برگزیده

واکاوی نگاه به شرق؛ نباید چین و روسیه را در یک سبد گذاشت

شرق

بروزرسانی 1404/09/12 - 19:00

شرق/متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

با فعال‌سازی مکانیسم ماشه در آگوست ۲۰۲۵ و بازگشت تحریم‌های شورای امنیت، ایران وارد دوران پساماشه شد و سیاست «نگاه به شرق» به شکل بی‌سابقه‌ای تقویت شد. در این چارچوب، اسماعیل بشری، پژوهشگر پیشین مرکز تحقیقات استراتژیک و حامد وفایی، استاد مطالعات چین دانشگاه تهران، چشم‌انداز پیچیده روابط تهران-پکن را بررسی کردند. پرسش‌های بنیادین این تحلیل شامل اعتمادپذیری چین در شرایط تحریم‌های حداکثری ایران، هم‌پوشانی منافع پکن با بقای راهبردی جمهوری اسلامی و ارزیابی «نگاه به شرق» به‌عنوان استراتژی نجات‌بخش یا نسخه‌ای پیچیده از وابستگی تاریخی بود. سخنان این دو پژوهشگر، دریچه‌ای روشن به یکی از حساس‌ترین پرونده‌های سیاست خارجی ایران در دوران پساماشه ارائه می‌کند.

می‌خواهیم گفت‌وگویی تحلیلی درباره مناسبات ایران و چین در دوران پساماشه داشته باشیم، به‌ویژه پس از فعال‌سازی مکانیسم ماشه و تشدید سیاست نگاه به شرق. جناب آقای بشری، اجازه بدهید از شما آغاز کنیم. از دوره باراک اوباما شاهد چرخش راهبردی سیاست خارجی آمریکا از خاورمیانه به سمت آسیا-پاسیفیک بودیم. این روند در دوره اول ترامپ، دولت بایدن و حتی دوره دوم ترامپ تداوم یافت. بسیاری معتقدند تنش پکن-واشنگتن امروز خط تعیین‌کننده نظم جهانی است و اکثر کشورها می‌کوشند خود را در یکی از این دو بلوک تعریف کنند. ایران نیز، به‌ویژه پس از فعال‌سازی مکانیسم ماشه، به شکل جدی به سمت سیاست نگاه به شرق گرایش یافته و عملا تمام تخم‌مرغ‌های خود را در سبد روسیه و چین گذاشته است. ما پیش‌تر درباره روابط ایران و روسیه بحث کرده‌ایم؛ اکنون تمرکز ما بر چین است. بسیاری منتقد سیاست نگاه به شرق هستند؛ البته عمدتا انتقادات درباره مناسبات با روسیه بوده، اما این نقدها درباره چین نیز مطرح است. سؤالی که مطرح می‌شود، این است: آیا می‌توان روابط با چین را با متر و معیار روسیه ارزیابی کرد؟ بسیاری بر این باورند تفاوت کلان در این است که چین اساسا نگاه اقتصادی به ایران دارد و محاسبات سیاسی-امنیتی جدی مشابه روسیه در روابطش با تهران ندارد.

اسماعیل بشری: ابتدا به آن پیشینه‌ای که شما اشاره کردید، بپردازم. از ابتدای هزاره سوم، آمریکا استراتژی «مهار چین» را اعلام کرد و هم‌زمان با روی‌کارآمدن اوباما، تمرکز خود را از اروپا و خاورمیانه به آسیا-پاسیفیک منتقل کرد تا چین را از نظر اقتصادی و نظامی تحت کنترل نگه دارد. پیش‌بینی می‌کردند رشد اقتصادی چین به افزایش قدرت نظامی و نفوذ سیاسی آن منجر شود. ایران نیز در سیاست «نگاه به شرق» همین روند را دیده و با توجه به تضاد اصلی با آمریکا، به سمت چین گرایش یافت، هرچند لازم بود نگاه چین به ایران هم مدنظر باشد. در دوران پهلوی، ایران عضو سنتو و قلاب اتصال ناتو در اروپا به سیتو در جنوب شرقی آسیا بود. پس از انقلاب و فروپاشی شوروی، ناتو باقی ماند و برنامه «مشارکت برای صلح» با کشورهای تازه‌ استقلال‌یافته مطرح شد؛ برخی مانند ترکمنستان بی‌طرفی را انتخاب کردند و در سیاست خارجی موفق عمل کردند. ایران نیز به دلیل دشمنی با آمریکا، تکیه‌ای یک‌طرفه به شرق داشت، اما روسیه و چین هریک مسیر خود را طی کردند: روسیه با پوتین به سمت احیای امپراتوری تزاری حرکت کرد و چین پس از دوران مائو، ایدئولوژی را کنار گذاشت و اقتصاد آزاد کنترل‌شده را جایگزین کرد. چین مناطق آزاد اقتصادی را گسترش داد و درهای خود را به روی سرمایه خارجی باز کرد؛ سیاست خارجی خود را بیشتر اقتصادی کرد و هدف اصلی رشد اقتصادی خیره‌کننده شد. از حدود شش، هفت سال پیش، ارتش چین نیز بر مدرن‌سازی و توان دفاعی متمرکز شد و در رژه‌های عمومی نشان داد که اکنون علاوه بر قدرت اقتصادی، به سطح درخورتوجه نظامی نیز رسیده است. به‌این‌ترتیب چین ابتدا اقتصاد خود را از نظامیان جدا کرد، سپس با تبدیل‌شدن به ابرقدرت اقتصادی، برنامه بلندپروازانه نظامی خود را آغاز کرد.

