مقام وزارت بهداشت: پنج ماه پیش اعلام کردیم واکسن فایزر را نمی‌خواهیم

دکتر گويا متخصص بيماري‌هاي عفوني است و از سال ۱۳۷۹ مسئوليت مرکز بيماري‌هاي واگير وزارت بهداشت را برعهده داشته است و حالا احتمالا پردردسرترين دوره کارش رسيده است، دوره‌اي که اتفاقا در آن سکوت کرده بود.

مي‌گويد «من بعد از مدت‌ها درحالي که گفته بودم هرگز تا پايان دوره کاري‌ام با هيچ رسانه‌اي گفت‌وگو نمي‌کنم، امروز عهدم را شکستم» دليل عهدش را در اين عبارت خلاصه مي‌کند:« سال‌هاست که با رسانه‌ها گفت‌وگو کرده‌ام ولي ديگر نمي‌خواستم حرف بزنم،‌ چون حرف‌هاي زيادي{درباره کرونا}  زده مي‌شود، اما دلم مي‌خواست وقتي حرف مي‌زنم، دروغ به مردم نگويم، پيش‌بيني نکنم، حرف نادرست نزنم، نه بخاطر خودم، بخاطر اينکه مردم بايد به وزارت بهداشت اعتماد داشته باشند...اگر اعتماد نباشد سلامت جامعه در خطر قرار مي‌گيرد.»

محمدمهدي گويا به تجربه ما خبرنگاران مسئول صادقي است، شايد به همين خاطر ما تا جاي ممکن، خواستيم که صريح بپرسيم و او هم صريح جواب داد. تشکيک در آمارهاي روزانه کرونا، نگراني از واکسن وارداتي و اينکه چقدر به واکسن ايراني مي‌توانيم اميدوار باشيم، مهم‌ترين دغدغه‌هاي اين گفت‌وگو بود،‌ پاسخ‌هاي دکتر گويا را بخوانيد.

آقاي گويا، آخرين وضعيت کرونا در کشور چطور است؟

موارد کرونا در روزهاي اخير در کشور چه بيماران سرپايي، چه بستري و چه موارد مرگ کاهش پيدا کرده است. اما با تجربه‌اي که در اين يک سال پيدا کرديم، نبايد به اين روند کاهشي با خوشبيني نگاه کرد. من فکر مي‌کنم چنانچه اقدامات پيشگيرانه با جديت پيش نروند، امکان بازگشت بيماري به خصوص در برخي از استان‌هاي خاص دور از انتظار نيست.

اين الگو در دنيا هم به اين شکل است؟

بله، در دنيا هم روند شيوع کرونا فعلا به همين شکل است.

پس چرا نمي‌شنويم که در کشوري شروع موج بعدي کرونا پيشبيني شود؟

متاسفانه برخي‌ها براي کشور ما جو سياسي درست مي‌کنند، مثلا روز چهارشنبه گذشته در کشور امارات با سه ميليون نفر جمعيت، نزديک به ۴ هزار نفر به کرونا مبتلا شدند، همان روز ما با اين جمعيت حدود شش هزار مورد ابتلا داشتيم. کسي اصلا اعلام نمي‌کند که وضعيت به چه شکل است، در صورتي که هر روز سازمان جهاني بهداشت در منطقه مديترانه شرقي، تمام کشورها را رصد مي‌کند.

برخي از کشورها هستند، که به دلايل مختلف آمار قابل اعتماد ندارند، اما حتي با در نظر گرفتن اين آمارهاي غيرقابل اعتماد مي‌بينيم که خيلي از کشورها در همين منطقه مديترانه شرقي شدت و سرعت بيماري‌شان از ايران بيشتر است. در اروپا مي‌بينيم که موارد ابتلا در کشوري مثل آلمان که تقريبا جمعيت مشابهي با ايران دارد، روزانه ۱۷ تا ۱۸ هزار نفر است و روزانه هم بيش از هزار نفر در اين کشور جان خودشان را از دست مي‌دهند.

با اين وجود، هيچ صحبتي در اين مورد نمي‌شود. يک مقدار تبليغات به اين مسئله دامن زده است و اين اتفاق واقعا در روند درمان بيماري تاثير منفي مي‌گذارد و مردم را نگران مي‌کند.

