فرهيختگان/متن پيش رو در فرهيختگان منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست

درباره روسيه جديد با لوان جاگاريان، سفير روسيه در تهران گفت‌وگو کرديم. جاگاريان، نزديک به 10 سال در تقاطع خيابان نوفل‌لوشاتو و ميرزا کوچک‌خان‌جنگلي، سفير فدراسيون روسيه در تهران است. در اين گفت‌وگو تلاش کرديم با سفير روسيه، بيش از مساله ايران، درباره راهبردهاي روسيه در دوران پوتين و نگاه اين کشور به اروپا بپردازيم. هرچند در بخشي از گفت‌وگوي نزديک به يک‌ساعته، به مسائلي درباره همکاري‌هاي مسکو- تهران در زمينه‌هاي مختلف نيز پرداخته شد اما به جهت احتمال کارشکني کشورهاي غربي در اين زمينه، اين بخش به درخواست جاگاريان، از متن گفت‌وگو حذف شده است.

متن اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.

از شما به‎دليل وقتي که در اختيار روزنامه «فرهيختگان» قرار داده‌ايد، متشکرم. نخست مايل هستم از حوزه فرهنگ براي شروع گفت‌وگو، استفاده کنم. با اينکه در افکارعمومي منطقه، روسيه از لحاظ تمدني کشوري غربي به حساب مي‌آيد اما برخلاف بسياري از کشورهاي غربي، در روسيه به نهاد خانواده اهميت زيادي داده مي‌شود. در قانون اساسي جديد روسيه که چندماه پيش به همه‌پرسي گذاشته شد، همجنس‌گرايي ممنوع اعلام شد، مساله‌اي که نشانگر حمايت اين قانون از نهاد خانواده است. سه‌شنبه هفته گذشته نيز روز تکريم پدربزرگ و مادربزرگ‌ها در روسيه بود. مجموع اين شرايط نشان مي‌دهد فرهنگ در روسيه بيش از آنکه تصور کنيم غربي است، فرهنگي بومي، اصيل و شرقي است.

در ابتدا از تشريف‌فرمايي شما تشکر مي‌کنم. در روسيه فرهنگ بسيار مهم و مورد توجه است. شما به ازدواج همجنس‌گرايان اشاره کرديد. ما اين را رسما نمي‌پذيريم و در آينده نيز به رسميت نخواهيم شناخت. البته آنچه در کشورهاي غربي رخ مي‌دهد مربوط به امور داخلي آنها است و ما در آن مداخله نمي‌کنيم، با وجود آنکه آنها در امور داخلي ما دخالت مي‌کنند. کشورهاي غربي عقيده دارند کسي نمي‌تواند در امور داخلي آنها مداخله کند اما اين کشورها خود را موظف مي‌دانند در امور داخلي کشورهاي مستقل چه ايران باشد و چه روسيه، دخالت کنند. ما اين را نمي‌پذيريم. روسيه يک کشور چندمليتي با تنوع زياد است. در اين کشور مسلمانان، مسيحيان، پيروان بودا و کليمي‌ها زندگي مي‌کنند و ما براي همه آنها احترام قائليم.

بخش زيادي از طراحي غرب در مواجهه با روسيه به حوزه فرهنگ مربوط است. به‌عنوان مثال در فيلم‌هاي ساخته‌شده در هاليوود، روسيه در نقش دشمن ظاهر شده است. روسيه دربرابر هاليوود ابزار قدرتمندي نداشت اما در سال‌هاي اخير مسکو تمرکز ويژه‌اي روي حوزه فرهنگ، سينما و موسيقي داشته است. اين‌طور به‌نظر مي‌رسد روسيه تلاش مي‌کند براي مقابله با تهاجم غرب، فرهنگش را حفظ و آن را به نمايش عمومي در جهان بگذارد. روسيه چه تصوري در اين زمينه دارد و چقدر در اين حوزه رشد داشته است؟

بعد از فروپاشي شوروي در دهه 1990، نفوذ غرب در حوزه فرهنگي روسيه خيلي زياد بود. بازار سينماي روسيه مملو از فيلم‌هاي ساخت کشورهاي غربي، اروپا، آمريکاي‌شمالي و آمريکاي‌لاتين بود. آن زمان روسيه در وضعيت خيلي دشواري قرار داشت اما بعد از اينکه آقاي پوتين رئيس‌جمهور شد، به‌تدريج روسيه روند رو به رشدي را آغاز کرد. الان ما در روسيه فيلم‌هاي خودمان را توليد مي‌کنيم و در شبکه‌هاي مختلف تلويزيون روسيه چه در مرکز و چه در استان‌ها و چه در سينما، عمدتا فيلم‌هاي روسي به نمايش گذاشته مي‌شوند. اين فيلم‌ها بسيار مورد توجه مردم قرار گرفته‌اند زيرا توليد روسيه بوده و زندگي فعلي مردم روسيه را منعکس مي‌کنند. فيلم‌هاي روسي براي مردم جالب‌تر است. شايد فيلم‌هاي غربي براي مردم کشورهاي اروپايي جالب باشد ولي براي مردم روسيه اين‌گونه نيست. اما براي جوانان روسيه، هم فيلم‌هاي غربي و هم فيلم‌هاي روسي هر دو جالب هستند. مردم و جوانان روسيه براي تماشاي فيلم‌هاي غربي، بيشتر از امکانات اينترنتي استفاده مي‌کنند. اين وضعيت به‌خصوص با شيوع کرونا که مردم ترجيح مي‌دهند در خانه باشند و از اينترنت استفاده کنند، بيشتر شده است.