‌ جناب وفایی، با توجه به همین عقبه‌ای که آقای بشری ترسیم کردند و با توجه به اینکه در این ۱۰ ماهی که دونالد ترامپ دوباره روی کار آمده، معادلات جنگ سرد جدید میان چین و آمریکا به‌شدت پیچیده و تند شده، خیلی‌ها معتقدند ایران می‌خواهد از این شکاف بزرگ میان پکن و واشنگتن به نفع خود استفاده کند؛ به‌ویژه بعد از فعال‌سازی مکانیسم ماشه. آیا به نظر شما ظرفیت و توان تهران به آن اندازه هست که واقعا بتواند از این شکاف راهبردی بهره ببرد؟

حامد وفایی: قبل از ورود به اصل بحث، چند نکته درباره مقدمه شما عرض کنم. اولین و مهم‌ترین نکته این است که باید یک‌ بار برای همیشه این تصور را کنار بگذاریم که چین و روسیه شبیه به هم هستند. این دو اصلا شبیه هم نیستند و حتی رقابت‌های راهبردی بسیار جدی با یکدیگر دارند. اشکالی که متأسفانه در بسیاری از تحلیل‌های داخلی و حتی در ذهن برخی مقامات وجود دارد، این است که گویی دنیا به دو اردوگاه «چین+روسیه» در یک طرف و «غرب» در طرف دیگر تقسیم شده است. این تقسیم‌بندی ذهنی کاملا غلط است. روسیه در بسیاری از حوزه‌ها مستقیما با ایران رقابت دارد؛ دریای خزر، آسیای مرکزی، افغانستان و حتی سابقه تاریخی پر از تنش ایران و روسیه که تصویر منفی عمیقی در ذهن جامعه ایرانی ساخته، همه اینها با چین کاملا متفاوت است، بنابراین چه در سطح دوجانبه، چه در سطح معادلات کلان قدرت و چه در سطح مناسبات این دو کشور با جمهوری اسلامی، به‌هیچ‌وجه نباید چین و روسیه را در یک سبد گذاشت.

‌ اما شباهت‌هایی که می‌بینیم؛ مثلا وقتی روسیه در بیانیه مشترک با کشورهای عربی از ادعای امارات درباره جزایر سه‌گانه حمایت می‌کند و چین هم دقیقا همین موضع را تکرار می‌کند، یا وقتی در جنگ اوکراین از ایران به‌عنوان یک کارت بازی استفاده می‌شود، اما در جنگ ۱۲روزه اخیر با اسرائیل، چین همان حمایتی را که از پاکستان در جنگ چهارروزه با هند کرد (ارسال جنگنده، گفت‌وگوی علنی سفیر چین با وزارت خارجه پاکستان و اعلام حمایت صریح) از ایران نکرد. آیا این رفتارهای یکسان و این مفصل‌بندی‌های مشترک نشان نمی‌دهد که در نهایت می‌توان چین و روسیه را با یک متر سنجید؟

حامد وفایی: عالی، همین را می‌خواستم بگویم. روابط ایران با چین و روسیه را باید در دو سطح دید، سطح دوجانبه و سطح کلان جایگاه ایران در نظام بین‌الملل. کلید رابطه تهران و پکن بیش از آنکه در اختیار چین باشد، در دست خود ایران است؛ زیرا چین تکلیفش را با ایران روشن کرده و جایگاه تهران را در اسناد رسمی، مواضع و رفتار عملی‌اش مشخص کرده است. مشکل اساسی در سیاست خارجی ایران «تعلیق مزمن» است؛ رفتاری پاندولی که دوره‌ای به سمت غرب و دوره‌ای به سمت شرق متمایل می‌شود، بی‌آنکه راهبردی منسجم و پایدار پشت آن باشد. این تصور که ایران همه تخم‌مرغ‌هایش را در سبد چین و روسیه گذاشته، نادرست است. روابط کنونی بیشتر سلبی است تا ایجابی؛ یعنی چون مسیر غرب بسته شد، ایران به شرق روی آورد، نه اینکه جایگاه مشخصی برای چین، اروپا یا دیگر کشورها در برنامه توسعه تعریف شده باشد. حتی سند همکاری ۲۵ساله نیز عملا برنامه نبود و بیشتر «فهرست آرزوها» بود. در مقابل، کشورهایی مانند پاکستان جایگاه خود را دقیق و برنامه‌مند تعریف کرده‌اند. کریدور اقتصادی چین-پاکستان، بندر گوادر و حمایت فوری چین در جنگ چهارروزه با هند، نتیجه همین رویکرد است. اما ایران پس از جنگ ۱۲روزه با اسرائیل هنوز نگران بود که آیا چین نفتش را خواهد خرید یا خیر؛ نگرانی‌ای که متعلق به دهه‌های گذشته است. فهم تحریم‌های آمریکا نیز در همین چارچوب اهمیت دارد. هدف اصلی تحریم جلوگیری از فروش نفت نبود، بلکه خارج‌کردن ایران از «زنجیره‌های ارزش جهانی» بود؛ هدفی که تا حد زیادی تحقق یافت. چین نیز از مرحله «کارخانه جهان» عبور کرده و به سمت طراحی، تحقیق و توسعه و برندینگ حرکت کرده است. امروز تنها کشورهایی که در این زنجیره ارزش جدید سهم دارند -مانند امارات، پاکستان و عربستان- در حوزه امنیتی و سیاسی نیز موقعیت بهتری پیدا می‌کنند. چین در قالب ابتکار «یک کمربند-یک جاده» در حال ساخت زنجیره ارزش جهانی جدید است و ایران از ابتدا به این طرح دعوت شد، اما نوع حضور و مطالبات ایران نشان می‌دهد که تهران عملا در این سبد تعریف نشده و تعاملش با چین بیشتر به درخواست‌های موردی محدود شده است.

‌ یک نکته مهم وجود دارد. اینکه ما در یک وضعیت ابهام هستیم و توافق ۲۵ساله هم بلاتکلیف مانده است... .

