نگرانی از شکست آخرین تلاش‌ها

هم ميهن

بروزرسانی 1403/05/21 - 23:20

هم میهن/متن پیش رو در هم میهن منتشر شده و بازنشر آن در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

ما با دو شکاف جدی مواجه هستیم؛ شکاف درون ساختار که عجیب و غریب است و کارآمدی را از بین برده است. شکاف دیگر بین دولت و ملت. معتقدم تا پایان سال اگر این دو شکاف کم نشود، این فرآیند متوقف می‏‌شود. همبستگی درونی ساختار قدرت امر قابل مشاهده‌‏ای است و باید شکاف کاهش پیدا کند به نحوی که در کارکرد دولت اختلال ایجاد نکند.

عباس عبدی، تحلیل‌گر سیاسی و عضو شورای راهبری دولت چهاردهم و حسین قاضیان، جامعه‎ شناس در زمینه دستاوردهای انتخابات که توسط کلاب هاووس سرای امید برگزار شد، مناظره‌ای داشتند که بخش نخست آن روز گذشته منتشر شد. در بخش نخست تحلیلی درباره رویکرد مشارکت مردم در انتخابات، دلایل عدم مشارکت و دیدگاه جامعه به تغییرات احتمالی و دستاوردهای این تغییرات ارائه شد. ادامه این نشست را در شماره امروز روزنامه هم‌مهین می‎خوانید.

‌آقای عبدی اشاره کردند که در عرصه امور زنان، رسانه، فضای مجازی و امور خارجه باید تغییراتی حاصل شود. از نظر شما آیا امکان این تغییرات وجود دارد؟ و آقای پزشکیان می‌تواند از پس این مسئولیت بربیاید؟

حسین قاضیان: آزادی رسانه، حقوق زنان و روابط خارجی، سه حوزه‌ای که جناب عبدی اشاره می‌کنند باید در این زمینه‌ها تغییراتی صورت بگیرد تا مشکلات حل شود. فرض کنیم مشکلات ما سر همین مسائل است. ما باید نشانه‌ای در حکومت ببینیم اعم از رفتار و گفتار که نشان می‌دهد می‌خواهد از سیاست گذشته دست‌کم در این سه حوزه دست بردارد. آیا نشانه‌ای در این زمینه می‌بینیم؟ به نظر من نه. در مورد آزادی رسانه‌ها خیلی واضح است و حتی در این انتخابات دیدیم که چه مقرراتی گذاشتند و محدودشان کردند.

در مورد حقوق زنان با وجود این همه تقلایی که صورت گرفته از سال ۱۴۰۱ به بعد، حتی حاضر نشدند به صورت رسمی در برابر این موضوع کوتاه بیایند و برخی از شواهد دیگر گواه این است که موضوع زنان و حجاب یکی از چهار موضوعی است که اتفاقاً قرار نیست در برابر آن کوتاه بیایند. در مورد روابط خارجی هم دیدیم همیشه این نوع مذاکراتی که در جریان است از زمان آقای احمدی‌نژاد در جریان بود، در زمان آقای رئیسی هم در جریان بود و اندازه تغییری که قرار است حاصل شود، محدود است؛ اندازه‌ای که برخی از مشکلات ما را کم می‌کند برطرف شود، مقداری از تحریم‌ها برداشته شود و امثال اینها، اما قرار نیست سیاست داخلی که منشأ و منبع سیاست خارجی بوده تغییر کند. آن سیاست داخلی در واقع اولویت و اساس کار حکومت است و اگر آن را در نظر بگیریم نه‌تنها نشانه‌ای برای آن سه مورد نیست. بلکه دلایلی هم وجود ندارد.

دلایلی که از طریق تحلیل نحوه حکمرانی به دست می‌آید و با تحلیل حکمرانی می‌بینیم که تولید رضایت که مهمترین وظیفه حکومت است در دستور کار نبوده است و اولویت این بوده که حکومت چگونه باقی بماند. بنابراین سیاست داخلی را حل نمی‌کند تا بخواهد سیاست خارجی را بهبود بخشد. حکومت عده‌ای وفادارانی پیدا کرده که وفاداری را از آن‌ها می‌خرد و حمایت به آن‌ها می‌فروشد و این شده است هسته اصلی حکومت کردن و تا زمانی که از این وضعیت نفع می‌برند، طبیعی است که در این شرایط باقی می‌مانند و این حکومت شکست نمی‌خورد چراکه هزینه عملیات را از من و شما می‌دهد. بنابراین مسئله این نیست که اگر حکومت به کارهایی که آقای پزشکیان می‌خواهد تن ندهد شکست می‌خورد، بلکه مسئله این است که چطور می‌شود در برابر هسته سخت قدرت ایستاد.

