زیباکلام: در صورت وقوع جنگ کشور آسیب می‌بیند؛ اما نظام سقوط نخواهد کرد

شرق/متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

عبدالرحمن فتح الهی| در سال‌های اخیر، چندین گفت‌وگوی پیش‌بینی‌محور با صادق زیباکلام در روزنامه «شرق» انجام داده‌ام که بخش درخورتوجهی از آنها محقق نشده است. همین تکرار، این پرسش جدی را در میان برخی چهره‌های سیاسی و مخاطبان «شرق» ایجاد کرده که منشأ این پیش‌بینی‌های نادرست از سوی یک کنشگر سیاسی مانند او چیست؟

با توجه به نوشته‌ها و گفته‌های صادق زیباکلام و مصاحبه‌های متعددی که با او داشته‌ام، به این نتیجه رسیده‌ام که او بیش از آنکه یک «تحلیلگر پیش‌بینی‌‌کننده» به معنای کلاسیک باشد، یک کنشگر فکریِ هنجاری است؛ یعنی تحلیل‌هایش، نه از جنس پیش‌بینی سرد مبتنی بر داده، بلکه از جنس بیان صریح باورهای نظری و اخلاقی اوست. زیباکلام آگاهانه ساده‌گویی می‌کند، اما ساده‌دل نیست و درعین‌حال عامدانه در معرض خطا می‌ایستد تا گفت‌وگو را زنده نگه دارد. خطای او بیشتر ناشی از ثبات بیش از حد در چارچوب فکری لیبرال و اصلاح‌گرایانه‌اش است، نه مانور پنهان سیاسی، بنابراین باید گفت که صادق زیباکلام پیچیده نیست، اما مانند اسمش صادقانه هزینه «صراحت» را می‌پردازد؛ حتی وقتی واقعیت، برخلاف امید او حرکت می‌کند. پس از انتشار آخرین مصاحبه پیش‌بینی‌محور صادق زیباکلام در روزنامه «شرق» و با بروز اعتراضات دی‌ماه که تحولات بی‌سابقه‌ای را در واپسین ماه‌های سال ۱۴۰4 رقم زد، پرسشی جدی‌تری شکل گرفت که اکنون زیباکلام چه پاسخی برای پیش‌بینی‌های نادرست خود دارد؟ به‌همین‌دلیل، بار دیگر با او به گفت‌وگو نشسته‌ایم تا ارزیابی دقیق و شخصی‌اش را درباره این پیش‌بینی‌ها و تحولات اخیر جویا شویم. مشروح این گپ‌وگفت را در ادامه می‌خوانید.

‌جناب آقای زیباکلام، بیاییم به همان مصاحبه‌ای برگردیم که داشتیم. دقیقا همان روزی که مصاحبه‌تان در روزنامه «شرق» منتشر شد، اعتراضات دی‌ماه از هفتم دی شکل گرفت. بسیاری از مخاطبان روزنامه «شرق» و حتی برخی چهره‌های سیاسی این پرسش را مطرح کردند که آقای زیباکلام، هم در موضوع اعتراضات، هم در حوزه سیاست خارجی و هم در مسئله پهلوی تحلیل‌های نادرستی ارائه داده‌اند. پیش از آنکه وارد این مصادیق شوم، می‌خواهم یک سؤال کلی بپرسم. در تمام سال‌هایی که من با شما مصاحبه‌های پیش‌بینی‌محور داشتم، در موارد متعددی تحلیل‌های شما یا به واقعیت نزدیک نبود یا نادرست از آب درآمد. برخی می‌گویند آنچه واقعا اتفاق می‌افتد، این است که کنش سیاسی هوشمندانه‌ای در کار است؛ یعنی صادق زیباکلام آگاهانه و عامدانه با این «اشتباه‌گویی‌ها» در حال انجام نوعی مانور یا تعریض سیاسی است؛ سؤال من این است که آیا واقعا صادق زیباکلام آن‌قدر پیچیده است که دارد آگاهانه کنایه سیاسی می‌زند، یا واقعا ساده‌دلانه همان چیزی را که به آن باور دارد، پیش‌بینی می‌کند؟

به نظرم باید بحث را از زاویه دیگری مطرح کرد، چون پیش‌بینی‌های من نه از سر هوشمندی و کنایه‌زدن است و نه از سر سادگی.