در ايجاد اين تاثير منفي، همين وزارت بهداشت چقدر نقش ندارد؟ گاهي از مردم مي‌شنويم که به اين آمارها اعتماد ندارند.

در هر کشوري، يک مرکز و يک شخص آمار مربوط به بيماري را اعلام مي‌کند و کسي هم حق ندارد به خودش اجازه بدهد آمار را زير سوال ببرد. چراکه وقتي فردي آمار را زير سوال ببرد و بگويد کسي که اين اعداد را اعلام مي‌کند دروغ گفته، در اين صورت شهروندان به هيچ حرف ما اعتماد نمي‌کنند، حتي اگر به آن‌ها بگوييم دست‌تان را براي پيشگيري از بيماري شست‌وشو بدهيد.

اما اين اتفاق حالا هم رخ داده است. فکر نمي‌کنيد برخي اشتباهات و يا تناقض‌گويي‌ها در اين موضوع نقش داشته‌اند؟ مثلا آمار موج سوم به طور ناگهاني کاهش پيدا کرد، بدون اين که توضيحي از علت آن داده شود. يا درباره آمار فوتي‌هاي تهران مطالبي که از سوي شوراي شهر تهران عنوان مي‌شد، ايجاد شبهه مي‌کرد. دليل اين موضوع چيست؟

من خودم در قلب و مرکز توليد اين آمار هستم و به جرات مي‌توانم بگويم اين آمار با واقعيت تفاوت بسيار بسيار کمي دارد. اين موضوع هم عمدي نيست، به هر حال ما موارد پيدا شده بيماري را اعلام مي‌کنيم. مواردي از اين بيماري به شکل خفيف يا بدون علامت هستند که در آمارهاي ما نيست. ما بايد آنچه پيدا کرديم، اعلام کنيم.

اگر اين تفاوت‌ها به وضوح براي مردم توضيح داده شود، همه چيز مشخص مي‌شود. اين آمار با سختي فراوان به دست مي‌آيد و صدها نفر در استان‌هاي مختلف تلاش مي‌کنند که اين آمار را تا قبل از ظهر در دانشگاه‌هاي علوم پزشکي سراسر کشور جمع‌آوري و بعد به ستاد مرکزي وزارت بهداشت اعلام کنند. وزارت بهداشت وظيفه‌اش است که اين آمار جمع‌آوري شده را هر روز با شفافيت کامل در اختيار مردم بگذارد.

اما موضوع مهم اين است که قضاوت درباره آمار کار هرکسي نيست و افراد خبره‌اي مي‌توانند اين کار را انجام بدهند. مثلا مي‌پرسيد چرا يک باره موارد بيماري کاهش پيدا مي‌کند. صدها چراي اين چنيني وجود دارد، ما هنوز به اين باور نرسيديم که اين بيماري نادانسته‌هاي زيادي دارد و دنيا هنوز شخصيت اين ويروس را نشناخته است، بعد مي‌خواهيم درباره ويروسي که شخصيتش را نمي‌شناسيم قضاوت کنيم؟

يعني هنوز به طور کامل نمي‌دانيم چه عواملي شيوع بيماري را بيشتر مي‌کنند؟

ممکن است تا يک حدودي عوامل تاثيرگذار در افزايش و کاهش بيماري را بشناسيم، اما به شکل قطعي اين عوامل را نه ما و نه هيچ کشوري نمي‌شناسد. چطور شده که در يک کشوري اروپايي با امکانات بسيار پيشرفته مثل آلمان، انگليس، فرانسه و ... با چنين موج‌هاي سنگيني از بيماري روبه‌رو مي‌شويم؟

پاسخ به اين سوال بسيار زمان مي‌برد، در انگليس جهش در ويروس در ماه سپتامبر ايجاد شد اما در دسامبر متوجه اين موضوع شدند. آن‌ها پنهان‌کاري نکردند، انجام اين مطالعات زمان مي‌برد، اين که بخواهند قطعات «ژنم» يک ويروس را کنار هم بگذارند، بسيار کار پيچيده و سختي است. مجهزترين آزمايشگاه‌هاي دنيا هم اين کار را به سختي انجام مي‌دهند.