‌آقای عبدی از شما سوالی نمی‌پرسم، چون در برابر پاسخ‌های آقای قاضیان پاسخ‌هایی دارید که می‌خواهید جواب آن‌ها را بدهید.

عباس عبدی: فرض کنیم که حرف‌های شما درست و حکومت نمی‌خواهد هیچ تغییری دهد و شکست هم نمی‌خورد، پس برای چه این انتخابات را برگزار می‌کند؟ می‌توانست آقای قالیباف و جلیلی را رودرروی هم قرار دهد. همه حرف من این است که این اتفاقی که در حال رخ دادن است، همان نشانه‌ای است که آقای قاضیان هم به دنبال آن است و اگر این را نشانه در نظر نگیریم، چه چیزی را می‌توانیم نشانه در نظر بگیریم؟ شما باید در ایران باشید تا ببینید چه اتفاقی رخ می‌دهد، در مسئله زنان چهار سنگر جلو آمدند و دو سنگر عقب رفتند اما هنوز دو سنگر کاملاً جلو و تثبیت شده است و اصلاً اینگونه نیست که بگوییم حکومت هیچ سازشی نمی‌کند و عقب‌نشینی نمی‌کند و هیچ تغییری در خود ایجاد نمی‌کند. حتی در حوزه رسانه نیز مجبور است این کار را انجام دهد.

در فضای اجتماعی تا حدی این تغییر را ایجاد کرده اما از نظر من کافی نیست. اصلاً چاره‌ای ندارد که این کار را انجام ندهد و اگر هم این کار را نکرد خیلی حکومت بی‌عقلی است که به چنین انتخاباتی تن می‌دهد و چنین شانسی را برای دیگران برقرار می‌کند اما به تبعات آن ملتزم نشود. من معتقدم مدتی باید وقت داد تا این مسیر طی شود و همه این تغییرات باید انجام شود اما اگر نشد بله شکست خوردیم. چرا همه شوکه شدند که سیستم تصمیم گرفت چنین کاری را انجام دهد؟ چراکه شاهدی بر این نوع تغییرات دانستند.

آقای قاضیان یک نکته‌ای را گفتند که من متوجه منظور آن نمی‌شوم؛ اینکه حکومت از جیب ما خرج می‌کند، مگر به همین راحتی است که از جیب بقای خود را ادامه دهد؟ بله! این کارها را کرده که با چنین بحران‌هایی مواجه است. در اتفاقات سال ۱۴۰۱ بحران بسیار سنگینی برای سیستم بوده و اتفاقی بوده است که هنوز حل نشده است. اگر قرار است حکومت از جیب ملت بخورد و اتفاقی هم نیفتد که همه حکومت‌ها همین کار را می‌کنند. الان وضعیت فقر، اشتغال، نابرابری، تبعیض، ناترازی‌های انرژی همه اینها حکومت را به بن‌بست رسانده است، مگر می‌شود با این شرایط ادامه داد؟

بحث ما شکست دادن حکومت‌ها نیست، به محض اینکه وارد این فرایند می‌شوید در واقع شکست خوردن خودتان را نیز در دستور کار گذاشته‌اید. درحالی‌که سیاست موجود اساساً به دنبال شکست دادن حکومت نیست، بلکه به دنبال تغییر و اصلاح و حتی چه‌بسا بقای آن است، البته بقایی اصلاح‌شده و با سیاست‌هایی به نفع مردم. بنابراین سیاست اصلاح‌طلبانه الان بیشتر از دهه هفتاد معنا دارد چراکه سیستم سیاسی ایران را نیز به اینجا رسانده که با این وضعیت نمی‌تواند ادامه دهد و باید کمک کرد که تغییر سیاست دهد. چند موردی که اشاره کردم اهمیت دارد، اضافه بر این‌ها نیز هست و باید سیاست نظارت استصوابی تغییر کند. در این انتخابات نیز تا حدی در اجرا اصلاح شد، سیاست نامزدها را باید تغییر دهند، تغییر رویکرد شورای نگهبان، استقلال دستگاه قضایی و رسانه سه موردی هستند که باید بهبود پیدا کنند.