حامد وفایی: مشکل اصلی اینجاست که روابط ما با چین هنوز براساس نیاز واقعی و برنامه‌ریزی‌شده کشور شکل نگرفته. من همیشه می‌گویم از دوره هخامنشی و ساسانی تا امروز، در اسناد تاریخی چین هم ثبت است که شترهایی از ایران بار می‌بردند چین، خالی می‌کردند، بار جدید سوار می‌کردند و برمی‌گشتند. امروز به جای شتر، کانتینر و کشتی شده، اما محتوا همان است؛ چیزی می‌خریم، چیزی می‌فروشیم. چین از نظر منطق قدرت با آمریکا تفاوت چندانی ندارد. ما برای آمریکا را با صدها کتاب، ترجمه آثار کیسینجر، برژینسکی و مطالعات آمریکایی می‌شناسیم، اما برای چین چقدر «مطالعات چین» داریم؟ چقدر اندیشمندان چینی، مراحل توسعه چین، ادبیات سیاسی و فرهنگی چین را می‌شناسیم؟ تقریبا هیچ. ما چین را فقط یک مغازه بزرگ دیده‌ایم و رفته‌ایم خرید کرده‌ایم و برگشته‌ایم. در همین حال، یکی از دشمنان اصلی ایران در منطقه رژیم اسرائیل بود که تا پیش از طوفان‌الاقصی به‌شدت در حال پیشروی در سبد توسعه چین بود: بندر حیفا، پروژه‌های فناوری، سرمایه‌گذاری‌های کلان. وحشی‌گری‌های اخیر اسرائیل این روند را متوقف و حتی معکوس کرد، وگرنه خطر بسیار جدی بود که ایران از تحولات کلان منطقه جا بماند. دیشب برای همین برنامه شما یک گزارش مفصل از یک استراتژیست ارشد چینی می‌خواندم. او درباره فعال‌سازی مکانیسم ماشه (اسنپ‌بک) نوشته بود: «اینکه اروپایی‌ها حرف‌شان را به کرسی نشاندند و چین و روسیه نتوانستند جلوی آن را بگیرند، تقصیر چین و روسیه نیست؛ تقصیر خود ایران است که تکلیفش معلوم نیست؛ یک دوره به سمت غرب می‌رود، یک دوره به سمت شرق». من در دولت قبلی هم به دوستان می‌گفتم: همین الان اگر آلمان یا فرانسه بگویند «می‌آییم بازار خودروی ایران را دوباره بگیریم»، همان لحظه همه چینی‌ها را بیرون می‌کنیم و می‌گوییم آلمانی‌ها بیایند. اگر آنها هم بروند، دوباره برمی‌گردیم سراغ چین.

‌ دو نقطه تاریخی مهم متضاد هم هست که تا حدی در تأیید حرف شماست. اول، سفر بسیار مهم آقای شی جین‌پینگ به تهران در اوج برجام که خیلی‌ها معتقدند آقای روحانی با برخورد سرد فرصت طلایی را از دست داد و هنوز در حافظه تاریخی پکن و شخص آقای شی مانده. در مقابل، چین در بیانیه‌های مشترک با شورای همکاری روی جزایر سه‌گانه دست گذاشت. شما گفتید کلید «جایابی ایران» در سیاست خارجی چین دست خودمان است. الان دقیقا کجای نقشه راهبردی چین هستیم؟

حامد وفایی: اولا اینکه «چین روی جزایر سه‌گانه دست گذاشت» دقیق نیست. چین هیچ‌گاه نگفته جزایر متعلق به امارات است. اولین اصل روابط ایران و چین در همه اسناد رسمی «احترام متقابل به تمامیت ارضی و حاکمیت ملی» است. چین فقط گفته «دو طرف بنشینند و گفت‌وگو کنند». همین موضع را درباره جنگ ایران و اسرائیل هم گرفت: «اختلافات را از طریق گفت‌وگو حل کنید». هرجا منافع یا امنیت ملی چین مستقیم در خطر نباشد، سیاست چین «بینابینی» است. ما به‌عنوان ایرانی می‌گوییم جزایر صددرصد مال ایران است و هرکس غیر این بگوید، باید با او برخورد شود؛ اما چین هیچ‌گاه چنین چیزی نگفته. اگر گفته بود که رابطه جمع می‌شد.

‌ در همین حد هم ایران می‌تواند به موضوع تایوان ورود کند؟

حامد وفایی: اولا در تمام نقشه‌های چاپ داخل که تایوان به شکل کشور مستقل نشان داده می‌شود. از طرف دیگر، آیا ما تا به حال یک صفحه سند یا کتاب به زبان چینی درباره حقانیت تاریخی و حقوقی ایران بر جزایر سه‌گانه به چینی‌ها داده‌ایم؟ در‌حالی‌که عربستان و امارات کلی محتوای چینی، موزه مشترک، همکاری تمدنی و لابی فرهنگی انجام داده‌اند. ما انتظار داریم همه دنیا بیایند کمر به خدمت ما ببندند، اما خودمان هیچ کاری نمی‌کنیم. جالب اینکه موضع رسمی جمهوری اسلامی هم همین است که «ما آمادگی گفت‌وگو با امارات را داریم». پس چین دقیقا همان را تکرار کرده است.

‌ جناب دکتر بشری، برگردیم به تحلیل تاریخی شما. بعد از بازگشت دونالد ترامپ، فشارها آن‌قدر زیاد شده که شی جین‌پینگ که قبلا می‌گفتند «پوتین دوم» نخواهد شد و «تایوان، اوکراینِ چین نخواهد شد»، حالا ادبیاتش کاملا تغییر کرده است؛ بزرگ‌ترین رژه نظامی تاریخ چین را برگزار کرد، تقریبا همه تسلیحات استراتژیک را به نمایش گذاشت، پوتین و پزشکیان و سران زیادی را هم دعوت کرد. آیا واقعا شی در حال پوست‌اندازی نظامی-امنیتی است و ما هم ناچاریم در این دوگانه جهانی یک طرف را انتخاب کنیم؟

اسماعیل بشری: چین هنوز بیشتر «نمایش» قدرت می‌دهد تا اینکه بخواهد واقعا درگیر جنگ شود. نگاه پکن به مسئله تایوان همچنان الگویی شبیه هنگ‌کنگ و ماکائو است؛ یعنی به‌جای توسل به جنگ، بر ایجاد زمینه‌های داخلی، گسترش ارتباطات دوفاکتو، حمایت از جریان‌های متمایل به همکاری با سرزمین اصلی و تأثیرگذاری بر انتخابات تایوان تکیه دارد. هیچ نشانه‌ای وجود ندارد که چین بخواهد قدرت نظامی رو به رشد خود را به اقدام تهاجمی تبدیل کند؛ زیرا می‌داند یک جنگ در تنگه تایوان می‌تواند تمام برنامه‌های اقتصادی و بلندپروازانه‌اش را نابود کند. حجم صادرات چین به آمریکا بیش از ۴۰۰ میلیارد دلار و به اتحادیه اروپا نزدیک ۵۰۰ میلیارد دلار است. هرگونه حمله به تایوان می‌تواند تحریم گسترده کالاهای چینی و از دست رفتن این بازارهای حیاتی را به‌ دنبال داشته باشد. به همین دلیل، چین ضمن تقویت توان نظامی‌ و نمایش آن، در عمل رفتار بسیار محتاطانه‌ای دارد. مبادلات کشورهایی مانند ایران با چین هرچند مهم است، اما در سطحی نیست که عدم خرید یا فروش ناگهانی بخواهد اقتصاد چین را مختل کند؛ در‌حالی‌که آمریکا و اروپا قادر به چنین کاری هستند. بر همین اساس، پیش‌بینی می‌شود چین در کوتاه‌مدت و میان‌مدت به تایوان حمله نکند و وضعیت را در حالت تعلیق نگه دارد. از سوی دیگر، آمریکا و اتحادیه اروپا نیز رسما تایوان را کشور مستقل نمی‌شناسند. از زمان سفر کیسینجر و به رسمیت شناخته‌شدن چین به‌عنوان «نماینده واحد چین» در سازمان ملل، تایوان حتی در المپیک با نام «چاینیز تایپه» و با پرچم جداگانه شرکت می‌کند؛ مشابه بسیاری از مناطق غیرمستقل دیگر. بنابراین چین هنوز وارد فاز تهاجمی نشده و ترجیح می‌دهد مسئله تایوان را بدون جنگ مدیریت کند.