‌پس از سر چیست؟

من فکر می‌کنم پیش‌بینی‌هایم تا حد زیادی بد قضاوت می‌شود. اولا من تحلیل کرده‌ام و آن تحلیل غلط از آب درآمده است. همین موضوع خودش جای بحث دارد. معمولا کسانی که در حوزه سیاست هستند، سعی می‌کنند جوری پیش‌بینی یا آینده‌نگری یا تحلیل کنند که اگر مطابق آنچه گفته‌اند از آب درنیامد، راه فراری برای خودشان باقی بگذارند. حقیقتش را بخواهید، برای من اصلا اهمیتی ندارد که بگویند صادق زیباکلام بی‌سواد است یا باسواد، تحلیل‌هایش درست از آب درمی‌آید یا غلط. اما بسیاری از تحلی‌گران، سلبریتی‌ها و چهره‌های فضای مجازی این‌گونه نیستند. آنها سعی می‌کنند اگر تحلیلشان غلط از آب درآمد، به‌ نحوی آن را توجیه کنند. من چنین اخلاقی ندارم.

‌بحث توجیه نیست... .

اجازه بدهید. نکته دوم این است که من آنچه را که به نظرم می‌رسد، می‌گویم. سوم اینکه بسیاری از تحلیلگران معمولا آنچه را آرزو می‌کنند، به‌عنوان تحلیل سیاسی مطرح می‌کنند. اما اینکه من تعمدا بیایم مطلبی نادرست یا خلاف آنچه حقیقت می‌پندارم، مطرح کنم تا باعث محبوبیت یا شهرت من شود، اصلا این‌طور نیست. من واقعا نمی‌خواهم لزوما شهرت یا معروفیت سیاسی خاصی داشته باشم، چون نه می‌خواهم نماینده مجلس شوم، نه نامزد ریاست‌جمهوری شوم یا لیدر سیاسی شوم، بنابراین هدف، انگیزه یا نفعی ندارم که بخواهم با یک پیش‌بینی آگاهانه غلط، سر زبان‌ها بیفتم و معروف شوم.

‌به سلبریتی‌ها اشاره کردید و به آنها کنایه زدید، اما خیلی‌ها می‌گویند صادق زیباکلام خودش هم یک سلبریتی سیاسی است. این به کنار. ضمنا کار تحلیلگر، تحلیل «باورها» نیست، بلکه دیدن واقعیت‌هاست؛ حتی اگر آن واقعیت‌ها ۱۸۰ درجه با باورهای شخصی تحلیلگر در تضاد باشد. پس اینجا در برابر شما می‌ایستم، چون اگر با این معیار جلو برویم، بسیاری از کسانی که در صد‌او‌سیما حضور دارند، دقیقا بر‌اساس باورهای ایدئولوژیک خود تحلیل می‌کنند. تحلیلگر واقعی نباید واقعیت‌ها را ببیند، حتی اگر با باورهایش سازگار نباشد؟

من نگفتم همه تحلیلگران؛ گفتم این یک واقعیت است. بسیاری از تحلیلگران تحلیلی ارائه می‌دهند که امیدوارند اتفاق بیفتد و بر همان اساس تحلیل سیاسی خود را شکل می‌دهند. ببینید، آن تحلیلگرانی که در صدا‌و‌سیمای جمهوری اسلامی ایران تحلیل ارائه می‌کنند، تحلیلشان بر‌اساس باورهای ایدئولوژیکشان است و این واقعیتی است که نمی‌توان از آن گریخت.

‌شما هم ایدئولوژیک هستید، ولی از زاویه دیگر. غیر از این است؟

درست است که تحلیلگر باید در تحلیل خود واقعیت‌ها را هم لحاظ کند. ولی مشکل تحلیلگران صداوسیما این است که آنها با واقعیت‌ها کاری ندارند؛ آنها با ایدئولوژی‌شان کار دارند. من چنین نگاه ایدئولوژیکی به معنایی که آنها دارند، ندارم. به‌عنوان مثال، اگر بررسی کنید، می‌بینید از اکتبر و از زمانی که مسئله نوار غزه و حمله اسرائیل به غزه و سپس حمله فلسطینیان مطرح شد، بیشترین انتقاد از عملکرد فلسطینیان در نوار غزه را صادق زیباکلام مطرح کرده است. به نظر من این ایدئولوژی نیست؛ این دیدن واقعیت‌هاست. بنابراین من خودم را تا حد زیادی متعهد به واقعیت می‌دانم، نه صرفا به ایدئولوژی؛ همان‌طورکه پیش‌تر درباره سال ۲۰۲۶ هم با هم بررسی کردیم.