‌جناب عبدی می‌گوید، اگر تا پایان سال بوی خوش تغییر به مشام نرسد، یعنی این اقدامات به شکست انجامیده است. جناب قاضیان شما فکر می‌کنید با این نگرش فقط به یک روندی از انتخابات نگاه می‌کنند؟ یعنی با آن محصولی که از انتخابات بیرون می‌آید تقریباً کاری ندارند؟ یک شانسی را این فرآیند به ما می‌دهد، ما داخل آن فرآیند می‌شویم، حالا آن کسی که بیرون آمد، شانسی برای انجام تغییرات دارد و اگر نشد ما به فرایند بعدی فکر می‌کنیم. در این ارتباط چگونه فکر می‌کنید؟

حسین قاضیان: همانطور که گفتم، اصلاح‌طلبان از سال 80 به بعد تبدیل به افرادی شدند که در انتخابات شرکت می‌کنند و دیگر کاری به بقیه چیزها ندارند و بعد می‌روند تا انتخابات بعدی در خانه می‌نشینند (جز این اواخر که تغییرات مختصری در این زمینه داده شد). اصلاح‌طلبان تا حالا اینطور به ماجرای انتخابات نگاه کردند و اگر هم دنبال تغییرات سیاسی بوده‌اند، این را در حد روز انتخابات دیده‌اند و دنبال هدفی بعد از آن نبوده‌اند. من فکر می‌کنم یک اختلاف بنیادی با آقای عبدی در تحلیل داریم و در نتیجه در مصادیق هم دچار اختلاف‌نظر می‌شویم. چون برداشت آقای عبدی از نحوه حکومت‌گری چیز دیگری است، بنابر تحلیل ایشان اینکه پزشکیان را حکومت قبول کرده، برای این است که حکومت دیده مشارکت کم شده و می‌خواهد مشارکت بالا برود.

این سوال مطرح است که اگر قرار است مشارکت بالا برود، چرا نگذاشته کاندیداهای متنوع‌تری بیایند تا بتواند مشارکت بالا برود. زیرا فرض برای این است که آنها برای دوام حکومت خطر دارند. در کجا خطر دارند؟ یکی اینکه ممکن است مانند سال 76 دوگانگی داخلی در سیستم ایجاد کنند. فرض کنید آقای خاتمی و تاج‌زاده می‌توانستند در این انتخابات باشند. چنانچه اگر بودند احتمالاً مشارکت بالا می‌رفت. اینجا چرا مشارکت کمتر برایش اهمیت دارد، زیرا آن موضوع برایش اهمیت بیشتری دارد که اگر اینها بیایند و قبول شوند، حکومت دچار دوپارگی می‌شود. مسئله انتقال هم همینطور است و نباید به خطر بیفتد. مثلاً می‌بینید که آقای لاریجانی ردصلاحیت می‌شود.

بنابراین مسئله حکومت این است که چگونه ثباتش به خطر نیفتد و این روش را از انتخابات مجلس هفتم تاکنون پیگیرانه دنبال کرده و به هیچ وجه به کسانی که این خطر را ایجاد کردند، اجازه نداده وارد حکومت شوند. با این معیار است که آقای پزشکیان پذیرفته می‎شود. دیگر اینکه چرا بحث شکست حکومت مطرح است؛ یعنی اینکه اوضاع و احوال باعث می‌شود که مردم فکر کنند انتخاب پزشکیان هم فایده نداشته و در نتیجه حکومت شکست بخورد. این به کار چه فردی می‌آید؟ در شکست خوردن حکومت، من و شما هم شکست می‌خوریم. اینکه باید حکومت را شکست داد فرقش این است که شما حکومت را وادار کنید سیاست‌هایش را تغییر دهد نه اینکه اوضاع باعث شود که دستش را بالا ببرد و بگوید شکست خورده‌ام.

آنجا دیگر چیزی برای تصاحب وجود ندارد. ما وقتی می‌توانیم موفق باشیم که جلوی این سیاست را بگیریم، یعنی حکومت را وادار کنیم سیاست‌هایش را تغییر دهد. این وادار کردن حکومت برای تغییر هم نیاز به نیروی اجتماعی دارد و این چیزی است که اصلاح‌طلبان از آن دست برداشته‌اند. یعنی آن نوع نیروی اجتماعی که در 76 به‌دست آوردند را کنار گذاشتند و چون قدرتی ندارند، پس امکان وادار کردن حکومت به تغییر را ندارند و به همین علت است که رفتن آنها به حکومت چیزی را تغییر نمی‌دهد.