‌ دعوت هم‌زمان از پوتین و پزشکیان در رژه بزرگ ۲۰۲۵ چه معنایی دارد؟ آیا واقعا شی جین‌پینگ در حال یارگیری برای یک بلوک جدید است؟

اسماعیل بشری: این دعوت‌ها در چارچوب اجلاس سران سازمان همکاری شانگهای (SCO) بود. شانگهای اساسا پیمان نظامی مثل ناتو نیست؛ حتی ماده ۵ ندارد که اگر به یک عضو حمله شد همه وارد جنگ شوند. در ابتدا صرفا یک پیمان امنیتی منطقه‌ای برای مبارزه با تروریسم و به‌ویژه افراط‌گرایی اسلامی در آسیای مرکزی بود؛ همه کشورهای عضو (تاجیکستان، قرقیزستان، ازبکستان، حتی روسیه به‌ خاطر چچن و تاتارستان) از این تهدید احساس خطر می‌کردند. بعدا بُعد اقتصادی هم به آن اضافه شد. به همین دلیل در شانگهای کشورهایی کاملا متضاد کنار هم نشسته‌اند؛ هند، پاکستان، ایران و... این نشان می‌دهد که شانگهای بیشتر یک پلتفرم همکاری است تا یک اتحاد نظامی سخت.

‌ جناب دکتر بشری، با توجه به همین نکته‌ای که جناب وفایی هم گفتند، «جای‌گذاری ایران در سیاست خارجی چین» را شما الان کجای نقشه راهبردی چین می‌بینید؟

اسماعیل بشری: ما خودمان با سیاست‌های پراکنده و گاهی متناقض، موقعیت ژئوپلیتیک فوق‌العاده‌مان را پیچیده کرده‌ایم. جایی که نباید خیلی فعال می‌شدیم، بیش از حد فعال بودیم و جایی که باید حضور جدی و برنامه‌ریزی‌شده می‌داشتیم، غایب بودیم. در نتیجه امروز چینی‌ها به ایران آن نگاهی را که به پاکستان دارند، ندارند.

‌ پس همان جمله معروف را که «ایران هم برای چین فقط یک کارت بازی است، مثل روسیه»‌ قبول دارید؟ یعنی واقعا این‌قدر ضعیف شده‌ایم؟

اسماعیل بشری: متأسفانه در حال حاضر بله، ما عملا کارت بازی شده‌ایم. چین و روسیه ما را «معامله» می‌کنند. همین مسئله جزایر سه‌گانه را ببینید؛ چین برای اینکه دل امارات و عربستان را به دست بیاورد و پروژه‌های چند‌صد میلیارد دلاری آنجا بگیرد، حاضر است در یک بیانیه مشترک چند کلمه مبهم بنویسد. برای پکن، امارات و عربستان از ایران مهم‌تر هستند. حتی جالب است بدانید چین در جیبوتی (دریای سرخ) پایگاه نظامی دائمی دارد؛ پایگاه اصلی سابق فرانسوی‌ها و آمریکایی‌ها. چین برای نفوذ در آفریقا و کنترل تنگه باب‌المندب آنجا پایگاه زده است. گاهی احساس می‌کنم نگاه چین به جیبوتی از نظر استراتژیک حتی از ایران پررنگ‌تر است؛ چون یک مسیر حیاتی را کنترل می‌کند.

‌ اما اول بحث خودتان گفتید ظرفیت ژئوپلیتیک ایران هیچ‌گاه از بین نمی‌رود، ما همچنان شاهراه شمال–جنوب و شرق–غرب هستیم. چرا نتوانسته‌ایم از همین ظرفیت برای چین استفاده کنیم؟

اسماعیل بشری: دقیقا، مشکل اصلی از ماست. ما باید اولویت‌های سیاست خارجی‌مان را بازنگری کنیم. من مثل جناب وفایی معتقدم مشکل بیشتر از خودمان است، نه چین. ما هنوز تصمیم قطعی و پایدار نگرفته‌ایم. ایران به‌خاطر موقعیتش همیشه باید «نیروی موازنه‌بخش» منطقه باشد، نه اینکه کاملا به یک سمت بغلتد. ما یک دکان دو‌نبش بسیار گران‌قیمت داریم، اما به‌جای یک فروشگاه ممتاز، بنجل‌فروشی راه انداخته‌ایم! می‌توانستیم سود بسیار بالایی ببریم، اما سود اصلی را نبرده‌ایم. نه موازنه مثبت قاجاری (امتیاز‌دادن به هر دو طرف) درست است، نه موازنه منفی مصدقی (نه شرقی نه غربی کامل)؛ باید سیاستی داشته باشیم که «سود ملی» را حداکثر کند. اگر نگاه به شرق می‌کنیم، هم‌زمان نیم‌نگاهی به غرب هم داشته باشیم و بالعکس.