‌برای ورود به مصادیق، می‌خواهم از اعتراضات دی‌ماه شروع کنم. شما در مصاحبه «شرق» گفتید اعتراضاتی که به فروپاشی منجر شود، اتفاق نیفتاد. اما استاد تاریخ معاصر هستید، به‌ویژه درمورد پهلوی اول و دوم. بسیاری می‌گویند چنین سطحی از خشونت در تاریخ معاصر و تاریخ میانه بی‌سابقه است. بله، طبق پیش‌بینی شما درست است که این اعتراضات دی‌ماه به فروپاشی منجر نشد، اما آنچه شما هم گفته بودید، اتفاق نیفتاد.

این درست است که اتفاقی که در دی‌ماه صورت گرفت و تعداد جان‌باختگان، بی‌سابقه بود و کسی انتظارش را نداشت و اگر کسی به خود من می‌گفت که در جمهوری اسلامی ممکن است چنین اتفاقی رخ دهد، می‌گفتم نه، چنین چیزی ممکن نیست. اما واقعیت این است که این اتفاق افتاد. هم من و هم بسیاری دیگر هنوز با ناباوری به این موضوع نگاه می‌کنیم و برای‌مان سخت است. اما من متوجه نمی‌شوم ارتباطی که شما بین وقایع دی‌ماه و ۲۲ بهمن ۵۷ برقرار می‌کنید، دقیقا از کجا ناشی می‌شود.

‌روی نکته‌ خوبی ایستادید. مگر صادق زیباکلام نویسنده کتاب «شاه کشتار نکرد» نیست! شما همیشه می‌گویید یکی از عوامل سقوط محمدرضا شاه پهلوی این بود که خشونتی را که می‌توانست به کار ببرد، به کار نبرد؛ به‌ویژه در دو مقطع  ۱۵ خرداد ۴۲ و ۱۷ شهریور ۵۷.

الان متوجه شدم. فتح‌الهی خوب چیزی گفتی. ببین من در کتابی که متأسفانه اجازه چاپ آن در جمهوری اسلامی داده نشد و دو یا سه سال پیش در آمریکا منتشر شد، نشان داده‌ام که شاه کشتار نکرد. در آن کتاب تحلیل کرده‌ام که اگر شاه کشتار می‌کرد، قطعا ۲۲ بهمن ۵۷ اتفاق نمی‌افتاد.

اما در حقیقت هدف کتاب این است که بررسی کند چرا محمدرضا شاه پهلوی در سال ۵۷ از کشتار خودداری کرد؟ نه‌تنها کشتار نکرد، بلکه من نشان داده‌ام که تحت فشار برخی از فرماندهان نظامی‌اش بود که می‌گفتند: «به ما اجازه بدهید، ما بدون راه‌انداختن حمام خون می‌توانیم این اعتراضات، ناآرامی‌ها و اعتصابات را جمع کنیم»، قرار نگرفت. تمام تلاش من در آن کتاب این بوده است که توضیح بدهم چرا محمدرضا شاه فقط تسلیم شد و عملا هیچ واکنش مؤثری در برابر اعتراضات نشان نداد؛ اینکه چه فکر می‌کرد، چه می‌دید و چرا چنین تصمیمی گرفت. کتاب تلاش می‌کند از منظر محمدرضا شاه پهلوی، حوادث سال‌های ۵۶ و ۵۷ را که به سقوط رژیم پهلوی منجر شد، تحلیل کند. پس حرف و تحلیل عبدالرحمن فتح‌الهی در یک بخش کاملا درست است، بنابراین اگر محمدرضا شاه ۱۷ شهریور را ادامه داده بود، قطعا سقوط نمی‌کرد