‌جناب عبدی، این نزدیکی به حکومت چه نشانه‌هایی به شما می‌دهد و آیا تغییراتی که می‌خواهید از این راه صورت دهید، پایدار خواهد بود؟

عباس عبدی: آقای قاضیان می‌فرمایند که حکومت اگر قرار بود مشارکت بالاتر باشد، می‌رفت نامزدهای دیگری را می‌آورد. معلوم است این کار را نمی‌کند، زیرا یک تبعات دیگری دارد. آیا این کمکی به بقا می‌کند؟ حتماً به شرط اینکه به تبعات این حد ملتزم باشد. تبعات این حد از پذیرش همان فضایی است که در انتخابات می‌بینیم. اینکه گفته شده از سال‌ها قبل این راه را ادامه داده و اتفاقی برایش نیفتاده، مطلقاً اینطور نیست. از سال 1400 این سیاست آغاز شده و فقط سه سال طول کشید تا به بن‌بست رسیده، اگر می‌توانست ادامه دهد نیازی به این مسائل نبود. حتماً به بحران رسیده که این سیاست را پذیرفته است. جهت اطلاع می‌گویم، مسئله اصلی‌شان این بوده که اگر در این حد باشد، آیا اصلاح‌طلبان می‌آیند؟

حدس قریب به یقین نداشتند ولی فکر کردند اینها می‌آیند. من نگفتم تغییرات اساسی رخ می‌دهد. بحث من این است که در همین حد که رخ داده می‌تواند گام رو به جلو و بازگشت‌ناپذیر باشد. اگر یک نفر 20سال سیگار کشیده و سالم مانده، آیا ادامه بدهد هم چیزی نمی‌شود؟ چون این کارها می‌شده و اتفاقی برایش نیفتاده، دلیل نمی‌شود که از این به بعد هم اتفاقی برایش نیفتد. آنها به همین دلیل که فکر می‌کنند اتفاق برایشان می‌افتد، تغییر سیاست داده‌اند. اگر این تغییر سیاست نبوده که انتخاباتی مثل 1400 برگزار می‌کردند. آنها مسئله‌ای دارند که با آن مواجه شدند و این سیاست را اتخاذ کردند و آن مسئله ایرادی است که به بقای آنها وارد شده و از همین‌جا باید استفاده کرد.

یک راه مجبور کردن همین است که رخ داده است. آنچه که هدف اصلی است، این است که این انتخابات باید به بقای سیستم به صورت مشروط کمک کند. من اینطور می‌فهمم که سیستم سیاسی ایران اینقدر درک و شعور دارد که معنای این انتخابات را بفهمد البته به راحتی هم این کار را نمی‌کند. برداشتم این است که این انتخابات علامت روشنی برای این است که سیستم سیاسی ایران تغییر را پذیرفته اما تغییر از مجرای پزشکیان خواهد بود و به نیروهای متفاوت از آن تن نخواهد داد.

برداشت من این است که سیستم سیاسی این مسیر را برای این انتخاب کرده که شکست نخورد، ما هم باید به آن کمک کنیم که در آن فرآیند شکست نخورد؛ بلکه برنده شود. برنده نه مطابق گذشته، بلکه بقا براساس اصلاحات و تغییرات باشد. نیروی اجتماعی هم شکل گرفته و باید بخش عمده‌ای از همین نیروی اجتماعی را پشت این مطالبات آورد و همراه کرد. تجربه یکی دو هفته گذشته نشان می‌دهد که خیلی‌ها امیدوار شدند و حاضر هستند که با این مطالبات همراهی کنند و حدی از آن را تعدیل کنند مشروط بر اینکه تثبیت شود. فکر می‌کنم در حوزه رسانه، سیاست خارجی و مسئله زنان شاهد تغییراتی خواهیم بود اما این تغییرات صفر و یک نیست.

‌به نظر شما در چند حوزه تغییرات حداقلی ضرورت دارد؟ شکست حکومت چه تبعاتی در پی دارد؟

حسین قاضیان: عبدی می‌گوید یکی از نشانه‌ها این است که به پزشکیان اجازه دادند در انتخابات حضور پیدا کند وگرنه آن را با قالیباف تمام می‌کردند. من این را یک اتفاق نمی‌دانم درحالی‌که عبدی این را یک اتفاق مهم و شاید یکی از نشانه‌های این تغییر می‌داند. یکی از معیارهای پذیرش یا عدم پذیرش افراد برای شرکت در انتخابات ریاست‌جمهوری از سال 1384 این است که آن فرد ریسکی برای سیستم نداشته باشد و طوری نباشد که نتوان به او اعتماد کرد و اگر ریسکی دارد قابل قبول باشد، مانند حسن روحانی که سال 92 در انتخابات شرکت کرد و برنده شد.