‌ جناب دکتر وفایی، یک انتقاد بسیار جدی به سیاست نگاه به شرق، بحث «تله بدهی» است. خیلی‌ها سریلانکا را مثال می‌زنند و می‌گویند همان اتفاق برای قرارداد ۲۵‌ساله ممکن است بیفتد. آیا واقعا این خطر وجود دارد؟

حامد وفایی: اول دو نکته کوتاه درباره بحث قبلی؛ اولا چینی‌ها دقیقا همان‌طور که استاد فرمودند، پارادایم قدرت را که آمریکا پس از جنگ سرد بنا کرده بود (پارادایم امنیتی-نظامی) به پارادایم ثروت و اقتصاد تبدیل کردند. این را نه از سر خیرخواهی، بلکه از سر واقع‌بینی کردند؛ چون می‌دیدند در حوزه نظامی هنوز خیلی عقب‌تر از آمریکا هستند (ناو هواپیمابر، زیردریایی اتمی، پایگاه‌های جهانی و...‌). بنابراین زمین بازی را به حوزه‌ای بردند که در آن مزیت مطلق دارند.

‌ یعنی جنگ عناصر کمیاب، هوش مصنوعی و‌...

حامد وفایی: کلا اقتصاد و فناوری. جالب اینجاست که امروز ترامپ هم ناخواسته وارد زمینی شده که چینی‌ها تعریف کرده‌اند؛ جنگ تعرفه، جنگ تراشه، جنگ مواد معدنی کمیاب. چین در این زمین‌ها دست بالا را دارد و حتی ترامپ را وادار به عقب‌نشینی کرده است. نکته دوم اینکه بعید است چین به تایوان حمله کند. جالب است که وقتی خانم نانسی پلوسی رفت تایوان و چین آن مانور عظیم را برگزار کرد و حتی نقشه‌های عملیاتی و مسیر پرواز موشک‌های کروز را منتشر کرد، رسانه‌های داخلی تایوان را نگاه می‌کردم، مردم عادی اصلا جدی نگرفته بودند. خود تایوانی‌ها هم می‌دانند که این فقط یک «تله امنیتی» و استخوان لای زخم است که فعلا بماند. اولویت اول چین توسعه اقتصادی است؛ بعید است به این زودی‌ها به تایوان حمله کند. مدل هنگ‌کنگ و «یک کشور، دو نظام» را خیلی بیشتر دوست دارند. در داخل تایوان هم چند جناح وجود دارد؛ جناح رادیکال و غرب‌گرا الان سر کار است و سعی می‌کند وابستگی اقتصادی به چین را کنترل کند، چون می‌داند اگر از یک حدی بگذرد، عملا ادغام بدون شلیک حتی یک گلوله انجام شده است.

‌ پس آن رژه بزرگ نظامی بعد از اجلاس شانگهای چه بود؟

حامد وفایی: رژه تیان‌آن‌من ربطی به اجلاس شانگهای نداشت. آن رژه هر پنج یا 10 سال یک‌ بار به مناسبت سالگرد پیروزی چین بر ژاپن در جنگ جهانی دوم برگزار می‌شود و همه متحدان و دوستان سنتی (پوتین، کره شمالی، تاجیکستان و...‌) همیشه دعوت می‌شوند. اتفاق جدید فقط دعوت از ایران بود. به نظر من این دعوت، بعد از جنگ ۱۲‌روزه و با توجه به مواضع نسبتا خنثی چین، نوعی «در باغ سبزی نشان‌دادن» بود؛ هم پاسخ به انتظاراتی که ایران داشت‌، هم یک پیام سیاسی-رسانه‌ای قوی که «ایران هنوز در سبد ماست». وقتی آقای پزشکیان بالای سکو کنار پوتین و کیم جونگ‌اون می‌نشیند و کل تسلیحات استراتژیک چین رژه می‌رود، پیامش کاملا روشن است.

‌ بعضی‌ها می‌گویند ایران بعد از جنگ ۱۲‌روزه که تقریبا سامانه‌های پدافندی و راداری‌اش آسیب دید، حالا به‌ دنبال «چینی‌کردن» تسلیحات خودش است. آیا واقعا چین دنبال این بازار بزرگ بود؟ سفیر چین در اسرائیل هم تکذیب کرد که «ما به هیچ‌کدام از دو طرف سلاح نمی‌فروشیم»...

حامد وفایی: اولا روابط نظامی همه کشورها محرمانه است؛ ما عدد و رقم دقیق نداریم، اما می‌دانیم از اواسط جنگ تحمیلی ایران تجهیزات چینی می‌خریده و این روند همچنان ادامه دارد. ایران هم چیزهایی می‌فروشد. این کاملا طبیعی است. اما اینکه آقای پزشکیان را در آن رژه پکن ببرند بالای سکو که «ببینید چه چیزهایی داریم، بخرید»، خیلی سطحی است. اگر فقط فروش تسلیحات بود، کاتالوگ می‌فرستادند تهران! پیام بلندتر است؛ «ما هنوز پشت ایران هستیم، ایران هنوز برای ما مهم است‌». چینی‌ها به‌هیچ‌وجه وارد مقایسه دو کشوری که مستقیما به امنیت ملی‌شان ربط نداشته باشد، نمی‌شوند. نه ایران توانست چین را وارد جنگ با اسرائیل کند، نه اسرائیل توانست. چین در این جنگ بی‌طرف ماند، چون نیازی نمی‌بیند.

‌آقای کشاورززاده (سفیر سابق ایران در چین) هم به من گفت در تمام این ۴۵ سال هیچ‌گاه روابط دفاعی-تسلیحاتی ما با چین راهبردی و تعریف‌شده نبوده و اساسا به آن سطح نرسیده‌ایم که چین حاضر باشد تسلیحات حساس در مقابل اسرائیل به ما بفروشد.