بعد از آن تازه دانشمندان بايد دور هم جمع بشوند که اين تغيير چيست، در کجاي ويروس صورت گرفته و ... خيلي از مسائل بايد کنار هم بيايند تا در نهايت يک زبان مشترک از آن خارج شود و گفته شود که يک سري تغييرات در ژنم ويروس ايجاد شده است، اين تغييرات قدرت سرايت ويروس را بيشتر کرده است و در نتيجه قدرت بيماري‌زايي ويروس بيشتر است. مردم دوست دارند و حق دارند خيلي موضوعات را به سرعت بشنوند، اما از سويي دانشمندان و صاحب نظران مي‌دانند که اين دانسته‌ها به آساني به دست نمي‌آيد.

پس با توجه به اين شناختي که از ويروس وجود دارد، مي‌توانيم آينده پاندمي را پيش‌بيني کنيم؟

به طور کلي دنيا به اين نتيجه رسيده است که در مورد اين ويروس، در حال حاضر با اطلاعاتي که در دست داريم نمي‌توانيم پيش‌بيني بلندمدت کنيم. بايد پيش‌بيني‌هاي کوتاه مدت انجام بدهيم، آمار و اطلاعاتي که در دنيا جمع‌آوري و تحليل مي‌شود، به صاحب‌نظران فقط قدرت پيشبيني دو هفته‌‎اي مي‌دهد. مثلا آنستيتو رابرت کخ در آلمان که مسئول جمع‌آوري اطلاعات کشوري است، براي دو هفته پيش‌بيني مي‌کند و نه بيشتر.

براي ورود واکسن سه مسير را به شکل موازي جلو مي‌بريم، يکي توليد داخلي است. بعيد مي‌دانم تا خرداد ماه به توليد انبوه واکسن داخلي برسيم، واکسن بنياد برکت در مرحله آزمايش کلينيکي است و در بهترين حالت تا خرداد به توليد انبوه مي‌رسد. از حالا تا خرداد بايد ببينيم مي‌توانيم واکسن تهيه کنيم يا نه.

پس چطور براي ويروسي با اين ويژگي‌هاي ناشناخته واکسن توليد مي‌شود؟

واکسن يک موضوع اضطراري است، در مقابل بيماريي که به اين سرعت پيشرفت مي‌کند، با مرگ‌ومير قابل توجهي از آن روبه‌رو هستيم و بيش از ۱۰۲ميليون نفر مبتلا به آن تشخيص داده شده است، دنيا از خودش حرکت‌هاي اضطراري نشان مي‌دهد. يکي از اين حرکت‌ها توليد واکسن است و ديگري توليد دارو. درباره هر دارويي که تاکنون تست شده است، يک نفر پيدا نشده که بگويد اين دارو صددرصد موثر است. اين يک تجربه جديد است و کسي دروغ نگفته است. داروي رمدسيوير آزمايش شده و بعد چند ماه تازه مشخص مي‌شود که اين دارو اثربخشي قابل انتظارش را نداشته است.

اما واکسن از دارو خيلي مهم‌تر است، چراکه حرکت واکسيناسيون باعث مي‌شود که يک ايمني گسترده در سطح جامعه عليه ويروس ايجاد شود. در چنين شرايطي سازمان‌هاي علمي و بين‌المللي به شرکت‌هاي توليدکننده اجازه مي‌دهند که ريسک کنند. اگر بخواهد از لحظه توليد تا استفاده روي واکسني کار بشود، چهار تا شش سال زمان مي‌برد. اما وقتي شرايط اضطراري مي‌شود، سازمان جهاني بهداشت که متولي صدور مجوز است مقداري اين روند را راحت‌تر مي‌کند و به شرکت‌ها اجازه مي‌دهد که برخي از مراحل تحقيقشان را کوتاه‌تر کنند. به اين «مجوز استفاده اضطراري» مي‌گويند.

در حال حاضر تمام واکسن‌هاي دنيا مثل فايزر، آسترازنکا و ... مجوز استفاده اضطراري گرفتند. هيچ واکسني در دنيا نيست که مجوز قطعي داشته باشد. تا اينجا به اين نتيجه رسيدند که احتمالا اين واکسن‌ها بايد اثربخش باشند و عوارضشان کم باشد. قرار است مردم تزريق کنند و عوارضش را گزارش کنند، اين يعني تحقيق همزمان با اپيدمي جلو مي‌رود.