افرادی که ریسک‌شان مشخص نیست، پذیرش نمی‌شوند. مانند هاشمی‌رفسنجانی در آن سال‌ها و در سال‌های اخیر احمدی‌نژاد یا لاریجانی. در حقیقت محتوای سیاسی افراد مهم نیست و نمی‌توان گفت که پزشکیان به عنوان یک اصلاح‌طلب پذیرفته شده و این نشانه تغییر است. عامل اصلی قبول کردن پزشکیان ریسک او است. این عامل از سال 82 تاکنون وجود داشته و اتفاق جدیدی رخ نداده است. انتخابات مجلس نیز با این معیار برگزار می‌شود. این معیار از انتخابات مجلس هفتم، زمانی که محمد خاتمی تن به آن انتخابات داد تاکنون وجود داشته. ممکن است آمدن پزشکیان مشارکت در انتخابات را افزایش دهد، اما مسئله حکومت افزایش مشارکت نیست، مسئله نداشتن ریسک مشخص است.

اگر حضور پزشکیان را در ردیف الگوی انتخابات از سال 82 به بعد بگذاریم اتفاق جدیدی رخ نداده است. به همین دلیل می‌گویم باید نشانه‌ای از تغییر ببینیم تا مشخص شود حکومت قرار است از این نوع حکمرانی خود دست بردارد. عبدی اشاره کرد که «باید اعتماد حکومت را جلب کرده و نشان داد که قصد تقابلی وجود ندارد.» سوال این است که اصلاح‌طلبان برای جلب این اعتماد چه کار نکردند؟ رفتار محمد خاتمی، رهبر اصلاحات را ببینید که تمام تلاشش را کرده تا به حکومت نشان دهد: «من خطر نیستم و مشکلی ندارم. من تابع و همراه هستم.» اما چه اثری داشته است؟ آیا حکومت حاضر شده ذره‌ای اصلاح‌طلبان را بپذیرد؟

پذیرش پزشکیان به همین دلیل نشانه پذیرش اصلاح‌طلبان نیست. او نه نماینده اصلاح‌طلبان بوده و نه ارتباط چندانی با آنها داشته است. اگر قرار بود اصلاح‌طلبان به حکومت راه پیدا کنند، اصلاح‌طلبان جدی‌تر راه پیدا می‌کردند و مشارکت را هم افزایش می‌دادند. مسئله شکست حکومت به جایی رسیده که تمام ما در اوج بیچارگی هستیم و شکست خوردیم و بیرون آمدن از این دره برای جامعه ساده نیست. به همین دلیل است که نیروی سیاسی نمی‌تواند منتظر فروپاشی بماند. مانند افرادی که خارج از کشور معتقدند اینها فرو می‌پاشند. چه فایده‌ای دارد که اینها فروبریزند؟

وقتی اینها فرومی‌ریزند که همه بدبخت شدند، نه‌تنها حکومت. دلیل این بی‌اعتنایی به مسائل محیط‌زیستی مانند مسئله آب، غذا، انرژی و... این است که مسئله اصلی حکومت نبوده. حکومت می‌دانست تحریم حاصل درافتادن با غرب و اسرائیل است. اما چرا 20سال است این سیاست را در پیش گرفته است؟ چون نمی‌تواند از دلیل خود دست بردارد و دست برداشتن از دلایل خود یعنی دادن حکومت به دست عده‌ای دیگر. بنابراین در وضعیت وخیمی قرار گرفته‌ایم. معتقدم فعلاً یک خطر از سر ملت گذشته آن‌هم آمدن جلیلی بود که شرایط را وخیم‌تر می‌کرد.

عباس عبدی: مطالب قاضیان دو ایراد دارد: به نظر من این‌طور نیست که حکومت همیشه کسانی را آورده که خطری نداشته باشند. سال 84 معین تایید شد اما اشتباهات تاکتیکی و راهبردی اصلاح‌طلبان موجب شد که احمدی‌نژاد بیاید و در آخر هم وبال سیستم شد. موسوی را هم تایید کردند که آن بحران عظیم در سال 88 رخ داد. روحانی را تایید کردند و امروز بدترین دشمن آنها – از هر نظر - روحانی است. این تحلیل‌های پسین ماجراست. در مخیله کسی نمی‌گنجید که سیستم بعد از 1400 به چنین شرایطی برگردد. حکومت پایگاه اجتماعی 20-25 سال گذشته را ندارد. معتقد نیستم که این حکومت شکست می‌خورد. اگر این اتفاق رخ دهد جامعه زیان‌های زیادی می‌بیند. اما سیستم سیاسی مانند موجود زنده عمل کرده و برای بقای خود دست به اصلاحات می‌زند. ما با تحولات عظیمی مواجه شدیم و حکومت سعی می‌کند، شکست نخورده و سیاست‌های خود را تغییر دهد.