‌آیا جمهوری اسلامی نیاز دارد دست به بازنگری در آرمان‌های بهمن ۵۷ بزند؟

این شد سؤال خوب. اصلا آرمان‌های ۵۷ چه بودند؟ بزرگ‌ترین اشکالی که به وجود آمد این بود که بعد از ۲۲ بهمن، متأسفانه آرمان‌ها و اهداف اصلی انقلاب به حاشیه رانده شدند و آرمان‌ها، اهداف و گفتمان‌های دیگری جای آنها را گرفتند. من خدمت شما عرض می‌کنم که ما به دنبال آزادی زندانیان سیاسی و تعطیلی زندان اوین بودیم. اینکه هیچ فردی در ایران به‌واسطه انتقاد یا مخالفت با حکومت به زندان نیفتد؛ یعنی اساسا موجودیتی به نام «زندانی سیاسی» نداشته باشیم. انتخابات آزاد، مطبوعات آزاد، دولت پاسخ‌گو و مبتنی بر قانون باشد. اینها آرمان‌های انقلاب ۵۷ بود. اما هنوز جوهر انقلاب خشک نشده بود که گفتمان‌هایی مثل «مرگ بر آمریکا»،، «انقلاب‌مان را به جهان صادر می‌کنیم»، «مستضعفین پیروزند و مستکبرین باید با خاک یکسان شوند» جایگزین اهداف و آرمان‌های اصلی انقلاب شد.

‌بگذارید دوباره یک پیش‌بینی از شما داشته باشیم. خیلی‌ها می‌گویند اعتراضات دی‌ماه ۱۴۰۴ جمع شده ولی حل نشده. یعنی مردم در خیابان نیستند، اما در خانه‌هایشان هم نیستند. حالا می‌خواهم از شما پیش‌بینی بخواهم. آیا ممکن است دوباره شکل بگیرد، حتی قبل از  ۱۴۰۵؟

بله، ممکن است؛ یک هفته دیگر، یک ماه دیگر، سه ماه دیگر، چهار ماه دیگر، شش ماه دیگر دوباره اعتراضات شکل بگیرد. اگر سیاست‌ها تغییر نکند و همان سیاست‌هایی که در گذشته دنبال شده همچنان ادامه پیدا کند و هیچ تغییری در نگاه و جهان‌بینی تصمیم‌گیران به وجود نیاید، بله این احتمال وجود دارد که دوباره اعتراض رخ دهد. چون به قول شما هیچ چیزی حل نشده، هیچ چیزی تغییر نکرده . بنابراین ما با جامعه‌ای مواجه هستیم که متأسفانه یک شکاف عمیق فرهنگی در آن به وجود آمده؛ شکافی که اصلا در سال ۵۷ وجود نداشت. وقتی تصاویر و عکس‌های تظاهرات سال ۵۷ را نگاه می‌کنید، می‌بینید مردی با کراوات در کنار زنی کاملا بی‌حجاب ایستاده و کنار آنها زنی با چادر حضور دارد؛ هیچ تنفر فرهنگی‌ وجود نداشت.

اما به دلیل برخی عملکرد ها، این شکاف فرهنگی به وجود آمده است. باید از خودمان بپرسیم چرا در جامعه‌ای که هر سال هزاران میلیارد تومان صرف تبلیغات مذهبی می‌شود، نسل جوان در دی‌ماه ۱۴۰۴ به مساجد حمله می‌کند و آنها را آتش می‌زند؟ چون این شکاف به وجود آمده است؛ شکافی که در سال ۵۷ وجود نداشت. در کنار اینها، شکاف اقتصادی را هم داریم. شما در خیابان می‌بینید زن و مردی که تا کمر در سطل‌های زباله خم شده‌اند و پلاستیک و کاغذ جمع می‌کنند و درست کنار همان سطل زباله، خودرویی چندده‌میلیاردی عبور می‌کند. این شکاف طبقاتی ۴۷ سال پیش وجود نداشت. اگر ما همچنان نخواهیم مسائل عمیق و کلان جامعه‌شناختی‌مان را ببینیم و فقط به بغض، کینه، نفرت و خشونت بسنده کنیم، به جایی نمی‌رسیم. اگر سیاست‌هایی که تا بهمن ۱۴۰۴ ادامه داشته همچنان ادامه پیدا کند، این شکاف‌ها عمیق‌تر خواهد شد . مگر اینکه در درون نظام افرادی باشند که واقعیت‌ها، نارضایتی‌ها، سرخوردگی‌ها و شکاف‌ها را ببینند. من امیدوارم چنین افرادی وجود داشته باشند.