اين يعني قطعا ريسک بالايي وجود دارد؟

نمي‌توانيم بگوييم که ريسک اين کار قطعا بالاست، اما ريسک وجود دارد. مردم، صاحب‌نظران و سياست‌مداران بايد به اين باور برسند که واکسن در حال تست است. واکسن ايراني خودمان هنوز در مسير آزمايش است، بله به احتمال زياد موفق مي‌شود و در مرحله بعدي روي هزاران نفر آزمايش مي‌شود و بعد هم مجوز استفاده انبوه آن صادر شود. ممکن هم هست که اين واکسن در همان مرحله شکست بخورد و مشخص شود که عارضه است.

براين اساس ما خيلي مردم را نسبت به واکسن ايراني اميدوار نکرديم؟

بله، بايد هم اين کار را انجام بدهيم.

اما شما مي‌گوييد احتمال شکست واکسن ايراني وجود دارد، پس چرا اين کار را بايد انجام بدهيم؟

احتمال شکست براي همه واکسن‌هاي دنيا وجود دارد، عوارض واکسن بايد جمع بشوند و بعد ببينند تعداد و شدت اين عارضه‌ها از حد پيش‌بيني شده بيشتر يا کمتر است. وقتي از يک ميليون نفري که واکسني را تزريق کردند، ۱۰ نفر دچار عوارض شديد شوند، دانشمندان مي‌گويند منفعت واکسن به ضررش مي‌چربد. هيچ واکسن يا ماده بيولوژيکي بدون عارضه براي انسان وجود ندارد.

اين را بايد براي مردم و مسئولان مطرح کنيم و از سمتي مردم را دچار نگراني نکنيم. در مورد دارو هم به اين شکل است، ممکن است با تزريق يک نوبت دارو فردي جانش را از دست بدهد.

واکسن مهمترين سلاحي است که در حال حاضر براي مبارزه براي اين بيماري در اختيار داريم، عيب و ايرادهاي واکسن‌ها را زمان نشان مي‌دهد. تاکنون تعداد بسيار ناچيزي از مردم واکسينه شدند و هنوز وضعيت با چيزي که فکر مي‌کنيم، تفاوت‌هاي زيادي دارد. بايد مدت زمان زيادي بگذرد تا بتوانيم درباره واکسن‌ها قضاوت کنيم.

شايد اين قضاوت‌ها، بخاطر ترسي است که نسبت به اين پديده عجيب داريم. با اين ترس بايد چه کار کرد؟

ترس را بايد به کمک رسانه مديريت کرد. ايراد کار در اين موضوع سياسي برخورد کردن است. ما حق نداريم به وحشت ايجاد شده از يک مشکل بهداشتي دامن بزنيم، بلکه بايد آن را مديريت کنيم. مردم اگر وحشت کنند، کارهاي اشتباه زيادي مي‌کنند و مثلا به روش‌هاي درمان غيرواقعي روي مي‌آورند.

اما در برخي از اظهارات مسئولان تناقض‌هايي مي‌بينيم که به شبه سياسي‌کاري دامن مي‌زند و مثلا اين موضوع درباره واکسن هم ديده شد، پس چطور از مردم توقع نداشته باشيم که قضاوت سياسي نداشته باشند؟

در مورد واکسن موضوع اختيار بايد دست صاحب‌نظران باشد، اگر بين آن‌ها و مردم فاصله بياندازيم اين اتفاق رخ مي‌دهد. وقتي تصميم‌گيري مي‌شود که براي يک کشور واکسني استفاده شود يک نفر تصميم نمي‌گيرد، ده‌ها صاحب‌نظر به اينجا مي‌آيند بحث مي‌کنند و به نتيجه مي‌رسند که يک واکسن استفاده شود و در واقع اجماع صورت مي‌گيرد.

مثلا درباره همين واکسن فايزر، ما بايد از طريق کوواکس سه واکسني که مي‌خواهيم را اعلام کنيم و چهار يا پنج ماه پيش به آن‌ها اعلام کرديم که واکسن فايزر نمي‌خواهيم.