‌اگر در پایان مهلتی که در نظر دارید به اهداف خود نرسیده و شکست بخورید اقدامات بعدی شما برای رسیدن به خواسته‌های حداقلی چیست؟

عباس عبدی: آرزوهای من به نحوی است که سعی می‌کنم مطابق با شرایط باشد و سعی کردم پیش‌بینی و تحلیل‌هایم با واقعیت تطابق داشته باشد و مغایر آن نباشد. این سوال را در دو سطح فردی و جمعی پاسخ می‌دهم. در سطح فردی؛ اگر تحلیل‌های من شکست بخورد، کنش سیاسی را کنار می‌گذارم. چراکه یک شکست در این حوزه برای من کفایت می‌کند و دوره من تمام می‌شود. سطح عمومی و جمعی نیز معتقدم که اصلاح‌طلبی هم به شکست می‌انجامد اگر این روش به نتیجه نرسد و حتی مسیر معکوسی را طی کند. یا پزشکیان نتواند گام ملموسی در حوزه‌های یادشده بردارد اصلاح‌طلبی به پایان راه خود می‌رسد و از آن به بعد ما منتظر می‌مانیم که قاضیان ایده‌های خود را عملی کند.

‌اگر تغییرات مطرح‌شده توسط آقای عبدی فقط در حوزه اقتصادی ایجاد شود، و حوزه‌های دیگر تغییر نکند به دوپارگی جامعه نمی‌انجامد؟

حسین قاضیان: دوپارگی‌ها برطرف‌شدنی نیست. مهم‌ترین دوپارگی، شکاف بین حکومت و مردم است. مردم در شکل و شمایل، ایده‌های مطرح‌شده، رفتار و زندگی حکومت‌گران با زندگی خود فاصله می‌بینند. در حقیقت حکومت برآیند خرده فرهنگ نسبتاً کوچکی در جامعه ما است و حکومت از این خرده فرهنگ حمایت می‌کند. آنها هم از حکومت حمایت کرده و پایگاه اجتماعی حکومت هستند. در نتیجه بین حکومت با عده زیادی از مردم شکاف عمده ایجاد شده است. این شکاف نیز فقط در نحوه زندگی نیست، بلکه اعتماد به حکومت هم وجود ندارد.

در انواع مقاومت‌ها این مسئله وجود دارد. مثلاً در مقاومت مردمی شکل شورش به خود می‌گیرد که تاکنون چند بار اتفاق افتاده است. از سوی دیگر اگر حکومت به تغییرات تن ندهد، به دلیل استفاده از منابع جامعه برای نحوه حکومت همه را بدبخت خواهد کرد و آینده درخشانی وجود نخواهد داشت. حکومت باید اراده‌ای برای تغییر پیدا کند یا مردم اراده‌ وادارکردن حکومت به تغییر را در خود ایجاد کنند. اما نه مردم اراده کافی برای وادار کردن حکومت به تغییر را دارند، نه حکومت اراده‌ای برای تغییر. فردایی که این دو اراده وجود نداشته باشد فردای وحشتناکی است، چراکه اراده‌ها تغییرات را ایجاد کرده و روی آن کنترل دارند.

عباس عبدی: ما با دو شکاف جدی مواجه هستیم؛ شکاف درون ساختار که عجیب و غریب است و کارآمدی را از بین برده است. شکاف دیگر بین دولت و ملت. معتقدم تا پایان سال اگر این دو شکاف کم نشود، این فرآیند متوقف می‌شود. همبستگی درونی ساختار قدرت امر قابل مشاهده‌ای است و باید شکاف کاهش پیدا کند به نحوی که در کارکرد دولت اختلال ایجاد نکند. اما من معتقدم در ایران به‌طور مشخص این کاهش بدون کاهش شکاف دولت و ملت امکان‌پذیر نیست.

‌چهره‌ای که شما از آقای پزشکیان نشان می‎دهید با چهره ایشان متفاوت است. با این تناقض‌ها در آینده چه کار می‎خواهید بکنید؟

عباس عبدی: من نمی‌دانم چه چهره‎ای را مطرح کرده‎ام اما اگر بخواهم توضیح بدهم اساساً خیلی اعتقادی ندارم که قرار است کسی ما را به جایی برساند. من در مطالب و یادداشت‌هایم آورده‌ام که معتقدم آینده کشور و آینده این انتخابات محصول میزان حضور و مشارکت ماست نه‌فقط آقای پزشکیان. او هم کار خود را می‌کند و من هم کار خودم را می‎کنم. در سخنرانی چند روز پیش به این موضوع اشاره کردم که من هیچ احساس طلبی نسبت به آقای پزشکیان نمی‌کنم. شاید احساس بدهکاری هم داشته باشم. او شاید بیشتر طلبکار باشد که از طریق آن توانستیم ایده‌هایمان را جلو ببریم. پس بیش از آنکه به شخص نگاه کنم به فرآیند عمومی نگاه می‌کنم، اینکه چه کسانی به میدان آمدند و چه کسانی فعال هستند. چه ایده‌ها و آرمان‌هایی دارد مطرح می‌شود؛ اینها برای من مهم است.