فرهنگ، يکي از حوزه‌هاي توسعه روابط کشورها است. ايران و روسيه پيشينه 5 قرن مناسبات رسمي ديپلماتيک با يکديگر را دارند. با اين حال متاسفانه روسيه و ايران، شناخت دقيق و درستي از يکديگر نداشته و حتي افراد و مسئولان دو کشور براي شناخت يکديگر، از منابع غربي استفاده مي‌کنند و اين باعث مي‌شود شناخت طرفين بسيار محدود و گاهي ناصحيح باشد. همين مساله منجر به ايجاد يک مانع در توسعه روابط شايسته بين دو کشور شده است. رهبر انقلاب ايران 14 سال پيش و بعد از اولين ديدار با پوتين تاکيد داشتند که روابط دو کشور بايد وارد فاز راهبردي شود. يکي از گام‌هاي اساسي روابط راهبردي، توسعه مناسبات فرهنگي است. روس‌ها نياز دارند ايران را از زبان ايران بشناسند و ما نيز نياز داريم روسيه را از زبان روس‌ها بشناسيم. اگر اين اتفاق بيفتد، مناسبات اقتصادي دو طرف نيز رشد مي‌کند. بنده در جريان تلاش‌هاي شما براي ايجاد مرکز فرهنگي فدراسيون روسيه در ايران هستم اما به‌نظر تاکنون مجوزي براي اين دفتر به‌دست نياورديد. دليل اين مساله چيست؟

به نکات درستي اشاره کرديد. روابط ما 5 قرن سابقه دارد ولي تا به‌حال شناخت دوطرف به‌اندازه کافي نبوده است. در سال‌هاي اخير تعداد زيادي از گردشگران ايراني از شهرهاي مختلف روسيه مثل سن‌پترزبورگ بازديد کردند. در جريان مسابقات جام‌جهاني 2018 هم اين سفرها ادامه داشت و باعث شد تا اندازه‌اي مردم ايران با روسيه آشنا شوند. شما سوال خوبي درمورد مرکز فرهنگي روسيه کرديد. ساليان‌سال است که ما راجع به اين موضوع بين ساختارهاي مختلف روسيه و ايران مذاکره و کار کرده‌ايم اما تا الان پيشرفتي نداشته‌ايم و بعضي از اختلافات بين دو طرف در اين زمينه همچنان وجود دارد. صادقانه و دوستانه مي‌گويم که ما فکر مي‌کنيم دوستان ايراني بايد در اين زمينه انعطاف‌پذيري بيشتري نشان دهند. ده‌ها سال است که ما در ايران مرکز فرهنگي نداريم درحالي‌که شما در مسکو در طول همين دوره مرکز مرکز فرهنگي داشته‌ايد و اکنون اين مرکز فعاليت‌هاي خوبي دارد. اين يک برتري يکجانبه به‌نفع ايران است. ما اين وضعيت را دوست نداريم ولي نمي‌گوييم تا زماني که مرکز فرهنگي روسيه باز نشود شما هم نبايد فعاليت کنيد. ما از اصل مقابله‌به‌مثل استفاده نکرديم و نمي‌کنيم. لذا من ازطريق شما پيامي به ساختارهاي مربوطه جمهوري اسلامي مانند سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامي، وزارت ارشاد و وزارت امور خارجه مي‌دهم. پيام ما اين است که خواهش مي‌کنم در مذاکرات آينده انعطاف‌پذيري بيشتري از خودشان نشان دهند.
ما ساختاري داريم به‌نام «روساترودنيچستوِ» که رياست آن با آقاي پريماکوف، نوه آقاي يوگني پريماکوف است که چندين سال پيش نخست‌وزير و وزير امور خارجه روسيه بوده‌اند و در دهه 1990 ميلادي به ايران نيز سفر داشته‌اند. ما مي‌توانيم به توافق برسيم منتها انتظار انعطاف‌پذيري بيشتري از دوستان ايراني خودمان داريم. بايد کمي سريع‌تر پيگيري کنند. اينکه بگويند «پيگيري مي‌کنيم» و «ان‌شاءالله»، خوب است ولي ديگر کمکي به مساله نمي‌کند. ما بايد زودتر و به‌سرعت بيشتر جلو برويم. به ما مي‌گويند که ما قراردادي داريم که براساس آن، مرکز فرهنگي ايران در روسيه فعاليت مي‌کند. امضاي اين قرارداد به سال 1966 يعني 54سال پيش و بين اتحاد جماهير شوروي سوسياليستي و دولت شاهنشاهي ايران بازمي‌گردد. الان اتحاد جماهير شوروي و دولت شاهنشاهي ايران کجاست؟ الان شرايط بسيار تغيير کرده است. الان نه شوروي را داريم و نه دولت شاهنشاهي. يک طرف فدراسيون روسيه و طرف ديگر جمهوري اسلامي ايران است. لذا نياز است واقعيتي که درحال حاضر به وجود آمده را در نظر گرفت. بايد با سرعت بيشتري با هم تعامل کنيم تا ان‌شاءالله مرکز فرهنگي ما افتتاح شود. باور کنيد در طول 9سالي که بنده سفير بوده‌ام براي تاسيس اين مرکز بسيار تلاش کرده‌ام ولي تا به‌حال موفق نشده‌ام.