حامد وفایی: درست است. چین هیچ‌گاه وارد دوگانه «ایران در برابر اسرائیل» یا برعکس نمی‌شود، اما این پرهیز از جانبداری مانع همکاری نظامی با ایران نیست. بخش نظامی همواره بخشی از روابط تهران-پکن بوده و در سند ۲۵‌ساله نیز تصریح شده است. خطای تحلیل در ایران آنجاست که چین را با منطق آمریکا می‌فهمیم؛ در‌حالی‌که سیاست خارجی چین بر «جمع نقیضین» استوار است. پکن در عین اینکه آمریکا را بزرگ‌ترین تهدید راهبردی خود می‌داند، بزرگ‌ترین شریک تجاری‌اش نیز واشنگتن است. همین الگو در روابط هم‌زمان چین با دو کره، ایران و عربستان در دوران تنش، یا همکاری هم‌زمان با فلسطین و اسرائیل قابل مشاهده است. این رویکرد ترکیبی از پراگماتیسم و رئالیسم است. در چنین الگویی، ایران باید ابتدا جایگاه واقعی خود را در نظام جهانی تعیین کند؛ یک قدرت منطقه‌ای، نه ابرقدرت و نه بازیگر کوچک. قدرت‌های منطقه‌ای موفق همچون عربستان، پاکستان و ترکیه، با ایجاد توازن میان قدرت‌های بزرگ بازی می‌کنند و در هیچ اردوگاهی حل نمی‌شوند. رشد تاریخی چین نیز زمانی آغاز شد که در دهه ۱۹۷۰ میان آمریکا و شوروی توازن برقرار کرد و فضای مانور خود را گسترش داد. اکنون نیز چهار ابتکار بزرگ شی جین‌پینگ -امنیت جهانی، توسعه جهانی، تمدن جهانی و حکمرانی جهانی- به اضافه طرح «یک کمربند- یک جاده» فرصت‌هایی جدی برای ایران ایجاد می‌کند. چین ایران را به‌عنوان یک تمدن کهن به رسمیت می‌شناسد، به منابع عظیم انرژی ایران نیاز دارد و در حوزه حکمرانی نیز ظرفیت گفت‌وگو وجود دارد. برخلاف آمریکا، رویکرد چین «برد-برد» است؛ چنان‌که در سال ۲۰۱۶ با مصر، عربستان و ایران هم‌زمان «مشارکت جامع راهبردی» امضا کرد. ایران باید برای چین در سبد توسعه ملی خود یک جایگاه واقعی و برنامه‌ریزی‌شده تعریف کند، نه اینکه تنها در بن‌بست‌ها به‌‌سوی شرق متمایل شود. اگر گفت‌وگوی راهبردی جدی آغاز شود، ایران می‌تواند سهمی پایدار در زنجیره ارزش چین -from انرژی و امنیت تا کریدور شمال–جنوب و صادرات کشاورزی- به دست آورد. ظرفیت وجود دارد؛ آنچه نیاز است برنامه و اراده راهبردی است.

‌ اما دقیقا همین «برد–برد» که شما می‌گویید، آیا واقعا در مقابل «تله بدهی» قرار نمی‌گیرد؟

حامد وفایی: این دقیقا همان جایی است که ما چین را با عینک غربی می‌بینیم. چینی‌ها خودشان ۱۸۴۰–۱۹۴۹ را «قرن تحقیر» می‌نامند؛ دقیقا همان سیاست قایق‌های توپدار بریتانیا، جنگ تریاک، اشغال هنگ‌کنگ، تجزیه خاک چین. این زخم هنوز در DNA سیاست خارجی چین زنده است. به همین دلیل هیچ‌گاه از روش «یا امضا می‌کنی یا توپخانه شلیک می‌کند» استفاده نمی‌کنند؛ چون خودشان قربانی همان روش بودند. اگر احساس می‌کنید چین دارد شما را استعمار می‌کند، بروید پای میز مذاکره و نگذارید استعمارتان کند؛ زوری در کار نیست. مثل همان داستان معروف ایرانی که پوست موزی روی زمین دید و گفت: «ای بابا، حتما دوباره باید بیفتیم تو تله!»؛ خب نیفت!

‌ وقتی چین روی پاکستان، سریلانکا، کشورهای آفریقایی و... انگشت می‌گذارد، می‌داند این کشورها راهی جز پذیرش توافق با چنین ندارند‌...

خیر. مثلا من با یک چین‌شناس سریلانکایی صحبت کردم، پرسیدم «واقعا چین شما را به تله انداخت؟». گفت: «تله بود، اما ۷۰ درصد تقصیر فساد داخلی خودمان بود، نه زور چین». ازاین‌رو کلید در دست خود ماست که اگر شناخت عمیق داشته باشیم، اگر فساد داخلی را کنترل کنیم، اگر تیم مذاکره‌کننده حرفه‌ای و چین‌شناس بفرستیم، اصلا تله‌ای در کار نیست. چین برخلاف آمریکا راه را نمی‌بندد که بگوید «یا این را بپذیر یا من می‌روم». آقای عراقچی همین چند روز پیش گفت ترامپ و ویتکاف همین حرف را می‌زدند؛ چین هیچ‌گاه این کار را نمی‌کند. چین دنبال منافع خودش است (مثل هر کشور دیگری)، اما میزان سهمی که شما می‌برید فقط به دو چیز بستگی دارد؛ اول، میزان شناخت عمیق شما از چین و دوم، هوشمندی و حرفه‌ای‌گری تیم مذاکره‌کننده شما. اصلا چرا کیسینجر معمار روابط آمریکا-چین شد؟ چون قبل از هر چیز شطرنج چینی و فلسفه و ادبیات چینی خواند و فقط خاطراتش را ننوشت. ما در ایران هنوز در سطح «به‌به و چه‌چه» به چین مانده‌ایم.

‌ جناب دکتر بشری، یک نقد جدی به حرف‌های شما و جناب وفایی وارد است که اگر چین واقعا تا این حد محتاط و غیرتهاجمی است، چرا آمریکا دارد یکی پس از دیگری راه‌های تنفسی چین را می‌بندد؟ اکنون ونزوئلا (یکی از بزرگ‌ترین تأمین‌کنندگان نفت سنگین چین) در خطر سقوط است. ضمنا فروش اف-۳۵ به عربستان (یعنی کل ساختار نظامی عربستان برای دهه‌های آینده صد درصد آمریکایی و قفل‌شده به آمریکا). ودر سمت دیگر نیز کریدور زنگزور در کنار کریدور هند-خلیج فارس-سوریه-اسرائیل-اروپا (دورزدن کامل ایران و چین) آیا اینها نشان نمی‌دهد که در واقع این آمریکاست که زمین بازی را تعریف کرده و چین دارد در زمین آمریکا بازی می‌کند؟

اسماعیل بشری: اگر خیلی اِکستریم و سیاه-سفید نگاه کنیم، بله‌ این تهدیدها وجود دارد. اما واقعیت این‌طور نیست که همه این سناریوها صدرصد اجرا شوند. عربستان همین الان هم دهه‌هاست که تسلیحات آمریکایی می‌خرد؛ حتی در فروش اف-۳۵ هم آمریکا ملاحظات جدی دارد و نسخه‌ای می‌دهد که با اف-۳۵ اسرائیل متفاوت باشد و هر لحظه بتواند از کار بیندازد. دالان زنگزور هم هنوز روی کاغذ است؛ اگر ساخته شود، هم تهدید است هم فرصت. حتی ما هم می‌توانیم ریل خودمان را بکشیم و از همان دالان استفاده کنیم. همه چیز به این برمی‌گردد که ما چگونه وارد بازی می‌شویم. چینی‌ها استاد حداکثرکردن منافع خودشان شده‌اند، ما هم باید بشویم. اولین مشکل ما این شده که مذاکره تابو شده که «با این مذاکره می‌کنیم، با آن نمی‌کنیم»، «مستقیم حرف می‌زنیم یا غیرمستقیم». اینها همه محدودیت‌های خودساخته است. باید تیم مذاکره‌کننده قوی، با شناخت کامل و بدون احساس حقارت بفرستیم.