در سخنرانی جلوی خود ایشان و اعضای ستادشان هم گفتم مسئله من فقط این نیست که آقای پزشکیان رئیس‌جمهور شده است یا خیر، بلکه مسئله این است که مردم چقدر برای تحقق چنین امری حضور پیدا می‎کنند؟ وگرنه رئیس‌جمهوری با رای کوچکی هم می‌تواند روی کار آید اینکه فایده‌ای ندارد. ما باید دنبال این باشیم که ببینیم فردا در دانشگاه‎ها، در فضای فرهنگی، اجتماعی و فضای عمومی چه اتفاقی می‌افتد. در این فضاها اگر اتفاقی نیفتد، آقای پزشکیان به‌عنوان رئیس‌جمهور با رؤسای‌جمهور دیگر تفاوت چندانی نخواهد داشت.

بنابراین اساساً من دنبال چنین تعریفی از آن چهره ندارم. من همان اولین روزی که با ایشان دیدار کردم گفتم که لطفاً خودتان باشید و هیچ تغییری هم نکنید ما نیازی به تغییر کسی به عنوان تغییر تاکتیکی نداریم مگر اینکه خودش انتخاب کند که چنین تغییری را انجام دهد. بنابراین من هیچ توصیف و تحلیلی به جز آن واقعیتی که از ایشان می‌بینم نمی‌کنم. البته مسئله اصلی این است که من، شما و دیگران چقدر می‎توانیم برای آینده خودمان مشارکت داشته باشیم.

‌چقدر دولت پزشکیان امکان ایجاد تغییرات در سیستم را دارد؟ آیا امکان حل مشکلات حوزه انرژی، جامعه و اقتصاد مثلاً همان مسئله FATF را در سال جاری دارد؟

عباس عبدی: در شورای راهبری در حضور آقای پزشکیان، بحث وزیر نفت و نیرو بود که آنجا هم به موضوع اشاره کردم؛ چیزی که این سیستم را زمین می‌زند، همان نقطه قوت آن است که به نقطه ضعف تبدیل شده است. نهایت حکمرانی نامناسب، خود را در جایی نشان می‎دهد که نقطه قوت که در کشور ما حوزه انرژی است به نقطه ضعف تبدیل می‌شود. اما اینکه توانش را دارند؟ همه می‌دانند که راه‌حل چیست و پیچیدگی در کار نیست اما مسئله ما این است که کسی در کشور جرأت ندارد این راه‌حل‌ها را انتخاب کند. این همان عاملی است که موجب می‎شود تن به تغییرات دهند. الان شرایط چگونه است؟ برق کارخانه‌ها قطع می‎شود و مثلاً کارخانه فولاد فعالیتش متوقف می‌شود.

پس اصلاحات در اینجا چگونه رخ می‎دهد. قضیه این است که آن فشاری که در سیستم اقتصادی، سیستم اجتماعی و سیستم بین‌الملل به یک نظام سیاسی وارد می‌شود، موجب اصلاحات می‌شود که آن موقع کم‌صلاحیت‌ترین آدم‌ها هم می‌توانند تغییر بدهند چه برسد به این دولت که قطعاً وزرا و اعضایش کارشناسانی خواهند بود که می‌توانند راه‎حل‎های بسیار مناسبی، هم برای انرژی و هم برای حوزه‎های دیگر پیدا کنند.

حسین قاضیان: حرف‌هایی که اینجا مطرح شد حرف‌های روشنی بود و خوشبختانه آقای عبدی هم مثل همیشه روشن صحبت کردند و معیارهای مشخصی را هم تا پایان سال مطرح کردند که ما آرزو می‌کنیم اوضاع بهبود پیدا کند و همه ما می‎دانیم که چه وضعیت وخیمی است و نگرانی بیشتر اینکه از جایی به بعد بازگشت از این وضعیت وخیم سخت‌تر و امکانش کمتر می‎شود. ما روبه‌روی تصمیمات بزرگ قرار گرفته‌ایم. این تصمیمات بزرگ فقط در یک حوزه مثلاً انرژی نیست بلکه در کل سیاست اداره کشور است. یعنی آن اساس و پایه‌ای که تا الان حکومت با آن بوده است و حالا نیاز به آدم‌های بزرگ برای تصمیمات بزرگ دارد؛ آدم‌هایی که شجاعت سیاسی برای گرفتن این تصمیمات را داشته باشند. وقتی به مسائل مهم کشور نگاه می‌کنیم، 20 و اندی سال یا 30 و اندی سال است که این تصمیمات بزرگ به تعویق افتاده‌اند و تصمیم بزرگی گرفته نمی‌شود.

