خارجي را سامان داد، البته منظورم اين نيست که اگر فردا با آمريکا مذاکره کرديم، همه مشکلات حل مي‌شود، بلکه معتقدم بايد با تدابيري، نگذاريم وضع از اين که هست بدتر شود. تاکيد مي‌کنم با وجود اينکه مشکل اصلي را در بحث سياست خارجي مي‌دانم ولي حل آن را الزاما از طريق مذاکره با آمريکا نمي‌بينم. به‌نظرم ما مسائل مهم‌تري داريم. تلاش‌هاي ما ممکن است درکوتاه مدت نتيجه ندهد، در ميان مدت جواب مي‌دهد، ولي نمي‌توانيم بگذاريم روند کنوني بيش از پيش به کشور و مردم، لطمه وارد کند. منابع در اختيار دولت، خيلي محدود است بنابراين تا زماني که اين مشکلات ادامه دارد و مشکل سياست خارجي حل نشده، بايد به اقشار کم درآمد کمک کرد و نيازهاي حداقلي ايشان را با قيمت ثابت تامين کرد تا از اين شرايط بحراني و سخت عبور کنيم، با توجه به منابع موجود، تقريبا شبيه حمايت‌هاي کوپني زمان جنگ، زيرا شرايط کنوني به مراتب از وضعيت زمان جنگ سخت‌تر است.

مستحضريد که حوادث ناگوار 88، کدورتي عميق بين طيف‌هاي مختلف درون نظام شکل داده است. به‌عنوان سياست ورزي ملتزم به ساختار کنوني و کسي که خواستار تثبيت جمهوري اسلامي ايران است و از سويي از جرگه زندان رفتگان پس از آن رخداد هستيد، براي ايجاد وفاق بين نيروهاي درون نظام و رسيدن به راهبردي که در آن طرفين احساس شکست نکنند و براي عبور به فضاي مرضي الطرفين (با لحاظ جوانب متعدد) چه پيشنهادي داريد؟ آيا اين اتفاق را ممکن مي‌دانيد؟

لازم است اشاره کنم که برخي حوادث سال 88 برنامه‌اي براي برخورد با اصلاح‌طلبان بود. برخي بازداشت‌ها کاملا بي‌دليل بود. حداقل درباره خودم مي‌دانم حتي اگر عضويت در ستادها، جرم بوده (که نبوده)، من در هيچ ستادي عضويت نداشتم. فرداي انتخابات بدون هيچ دليلي مرا دستگير کردند. جالب است بدانيد ظاهرا طي در نامه‌اي که 3 روز قبل از برگزاري انتخابات در 19 خرداد 88 اعلام شده بود که عده‌اي بنا دارند بعد از انتخابات در کشور آشوب بپا کنند و اسامي افرادي از اصلاح‌طلبان را هم در زير آن نامه آورده بودند و اجازه خواستند که اين افراد را دستگير کنند؟! جالب است هنوز سه روز به برگزاري انتخابات مانده و نتيجه هنوز معلوم نبود. اگر آقاي مهندس موسوي برنده مي‌شد، باز اين عده بنا داشتند آشوب بپا کنند؟! چرا و به چه دليل؟! آن اتهامات کذب محض بود. هيچ اصلاح‌طلبي قصد ايجاد آشوب نداشت و با هدف سرکوب کلي و خارج کردن اصلاح‌طلبان از صحنه ايراد شده بود. اين نامه مهم در صفحه اول پرونده‌هاي ما که دستگير و بازجويي شديم، موجود است. بر اساس همان نامه و حاشيه‌نويسي‌هايش، در همان تاريخ، بلافاصله قاضي مرتضوي عصر 19 خرداد حکم بازداشت را صادر کرد، ولي جالب‌تر آنکه براي واقعي‌تر جلوه دادن سناريو طراحي شده، ما 23 خرداد دستگير شديم!! چرا که بنا داشتند اگر نتايج را اعلام کردند و مردم واکنش نشان دادند، ما را مسبب معرفي کرده و دستگير کنند. اتفاقا در شب23 خرداد88، عده‌اي خودجوش در ميدان کاج سعادت‌آباد تظاهرات مسالمت‌آميزي بر پا کردند، بعد از همان تظاهرات مرا بازداشت و از طريق بلوار 24 متري سعادت‌آباد، به سمت زندان اوين بردند. بسيار جالب بود که سطل‌هاي زباله در بلوار 24 متري که پرنده هم در آن پر نمي‌زد، در آتش مي‌سوختند که معلوم بود کساني آتش زده بودند که در نهايت مدعي شوند، اصلاح‌طلبان قصد آشوب داشته اند و به همين دليل دستگير شده‌اند.