‌ هر دوی شما گفتید مشکل اصلی از ماست. اگر بخواهیم آسیب‌شناسی کنیم و هم‌زمان ایدئولوژی‌مان را هم حفظ کنیم، آیا می‌شود مثل چین هم‌زمان هم ایدئولوژی (یا آرمان) داشته باشیم، هم اقتصاد باز؟

اسماعیل بشری: قطعا می‌شود، اما ما هنوز در دام دوگانه جنگ سردی گیر کرده‌ایم؛ یا چپ مطلق یا راست مطلق. در فضای مجازی الان یک عده همه بدبختی‌ها را گردن «چپ» می‌اندازند، یک عده هم می‌گویند فقط «کاپیتالیسم» نجاتمان می‌دهد. هیچ‌کدام درست نیست. راه سوم، راه‌های میانه و راه‌های ایرانی است. چین دقیقا همین کار را کرد که ایدئولوژی را در سیاست خارجی به حداقل رساند، در داخل هم فقط برای انسجام ملی نگه داشت، اما اقتصاد را کاملا باز کرد و از همه ابزارهای سرمایه‌داری استفاده کرد، بدون اینکه بگوید من کاپیتالیست شده‌ام. ما هم لازم نیست ایدئولوژی‌مان را دور بریزیم، اما باید بفهمیم که می‌توانیم با روسیه و چین کار کنیم، اما خودباخته نباشیم و بازی را دیگران برایمان تعیین نکنند. آقای ظریف بارها گفته «لاوروف بازی را به هم زد»؛ مشکل اینجاست که ما هنوز اجازه می‌دهیم دیگران برایمان بازی را تعریف کنند. باید خودمان بازی‌ساز باشیم، نه اینکه فقط در زمین دیگران بازی کنیم. لذا اگر سعی کنیم بازی را خودمان تعیین کنیم و نه دیگران، آن‌وقت می‌توانیم امتیازات لازم را بگیریم و کشور را از وضعیت بغرنج فعلی خارج کنیم.

‌ جناب بشری، ولی در جهان پسا‌قطبی حرف شما صدق می‌کند، اما هرچه بدبختی هست مال چپ‌هاست! جناب وفایی، بیایید روی این قضیه تمرکز کنیم. الان در نقطه عطف قرار گرفته‌ایم و خیلی‌ها معتقدند نیاز ما بیش از گذشته به سیاست نگاه به شرق و مشخصا چین و روسیه است. حالا چینی‌ها و روس‌ها بعد از جنگ اوکراین می‌گویند فضای 1+5 دیگر وجود ندارد و تمایلی به مکانیسم‌های مشترک با آمریکا و تروئیکای اروپایی ندارند. پس واقعا بازی چین در دوران پساماشه چیست؟ جایگزینی ایران در سیاست خارجی چین کجاست؟

حامد وفایی: ببینید، بحث فعال‌شدن مکانیسم ماشه ماه‌ها قبل قابل پیش‌بینی بود. پیش از آن، ایران، چین و روسیه در ابتکار پکن یک نشست سه‌جانبه برگزار کردند و پس از آن وزارت خارجه چین «موضع پنج‌گانه» خود درباره مسئله هسته‌ای ایران را منتشر کرد؛ نکاتی که پاسخ اصلی وضعیت امروز را در بر دارد. محور نخست این بود که برجام باید مبنای هر توافق جدید قرار گیرد؛ چین همچنان برجام را به رسمیت می‌شناسد و برای حفظ آن هزینه داده است. برخلاف روسیه که در برخی حوزه‌ها ملاحظات خاص خود را نسبت به توانمندی‌های ایران دارد، چین از منظر ژئوپلیتیک چنین دغدغه‌ای ندارد و موضعی بازتر دارد. پس از نشست سه‌جانبه، چین و روسیه در شورای امنیت اعلام کردند اسنپ‌بک را به رسمیت نمی‌شناسند. هرچند چین این موضع را در رسانه‌های داخلی برجسته نکرد، اما در اسناد سازمان ملل ثبت شده است. چین در همان سند پنج‌گانه تأکید می‌کند می‌توان «بر پایه برجام به چارچوبی تازه» رسید؛ پیشنهادی که با خروج آمریکا از توافق و فعال‌شدن اسنپ‌بک از سوی اروپا، همچنان یک مسیر دیپلماتیک معتبر ایجاد می‌کرد. چین همچنین چند بار به ایران هشدار داده رابطه با اروپا را از دست ندهد؛ زیرا اروپا را بازیگر موازنه‌ساز میان قدرت‌ها می‌داند. با وجود این فرصت‌ها، ایران پیشنهاد مشخص و عملی برای بازکردن مسیر جدید ارائه نکرد و عملا فضای بازی دیپلماتیک که چین باز گذاشته بود، بلااستفاده ماند.

‌ اتفاقا خبرهایی هم آمده بود که چین خیلی تمایل دارد نقش میانجی بین ایران و اروپا یا ایران و آمریکا را ایفا کند.