همین مسئله هسته‌ای را نگاه کنید نه بمب می‌سازند و نه تلاش برای دستیابی به آن را متوقف می‌کنند. این موضوع درباره حجاب، رابطه با آمریکا و بسیاری مسائل دیگر هم همین است و رویکردها ادامه می‌یابد. به عبارتی همه چیز را وسط نگه می‌دارند و تصمیمی نمی‌گیرند. در نتیجه فوایدی که از این تصمیمات گرفته می‎شود به دست نمی‎آید و زیان‎هایش به دست می‎آید. آقای باباخانی یک‌بار این محاسبات را در حوزه انرژی انجام داده‎است. در رابطه با توسعه هم وضع همین است. مرکز پژوهش‌ها هم به همین اشاره کرده که میزان استهلاک سرمایه ملی بیش از میزان تشکیل سرمایه ملی است.

یعنی آن 8 درصد رشدی که ما قرار است در سال 1405 به دست بیاوریم و به سال 1390 برسیم وجود ندارد و نیاز به تصمیمات بزرگ حداقل در سیاست خارجی و مسئله هسته‎ای داریم.من هیچ نشانه‌ای نمی‌بینم که قرار است این مشکلات حل شود و تغییری در فضای فعلی ایجاد شود. البته اگر تغییرات کوچکی در کشور ایجاد شود که زندگی مردم بهبود پیدا کند، بسیار خوب است اما بعید می‎دانم منظور آقای عبدی این تغییرات است. پس ما به تغییرات اساسی و بنیادی نیاز داریم که برای آن باید سیاست‌ها به صورت ملموس تغییر کند. آن زمان رویکرد هم تغییر می‌کند و آن نیروی اجتماعی هم که آقای عبدی می‌خواهند پشت این تصمیمات و رای بیاید، خواهد آمد.اگر تغییرات بزرگ در سیاست خارجی، مسئله حجاب، مسئله هسته‌ای و سیاست رسانه‌ای و... تا پایان سال رخ دهد یعنی چیزی در حال تغییر است و اراده حاکمیت بر تغییر بنا شده است؛ در غیر این صورت آینده مبهم است.

‌لطفاً جمع‌بندی کنید.

عباس عبدی: این تحول و تغییری که حکومت در این انتخابات در تایید آقای پزشکیان داشت و شواهدی که در رابطه با تضمین سلامت انتخابات و... وجود داشته است، نشان از تغییر رویکرد حاکمیت است. این تغییر رویکرد به معنای باز شدن زیاد دروازه‌ها نیست بلکه گام‌هایی است که می‌شود به آن وارد شد و تغییراتی در آن رخ داد. البته فراموش نکنید یکی از دلایل تایید صلاحیت آقای پزشکیان این بود که نامزد مورد نظر جبهه اصلاحات بود شاید اگر نامزد جبهه اصلاحات نبود تایید نمی‌شد به خاطر اینکه رویکردشان برخلاف رویکرد سه سال گذشته در راستای بازنگری در سیاست یکدست‌سازی آنهاست. از طرف دیگر برداشتم این است که حکومت می‌داند تبعات این کار چیست و از آن استقبال هم کرده است.

به عبارتی حکومت تن به تغییراتی می‌دهد اما معنی آن این نیست که از فردا صبح آن تغییرات ایجاد شود بلکه باید کوشش و گفت‌وگو کنند تا مسیری را برای این تغییرات مشخص کنند. حوزه‌های آن را اشاره کردم که البته آثار آن باید در روابط خارجی، قیمت ارز و... دیده شود. بدون این روند اساساً تغییری را شاهد نخواهیم بود البته با این روند بخشی از جامعه وارد کار خواهند شد. من به جزئیات هم خیلی نگاه نمی‌کنم و مسئله اصلی برایم این است که روند چگونه ادامه خواهد یافت؛ اگر موفق بود می‌تواند ادامه یابد. اگرچه موانعی وجود خواهد داشت که قابل رفع است و دو شکاف اصلی هم باید برطرف شود؛ اول، شکاف درون ساختار قدرت و دیگری، شکاف میان ساختار قدرت و مردم. اگر این فرایند به بن‌بست برسد، شکست بخورد، من به صفت شخصی دیگر کاری نخواهم کرد و به نظرم اصلاح‌طلبی هم نهایت کاری نخواهد کرد و باید منتظر بمانیم چه رخ می‌دهد.