چرا فايزر را نخواستيم؟

اولا که امکان نگه‌داري اين واکسن در کشور در سطح گسترده وجود ندارد، نگه‌داري اين واکسن به فريزرهايي با دماي ۷۰ درجه زير صفر نياز داريم و اصلا سيستم زنجيره سرماي ما که در کل کشور گسترده است روي دماي زير چهار تا هشت درجه تنظيم و در سردخانه‌هاي مرکزي استان‌ها نهايتا منفي ۲۰ درجه تنظيم شده است. اصلا ما چنين امکاناتي نداريم که بخواهيم از اين واکسن استفاده کنيم.

ما عملياتي فکر مي‌کنيم و نه احساسي، نحوه توزيع اين واکسن هم مساله دارد. يعني براي ارسال واکسن از تهران به زاهدان بايد خودرويي با فريزر منفي ۷۰ وجود داشته باشد. همه اين‌ها را کنار هم مي‌گذاريم و مشخص مي‌شود نمي‌توانيم از اين واکسن استفاده کنيم، خيلي از کشورهاي دنيا هم شرايطي مشابه دارد.

من اصلا نمي‌خواهم به محتواي واکسن ورود کنم، ما از قبل اين موضوع را اعلام کرده بوديم. اگر هم تصور مي‌شود نسبت به واکسن‌هاي ديگر برتري دارد، چنين چيزي هنوز گفته نشده است. ما اختيار را از خودمان بگيريم، هزينه سنگيني به کشور تحميل کنيم و بعد نتوانيم اين کار را کنيم؟ اين کشورهايي که اسمشان گفته مي‌شود که واکسن فايزر استفاده مي‌کنند فقط در يک مناطق خاص و براي افراد خاص آن را تزريق مي‌کنند.

ما چنين کاري نمي‌کنيم و اگر واکسني وارد اين کشور بشود، به طور کامل لايه‌بندي‌هاي تزريق آن را مشخص کرده‌ايم. چه اين فرد مي‌خواهد در شهرستان چابهار باشد، چه هر شهرستان ديگري...

الان اولويت‌بندي‌ها مشخص شده است؟ مسئولان هم در اولويت تزريق واکسن قرار گرفتند؟

اصلا اين طور نيست، حتي امسال واکسن آنفلوآنزا به مسئولان تزريق نشد.

اما همه مي‌دانيم که قرار بود ۱۵۰۰ دز واکسن آنفلوآنزا بين نمايندگان مجلس توزيع شود. شما هم در جريان بوديد؟

هرگز، قلب واکسن کشور اينجاست. اگر کسي مدعي است که از CDC براي ايران واکسن گرفته بيايد اعلام کند. هر ارگان و سازماني مي‌تواند از طريق بخش خصوصي واکسن بگيرد و اقدام کند، اما تصميم‌گيري کلان کشور براي واکسن اينجاست. اين قاعده هيچ‌وقت شکسته نمي‌شود، ممکن است شما يک واکسني از فرد ديگري دريافت کنيد. اين ربطي به CDC کشور ندارد. با وجود اين که واکسن ما بسيار محدود بود، آن را به طور درست اولويت‌بندي کرديم. يعني به کادر درمان و افراد حساس واکسن داده شد. اين فرمول کشور ماست، درباره واکسن کوويد هم روند به همين شکل با يک سري تغييرات اولويتي است.

من به شما ضمانت مي‌دهم که در واکسن کرونا مسئولان در اولويت قرار نگيرند، کسي هم چنين چيزي از ما نخواسته است. اولويت را اينجا يک کميته کشوري ۲۰ نفره  با حضور ويروس‌شناس، متخصص امر باليني، اخلاق پزشکي، داروساز و ... مشخص کرده‌اند.

اولين گروه کادرهاي بهداشتي درماني هستند که در خط اول قرار دارند، گروه دوم افراد پرخطر هستند، بعد گروه سوم برخي از مشاغل خاص هستند، مثل کسي که راننده وسايل نقليه عمومي است، بعد هم بقيه شهروندان.