يعني 9 سال پيگير براي تاسيس دفتر فرهنگي روسيه بوديد؟

بله. 9سال است که پيگير اين مساله هستم اما تاکنون موفق نشده‌ام. ما حتي براي مرکز فرهنگي روسيه روبه‌روي سفارت ساختمان هم داريم. اين ساختمان قبلا در زمان شوروي فعال بود ولي بعد از پيروزي انقلاب اسلامي مسدود شد چون روابط ايران و شوروي به‌دليل حضور نظامي شوروي در افغانستان و دلايل ديگر خوب نبود. الان که وارد مرحله ديگري شده‌ايم و به يکديگر نياز داريم، نبايد چنين باشد. لذا اين‌بار ازطريق شما اين پيام را مي‌فرستم. ما مستقيم هم همين را مي‌گوييم.

اجازه دهيد به مسائل روسيه و اروپا هم بپردازم. در دهه‌هاي گذشته -بنا به هر دليلي- آمريکا و اروپا، روسيه را به‌عنوان يک تهديد تلقي مي‌کردند و همين مساله نيز منجر به تاسيس ناتو شد. آمريکا همچنان روسيه را به‌عنوان تهديد جدي تلقي مي‌کند. با اين حال به‌نظر مي‌رسد در چند سال اخير و به‌ويژه پس از روي کار آمدن ترامپ، شاهد برخي تغييرات در اروپا هستيم. اظهارات مرکل، صدراعظم آلمان، ماس وزير امور خارجه اين کشور و امانوئل مکرون رئيس‌جمهور فرانسه نشان مي‌دهد تمايلاتي براي نزديک شدن به روسيه وجود دارد. چه اتفاقي در اروپا در حال رخ دادن است که 2ستون اصلي آن يعني آلمان و فرانسه در ظاهر از تغيير نگرش خود به روسيه سخن مي‌گويند؟

ما احساس نمي‌کنيم که نگرش آنها اين‌گونه تغيير کرده است. چند روز پيش آقاي لاوروف وزير امور خارجه از رفتار کشورهاي اروپايي بعد از سروصداي مسموميت آقاي ناوالني انتقاد کرد. اين ادعاها تاثير منفي در روابط دوجانبه داشت. ما به آنها گفتيم که اگر شما مايليد با روسيه روابط خوبي داشته باشيد، بايد همکاري برابر و مساوي داشته باشيم. اجازه نمي‌دهيم شما به ما فشار بياوريد و تهديد و اراده خودتان را ديکته کنيد. اين براي روسيه قابل قبول نيست. روسيه کشور بزرگي است و به‌هيچ‌وجه اجازه نمي‌دهد کسي با چنين زبان تندي با او سخن بگويد. تا زماني که آنها اين را مدنظر نگيرند، گفت‌وگوي سازنده امکان‌پذير نيست. شما درباره ناتو به نکته درستي اشاره کرديد. غربي‌ها از فعاليت ناتو مايوس شده‌اند. ترامپ گفت که ما از کشورهاي اروپايي درخواست مي‌کنيم براي ناتو بيشتر هزينه کنند. آقاي مکرون هم گفت ناتو دچار مرگ مغزي شده است. از طرف ديگر ترکيه از روسيه سامانه اس-400 را خريداري کرده است و آمريکا تهديد کرده که ترکيه را تحريم مي‌کند. همچنين اختلاف‌نظرهاي ديگري هم که در ناتو وجود دارند بسيار جدي هستند. يکي اين موارد درگيري‌هاي اخير يونان و ترکيه است که در آن فرانسه از يونان حمايت کرده است. اين کشورها متحدان نظامي هستند اما هيچ وحدتي ندارند. اروپا از سياست ترامپ ناراضي است و برداشت شخصي بنده اين است که آنها انتظار پيروزي جو بايدن را در انتخابات رياست‌جمهوري آمريکا دارند.