حامد وفایی: دقیقا. حتی در جریان جنگ ۱۲روزه، چین از نخستین کشورهایی بود که در عالی‌ترین سطح اعلام آمادگی کرد که نقش مثبتی ایفا کند؛ اظهاری نادر که حتی در خبرهای کوتاه دیدار شی جین‌پینگ با یکی از رهبران آسیای مرکزی نیز گنجانده شد. با این حال، ایران از این پیشنهاد استفاده نکرد و در حالی که به روسیه، اروپا و کشورهای منطقه مراجعه کرد، از ابتکار چین بهره نگرفت. در موضع پنج‌گانه چین درباره ایران، اصل مهمی وجود دارد: تناسب میان حقوق و تعهدات. چین تأکید می‌کند ایران متعهد است به سمت سلاح هسته‌ای نرود و در چارچوب‌های بین‌المللی از جمله NPT باقی بماند؛ در مقابل باید حق استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای را داشته باشد. خروج از NPT یا عبور از قطع‌نامه‌ها، به معنای از دست رفتن حمایت چین است؛ همان‌گونه که در دوره احمدی‌نژاد رأی چین علیه ایران ثبت شد. چین نگاه ایدئولوژیک ندارد و با طیفی از بازیگران متضاد -از کره شمالی و سوریه تا اسرائیل و عربستان- بر مبنای منطق برد-برد کار می‌کند و امروز خود را حافظ نظم موجود بین‌المللی می‌داند و تحریم‌های یک‌جانبه را غیرقانونی می‌شمارد، به همین دلیل همچنان از ایران نفت می‌خرد و همکاری‌های اقتصادی و نظامی را ادامه می‌دهد. اما این حمایت مشروط به پایبندی ایران به برجام و NPT است. اگر ایران اعلام کند هیچ قطع‌نامه‌ای را نمی‌پذیرد، همان مسیر پرهزینه گذشته تکرار می‌شود و حتی چین نیز از دست خواهد رفت. چین مدافع بی‌چون‌وچرای ایران نیست، اما به‌ دلایل ژئوپلیتیک و اقتصادی به حضور ایران در معادلاتش نیاز دارد و سطح این حمایت مستقیم به انتخاب‌های داخلی و خارجی ایران بستگی دارد.

‌ خب یک نکته خیلی مهم وجود دارد جناب وفایی برای تبیین دقیق‌تر تمایز چین و روسیه. آقای ظریف جمله بسیار مهمی گفتند که سیاست کلان روسیه در قبال ایران این است که همیشه یک «تنش کنترل‌شده» بین ایران و غرب وجود داشته باشد؛ نه به جنگ تمام‌عیار برسد، نه به صلح دائمی. آیا می‌توانیم همین را درباره چین هم بگوییم که سناریوی ایدئال پکن در دوره پساماشه هم یک تنش مدیریت‌شده و کنترل‌شده بین ایران و غرب باشد؟

حامد وفایی: من بعید می‌دانم. ببینید، همان‌طورکه عرض کردم، روسیه با چین در این مسائل خیلی فرق دارد. چین اساسا در پارادایم «ثروت» عمل می‌کند، نه صرفا پارادایم «قدرت سخت». در پارادایم ثروت، شما به امنیت و ثبات نیاز دارید. یک ایران باثبات، یک افغانستان باثبات و یک آسیای مرکزی باثبات، خیلی بیشتر از یک منطقه پرتنش، تأمین‌کننده منافع ملی چین است. ولی داستان روسیه و آمریکا با ایران فرق می‌کند.

‌ یعنی اگر ایران برود سمت مذاکره جدی با اروپا یا آمریکا درباره برنامه موشکی، مسائل منطقه‌ای یا هسته‌ای، برای چین تهدید نیست؟

حامد وفایی: نه، برای چین تهدید نیست. اتفاقا بخشی از توان موشکی که الان در منطقه وجود دارد، پشتش چین است. پایگاه‌های موشکی عربستان را ببینید؛ اتباع چینی در آن کار می‌کنند.

‌ مثلا اگر یک‌دفعه دوباره پژو برگردد، بنز برگردد، جنرال‌موتور برگردد و خودروسازهای چینی را کنار بزنند، واقعا چین احساس تهدید نمی‌کند؟

حامد وفایی: این کاملا به خودمان برمی‌گردد که چرا هنوز نگاه راهبردی شکل نداده‌ایم. شما خودتان را جای چین بگذارید؛ کشوری مثل ایران در این موقعیت ژئوپلیتیک فوق‌العاده قرار گرفته و یک «دکّان دونبش» دارد، اما درست از آن استفاده نمی‌کند. مشکل اصلی، انحصارگرایی و نوسان‌های شدید در سیاست اقتصادی است؛ گاهی تمام بازار به فرانسه واگذار شده و زمانی دیگر یک‌باره به چین. نگرانی چین حضور رقبا نیست، بلکه نبود یک چارچوب پایدار و روشن برای همه بازیگران است. در عصر جدید که محور اصلی «زنجیره‌های ارزش» است، ایران می‌تواند هم‌زمان با اروپا، چین، روسیه، کره جنوبی و آسیای جنوب ‌شرقی همکاری کند تا هیچ کشوری احساس‌ انحصار نکند؛ الگویی که‌ امارات، پاکستان و حتی اسرائیل پیش از جنگ دنبال می‌کردند. اکنون یک پنجره طلایی واقعی در آسیا پیش‌روی ایران قرار دارد: سازمان همکاری شانگهای، بریکس و توافق‌های اقتصادی با اوراسیا. با جمعیت جوان، موقعیت ژئوپلیتیک بی‌نظیر و زیرساخت‌های اروپایی، ایران می‌تواند با هر دو سوی شرق و غرب کار کند. در حالی که چین از تولید صرف به سمت فناوری و برند حرکت می‌کند و در «میانه زنجیره ارزش» خلأ ایجاد شده، هند در حال جایگزینی چین است و ایران می‌تواند همان قطعه مهم این میانه باشد؛ اگر برنامه‌ریزی کند. ایران باید به‌جای ارائه «لیست خرید و فروش» به چین، برنامه توسعه ۱۰‌ساله روی میز بگذارد: سهم مشخص چین در انرژی، پتروشیمی یا ریل. فقط در این صورت چین سرمایه‌گذاری راهبردی و بلندمدت خواهد کرد. همین منطق درباره اسنپ‌بک نیز صادق است: چین اقدام اروپا و آمریکا را نقض تعهدات می‌داند، چون ایران به برجام پایبند بوده است؛ اما اگر ایران از NPT یا چارچوب‌های نظارتی خارج می‌شد، واکنش چین متفاوت بود. در نهایت، روابط ایران و چین پر از مصداق اما فاقد مفهوم راهبردی مشترک است. ایران باید برای این رابطه، یک چارچوب فکری و راهبردی جدید در قرن بیست‌ویکم تعریف کند؛ نه صرفا معامله کالا، بلکه مشارکت ساختاری در زنجیره ارزش جهانی.