ادامه صفحه 9

تعريف سال 76 از اصلاح‌طلبي را قبول دارم. يعني «حرکتي قانوني، مسالمت آميز، تدريجي، با حفظ چارچوب نظام موجود، براي تبديل وضع موجود به وضع مطلوب.» اين تعريف را همچنان قبول دارم و اسم آن را محافظه‌کاري نمي‌گذارم، حالا اگر محافظه‌کاري به معناي احتياط باشد، يک بحث است، اما اگر محافظه‌کاري را به معناي يک مشي در نظر بگيريد، من محافظه‌کار نيستم و عوض نشده‌ام

هرگز با گرايش‌هاي تخريبي برخي از افراد منتسب به اصلاحات براي تخريب کارگزاران، آيت‌ا... هاشمي و خانواده ايشان موافق نبودم. معتقدم ما مي‌توانستيم آقاي هاشمي را به عنوان پشتيبان قدرتمند اصلاحات پس از دوم خرداد داشته باشيم و با عملکردهاي اشتباه، او را از خود دور کرديم. البته ايشان هيچگاه در مقابل اصلاحات نايستادند. رفتار آن زمان ما با آقاي هاشمي، بسيار شبيه رفتار کنوني جناح تندرو در کنار هم قرار دادن اروپا و آمريکا در بحث برجام و تلاش براي سوق دادن اروپائيان به سمت آمريکاست

اگر اصلاح‌طلبان صندوق راي را از دست بدهند، حرفي براي گفتن ندارند و عملا بايد حداقل4 سال، در صحنه سياسي کشور کم تاثير باشند. دوستان درست مي‌گويند که نامزدهاي اصلي اصلاحات تاييد صلاحيت نشدند، اما با دوره دهم مقايسه کنيد، ببينيد آيا در آن دوره شما کانديداي اصلي داشتيد که شرکت کرديد؟ در آن دوره شما ناچار شديد از طريق آگهي اينترنتي نامزد اصلاح‌طلب جستجو کنيد!

وظيفه يک جريان‌ پيشاهنگ آن نيست که در مسير مخالفان اصلاحات که کارشان نااميد سازي مردم است، حرکت کند. کار، کار ده روز آخر نيست، کار نااميدسازي را دوستان از مدت‌ها قبل شروع کرده بودند. نمي‌بايست در اين مدت، همراه و همگام با مخالفان اصلاحات، مردم را از انتخابات نااميد مي‌کرديم. مردم علاقه‌مند به شرکت نبودند، ما هم با آنها همراهي کرديم

با آقاي روحاني هيچ‌وقت رابطه ويژه‌اي نداشته‌ام. به نظر من دولت روحاني مظلوم واقع شده است. برخوردهاي خصمانه تندروهاي مخالف دولت که طبيعي است، ولي خود ما هم همه مشکلات را به گردن دولت مي‌اندازيم. برجام را ترامپ به کمک و دعاي خير!! تندروهاي داخلي به اين روز انداخت، ما روحاني را شماتت مي‌کنيم

در دور دوم رياست جمهوري رئيس دولت اصلاحات، ايشان گفتند که عده‌اي مي‌خواهند دولت تدارکاتچي باشد، امروز به مراتب وضع بدتر است. در دور اول دولت اصلاحات، در گفت‌وگويي با روزنامه‌سلام گفتم که طبق قانون اساسي، دولت در بهترين شرايط ده پانزده درصد اختيارات اداره کشور را در دست دارد. دولت يازدهم و دوازدهم حتي آن ده پانزده درصد را هم نداشته و ندارد، اگر آن زمان دولت را به عنوان تدارکاتچي مي‌خواستند، امروز به آن هم احتياج ندارند، چون بخش زيادي از اقتصاد کشور را در اختيار دارند

اصلاح‌طلباني که در اين شرايط به دولت بابت مشکلات انتقاد مي‌کنند، بيشتر به دنبال جدا کردن خرج خود از دولت، به اميد کسب رأي در انتخابات بعدي‌اند، که اخلاقي نيست. توصيه جدي‌اي که به دولت دارم اين است که مبادا در اثر اين فشارها، از مواضع اصولي و صحيحي که در دور اول داشته عدول و عبور کند. نبايد به اروپا حمله کند، همراه روسيه، چين و اروپا در برجام بماند

در دولت‌هاي نهم و دهم، بالاترين درآمد ارزي را داشتيم. ما خودمان با سياست‌هاي بي‌منطق و ماجراجويانه خود، سبب تحريم (يا به قول آقاي احمدي‌نژاد صدور کاغذ پاره‌ها! ) عليه خود و ايجاد بحران عظيم در کشور شديم، درآمد ارزي کشور به شدت کاهش يافته و با پرداخت درآمدهاي ريالي مانند مسکن مهر، يارانه، طرح‌هاي‌زود بازده و... خزانه ريالي کشور هم خالي شود

اول بايد سياست خارجي را سامان داد، البته منظورم اين نيست که اگر فردا با آمريکا مذاکره کرديم، همه مشکلات حل مي‌شود، بلکه معتقدم بايد با تدابيري، نگذاريم وضع از اين که هست بدتر شود. تاکيد مي‌کنم با وجود اينکه مشکل اصلي را در بحث سياست خارجي مي‌دانم ولي حل آن را الزاما از طريق مذاکره با آمريکا نمي‌بينم

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد
instagram.com/akharinkhabar