شما چنين احتمالي مي‌دهيد يا آنها چنين تصوري دارند؟

بنده اصلا راجع به نتيجه انتخابات آمريکا تفسيري ندارم. زيرا نمي‌خواهم در امور داخلي کشوري مداخله کنم. هر کسي که از طرف مردم آمريکا انتخاب شود، ما به او احترام مي‌گذاريم و تلاش مي‌کنيم با او مذاکره کنيم. ما مداخله نمي‌کنيم ولي آنها، روسيه، ايران و چين را به دخالت در انتخابات متهم مي‌کنند. من وقتي گفتند براي آمريکا خطر نخست چين است و دوم روسيه و بعد ايران، به شوخي گفتم که ما از اين وضع ناراضي هستيم. گفتم بايد خطر اول روسيه باشد! چرا به ما جايگاه دوم را دادند؟ به‌هرحال اگر جدي بگوييم، آنها فقط دنبال بهانه هستند. چرا؟ چون روسيه مثل ايران، کشوري مستقل با سياست خارجي مستقل است.

به سخن مکرون درباره مرگ مغزي ناتو اشاره کرديد. رفتارهاي سياست خارجي روسيه در اروپا به‌نوعي هوشمندانه تلقي مي‌شود. اگر خطوط انرژي را بخشي از شبکه اعصاب قدرت درنظر بگيريم، روس‌ها با خط لوله نورد استريم 1 و 2 بخش مهمي از اين اعصاب را دراختيار گرفتند. سال‌ها آمريکا، اروپا را از شوروي سابق و حالا روسيه ترساند اما حداقل با تغيير و تحولاتي که در اروپا با قدرت گرفتن جريانات دست راستي، شاهد هستيم گرايش‌ها به روسيه افزايش پيدا کرده است. ارسال اين پالس از طرف اروپاي غربي به آمريکا، باعث شده واشنگتن به تقويت حضورش در محيط پيراموني روسيه مثل لهستان تمايل پيدا کند. شما در اين زمينه چه اقدامي خواهيد کرد؟

درباره خطوط لوله انتقال انرژي بايد بگويم که ما آمادگي داشتيم و داريم به آلمان و ساير کشورهاي غربي گاز طبيعي، ارزان‌تر از ال‌ان‌جي بفروشيم ولي آمريکا دراين‌باره کشورهاي اروپايي را تهديد کرده و آنها را مجبور ساخته تا گاز ال‌ان‌جي آمريکا را به چندبرابر گران‌تر از گاز طبيعي روسيه، بخرند. متاسفانه آمريکا نورد استريم را تحريم کرد ولي ما آن را به پايان مي‌رسانيم. مهم اين است که دولت آلمان مخالفتي نکند و از قضيه ناوالني براي ايجاد مشکل سوءاستفاده نکند. اگر مشکل ايجاد کنند به‌ضرر خودشان است چون براي اين خط لوله، پول زيادي مصرف شده است.

اما درباره بخش دوم سوال، ما اين تهديدها را مي‌بينيم. آنها [آمريکايي‌ها] تلاش مي‌کنند حضور خود را در نزديکي مرز روسيه و در جمهوري‌هاي بالتيک که قبلا جزء اتحاد جماهير شوروي بودند، افزايش دهند. ما گفتيم آمادگي داريم براي تنش‌زدايي، مذاکره کنيم ولي اگر آنها به پيشنهاد ما گوش ندهند ما مجبوريم براي هر نوع تهديد خارجي آمادگي داشته باشيم. شما از تحولات و حوادث اخير در بلاروس مطلع هستيد. در اين تظاهرات، غربي‌ها آشکارا مداخله کردند و مي‌کنند و به اعتصاب و بي‌نظمي در خيابان‌ها دامن مي‌زنند. حتي به اقدامات تروريستي رسيدند. ما در امور داخلي بلاروس مداخله نمي‌کنيم اما چون بلاروس عضو قرارداد امنيت دسته‌‌جمعي است اگر خداي‌ناکرده يک کشور خارجي تلاش بکند بلاروس را تهديد کند، ما مداخله مي‌کنيم. اين را همه مي‌دانند. 6 کشور روسيه، ارمنستان، بلاروس و 3 کشور آسياي‌مرکزي قزاقستان، قرقيزستان و تاجيکستان عضو اين پيمان هستند. البته ما در امور داخلي اين کشورها دخالت نمي‌کنيم ولي اگر تهديد خارج از کشور باشد، مساله فرق مي‌کند.

ارمنستان عضو در قرارداد امنيت دسته‌جمعي است. در جنگ ارمنستان و آذربايجان در قره‌باغ، رسانه‌ها و مقامات روسي به نقش ترکيه در اعزام تروريست‌ها به اين منطقه اشاره مي‌کنند ولي روسيه خيلي ورود جدي نداشته است. اين را چطور مي‌توان توجيه کرد؟

منظورتان از ورود جدي چيست؟

منظورم اين است همين‌طور که در مساله بلاروس ورود جدي داشتيد در مساله جنگ قره‌باغ اين‌طور نبود.

روز گذشته [چهارشنبه هفته گذشته] آقاي پوتين يک مکالمه تلفني با آقاي اردوغان رئيس‌جمهور ترکيه داشتند. ما نگراني خود را درخصوص حضور تکفيري‌ها از سوريه در منطقه قفقاز ابراز کرده‌ايم. ما براي اين اتفاقات، کانال‌هاي مخصوصي براي تبادل اطلاعات چه با ترک‌ها و چه با ايران داريم ولي آنها را آشکار نمي‌کنيم.