‌بدون تعارف می‌خواهم از بین خطوط تحلیلی که ارائه کردید پیشاپیش دستتان را بخوانم و جلوی آن بایستم. باز هم روی شکاف‌های مختلف از جمله اقتصادی مانور دادید که همیشه برایتان یک ترس جدی را تداعی می‌کند؛ ترس از «تجزیه و جنگ داخلی». البته من خودم هم به این ترس باور دارم، کمااینکه آقای علی لاریجانی هم صراحتا در دی‌ماه گفت که خطر تجزیه و جنگ داخلی، ایران را تهدید می‌کند. اما خیلی‌ها می‌گویند صادق زیباکلامی که خودش به نام همین شکاف‌ها انقلاب کرده، حالا به مردم صرفا با توجیه ترس از جنگ داخلی و تجزیه می‌گوید چه بکنید و چه نکنید. شاید اگر قبل‌تر، مثلا پیش از  ۱۴۰۱ یا حتی در  ۹۸، ۹۶، ۸۸ یا ۷۸ این حرف را می‌زدید، توجیه می‌کردند، اما دیگر واقعا در دی ۱۴۰۴ این حرف را نمی‌پذیرند. پاسخ شما چیست؟

پاسخ من این است که من در سال ۵۷ برای تحقق دموکراسی در کشورم، در میهنم ایران، باور داشتم که باید انقلاب کنیم و شاه را سرنگون کنیم. اما بعد از ۴۷ سال، بعد از مطالعات گسترده در تاریخ و جامعه ایران، در علوم انسانی، بعد از سال‌ها تدریس در دانشگاه و کار پژوهشی، امروز دیگر آن نظر را ندارم. من امروز معتقد نیستم که از طریق انقلاب، لزوما به دموکراسی می‌رسیم.

‌اینجا مچ‌گیری بکنم. مگر صادق زیباکلام نگفت که اگر به سال ۵۷ بازگردد از انقلاب دفاع می‌کند.

هنوز هم می‌گویم. منتها امروز به این نتیجه رسیده‌ام که مشکل اساسی جامعه ما این بوده که می‌خواستیم یک‌شبه ره صدساله برویم. انقلاب مشروطه چرا شکل گرفت؟ هدف اصلی‌اش این بود که حکومتی بر اساس قانون شکل بگیرد. برای اولین بار در تاریخ ایران قانون اساسی نوشته شد تا حکومت نتواند هر کاری که دلش می‌خواهد انجام دهد. حالا سؤال این است که انقلاب مشروطه حدود ۱۲۰ سال پیش رخ داده، چرا بعد از گذشت یک قرن، آن هدف هنوز محقق نشده است؟ چرا در جنبش عظیم ملی‌شدن صنعت نفت که بخش مهمی از آن دموکراسی‌خواهی بود، موفق نشدیم و به کودتای ۲۸ مرداد رسیدیم؟ چرا در انقلاب اسلامی دموکراسی محقق نشد؟ چرا در دوم خرداد ۷۶ و فضای باز بعد از اصلاحات هم این مسیر به نتیجه نرسید؟ ما اینها را تحقیق نکردیم، بررسی نکردیم و الان در شرایط پس از دی‌ماه ۱۴۰۴ قفل شده‌ایم.

‌شما قفل شده‌اید یا جامعه ایران...

فرقی نمی‌کند.

‌فرق که می‌کند، چون جامعه قائل به بن‌بست نیست.

قائل به بن‌بست نیست که چه بکند!

‌چه بکند را باید جامعه مشخص کند.

جامعه ایران چه چیزی را مشخص کند؟ من امروز به‌هیچ‌وجه معتقد نیستم که اگر اتفاقی بیفتد و سیستم دیگری سر کار بیاید، ایران یک‌شبه گلستان می‌شود و از فردایش نه زندانی سیاسی داریم، نه سرکوب، نه بی‌عدالتی. دموکراسی امری تدریجی است و با انقلاب به دست نمی‌آید.