مشخص است که واکسن از کجا مي‌آيد و کي‌ مي‌رسد؟

براي ورود واکسن سه مسير را به شکل موازي جلو مي‌بريم، يکي توليد داخلي است. بعيد مي‌دانم تا خرداد ماه به توليد انبوه واکسن داخلي برسيم، واکسن بنياد برکت در مرحله آزمايش کلينيکي است و در بهترين حالت تا خرداد به توليد انبوه مي‌رسد. از حالا تا خرداد بايد ببينيم مي‌توانيم واکسن تهيه کنيم يا نه.

راه دوم کوواکس است، همان زمان که کوواکس براي توزيع واکسن در کشورها اعلام کرد سبدمان را جلويشان قرار داديم، پولش را هم پرداخت کرديم، از ۹ نوع واکسن، سه نوع واکسن را هم انتخاب کرديم و هر کدام زودتر حاضر شود در اولويت است.

راه سوم توليد دو طرفه است، با چندين کشور وارد مذاکره شديم تا تکنولوژي ساخت واکسن را در کشور داشته باشيم و به طور مشترک آن را توليد کنيم. اولين کشور به دليل فناوري بسيار پيشرفته آن‌ها کوبا بود. کار را با آن‌ها شروع کرديم و در دو يا سه هفته بعدي اولين نمونه  واکسن براي آزمايش باليني وارد کشور مي‌شود و بعد در پاستور همين واکسن‌ها توليد مي‌شود. درواقع اين واکسن‌ها توليد مشترک ايران و کوباست که قراردادش بسته شده است. در اين فاصله هم اگر چيزي کم داشته باشيم، کوبا اين اختيار را به ما داده است که با تاييد ايران به اندازه کافي واکسن در اختيارمان گذاشته شود.

با روسيه، هند و چين هم مذاکره کرديم، بين اين‌ها هنوز فقط با کوبا به توافق کامل رسيديم.

 واکسن کوبايي تاکنون به کسي تزريق شده است؟

بله، من خودم به آنجا رفتم و واکسن را مورد بررسي قرار دادم. با تمام مسئولان بهداشتي کوبا هم  مذاکره کرديم و اين قرارداد امضا شد و روندش در حال طي شدن است.

حتما در خبرها ديده‌ايد، خانم محرز گفته‌اند واکسن روسي نمي‌زنند. شما اگر قرار باشد واکسني را دريافت کنيد، کدام را انتخاب مي‌کنيد؟

من واکسني که مورد تاييد مسئولان وزارت بهداشت باشد، تزريق مي‌کنم. البته درباره تاييد واکسن من تنها تصميم نمي‌گيرم افراد مختلف دور هم جمع مي‌شوند و به نتيجه مي‌رسند. برخي فکر مي‌کنند امثال دکتر گويا واکسن را خريده و مي‌آورند. مگر بقالي است؟ ۵۰ نفر بايد نظر بدهند، بررسي شود و به نتيجه برسند.

اگر بخواهيم سند يک واکسن را خريداري کنيم ۴۰۰ تا ۵۰۰ صفحه است و افراد در سازمان غذا و دارو آن را مي‌خوانند و ايراداتش را مي‌گيرند تا بحث بشود. اين کار بسيار دقيق و سختي است، برخي فکر مي‌کنند يک نفر تصميم مي‌گيرد و بعد واکسن خريداري و وارد کشور مي‌شود.

پس چرا کسي که عضو ستاد ملي مقابله با کرونا است و نزد مردم شناخته شده است،‌ با صراحت چنين حرفي مي‌زند؟

به هر حال افراد نظر خودشان را دارند، من خانم دکتر محرز را يک استاد مي‌دانم. شايد به دليل اين که زمان کمي داشتيم تا دور هم بحث کنيم اين اتفاق رخ داده است. هنوز در مورد هيچ‌کدام از واکسن‌هايي که صحبت کرديم وضعيت به مرحله نهايي نرسيده است به جز واکسن کوبايي که گفتم.

شما واکسن کوبايي تزريق مي‌کنيد؟

بله حتما تزريق مي‌کنم، آنجا از من خواسته شد واکسن را تزريق کنم اما گفتم من اين کار را جلوي مردم کشورم انجام مي‌دهم. تا مردم کشورم ببينند، اگر خطري قرار است تهديد کند، اولين نفر مرا تهديد کند.