خيلي‌ها انتظار داشتند روسيه در حمايت از ارمنستان به‌عنوان عضوي از پيمان همکاري ورود جدي‌تري به مساله داشته باشد.

هم ارمنستان و هم آذربايجان براي ما حائز اهميت هستند. آذربايجان کشور دوست و شريک راهبردي ماست. ارمنستان متحد نظامي ماست. ما با هر دو کشور روابط خيلي خوبي داريم. وضعيت فعلي دو کشور براي ما دردناک است. آقاي پوتين در کنفرانس «باشگاه بين‌المللي گفت‌وگوي والداي» به‌طور واضح موضع ما را روشن کرده است. هر کشوري که مي‌خواهد نقش سازنده‌اي را در اين مناقشه داشته باشد، بايد از خود موضع متوازن و خويشتن‌دارانه‌اي نشان دهد. نبايد آشکار از يکي از طرفين درگير حمايت کند. اگر حمايت کند طرف مقابل هيچ اعتمادي به او نخواهد داشت. مثلا ارمنستان که هيچ اعتمادي به ترکيه ندارد.

در دوره‌اي در دنيا معروف بود که آمريکايي‌ها قدرت فرهنگي هستند و قدرت نرم دارند. رسانه و فيلم و زبان دارند. الان ما شاهد هستيم که سازمان «روساترودنيچستو» در بيش از 70کشور دنيا مراکز فرهنگي دارد و زبان روسي درحال گسترش است. يکي از مولفه‌هاي قدرت فرهنگي، گسترش زبان، سينما و رسانه‌ها هستند. بعضي تحليلگران معتقدند در اروپاي غربي يک دودستگي به وجود آمده. مسئولان و قدرت‌هاي اروپايي که حاکم هستند به‌خاطر نوع نگاه سنتي، روسيه را تهديد فرض مي‌کنند اما بخشي از نخبگان و جوانان اروپايي به روسيه علاقه پيدا کردند و حتي حاکمان‌شان را تحت فشار گذاشتند. آيا مي‌توانيم بگوييم روسيه هم قدرت بزرگ فرهنگي است و درحال توسعه قدرت فرهنگي‌اش است؟ با توجه به اينکه حتي در داخل برخي خيابان‌هاي شانزه‌ليزه به شنيدن اشعار خواننده‌هاي روسي علاقه‌مند هستند.

درست است. خيلي سوال خوبي کرديد. مي‌خواهم مثالي بياورم. در حوادث هفته جاري کاتالونيا که مردم آن مي‌خواهند از اسپانيا جدا شوند، يک قاضي اسپانيايي گفت روس‌ها در مبارزه کاتولونيا براي استقلال، مداخله کرده‌اند. مردم کاتالونيا به اين حرف خنديده و به شوخي مي‌گفتند روسيه 10هزار سرباز روسي براي اعزام آماده کرده است. من خيلي تعجب مي‌کنم. اميدوارم کسي که چنين چيزي مي‌گويد سالم باشد و مريض نباشد. کار تا اين اندازه عمق پيدا کرده که حتي مردم کاتالونيا در شهر بارسلونا، به زبان روسي يک آواز سنتي و ملي را خواندند. شما درست اشاره کرديد. نه فقط سياستمداران که برخي رسانه‌ها ديدشان نسبت به روسيه خيلي منفي است. اگر يادتان باشد در اوايل شيوع کرونا، وضع در ايتاليا خيلي دشوار و خطرناک بود. به‌خصوص در استان «لومباردي» ايتاليا که ما نيروهاي زيادي را فرستاديم. هواپيماها و پزشکان نظامي به اين منطقه اعزام شدند. يکي از روزنامه‌هاي ايتاليايي پس از اين نوشت که روس‌ها به ايتاليا کمک مي‌کنند تا ايتاليا به لغو تحريم‌هاي غربي ضدروسيه کمک کند. اصلا چنين چيزي نبوده است. ما هرگز از اروپا خواهش نکرديم، نمي‌کنيم و نخواهيم کرد که تحريم‌ها را لغو کنند. آنها تحريم کردند، ما ضدتحريم بوده‌ايم. اگر تحريم را لغو کنند، استقبال مي‌کنيم و ضدتحريم‌هايمان را لغو مي‌کنيم وگرنه به اين مسير ادامه مي‌دهيم. تحريم؛ ضدتحريم. اين بازي باخت-باخت به‌نفع آمريکا است. دير يا زود اروپا اين را بايد درک کند که ما از اين تحريم‌ها نمي‌ترسيم. حتي کشاورزان ما تا اندازه زيادي از اين وضع خوشحال شدند چون توانستند توليدات کشاورزي خود را به‌اندازه زيادي افزايش دهند.

آمارها مي‌گويد شما در سال گذشته 250ميليون تن گندم برداشت داشتيد.