‌برویم سراغ مصادیق دیگری از پیش‌بینی شما که غلط از آب درآمد. موضوع پهلوی که به باورتان قدرت بسیج نیرو را ندارد. الان نگرانی‌ عمده بعد از دی ۱۴۰۴ تبدیل‌شدن دیاسپورای ایرانی به اپوزیسیون، با یک چهره مرکزی مثل پهلوی است. شما هم فاصله زیادی با او دارید و پیش‌تر هم از نظر شخصیتی و تحلیلی با او موافق نبودید. اما حالا به نظر می‌رسد شرایط با تحلیل‌های قبلی متفاوت شده است. البته سؤال من به‌هیچ‌وجه قائل به تطهیر او و چیزهایی از این قبیل نیست. برخلاف آنچه در آغاز مصاحبه برای تبیین یک تحلیلگر گفتید کسی از  پهلوی خوشش نمی‌آید، اما جریان معادلات بعد از دی‌ماه هم تحلیل دیگری می‌طلبد.

جریان‌سازی مربوط به قبل یا بعد از دی ۱۴۰۴ نیست. من همچنان معتقدم رضا پهلوی همان فرد قبل از دی ۱۴۰۴ است. من همچنان معتقدم ایشان «نان تصمیمات غلط ما را می‌خورد»؛ یعنی اگر پذیرشی حاصل شده محصول سوءمدیریت ما در کشور است. ایشان فقط با کسانی ارتباط می‌گیرد که صراحتا از او حمایت می‌کنند. این رویکرد غیر‌دموکراتیک است. کسی که حتی حاضر نیست نام منتقدانش را ببرد، چگونه می‌خواهد دموکراسی بیاورد؟ اولین اصل دموکراسی، به رسمیت شناختن مخالفان است. رضا پهلوی حتی این اصل را رعایت نمی‌کند. حالا تصور کنید با جریان سلطنت‌طلبی که از همین امروز تحمل مخالف ندارد، آینده ایران چه خواهد شد. اینها واقعیت است.

‌اتفاقا من یادم نمی‌رود که در سال ۱۴۰۱ شما در خانه اندیشمندان علوم انسانی خط تحلیلی خیلی دقیقی ارائه دادید. آنجا گفتید اینکه پرویز ثابتی بعد از ۴۶ سال دوباره «آفتابی» می‌شود و آن‌گونه خودش را نشان می‌دهد، به خاطر خودش نیست، بلکه به خاطر اتفاقاتی است که در ایرانِ ۱۴۰۱ رقم خورد.

دقیقا. پرویز ثابتی، رضا پهلوی، ایران‌اینترنشنال، من‌وتو و امثال اینها را نگاه کنید؛ همه اینها نان بی‌کفایتی و بی‌لیاقتی ما در داخل را می‌خورند.

‌نگران تبدیل‌شدن دیاسپورای ایرانی به اپوزیسیون بعد از دی ۱۴۰۴ نیستید؟

نه.

‌چرا؟

چون من از اپوزیسیون خارج از کشور نمی‌ترسم.

‌به چه دلیل؟

چون رفتاری که رضا پهلوی با منتقدان داخل کشور دارد، بسیار شبیه رفتاری است که ما با ایرانیان خارج از کشور داریم. از دید من، سلطنت‌طلب‌های فعلی هیچ فرقی با استالینیسم ندارند؛ چون می‌گویند «هرکه با ما نیست، دشمن ماست». دقیقا همان شعاری که امروز سلطنت‌طلبان می‌دهند.

‌و برای سرفصل آخر بیاییم روی آینده ایران بعد آغاز مذاکرات عمان. جمعه گذشته گفت‌وگوها در مسقط دوباره شروع شده و شما هم قبل‌تر نگاه نسبتا مثبتی داشتید و گفتید احتمالا جنگی اتفاق نمی‌افتد. الان به نظر می‌رسد وزن دیپلماسی، هرچند کم‌رمق، کمی بالا آمده و احتمال جنگ کمتر شده، اما همچنان گزینه جنگ روی میز است. واقعا به مذاکرات امیدوارید یا این بار معتقدید جنگ رخ می‌دهد؟

من همچنان معتقدم نه ترامپ می‌خواهد جنگ بشود و نه جمهوری اسلامی. چرا؟ چون مسئولان طراز اول کشور می‌دانند اگر جنگی واقعی و تمام‌عیار با آمریکا رخ دهد، شرایط خوبی پیش‌رویمان نخواهد بود.

‌چرا معتقدید که ترامپ حمله نمی‌کند؟

چون ترامپ می‌خواهد بگوید رئیس‌جمهوری صلح‌طلب بوده، در دورانش جنگی رخ نداده و حتی رؤیای جایزه صلح نوبل را دارد. آمریکایی‌ها هم می‌دانند اگر درگیری گسترش پیدا کند، یک کمربند ناامنی از افغانستان تا ایران، عراق، سوریه و تا اسرائیل شکل می‌گیرد. چنین چیزی را نمی‌خواهند و ترجیح می‌دهند به هر طریقی با ایران کنار بیایند. پس نه جمهوری اسلامی جنگ می‌خواهد و نه آمریکا. چه کسانی جنگ می‌خواهند؟ اپوزیسیون جمهوری اسلامی، سلطنت‌طلب‌ها، رضا پهلوی، کسانی که در دی‌ماه عزیز از دست داده‌اند و پر از بغض و کینه‌اند و همچنین نتانیاهو و تل‌آویو.

‌اگر جنگ شدید باشد، به نظر شما آینده ایران به کجا می‌رسد؟

برخلاف تصور اپوزیسیون، جنگ باعث سقوط نظام جمهوری اسلامی نخواهد شد. حتی اگر در ابتدای جنگ، آمریکایی‌ها تعدادی از مسئولان رده‌بالا را بزنند، باز هم نظام سقوط نمی‌کند. جنگ فقط بدبختی، مصیبت و نابودی زیرساخت‌ها را به دنبال دارد.

‌جالب شد دوباره برگشتیم به اول مصاحبه و بحث من و شما بر سر تحلیلگری. چون شما از جنگ می‌ترسید و نگران تجزیه و جنگ داخلی هستید، دوست ندارید جنگ بشود و به همین دلیل فکر می‌کنید اتفاق نمی‌افتد و نهایتا واقعیت‌ها را نمی‌بینید یا واقعا معتقدید جنگ رخ نمی‌دهد؟

کدام واقعیت را ندیده‌ام؟

‌دوست نداشتن یک چیز با وقوع آن فرق دارد. خیلی چیزها را دوست نداریم، اما اتفاق می‌افتد. ما اتفاقات تلخ دی‌ماه را دوست نداشتیم اما روی داد. الان هم موافق جنگ و تجزیه و ویرانی کشور نیستیم، اما واقعیت‌ها را هم نمی‌شود ندید.

من می‌گویم اگر جنگی واقعی و تمام‌عیار رخ دهد، کشور آسیب می‌بیند؛ اما نظام جمهوری اسلامی هم سقوط نخواهد کرد. چرا سقوط نمی‌کند؟ چون ۱۶ میلیون نفر به آقای سعید جلیلی رأی دادند؛ نه 10 سال پیش، بلکه همین یک سال پیش. آن ۱۶ میلیونی که طرفدار جلیلی هستند را نمی‌خواهید ببینید؟ حتی در خانواده خود من، برادر من، استاد فلسفه دانشگاه تهران، تحصیل‌کرده معتبرترین دانشگاه‌های انگلستان، طرفدار سعید جلیلی است. خواهر من هم همین‌طور. این ۱۶ میلیون نفر وجود دارند. شما با این ۱۶ میلیون چه می‌خواهید بکنید؟ برای همین است که می‌گویم فروپاشی و انقلاب ما را به جایی نمی‌رساند. جالب اینجاست که در ۲۲ بهمن ۵۷ این شکاف‌ها را نداشتیم. آن زمان ۹۸ یا ۹۹ درصد رأی دادند «جمهوری اسلامی، آری». امروز آیا ۸۵ یا ۹۰ میلیون نفر می‌گویند نظام باید سقوط کند؟ خیر.

---

بازار

---

🔹"آخرین خبر" در روبیکا
🔹"آخرین خبر" در ایتا
🔹"آخرین خبر" در بله