بله. ديگر ارقام معنا ندارد. عدم رقابت به‌نفع کشاورزان بوده است. مي‌گويم شايد بهتر است اين وضع ادامه پيدا کند. با اين تحريم‌ها اروپا نمي‌تواند سيب، زيتون و خيلي چيزهاي ديگر به روسيه صادر کند.

با وجود تمام تبليغات غربي و تحريم‌ها، تمايل به همکاري و نزديکي با روسيه در جامعه نخبگاني اروپا افزايش پيدا کرده است.

بله. بستگي دارد. در جمهوري‌هاي بالتيک اين‌طور نيست. آنجا مسائل متفاوتي دارد. آنها همچنان از تجربه تلخ خود، رابطه با روسيه را قضاوت مي‌کنند. اين مساله داخلي آنهاست. باشد. اگر نمي‌خواهند که نمي‌خواهند. ما آماده هستيم با همه کشورها روابط خوبي داشته باشيم. ما با يونان و قبرس روابط خوبي داريم ولي تاکيد مي‌کنم روابط بايد مساوي، برابر و با احترام متقابل باشد.

درباره حوزه تمدني هم سوالي دارم. همان‌طور که مي‌دانيد مردم غرب آسيا و ايران، روسيه را نه از لحاظ سياسي بلکه از لحاظ تمدني مشابه غرب مي‌دانند. کشورهاي اروپاي غربي چندصد سال درگيري‌هاي خونين با بيش از 100ميليون کشته داشتند با اين حال با يکديگر در قالب اتحاديه اروپا شراکت دارند. با وجود اينکه روسيه در 300سال گذشته نقش پررنگي در تحولات اروپا داشته، با مسکو معامله‌اي همچون ترکيه دارند و سعي مي‌کنند با روس‌ها غيريت‌سازي کنند و وارد شراکت نشوند. نمونه‌اش هم ناوالني بود. در زماني که زمزمه مي‌شد اروپاي غربي و مرکزي درحال نزديکي به روسيه هستند، بهانه‌اي براي غيريت‌سازي خودشان از لحاظ ادراکي با روسيه درست کردند. دليل اين نگاه سخت اروپا به‌خصوص غربي‌ها به روسيه چيست؟ منظورم اين است که مي‌خواهند بگويند ما متفاوت از روسيه هستيم.

درست است، متفاوت هستند. روسيه فرهنگ خودش را دارد. روسيه يک کشور متنوع است. شما وقتي «روسيه» مي‌گوييد منظورتان کسي است که نژاد روس دارد ولي ما متنوع هستيم. در قفقاز شمالي مردم در موسيقي و آداب و رسوم گرايش به شرق دارند. در داغستان و چچن مسلمانان زندگي مي‌کنند. در تاتارستان کساني هستند که به شرق‌تباران و ترکان شرقي و آسياي ميانه نزديک هستند. مثلا در جمهوري «کالميکيا» [يکي از جمهوري‌هاي فدراسيون روسيه] خيلي به مغول‌ها نزديک هستند. لذا نمي‌توان گفت روسيه متعلق به غرب است. ما هم غربي هستيم و هم شرقي. روسيه کشور بزرگ و پهناوري است که يک‌سوم خاکش در اروپا است. لذا هم کشور اروپايي است و هم کشور آسيايي. يک داستان جالب برايتان تعريف کنم. بين سفرا رسم داريم سفيري که به‌تازگي وارد يک کشور مي‌شود، به ديدار سفرايي مي‌رود که مدت طولاني در يک کشور حضور دارند. سفير پيشين هلند وقتي ايران آمد، اين کار را کرد ولي خيلي دير به ديدار من آمد. وقتي که آمد، گفت «ببخشيد آقاي سفير که دير آمدم. قرار بود در گام نخست تنها با سفراي اروپايي ملاقات داشته باشم.» گفتم «من که سفير آفريقايي نيستم! من نيز سفير اروپايي هستم.» در ذهن آنها اين‌طور تقسيم‌بندي شده که اروپايي، فقط کشورهاي اتحاديه اروپا هستند و کسي که خارج از اتحاديه است، اروپايي نيست. من به او يادآوري کردم که روسيه خوشبختانه عضو اتحاديه نيست ولي به‌هرحال يک‌سوم سرزمين‌مان در اروپا است. ما کشوري متنوع در فرهنگ و رسوم هستيم. اين دليل قوت ماست.

به موضوع روابط با ايران هم بپردازيم. برخلاف آنچه در رسانه‌ها منتشر مي‌شود و برخي افراد در ايران تاکيد دارند، روابط ايران و روسيه هيچ‌گاه استراتژيک نبوده است. ما «اهداف استراتژيک»ي با روسيه داشتيم و داريم ولي اين به سطح روابط استراتژيک نرسيده است.

بله. همين‌طور است.

از اين منظر وارد موضوع مي‌شوم. ما يک الگوي همکاري در سوريه داشتيم که از آن اظهار رضايت مي‌کنيم.

چرا داشتيم؟ بلکه بايد گفت همچنان هم داريم.

بله همچنان نيز داريم. 5سال پيش در زماني که روسيه مي‌خواست وارد سوريه شود، صحنه به شفافي امروز نبود و نه ما و نه روسيه نمي‌دانستيم درنهايت چه اتفاقي خواهد افتاد. سوالم اين است که با چه توجيهي مسکو حاضر شد وارد نزاعي در منطقه غرب آسيا شود؟ ضمن اينکه بايد به اين توجه کنيم که سوريه، يکي از جدي‌ترين ورودهاي مسکو به منطقه بود و اگر در آن شکست مي‌خورد، تبعات بسيار سنگيني متوجه روس‌ها بود.

چرا براي مسکو؟

از اين بابت که بعد از چند دهه، اين نخستين ورود شما در منطقه بود و اگر اين همکاري منجر به شکست مي‌شد...

نه فقط براي مسکو، براي تهران هم. چون آقاي بشار اسد متحد نزديک شما بود. نه فقط براي روسيه، براي ايران هم شکست بود. براي ايران هم بگوييد.

بله، براي هر دو کشور شکست به حساب مي‌آمد. من تمايل دارم بدانم آن روز که مسکو به چنين جمع‌بندي‌اي رسيد، چه خطري را درک کرده بود؟

اگر يادتان باشد تروريست‌ها از سرتاسر جهان از اروپا، آسياي مرکزي و حتي روسيه در سوريه جمع شدند. آقاي پوتين چه گفت؟ گفت بهتر است آنها را خارج از روسيه سرکوب کنيم. ما به دولت سوريه، «رژيم سوريه» نمي‌گوييم. کسي که به دولت سوريه، رژيم مي‌گويد، قبل از آن بايد به خودش نگاه کند که چه دولتي است. همه بايد بگويند دولت قانوني جمهوري عربي سوريه.

پس اگر دو کشور مداخله نمي‌کردند، سوريه تبديل به يک کشور تروريست‌ها مي‌شد. يادتان هست که آقاي ترامپ در مناظرات انتخاباتي سال 2016 چه گفت؟ گفت «داعش بايد خيلي از خانم هيلاري کلينتون تشکر کند و بايد به او مدال بدهد زيرا او داعش را تاسيس کرده است.» ما نمي‌دانيم چه کسي داعش را تاسيس کرده است. آقاي ترامپ اين را گفته و شايد اطلاع دارد. ما نمي‌دانيم. چند روز پيش آقاي الکساندر لاورنتيف نماينده ويژه رئيس‌جمهور روسيه در امور سوريه به ايران سفر کرد و ملاقات‌هاي خوبي با آقاي شمخاني دبير شوراي عالي امنيت ملي ايران و وزارت امور خارجه داشتند. قبلا هم رايزني‌ها منظم بود. اين هيات به بيروت هم سفر کرد. ما تلاش مي‌کنيم کنفرانسي براي بازگرداندن آوارگان سوري از کشورهاي اروپايي و خاورميانه برگزار کنيم. عکس‌العمل غربي‌ها و آمريکا منفي است. آنها نمي‌خواهند تا زماني که بشار اسد در قدرت است، راجع به اين موضوع صحبت کنند. ولي اين آوارگان بار سنگيني براي کشورهاي پذيرنده‌شان هستند. مثلا لبنان خود در شرايط دشواري قرار داد. لذا من فکر مي‌کنم کشورهاي منطقه علاقه‌مند هستند که اين کنفرانس برگزار شود تا موضوع آوارگان حل شود. ما از همکاري دوجانبه ايران و روسيه خيلي راضي هستيم.

بعد از حضور در سوريه، گفته شد روسيه حضور در غرب آسيا را تقويت خواهد کرد. اينکه مسکو علاقه‌مند است در منطقه بازيگر فعال‌تري باشد قابل‌قبول است. اما براساس نظرات افراد نظامي هرقدر کشوري قدرت هوايي داشته باشد، بدون دراختيار داشتن زمين، ظهور و بروز خاصي نمي‌تواند داشته باشد. آمريکا شبکه‌هاي تروريستي را با کمک‌هاي مالي شکل مي‌دهد و از اين نايبان در راستاي منافع خودش بازي مي‌گيرد. ضمن اينکه رژيم صهيونيستي به‌عنوان متحد غرب، وظيفه تامين منافع آنها در منطقه را برعهده دارد. ايران نيز با کشورها و نيروهاي محور مقاومت همکاري دارد و داراي متحداني در قدرت زميني است. اکنون روسيه براي تداوم حضور در غرب آسيا، همچون شوروي سابق به سمت حمايت از جريان‌هاي ملي گرايي مثل بعث خواهد رفت يا حضورش درنهايت به پايگاه نظامي محدود خواهد شد؟

حضور نظامي روسيه تا زماني که دولت قانوني سوريه اجازه مي‌دهد، در سوريه ادامه دارد. فقط حضور نظامي 2 کشور جمهوري اسلامي و فدراسيون روسيه در سوريه قانوني است. ما وارد جزئيات و حزب بعث نمي‎‌شويم. براي ما 2موضوع مهم است؛ محور ضدتروريسم و عادي‌سازي وضع داخلي در سوريه، انتخابات آزاد و بازگشت مهاجران. ما به آنچه مربوط به حزب بعث است، کاري نداريم.

در مساله تحريم تسليحاتي و برجام، روسيه ثابت کرد هم‌پيمان ماست. مسکو اولين کشور مخالف تمديد تحريم تسليحاتي ايران بود و هشدار هم داد که قطعنامه‌هاي اينچنيني را وتو مي‌کند.

من از کشور چين نيز تشکر مي‌کنم که از ما حمايت کرد. همچنين بايد اظهار خرسندي کنيم از کشورهايي دائم و غيردائم عضو شوراي امنيت. در اين موضوع آنها هم از ايران حمايت کردند و اين خيلي مهم بود. انگليس، فرانسه و آلمان و اعضاي غيردائم شوراي امنيت هم از ايران حمايت کردند.

روسيه به موازات حضورش در منطقه، با ترکيه به‌عنوان يک عضو ناتو بيش از سايرين درگيري داشت. در ليبي تقابل نيابتي‌ها شديدتر بود و درنهايت خليفه حفتر متحد ترکيه ناچار به استعفا شد. بعد از آن در قفقاز جنگ شگل گرفت. چند هفته پيش اردوغان در افتتاح يک بيمارستان از عباراتي استفاده کرد که خيلي عجيب بود. ايشان گفت ما محاصره ترکيه در قفقاز، مديترانه و سوريه را مي‌شکنيم. در منطقه قفقاز به‌نظر نمي‌رسد منظور ترکيه کشوري به‌جز روسيه باشد که داراي چنين تواني هست. برخي معتقدند نبرد آذربايجان درواقع تقابل ترکيه با روسيه به‌واسطه شکست‌ها در سوريه و ليبي است.

اين برداشت ساده است. ترکيه شريک خيلي مهم ما و ايران است و در چارچوب مذاکرات آستانه با هم همکاري داريم و اميدواريم اين همکاري را ادامه دهيم. ما پروژه‌هاي مهمي با ترکيه ازجمله در ساخت نيروگاه اتمي، خط لوله انتقال گاز و فروش اس-400 داريم و اميدوارم اين همکاري نظامي ادامه پيدا کند. ما درباره تحولات قفقاز جنوبي نگراني داريم و اين را هم منتقل کرديم. ما کانال‌هاي زيادي ازجمله براي سفارتخانه‌ها و سرويس‌هاي مخصوص داريم. اين موضوع براي هر دو کشور حساس است و تلاش مي‌کنيم پشت‌پرده آن را دنبال کنيم.

با وجود روابط سياسي و نظامي ايران و روسيه، دو کشور در حوزه اقتصاد، به موازات آن پيش نرفته‌اند و پيشرفت محسوسي نداشته‌اند. دليل اين مساله چيست؟

ما خيلي متاسفيم که با گذشت چند سال، در دو پروژه برقي‌سازي راه‌آهن گرمسار-اينچه‌برون و نيروگاه حرارتي سيريک، پيشرفتي نداشتيم. ما آمادگي داشتيم خط اعتباري 2.2ميليارد يورويي را براي اين پروژه‌ها باز کنيم ولي پيشرفتي نداشتيم. اميدوارم تا پايان سال جاري کميسيون مشترک همکاري‌هاي تجاري و اقتصادي ايران و روسيه برگزار شود. اگر کميسيون به‌صورت مجازي برگزار شود، بنده آن را خيلي جدي نمي‌گيرم. جلسات مجازي بد نيستند ولي بهترين فرصت براي صحبت درباره موضوعات هم نيستند.

جدا از اين قرار است در ماه دسامبر آقاي قاليباف رئيس مجلس، سفري به مسکو داشته باشد. من روز چهارشنبه نيز در تماسي با مجلس جوياي سلامتي آقاي قاليباف شدم. اميدوارم که به‌زودي بهبود پيدا کنند. ما استفاده از امکانات مجلس و «دوما» [مجلس روسيه] را خيلي مهم مي‌دانيم. وقتي که دو طرف پاي ميز مذاکره مي‌نشينند، تنها درباره همکاري پارلماني صحبت نمي‌کنند. در اين نشست‌ها، نمايندگان شرکت‌هاي مهم اقتصادي هم حضور دارند؛ نمايندگان بانک مرکزي، وزارت نيرو و ساختارهاي مربوطه هم هستند. اين افراد با دستورات روساي مجلس، مي‌توانند کمي فعال‌تر شوند. بعضي اوقات مداخله مجلس کمک‌کننده است ولي درمجموع کار مثل لاک‌پشت پيش مي‌رود. اين کندي از هر دو طرف است و من نمي‌گويم طرف ايراني مقصر است. هر دو طرف بايد با سرعت بيشتري کار کنند. حقيقت هميشه در وسط است.

* نويسنده: صادق امامي و سيدمهدي طالبي، گروه بين‌الملل

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد
instagram.com/akharinkhabar