گفت وگوی «وطن امروز» با یوسفعلی میرشکاک؛ میرشکاک همیشه استاد

وطن امروز/ متن پيش رو در وطن امروز منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست حدود 10 سال پيش بود که در حوزه هنري شاهنامه تدريس مي‌کرد و يادم هست در همان جلسه مي‌گفت: «سيدنا الشهيد آويني به من گفت کتابي راجع به فردوسي بنويسم و من هم، در سايه سيمرغ را نوشتم.» پس از کلاس در حالي که نشسته بود و داشت پاشنه گيوه‌هاي سفيدش را ور مي‌کشيد، گفتم: استاد! من مي‌خواهم راجع به سلمان هراتي تحقيقي بنويسم و دوست دارم از صحبت‌هاي شما پيرامون ايشان بهره ببرم. سريع و صريح در چشمانم نگريست و گفت: «جوان برو براي خدا بنويس!» و بي‌توجه به من راهش را گرفت و رفت. چند دقيقه بعد، از فروشگاه کتاب حوزه هنري «ستيز با خويشتن و جهان»، «غفلت و رسانه‌هاي فراگير» و «از زبان يک ياغي» و... را خريدم و تا الان هم چندين بار اين ميرشکاک‌ها را خوانده‌ام. 3 سال است بيشتر ميرشکاک را خوانده‌ام؛ آن هم از نزديک، يعني 3 سال است دارم تاريخ شفاهي زندگي‌اش را ضبط مي‌کنم و مي‌نويسم. برخي سلوک ميرشکاک را دوست دارند، برخي سخنراني‌هاي او را مي‌ستايند ولي من انقلابي بودن و خط‌شکن بودن و شاعر بودن او را که کاريزماي ميرشکاک را به طرز حيرت‌انگيزي ضريب داده، دوست دارم و خوش دارم ديگران هم از اين دريچه بيشتر به او بنگرند. در اين گفت‌وگوي مفصل که بخش نخست آن پيش روي شماست، هرچه از او پرسيده‌ام، با جرات و جسارت و تازگي، پاسخ گفته است. نمي‌خواهم ادعا کنم ميرشکاک را مي‌شناسم ولي مي‌توانم ادعا کنم مي‌توانيد ميرشکاک را در آيينه اين واژه‌ها به تماشا بنشينيد. جناب آقاي ميرشکاک! متولد چه سالي هستيد؟ بنده طبق شناسنامه‌ام- اگر درست باشد- متولد 20 شهريور 1338 هستم. متولد شوش دانيال. متولدِ روستايِ خيرآباد از توابع شوش دانيال و بزرگ‌شده روستاي جعفرآباد يا خارکوه در يکي- دو کيلومتري خيرآباد. در کتاب «ستيز با خويشتن و جهان» شما مي‌خواندم که مرقوم فرموده بوديد؛ «من لر پشت‌کوهم»، اين لر پشت‌کوه يعني کجا؟ البته فکر کنم طنز هم در اين اصطلاح هست! قديم، لرها حساب مي‌کردند مثلا سمت اراک را مي‌گفتند لر پيش‌کوه، لرهاي مثلا خرم‌آباد و آن طرف‌ها را که وسط کوهستان هستند را مي‌گفتند؛ ميان‌کوه، از پلدختر به آن طرف را که جزو خوزستان مي‌شدند «لر پشت‌کوه» که البته اين يک پشت‌کوه است، پشت‌کوه والي. يک پشت‌کوه هم در ايلام داريم که آنها هم پشت‌کوه خودشان را دارند، به هرحال هر جا يک کوهي بوده است، يک طرفش را پيش‌کوه گرفتند و يک طرفش را خود کوه و ساکنين وسط را هم «ميان کوه»، حساب مي‌کردند. اصطلاح لر پشت‌کوه را البته ما بيشتر به طنز و تعريض گفتيم يعني لري که خيلي لر است و عقل معاش ندارد که الحمدلله نداشتيم و هنوز هم نداريم و هر وقت ما بميريم زن و بچه‌مان بايد اسيري به شام بروند، چون واقعا نه جايي رسمي هستيم نه خانه‌اي داريم نه کاري داريم و نه سرمايه‌اي. بحمدالله اين هم از نتايج کار فرهنگي است! مي‌خواهيم حداقل شمه‌اي از تاريخ شوش دانيال را از شما بشنويم. بنده اطلاعات ويژه‌اي راجع به تاريخ شوش ندارم اينقدر مي‌دانم که شوش،‌ روزگار حکومت ايلام و بعدش هم زمان مادها و هخامنشيان همواره يکي از شهرهاي مهم بوده و به هرحال اگر بشود به استخوان‌ها و بناهاي ويران‌شده از نياکان، کسي ببالد و فخر کند، شوش به تعبير مرحوم «اخوان» که مي‌گويد؛ «شوش را ديدم/ اين ابرشهر/ اين فراز فاخر گلميخ» خيلي شعر حماسي و حيرت‌انگيزي دارد و در عين حال درد و دريغا به خاطر امروز. به هر حال شوش يکي از شهرهايي است که چيزي از آن باقي نمانده است. خرابه‌هاي کاخ آپادانا و... و اين قلعه‌اي که باستاني است اين قلعه‌اي است که باستانشناسان فرانسوي ساخته‌اند و آن را هم شبيه زندان باستيل فرانسه ساختند به هر حال چيز ويژه‌اي ندارد، فقط مقبره حضرت دانيال(ع) آنجاست. از دوستان همسن و سال شما که سوال مي‌کردم، مي‌گفتند خانه پدري شما کنار رودخانه و پايين شهر بوده است. بله! آن خانه را فروختيم و 500 متر آمديم بالاتر! سال‌هاي کودکي شما در آن خانه گذشت؟ خير! سال‌هاي کودکي‌ام در جاهاي مختلف گذشته‌ است، چون از هنگامي که اصلاحات ارضي شامل حال کشاورزان خوزستان شد، آمدند زمين‌ها را تصرف کردند و کشاورزان را براي الغاي رژيم ارباب- رعيتي بيرون کردند. من ديگر نوجوان بودم و پدرم از کشاورزي ناگزير شد و رفت کارگري و در طرح نيشکر هفت‌تپه مشغول شد. به روستاي «شوويه» رفتيم؛ بغل خود هفت‌تپه. روستايي عرب‌نشين بود که در آن ساکن شديم. بعد از آن برگشتيم مدتي بالاي شوش زندگي کرديم و آخر سر به پايين شوش، يعني به منطقه عرب‌نشين رفتيم، چون پدرم علاقه عجيبي به اعراب داشت و از طرف مادر هم عرب است. يکي از دوستان مي‌گفت آقاي ميرشکاک به زبان عربي تسلط کامل دارد، درست مي‌گفت؟ اگر بشود اسمش را تسلط گذاشت به آنجا برمي‌گردد ولي خدمت‌تان عرض کنم که زبان عربي يک زباني است که امکان تسلط در خود عرب‌ها هم وجود ندارد، چون اين زبان با توجه به دايره واژگاني بسيار وسيعي که دارد و اين ابواب چندگانه‌اي که از يک واژه عين يک کارخانه صدها واژه توليد مي‌کند هيچ‌کسي نمي‌تواند بگويد من عربي را بلدم، هيچ کدام از نحوي‌هاي عربي و ايراني هم نمي‌توانستند ادعا کنند که ما به نحو و گرامر زبان عربي مسلطيم. زبان حيرت‌انگيزي است، بيهوده نبود که خدا آخرين پيامش را به اين زبان فرستاده است. نمي‌شود از آخر اين زبان سر درآورد. همواره نياز به رجوع به برخي لغت‌نامه‌ها و برخي فرهنگ لغت‌ها دارد. اين جزو ذات زبان عربي است ولي به هرحال من آشنايي با عشاير عرب، مراسم‌شان، آيين‌هايشان، فرهنگ‌هايشان و زبان را مديون اين زيست چندگانه‌ام البته در عين حال لر هم هستيم و به فرهنگ عشاير بختياري هم وارديم. منظورتان از زيست چندگانه چيست؟ يعني در روستاهاي خوزستان زندگي مي‌کرديد يا مطلب ديگري مدنظرتان است؟ خوزستان يک برزخي است که چند قوم در آن زندگي مي‌کنند، محل التقاي لرها و بختياري‌ها و عرب‌هاست. اين ويژگي خوزستان است. اين منطقه‌اي که من در آن بزرگ شدم البته هر کدام از اين شهرها هر کدام براي خودشان داعيه‌اي هم دارند. استاد! سال‌هاي کودکي شما چگونه گذشت؟ کودکي و نوجواني ما به همين کارهايي که در همه روستاهاي آن وقت‌ها متداول بود يعني کمک کشاورزي کردن به خانواده. پدرتان چند سال دارد؟ الان بايد 75 سالي داشته باشد. ايشان هم سر شوريده شاعري دارند يا خير؟! بله! شعر مي‌گويد به زبان فارسي، عربي، لري، بختياري و دزفولي. عجب! خانواده شما همه شاعرند! تقريبا مي‌شود گفت بخش اعظم خانواده شاعرند. مي‌شود ترکيب خانواده را بيان کنيد؟ فکر کنم 9 تا خواهريم و 7-6 تا برادر! هيچ‌وقت دقيق نشمردم. از بين آنها حسن ما طبع شعر دارد ولي خب! التفات زياد نمي‌کند و او هم مشغول کشاورزي است آنهايي که شعر را خيلي جدي گرفتند، عبدالناصر، سهيلا، عبدالشاکر،‌ منصور و آزاده هستند؛ اينها شعر را جدي گرفتند. زينب ما شعر مي‌گفت، الان استرالياست شايد حس غربت وادارش کند شعر بگويد، عبدالقادر ما اهل موسيقي است ولي تقريبا مي‌شود گفت همه ايشان قطعه‌اي گفتند. هيچ کدامشان نيستند که توجهي به شعر نداشته باشند، غالبا اهل شعر، نقاشي و موسيقي هستند؛ آماتور و حرفه‌اي، به قول يکي از برادران؛ «تا ما زنده‌ايم گويا قرار نيست کسي گل کند.» من يادم هست گفتم که ان‌شاءالله خداوند بخواهد ما زودتر بميريم تا آثار شما گل کند! خاطرات از چند سالگي در ذهنتان مانده است؟ تقريبا مي‌شود گفت من از 4-3 سالگي خيلي چيزها يادم هست، حيرت‌انگيزترين واقعه زندگي‌ام پدربزرگم يادم است، براي من و خانواده يک شخصيت اسطوره‌اي بود. ايشان هم شاعر بودند؟ خير! جنگاور بودند. وجود حيرت‌انگيزي از حيث دين، ديانت و رعايت شريعت داشت. نماز قضا نداشت و همه آنهايي که بازمانده عشاير سگ‌وند و آن طرف‌ها هستند مي‌توانند شهادت بدهند که هرگاه زني دير وضع حمل مي‌کرد مي‌آوردند و شلوار «دبيت» ايشان را مي‌انداختند روي آن زن و آن زن وضع حمل مي‌کرد، به خاطر اعتقادي که به اين بشر داشتند، مشهور بود که بندش از بچگي مطلقا به حرام باز نشده است و روزگار قناعت به حداقل زندگي که اينجا متاسفم بگويم که شايد به صورت ژنتيک به ما منتقل شد و ما‌ها را خراب کرد! اسم ايشان را مي‌فرماييد؟ کربلايي علي. کربلايي علي ميرشکاک؟ ميرشکال در حقيقت. ميرشکال يا ميرشکاک؟ تخليط اداره آمار بود که به اصطلاح «شکار» را يک جوري کشيده نوشته که لام خوانده شده و به روزگار ما که رسيد، گفتند اين لام نيست، کاف است و لام را به کاف تبديل کردند. رابطه شما با پدربزرگ چگونه بود؟ خيلي کوچک بودم که ايشان درگذشت ولي عظمت حضورش را هنوز هم حس مي‌کنم. يک چيزي که به گفتن درنمي‌آيد، پديده خيلي حيرت‌انگيزي بود! شعري براي ايشان نسروديد؟ اشعاري سرودم ولي جايي چاپ نشده، اصلا آنها را تدوين هم نکردم، چون دوباره به اين نتيجه رسيدم که اين واقعه در «شعر» و «رمان» نمي‌گنجد. يکي ديگر از کرامات ايشان اين بود که روزي به منزل مي‌آيد و به پدرم مي‌گويد: «من يک هفته بيشتر ميهمان شما نيستم! هفته آينده خواهم مرد.» او به پدر مي‌گويد: «من هر دوازده تاي‌شان - يعني ائمه اطهار عليهم‌السلام-را در مقبره آقا سيدطاهر ديدم و آنها به من گفتند: «باغت آماده است. هفته آينده منتظرت هستيم تا بيايي.» بعدها بدون اينکه پدرم اين جريان را براي کسي تعريف کند افراد مختلفي به منزل ما آمدند و به پدرم گفتند: «پدرت را در خواب ديديم که در باغي زيبا ساکن بود.» به هر حال تربيت من از حيث شخصيتي بيشتر تحت تاثير پدربزرگ و مادربزرگم بود. در دوران کودکي به مکتب مي‌رفتيد؟ خير! مکتب کجا بود آقاجان؟! پس کجا درس خوانديد؟ هنگامي که اولين موج سپاهي دانش برپا شد، من در سن 5 سالگي بودم. به ياد دارم که حميد سالمي، برادر شهيد محمد سالمي که با پدرم رفاقت ديرينه‌اي داشت، دستور داد مرا به‌عنوان «مستمع آزاد» به کلاس راه دهند. البته کلاس‌ها به صورت امروزي نبود، بلکه هر کدام از بچه‌ها تکه‌اي گوني پهن مي‌کرد و روي آن مي‌نشست. من کلاس اول و دوم ابتدايي را به‌عنوان مستمع آزاد، آنجا خواندم. بعد که دبستان به روستاي «جعفرآباد» منتقل شد، دوباره به صورت رسمي کلاس اول و دوم را گذراندم. اگر بنيه‌اي از حيث ادبي در من وجود دارد، براي همين دو سالي است که مستمع آزاد درس خواندم. يعني معلم‌ها اثرگذار بودند؟ به هر حال من دو سال از لحاظ درسي جلو افتاده بودم. و بعد درس‌تان را ادامه داديد؟ بله! اين دو سال مستمع آزاد باعث شد بتوانم زودتر کتاب بخوانم. در خانواده ما پدرم و همچنين يکي از اقوام، بسيار اهل مطالعه بودند. همه رقم کتاب در خانه ما پيدا مي‌شد؛ شاهنامه، باباطاهر، حافظ، فلک ناز، پرويز قاضي سعيد، پليسي، جنايي و هرچه شما فکرش را کنيد، در خانه ما پيدا مي‌شد. مثلا در آن سال‌ها بدون اينکه بدانم «چارلي چاپلين» چه کسي است، ترجمه کتاب «لايم لايت» چاپلين را خواندم. کلا اينگونه خدمت‌تان عرض کنم که همه اين کتاب‌ها را به صورت قرقاطي مي‌خواندم. هنگامي که به کلاس سوم ابتدايي رسيدم، ذهنم پر از اين کتاب‌ها بود. حتي اينگونه بگويم که مي‌توانستم کتاب «جامع‌التمثيل» که يک کتاب اخلاقي و حکايتي بود را بخوانم. اينگونه بود که دايره واژگان ما در کودکي توسعه زيادي پيدا کرد. شعله شعر از کجا در وجود شما روشن شد؟ پدرم هر موقع که سر دماغ بود يک قابلمه برمي‌داشت و ضرب مي‌گرفت و اشعار في‌البداهه مي‌سرود. دست کم هفته‌اي يک شب يا دو شب در پرتو فانوس يا چراغ‌هاي توري «شاهنامه‌خواني» يا «فلک‌ناز‌خواني» داشتيم. پدرم شاهنامه مي‌خواند و «يدالله سوزبيد» فلک‌ناز مي‌خواند. يک عده‌اي هم به‌عنوان مستمع در منزل ما ‌جمع مي‌شدند. علاوه بر اين‌ها دراويش، غربا و دوره‌گردهايي که به روستا مي‌آمدند هم در اين جلسات شرکت مي‌کردند. اينها نيز هر آنچه را در آينه ذهن داشتند بيان مي‌کردند. من هم که پايه ثابت اين مجلس بودم و به جاي اينکه دنبال بازي باشم همواره گوش‌هايم تيز بود تا کسي شعري که مي‌خواند را گوش کنم. در يکي از جلسات يک بيت شعر از مرحوم اوستا خوانده شد که من به حافظه سپردم: «در آب و گل تو مهرباني هرگز تو اين گناه هرگز/ با همچو مني خدا نکرده تو مهر کني تو، آه هرگز» يا مثلا شعر «علي ‌اي هماي رحمت تو چه آيتي خدا را» را اولين بار از زبان درويشاني که به خانه ما مي‌آمدند شنيدم يا برخي آثار مرحوم «صغير اصفهاني» را اولين بار در آن جلسات شنيدم. خلاصه! سال‌هاي سوم و چهارم ابتدايي مي‌توانستم براي پيرمردها و پيرزن‌هاي روستا «داستان حيدر بک» يا داستان «سبز پري، زرد پري» يا «ملک جمشيد» را بخوانم. مهرداد اوستا آن زمان به «اوستا» معروف بود يا به او «محمدرضا رحماني» مي‌گفتند؟ مهرداد اوستا. آن زمان اوستا را مي‌شناختيد؟ خير! من در روستا با اشعار ايشان آشنا شدم. مادربزرگم که هر هفته از شهر به منزل ما مي‌آمد يک بسته مجلات هفتگي را برايم مي‌آورد. در صفحات شعر اين نشريات، خصوصا نشريه «سپيد و سياه» با اوستا آشنا شدم. يعني اول به اوستا علاقه‌مند شديد؟ در جايي خواندم که نوشته بوديد اول به اخوان علاقه‌مند شديد. علاقه‌مندي من به اخوان براي سال‌هاي بعد است. درس را به کجا رسانديد؟ ديپلم‌تان را گرفتيد؟ اين مقطع از زندگي‌تان را تا دريافت ديپلم براي‌مان بشکافيد. بله! بنده تا قبل از روزگار دبيرستان عمدتا با اشعار شعراي بزرگ گذشته مانند فردوسي، حافظ، باباطاهر، سعدي و... اخت بودم. وارد دبيرستان که شدم، اهميت شعر برايم دوچندان شد. هم شعر مي‌سرودم و هم شعر مي‌خواندم. بعد از مدتي عضو کتابخانه عمومي دزفول شدم و فاز جديد مطالعاتي من آغاز شد. حتي از وقت درس خواندنم مي‌زدم و وقت و بي‌وقت به کتابخانه مي‌رفتم. گاهي اوقات ساعت 8 صبح به کتابخانه مي‌رفتم و ساعت 7 شب که در کتابخانه را مي‌بستند، گرسنه بيرون مي‌آمدم. در همين سال‌ها بخشي از «خوان هشتم» اخوان، جريان به چاه افتادن رستم به دست شغاد و همچنين بخشي از آرش کمانگير «سياوش کسرايي» را چاپ کرده بودند که من با اين شيوه نيز آشنا شدم. بدون اينکه تضادي در ميان اين شيوه و شعر کلاسيک ببينم سعي کردم هر دو شيوه را پيروي کنم. مي‌توان گفت هر دو جريان را تا امروز ادامه داده‌ام. ذهنم ملغمه‌اي از اين بحث‌ها شده بود. فردي که از همه چيز سر درمي‌آورد و به هر کتاب و علم و دانشي نوکي مي‌زند. البته ما را با علوم پايه مانند رياضي و فيزيک و اين جريانات نسبتي نبود. در بقيه زمينه‌ها کتابي در عالم پيدا نمي‌شد که من با آن مواجه شوم و هيچ ولع خواندني در من ايجاد نکند. در فضاي تاريخ نيز ورود مي‌کرديد؟ بله! هر کتابي را که لازم نبود با خواندن آنها ذهن درگير رياضيات و علوم شود مي‌خواندم. هنوز هم همين طور است. ديپلم چه شد؟ از طرفي مي‌توان گفت گرفتم و از طرفي مي‌توان گفت نگرفتم. چون من به خاطر انقلاب مدرک را رها کردم و به جريان ازدواج پرداختم تا اگر در مبارزات کشته شدم، يک عقبه‌اي از سر سادگي از ما باقي بماند. يعني يکي، دو سال قبل از انقلاب ازدواج کردم و در زمان انقلاب فرزند هم داشتم. زماني که انقلاب شد 19 سالتان بود؟ بله! البته اين را هم عرض کنم که برادران محترم ساواک! 2 سال در پي ما بودند و حکم تير ما را هم داشتند! (خنده) از فضاي مبارزات‌تان در قبل از انقلاب براي‌مان بيشتر بگوييد. به هر حال سر و کار داشتن با فضاي شعر و شاعري باعث مي‌شد کلا ما بوي قرمه‌سبزي بدهيم. چون تقريبا مي‌توان گفت کله‌ تمام شاعران بوي قرمه‌سبزي مي‌داد. با آثار مرحوم دکتر شريعتي آشنا شدم و در جلسات قرآن ايشان که در مسجد سلمان برگزار مي‌شد شرکت مي‌کردم و تحت تاثير ايشان به حضرت امام خميني علاقه‌مند شدم. يعني آنجا بود که به اين جريان‌ها وقوف پيدا کردم که اين جامعه امامي دارد که در تبعيد بسر مي‌برد و ساير ماجراها و تا حدودي با آثار استاد مطهري عجين شدم. اينگونه بود که ما نيز به جرگه مبارزان عليه حکومت پيوستيم. کتاب «حکومت اسلامي» حضرت امام به دستتان رسيده بود؟ بله! تاثير اين کتاب روي شما چگونه بود؟ همين که الان مي‌بينيد روبه‌روي شما نشسته‌ام، ناشي از تاثيرگذاري آن کتاب است. اگر اين تاثير نبود و اين باور در جان ما ريشه نمي‌دواند، امروز روبه‌روي شما نمي‌نشستيم، احتمالا روبه‌روي دوربين «بي‌بي‌سي» يا «صداي آمريکا» بوديم. يکي ديگر از کساني که به لحاظ سياسي روي ذهنم اثرگذار واقع شد، دوست و مدرس بنده «محمد همايي» بود که هر کجا هست خدايا به سلامت دارش. ايشان مرا با آثار جلال آل‌احمد و علي‌اصغر حاج‌سيدجوادي آشنا کرد. مطالعه اين آثار انديشه نويي در من ايجاد کرد. به هر حال اين دو بزرگوار از حيث وارد کردن من به عالم سياست سخت موفق بودند. از حيث تربيت شعر، عالم معرفت و حکمت، من خودم را متاثر از استادم «حضرت ذاکر صالحي» مي‌دانم. در قيد حيات هستند؟ بله! زنده هستند و خداوند جناب ايشان را زنده و پاينده بدارد. اگر مي‌شود راجع به ايشان بيشتر توضيح دهيد. آقاي صالحي شاعر است ولي به شعر خيلي اعتنايي ندارد. البته گاهي ممکن است بعضي از غزل‌هايش را به صورت تفنني يادداشت کند. در مجالسي که خدمت ايشان بوديم، في‌البداهه به وزن مثنوي مولوي ابياتي را مي‌گفت. خيلي‌ها تصور مي‌کردند اين ابيات جزو مثنوي است، من به ايشان مي‌گفتم: «آقا! چرا اينها را يادداشت نمي‌کنيد؟» مي‌گفت: «از عالم غيب مي‌آيند و به عالم غيب برمي‌گردند». يعني مي‌گفت کار ما نيست که بخواهيم اين ابيات را نگه داريم، از همان مصدري که آمدند به همان جا بازمي‌گردند. کتابي هم از ايشان به چاپ رسيده است؟ خير! ايشان به دنبال چنين فضايي نبود. جذبه کتاب‌هاي دکتر شريعتي يا استاد مطهري شما را به تهران جهت حضور در سخنراني‌ها نکشاند؟ ما تماما در شوش دانيال، دزفول و اهواز بوديم. البته خيلي هم به دنبال اين نبوديم که الان بدانيم خود شريعتي کجاست. وقتي با آثار ايشان آشنا شديم که دکتر شريعتي در زندان به سر مي‌برد. به همين خاطر دنبال اين نبوديم که بدانيم شخصا کجاست. در خود دزفول هسته‌هاي مبارزاتي خيلي قوي فعاليت مي‌کردند؛ جماعت کنفدراسيوني‌ها مانند شکرالله پاک‌نژاد، ناصر رحيم‌خاني و ناصر پاکدامن که از جمله مائوئيست‌هاي بزرگ آن روزگار بودند. خيلي از دبيران ما کمونيست و توده‌اي بودند. بچه‌هاي مذهبي هم خيلي قوي فعاليت مي‌کردند؛ شهيد محمدعلي مومن يا استاد بنده آقاي صالحي، جناب رضائيان، همايي، شکرالله کاوري-که از حيث اخلاق مبارزه بشدت تحت تاثير ايشان بودم- شهيد سيدمحمد نژادغفار و بسياري از عزيزان ديگر که اسامي‌شان را در خاطر ندارم، در طيف بچه‌هاي حزب‌الله عليه رژيم فعاليت مي‌کردند. شما چگونه از شوش به تهران مهاجرت کرديد؟ قبل از انقلاب 2 بار براي ديدار با مرحوم «منوچهر آتشي» به تهران رفتم چون از وقتي که خودم را شاعر حساب مي‌کردم و آثارم در مطبوعات به چاپ مي‌رسيد، شيوه ايشان را در پيش گرفته بودم. اشعار ايشان از فضاي جنوب و بومي‌گرايي مملو بود و ياد کردن از عناصر بومي طبيعت جنوب که خود به خود خيلي‌ها را به سمت آن مي‌کشاند. البته يک بار هم براي ديدار با «اخوان» به تهران رفتم که متاسفانه موفق نشدم. بعد از پيروزي انقلاب اعلان سراسري شد که قرار است شب شعري در ورزشگاه ولي‌عصر‌(عج) در ميدان خراسان و حسينيه ارشاد تشکيل شود. به همين سبب از تمام شاعران سراسر کشور جهت حضور در اين مراسم دعوت کرده بودند. مرحوم شهيد «سيدمحمد نژادغفار» مرا جهت حضور در اين مراسم تشويق کرد. به ايشان عرض کردم من اصلا اين شاعران را نمي‌شناسم، از شاعران گذشته هيچ‌کس در ميان اينها نيست. ايشان گفت طاهره صفارزاده و سيدعلي موسوي‌گرمارودي هستند. قبل از انقلاب سيدعلي موسوي‌گرمارودي و طاهره صفارزاده به‌عنوان شاعران مسلمان شناخته شده بودند. بويژه موسوي‌گرمارودي که شعر «در سايه‌سار نخل ولايت» ايشان بشدت مورد اقبال عموم مردم قرار گرفته و در سراسر مملک فراگير شده بود. و شعر «خاستگاه نور» ايشان! «در سايه‌سار نخل ولايت» خيلي بيشتر از «خاستگاه نور» تاثيرگذار بود. چون توانايي آقاي گرمارودي در شعر سپيد به اندازه توانايي‌اش در قصيده‌سرايي است. در اين دو زمينه ايشان خيلي ممتاز هستند. هر دوي اين ساحات– شعر سپيد و قصيده– عرصه سخنوري است و ايشان يکي از سخنوران برجسته معاصر است. در شب شعر شرکت کرديد؟ بله! البته من دوباره براي سيد بهانه آوردم که پول اين سفر را ندارم. در آن زمان به حرفه بنايي مشغول بودم. بالاخره حدود 200 تومان جور کردم و سيد نيز همين مقدار به ما داد با اين 400 تومان به سمت تهران حرکت کردم. اول به ناصرخسرو رفتم اتاقي اجاره کرده و به محل مراسم رفتم. شب اول کسي را پيدا نکردم تا خودم را معرفي کنم. جمعيت زيادي آمده بود؟ بله! و من هم چون از شهرستان آمده بودم، خيلي آشنايي به فضا نداشتم. شب بعد با آقاي صالحي آشنا شدم. البته از روي لهجه فهميدم که ايشان دزفولي است، بعد با يکديگر همکلام شديم. بعد چند نمونه از اشعار مرا ديد و فورا پيش آقاي زورق رفت. «محمدحسن زورق» از طرف حزب مسؤول برگزاري «شب شعر» بود. بعد از صحبت با ايشان قرار شد من نيز در آن شب شعر، اشعارم را بخوانم. جالب اينجا بود که شعرخواني بنده همراه با سخنراني «شهيد چمران» بود. اول ايشان سخنراني کرد بعد من شعرم را خواندم. در شعرخواني حسينيه ارشاد و نيز بعد از سخنراني «بني‌صدر» شعر خواندم. دليل خاصي داشت؟ نه! هيچ حساب و کتاب ويژه‌اي در کار نبود. اول انقلاب بود و هنوز هيچ خط‌کشي‌اي وجود نداشت. اگر هم وجود داشت، در گفتارها آشکار نشده بود و پنهان بود. بعد از شعرخواني در برنامه اول، هنگامي که پايين آمدم، استاد حميد سبزواري به گرمي مرا تحويل گرفت. در ابتداي شعرخواني بنده اينگونه اعلام شد: «يوسفعلي ميرشکاک شاعر جوان و کارگر از شوش دانيال». هنگامي که نزد استاد سبزواري رفتم ايشان از من پرسيد: «شما تا الان کجا بوديد؟» گفتم: «تا امشب در مسافرخانه‌اي در ناصرخسرو سکونت داشتم، امشب نيز وسايلم را جمع کردم تا بعد از مراسم به سمت خوزستان حرکت کنم.» ايشان جوانمردانه و کريمانه بنده را با خودش به خانه برد. آن مدتي که در منزل استاد سکونت داشتم اغلب اوقات تا پاسي از شب بلکه تا هنگام نماز صبح يا دو نفري يا با ساير دوستان به شعرخواني، بحث و گفت‌وگو مشغول بوديم. بنده، مهمان استاد سبزواري بودم تا هنگامي که شب شعر حسينيه ارشاد هم برگزار شد. در آن شب به توصيه استاد سبزواري و آقاي زورق، اشعاري را که از زبان کارگر گفته بودم، اجرا کردم. البته نمي‌دانستم با خواندن اين اشعار به عنوان کارگر مسلمان در مقابل نيروهاي چپ قرار مي‌گيرم. اشعارم نيز بشدت کارگري بود. امام هم اعلام کرده بودند: «خدا کارگر است.» بعد از شب شعر حسينيه ارشاد، مهندس «تراب مفيدي» به خانه استاد آمد و گفت ما فلاني را براي روزنامه «انقلاب اسلامي» مي‌خواهيم. با مشورت استاد قبول کردم که در تهران بمانم و با روزنامه همکاري کنم. در حياط منزل استاد سبزواري ديواري وجود داشت که از من خواست آن را برايش مجدد درست کنم. من به شوش رفتم و مقداري کارهايم را در آنجا انجام دادم و دوباره هواي تهران به سرم زد و براي تعمير ديوار منزل استاد سبزواري به تهران برگشتم. هنگامي که به تهران آمدم قرار شد به روزنامه «انقلاب اسلامي» جهت همکاري بروم. تا زماني که کار من در آنجا درست شود روزها به همراه استاد سبزواري سوار ماشين ايشان مي‌شديم و به محل کارشان در بانک بازرگاني مي‌رفتيم. در بانک براي ايشان مزاحمت‌هاي زيادي ايجاد مي‌کردند. نيروهاي ضدانقلاب بويژه خانم‌ها چون امر به معروف و نهي از منکر استاد را برنمي‌تافتند، ايشان را آزار مي‌دادند. بعدها راجع به اين قضايا با سيداحمد خميني صحبت کرد و خلاصه استاد را از چنگ بانک بازرگاني نجات دادند. من و استاد هر روز از صبح تا غروب در بانک، شعر مي‌خوانديم و غالبا شب‌ها هم همين برنامه بود. روزي که قرار شد من به روزنامه انقلاب اسلامي بروم به همراه استاد رفتم. مسؤول روابط عمومي از استاد خواست به دفتر رياست بروند تا «بني‌صدر» بيايد ولي استاد از بالا رفتن امتناع کرد و گفت: «ما در همين راهروي ورودي مي‌نشينيم تا ايشان تشريف بياورند.» بعد از دقايقي که نشسته بوديم، بي‌حجاب اول وارد شد. استاد مقداري زير لب غر زد و ما هنوز نمي‌دانستيم ماجرا از چه قرار است. بعد بي‌حجاب دوم وارد شد و صداي اعتراض استاد بالا گرفت. بعد از چند نفر، بي‌حجاب سوم خانم «سودابه سديفي» آمد. با استاد سلام و عليک کرد و استاد به ايشان شديدا اعتراض کرد. در همين اثنا که استاد در حال بحث با اين خانم بود، بي‌حجاب چهارم با دامن و سينه نيمه‌عريان وارد شد. استاد صدايش را بالا برد و گفت: «اين چه وضعيه! آخه مگه ما انقلاب نکرديم پس اين برهنگي ديگه چيه؟...» و بد و بيراهي نصيب بني‌صدر و مفيدي و همه اعضاي روزنامه کرد و دست مرا گرفت و گفت: «بريم پسرم، جاي ما اينجا نيست». استاد با عصبانيت دفتر روزنامه انقلاب اسلامي را ترک کرد و از آنجا يکراست به خيابان فردوسي محل روزنامه جمهوري اسلامي آمديم. روزنامه جمهوري اسلامي زودتر از روزنامه انقلاب اسلامي منتشر شد؟ دقيقا خاطرم نيست، به گمانم همزمان بودند. ما به دفتر روزنامه رفتيم و از آن روز به بعد ساکن روزنامه جمهوري اسلامي شديم. آن روز، روز آغاز تاريخ فعاليت مطبوعاتي بنده است. پس به روزنامه جمهوري اسلامي رفتيد و ستون «صداي سرخ شاعران مسلمان» را در دست گرفتيد. بله! يکي از کارهايي که در روزنامه تا مدت‌ها ستون ثابت بود، «صداي سرخ شاعران مسلمان» بود که آن ستون را آماده مي‌کردم. من در حوزه هنري و محافل ديگر با اين عزيزان آشنا مي‌شدم که هم اشعارشان و هم گفت‌وگوهايشان را آنجا چاپ کردم. استاد! قبل از اينکه به فضاي صفحه «از صداي سرخ شاعران مسلمان» ورود کنيم، مي‌خواهم راجع به دوراني که کارگري مي‌کرديد بيشتر توضيح دهيد. من در ابتدا کارگر ساختمان بودم بعد اندک اندک بنّاي سفت‌کار شدم. آمدن به روزنامه جمهوري اسلامي باعث شد ديگر دست به کمچه نبرم. در واقع از نان کارگري به نان مفلسانه قلمزني روي آوردم. از فضاي روزنامه جمهوري اسلامي براي‌مان روايت کنيد. در روزنامه، هر کاري مي‌کرديم؛ نقد شعر، نقد کتاب، مطلب و.... البته الان آرشيو روزنامه در اينترنت وجود دارد و به قول حضرات مي‌توانيد با يک دکمه آنها را بياوريد و بخوانيد. افرادي مثل قيصر امين‌پور را نيز شما شناسانديد. جواد محقق خاطره‌اي از مصاحبه با قيصر تعريف مي‌کرد که به دستور شما انجام شده بود. از اين فضاها بگوييد. بله! نخستين‌بار من قيصر را به جواد معرفي کردم و به او گفتم با او مصاحبه‌اي انجام دهد. البته دوستي‌اي که من با جواد داشتم به مراتب بيشتر از رفاقتم با قيصر بود. قيصر خيلي گريزپا بود. شما بيشتر پاي کدام شاعران را به روزنامه جمهوري اسلامي باز کرديد؟ مرحوم سيدحسن حسيني، سهيل محمودي، پرويز بيگي‌حبيب‌آبادي، حسين اسرافيلي، طه حجازي، محمدعلي محمدي و احمد عزيزي که عضو هيات تحريريه بودند، سهراب‌‌نژاد و برخي ديگر از دوستان. سلمان هراتي هم مي‌آمد؟ نه! سلمان بعدها به تهران آمد و بيشتر با حوزه در ارتباط بود. اساتيدي مثل محمدرضا شاهرخي (جذبه) هم به روزنامه مي‌آمدند؟ بله! با استاد شاهرخي و استاد سبزواري نيز گفت‌وگو کرديم. البته مجال گفت‌وگو با استاد اوستا پيش نيامد. در واقع اصلا جرأت نمي‌کردم به استاد بگويم مي‌خواهم با شما مصاحبه کنم! يکي از اولين مصاحبه‌هايي که انجام داديم با «علي معلم» بود. خودتان زحمت مصاحبه را کشيديد؟ بله! پس اين شيفتگي شما به ايشان از آنجا آغاز شده است؟ شعر ايشان، بنده و خيلي‌هاي ديگر را شيفته کرده بود. شعرهاي «علي معلم» پديده تازه‌اي در شعر انقلاب بود. مثنوي وزن بلند، اگرچه اندک سابقه‌اي داشت ولي چنين شيوه سرايشي در آثار هيچ‌يک از شاعران مشاهده نشده بود. آن زمان کتاب «رجعت سرخ ستاره» منتشر شده بود؟ نه! ما اشعار ايشان را در شب شعرها شنيده بوديم. «استاد سبزواري» در اولين جلسه‌اي که شعرخواني «علي معلم» را در ورزشگاه ولي‌عصر(عج) ديد، به ما گفت: «او در حوزه شعر انقلاب خواهد درخشيد. بايد معلم را در حوزه شعر انقلاب جدي بگيريد.» در آن شب علي معلم مثنوي‌اي را که براي علامه طباطبايي سروده بود، خواند: «باور کنيم رجعت سرخ ستاره را ميعاد دستبرد شگفتي دوباره را باور کنيم رويش سبز جوانه را ابهام مردخيز غبار کرانه را باور کنيم ملک خدا را که سرمد است باور کنيم سکه به نام محمد است...» خواندن اين شعر باعث شد همه متوجه حادثه‌اي که در شعر رخ داده بود بشوند. وقتي آقاي معلم پايين آمد اصلا معلوم نشد کجا رفت. ايشان آن زمان هنوز در دامغان ساکن بودند، «استاد سبزواري» به من گفت: «دنبال علي معلم بگرد و او را پيدا کن.» ما کلي دنبال او گشتيم ولي متاسفانه آن شب او را نيافتيم. در ديدار بعدي در مراسم شعرخواني حسينيه ارشاد دوباره علي معلم را ديدم و با او قرار مصاحبه گذاشتم. مصاحبه با اين عنوان به چاپ رسيد؛ «چه بيم فهم کس است و ناکس است مرا کوير عين کوير است اين بس است مرا... کوير واي کويرا چه حيرتي است تو را به هيچ دل نسپاري چه غيرتي است تو را...» آن مصاحبه در يک صفحه کامل روزنامه به چاپ رسيد. هنگام مصاحبه، چند عکس هم از علي معلم گرفتيم و در روزنامه چاپ کرديم. معلم آن زمان ريش‌ها را تراشيده بود و سبيل بسيار هنگفتي(!) در صورتش جلوه‌گر بود. خيلي‌ها به چاپ عکس اعتراض کردند. علت اعتراض آنها اين بود که در آن زمان اينگونه به نظر مي‌آمد سبيل ويژه رفقا باشد. حتي خيلي‌ها به صدا کردن يکديگر به‌عنوان «رفيق» واکنش شديدي نشان مي‌دادند، تا اينکه امام(ره) بعد از شهادت مرحوم رجايي و باهنر گفتند: «رجايي و باهنر به رفيق اعلا پيوستند.» در واقع امام اين واژه را هم از چنگال حضرات نجات دادند. به هر حال من اين فراز از زندگي‌ام را مديون استاد حميد سبزواري هستم، همچنين مديون استاد اوستا، منوچهر آتشي و علي معلم. در آن ستون، به نويسنده‌ها هم مي‌پرداختيد؟ نه! پس ديدارهاي شما با محمود گلابدره‌اي و ساير نويسندگان از کجا شروع شد؟ البته به نحوي هم مي‌توان گفت به نويسنده‌ها نيز مي‌پرداختيم، چون کار اصلي من مقاله‌نويسي بود و فاصله زيادي بين اين فضا و فضاي رمان‌نويسي و داستان‌نويسي ديده نمي‌شود. در مجالس مختلف با اين دوستان آشنا مي‌شدم. مثلا به واسطه شهيد مجيد حدادعادل- که در آن زمان مدير راديو بود- با محمود گلابدره‌اي آشنا شدم. بعد از محمود، برنامه «نقد ادبيات انقلاب» را من مي‌نوشتم. چند مصاحبه با آقاي گلابدره‌اي دارم که ايشان از شما به نيکي ياد مي‌کنند. ما با ايشان، مرحوم «نادر ابراهيمي» و خيلي از دوستان قصه‌نويس هم‌نسل خودمان ارتباط صميمانه‌اي داشتيم. با اکبر خليلي هم دمخور بوديد؟ اکبر عضو هيات تحريريه روزنامه جمهوري اسلامي بود. بگذاريد دوستان روزنامه را براي‌تان معرفي کنم: اکبر خليلي قصه‌نويس، سيدمهدي شجاعي قصه‌نويس، سيدحبيب‌الله لزگي تئاتر، محمدعلي محمدي تئاتر، احمد شجاعيان مقالات، ناصر صاحب‌خلق مقالات فلسفي، احمد عزيزي که بيشتر سرمقاله مي‌نوشت و سهراب هادي و جعفر نجيبي که مسؤول صفحه‌بندي، گرافيک، کاريکاتور و طراحي بودند. حضرت آيت‌الله خامنه‌اي نيز در آن زمان به دفتر روزنامه تشريف مي‌آوردند؟ ما فقط مي‌دانستيم آقا حفظه‌الله صاحب‌امتياز روزنامه هستند. خيلي از سران حزب را ديدم ولي آقا را نديدم. با شخصيت‌هايي مثل «شهيد ديالمه» و افراد اين تيپي نيز برخورد داشتيد؟ نه! فقط يک بار در دفتر حزب، ايشان را ديده بودم. گاهي اوقات بچه‌هاي روزنامه براي خوردن غذا به دفتر حزب مي‌رفتند. شما عضو حزب جمهوري بوديد؟ در شوش دانيال عضو بودم ولي در تهران ديگر دنبال اين ماجرا نرفتم، چون عَلَم حزب، روزنامه بود و ما در روزنامه از نوشتن گرفته تا صفحه‌بندي، بيدار ماندن و پيگيري جهت چاپ، 24 ساعته در خدمت حزب بوديم. نوشتن مقالات در حوزه ادبيات را از همين روزنامه جمهوري اسلامي شروع کرديد؟ بله! اولين مطلبي را که در درگيري با «احمد شاملو» نوشتم، با عنوان «اندر حديث آن غول نکره که بر استواي قحط‌الرجال ايستاده بود» در روزنامه چاپ کرديم. مطالب سياسي را غالبا با اسم «منصور منتظر» مي‌نوشتم. هنگامي که جريان بني‌صدر مقابل جريان انقلاب موضع گرفت، يکي از اين جماعت در روزنامه انقلاب اسلامي خطاب به من نوشته بود: «جناب آقاي منصور منتظر! توفاني در راه است که تو و اربابانت بهشتي و خامنه‌اي را درو خواهد کرد.» اين ماجرا براي قبل از واقعه هفت‌‌تير است. در جواب او نوشتم: «بله! توفاني در راه است اما کسي که توفان بکارد، در شانزه‌ليزه بيفتک درو خواهد کرد!» بني‌صدر به بيفتک خيلي علاقه داشت، به همين خاطر به «بني‌صدر بيفتکي» مشهور بود. خلاصه! بعد از مدتي، اين ماجرا رو شد و بني‌صدر مجبور شد فرار کند. جماعت هم حيران مانده بودند که آقا چگونه اين پيشگويي‌هاي جناب «منصور منتظر» درست از آب درآمده است! (خنده) تا چه سالي در روزنامه جمهوري اسلامي بوديد؟ تا سال 60، بعد به سپاه، جهاد و جبهه رفتم. چند سال در جنوب بوديد؟ چون من روايتي شنيدم که شما 2 سال در جنوب مانديد و بعد برادران «هادي» به دنبال شما مي‌آيند و.... هيچ کس به دنبال من نيامد. «رضا هادي» که الان در کانادا زندگي مي‌کند، در آن زمان در جنوب سرباز بود و به من سر مي‌زد. کسي که باعث شد من دوباره به تهران برگردم شخص مقام معظم رهبري بودند که در آن زمان رئيس‌جمهور بودند. ايشان به نماينده وقت شوش و انديمشک، آقاي «منتجب‌نيا» گفته بودند: «دنبال چنين فردي در شوش دانيال بگرد». يک روز در جبهه روزنامه «جمهوري اسلامي» را در گروهان سلمان ديدم، در آن مطلبي درباره من چاپ کرده بودند و به نيکي از من ياد کرده بودند. نامه‌اي براي جناب مرتضي سرهنگي نوشتم که با اين بيت في‌البداهه آغاز مي‌شد: «من در ميان آتش و خون ايستاده‌ام/ در انتهاي فتح قرون ايستاده‌ام» و در ادامه برايش نوشتم: «ديگر پيگير ما نباش.» در نامه به ايشان اعتراض کردم که چرا اين مطالب را درباره من چاپ کرديد؟ مرتضي سرهنگي نامه را نزد خودش نگه مي‌دارد. يک روز رهبري براي بازديد از روزنامه تشريف مي‌برند و سراغ بچه‌ها را مي‌گيرند و از بنده نيز مي‌پرسند که آقاي فلاني کجاست؟ مرتضي اين نامه را به آقا مي‌دهد. «حضرت آقا» نيز «منتجب‌نيا» را مامور مي‌کنند مرا پيدا کند و مراقب من باشد تا مبادا کسي گزندي به ما برساند. آقاي منتجب‌نيا از مسؤولان شهر پيگير ما مي‌شود. آنها ترسيده بودند و گمان کرده بودند ما ضدانقلاب هستيم و به همين خاطر از تهران به شهرستان گريخته‌ايم! که منتجب‌نيا قضيه را براي آنها توضيح مي‌دهد. آن زمان در بسيج مشغول بودم، فرمانده سپاه آقاي «احد خليفه» ما را احضار کرد. به دفتر ايشان رفتم. آقاي منتجب‌نيا نيز آنجا بود. ايشان از من پرسيد: «آقا! شما در حال حاضر چکار مي‌کنيد؟» توضيح دادم و آقاي منتجب‌نيا گفت: «آقا! من دستور دارم تا مکاني در اختيار شما قرار گيرد و با آسايش به کارهاي نوشتن مشغول شويد.» من نيز نمي‌دانستم قضيه از چه قرار است. از دفتر فرمانده بيرون آمدم. يکي از برادران سپاه به محض اينکه مرا ديد شروع کرد به حلاليت گرفتن. آن وقت‌ها از اين کارها زياد شايع بود، دم به دقيقه بايد از يکديگر حلاليت مي‌طلبيديم. من از ايشان پرسيدم آقا ماجرا از چه قرار است و ايشان تمام ماجرا را براي ما تعريف کرد. گفت: «رئيس‌جمهور سراغ شما را گرفته که جماعتي شما را تحويل مي‌گيرند.» با موتورتريل سپاه به بياباني رفتم و مقداري گريه کردم. با خودم مي‌انديشيدم که «حضرت آقا»! شما با اين همه مشغله کاري ديگر چرا در اين بيابان‌ها هم به فکر ما هستي! سفارش ديگر «حضرت آقا» اين بود که اگر آنجا امکانات لازم فراهم نيست ايشان را به تهران منتقل کنيد. اينکه بعدا بنده دوباره به تهران آمدم به جهت عنايت و پيگيري شخص حضرت آقا حفظه‌الله بود. چرا اصلا از روزنامه رفتيد و بعدا تهران را کلا ترک کرديد؟ با سردبير وقت روزنامه دچار مشکل شديم. ما به همان شيوه قبلي عمل مي‌کرديم، مثلا اگر نامه‌هايي به دست ما مي‌رسيد به همان صراحت قبل، آنها را جواب مي‌داديم. اگر بنده خدايي شعري براي ما مي‌فرستاد که مفت نمي‌ارزيد در پاسخ او مي‌نوشتيم: شما شاعر خوبي نخواهي شد پس بهتر است شعر را رها کنيد! ما راست جواب خلايق را مي‌داديم. آقاي «مسيح مهاجري» سردبير روزنامه به ما ايراد گرفت که اين چه شيوه پاسخ دادن به سوالات است؟! گفتم: «ما از اولين روز افتتاح روزنامه به سوالات اينگونه جواب داديم، تا الان هم مشکلي به وجود نيامده است.» ايشان گفت: «از الان به بعد اين طرز جواب دادن ايراد دارد.» گفتم: «شما توقع داريد من چگونه به خلايق جواب بدهم؟ اسبي که 40 سالگي يورتمه ياد بگيرد، به درد ميدان قيامت مي‌خورد.» (خنده) اگر فرد جواني به ما اين نامه‌ها را مي‌فرستاد مثلا به او توصيه مي‌کرديم که کتاب‌هاي عروض و... را مطالعه کند. بحث ما با ايشان بالا گرفت و آقاي مهاجري حرف‌هاي مرا قبول نکرد. چون جامعه در فضاي جنگ قرار داشت، هر لحظه آماده بودم تهران را به سمت جنوب ترک کنم. تا ايشان آمد بگويد آقا کجا مي‌روي! بدون خداحافظي و گرفتن حقوق، دفتر روزنامه را ترک کردم. در تهران تنها يک ساک داشتم که آن هم پيش اصغر موسوي و رضا انتظاري در واحد آرشيو بود. ساک را برداشتم و يکراست راهي جنوب شدم. بعد از مدتي نيز به سپاه رفته و به جبهه اعزام شدم. در سپاه چه فعاليتي انجام مي‌داديد؟ کارهاي فرهنگي انجام مي‌دادم؛ ديوارنويسي، رنگ‌آميزي ديوارها يا براي جوان‌هايي که مي‌خواستند به جبهه اعزام شوند روضه مي‌خواندم يا جوان‌هايي که تازه جذب سپاه مي‌شدند، بنده مامور آماده کردن آنها از حيث ذهني بودم. شعرهاي روضه‌هاي‌تان را از خودتان مي‌خوانديد؟ بله! تمام آنها اشعار خودم بود. شعرهاي سرودها را نيز خودم مي‌گفتم و يکي از دوستان براي آن شعرها آهنگي را مي‌ساخت که به وسيله گروه سرود اجرا مي‌شد. از آن سرود‌ها چيزي در خاطر داريد؟ خيلي در خاطرم نمانده است. احتمالا نوارهاي اين سرودها در همان ارگان‌هاي شوش وجود دارد. بعد از پيگيري‌هاي حضرت آقا دوباره به تهران برگشتيد. از حال و هواي آن روزها که دوباره به تهران برگشتيد، براي‌مان روايت کنيد. هنگامي که به تهران برگشتم در دفتر نخست‌وزيري، نزد ميرحسين موسوي مستقر شدم. البته براي کيهان هم مطلب مي‌نوشتم. مديرمسؤول کيهان چه کسي بود؟ آقاي اصغري، نماينده حضرت امام در روزنامه کيهان و مديرمسؤول آن بود. آقاي خاتمي نيز از مسؤولان روزنامه بود. من در روابط عمومي دفتر نخست‌وزيري فعاليت مي‌کردم. تا سال 65 در دفتر نخست‌وزيري بودم و همين سال به خدمت رفتم. سال 66 با مجله «مرزداران» همکاري کردم و به کمک دوستان و مديرمسؤولي آقاي کاظمي مجله را منتشر مي‌کرديم. «از چشم اژدها» را در همين سال‌ها روانه بازار کرديد؟ بله! با طرح روي جلد «سهراب هادي» و به پيشنهاد ايشان در انتشارات اقبال لاهوري اين کار صورت گرفت. «از چشم اژدها» اولين کتاب شماست که چاپ شد؟ خير! اولين کتابم «قلندران خليج» نام دارد که توسط نشر بين‌الملل به مديريت «اصغر موسوي» به چاپ رسيد. بعدها دو جلد کتاب «غزليات بيدل» به اسم «منصور منتظر» توسط همين دوستان منتشر شد. چه سالي به حوزه هنري رفتيد؟ از همان اوايل انقلاب يعني سال 58 تا 60 در حوزه فعاليت مي‌کردم تا اينکه در اين سال تهران را ترک کردم و به جنوب رفتم. در جنوب «اکبر خليلي» براي تهيه گزارش از جبهه آمده بود. من صبح زود براي خريد شيربرنج از خانه بيرون رفتم و ديدم اکبر در خيابان طالقاني دزفول تنها ايستاده، او را به خانه بردم و بعد هم به جبهه رفت. در همان زمان يک بار هم «قيصر امين‌پور» با چند نفر از دوستان حوزه هنري براي ديدار ما آمدند، قيصر مي‌گفت: «دوستان دريغ مي‌خورند. تو نبايد حوزه را رها مي‌کردي و بايد برگردي». من نيز اصلا خيال برگشتن در سر نداشتم و احتمالا اگر مرحمت آقا نبود، براي هميشه در جنوب مي‌ماندم. وقتي برگشتم ديگر امکان همکاري با حوزه وجود نداشت، چون حوزه تقريبا به يک مدار بسته تبديل شده بود. چه سالي؟ 65. مدارِ بسته يعني چه؟ يعني ما به‌عنوان دوست مي‌توانستيم براي خواندن شعر به حوزه برويم ولي در آنجا هيچ پايگاهي نداشتيم. جماعت شعراي حوزه مانند مهره‌هاي شطرنج با حساب و کتاب چيده شده بودند و ديگر هيچ اخوي‌اي امکان ورود به اين حلقه را نداشت! «سيدحسن حسيني» مياندار جريان شعر حوزه بود. بعد از او، قيصر و به ترتيب ساير دوستان قرار مي‌گرفتند. ما در بيرون از حوزه با يکديگر دوستي صميمانه‌اي داشتيم ولي داخل حوزه به هيچ وجه جريان اينگونه نبود. يعني زبان شعر و نقد در حوزه ايدئولوژيک شده بود و تنها در انحصار اين دوستان قرار داشت. «قيصر» معيار شاعري را «ناصرخسرو» مي‌دانست، ما سخن او را رد مي‌کرديم و معيار شاعري را «حافظ» مي‌دانستيم. شعر ناصرخسرو ايدئولوژي است و چنين شعري را اصلا نمي‌توان به‌عنوان معيار قبول کرد. کار به جايي رسيده بود که هر کسي روي حرف اين حضرات حرف مي‌زد، ضدانقلاب قلمداد مي‌شد! در واقع همه شاعراني که در حوزه نبودند ضدانقلاب بودند؛ علي معلم، حميد سبزواري، من و ساير شاعران، همه ضدانقلاب بوديم. در نهايت، سال 66 قيصر و سيدحسن از حوزه مي‌روند! بله! دوستان با حاج‌آقا زم تضادهايي پيدا کردند و حوزه را رها کردند. بعد از رفتن دوستان از حوزه چه شد؟ بعد از دعواي اين جماعت و ترک حوزه، آقا سيدمهدي شجاعي حفظه‌الله براي سامان دادن فضاي فرهنگي و ادبي، رأس کار قرار گرفت. سيد در شرايطي اين مسؤوليت را پذيرفت که خيلي‌ها حتي جرأت نمي‌کردند پاي‌شان را داخل حوزه بگذارند. يک روز او با من تماس گرفت و گفت: «يوسف! تو در زمان امام ما را رها کردي و رفتي، حالا وقت جبران آن سال‌هاي غيبت است». منظور سيدمهدي شجاعي کار اجرايي بود؟ بله! به هر حال من پيشنهاد سيد را پذيرفتم. از طرفي از وقتي سيدحسن از حوزه بيرون آمد، دوباره رابطه‌اش با من گرم شد و با يکديگر خيلي عجين شديم. سيدحسن با شنيدن اين خبر اوقاتش بشدت از من تلخ شد و دوباره رفاقت ما به هم خورد. رحمت و رضوان حق بر ايشان باد. دوباره به حوزه برگشتيد؟ بله! حتي سر کوچه اتابک با سيد درگيري شديد لفظي پيدا کردم و سيد به من گفت: «تو دوباره به حوزه مي‌روي و يک هنگ آدم را در آنجا جمع خواهي کرد، سپس آنها را در منجلاب مي‌اندازي و خودت حوزه را رها مي‌کني و بيرون مي‌آيي!» خلاصه! من به حوزه رفتم و مشغول فعاليت شدم. اولين کاري که در حوزه کردم تشکيل کلاس آموزش شعر براي شعرا بود. اين کلاس حدود دو سالي پابرجا بود. آقاي معلم نيز همراه شما به حوزه آمد؟ بعد از صحبت با سيدمهدي، قرارمان اين شد که اساتيد را براي حضور در حوزه دعوت کنيم. سيد مي‌گفت: «پيرمردها و ريش‌سفيد‌ها تو را قبول دارند، به همين جهت خودت اين کار را انجام بده.» ابتدا خدمت استاد اوستا رفتم و استاد به ما عنايت کرد و گفت: «هر جا شما باشي، ما نيز آنجا هستيم». ايشان تشريف آوردند و سبک خراساني را تدريس کردند. همزمان با استاد اوستا پيش علي معلم هم رفتم. او گفت: «يوسف! در حوزه خودت علم را برپا کرده‌اي؟» گفتم: بله! او نيز آمد. علي معلم و استاد اوستا سر و ته شعر در آن دوران بودند. آن زمان ارادت شما به علي معلم نمايان شده بود؟ ارادت ما به علي معلم از همان اول پابرجا بود. از وقتي ايشان رئيس فرهنگستان هنر شد ما کمتر توفيق زيارت ايشان را پيدا کرديم و الا برادري ما با ايشان هنوز هم پابرجاست. ديگر کدام اساتيد به حوزه آمدند؟ علاوه بر استاد اوستا و معلم، استاد شاهرخي و سبزواري هم آمدند. حوزه اندک‌اندک شلوغ شد. آويني در کدام قسمت حوزه مشغول فعاليت بود؟ سيدمحمد آويني مجله سوره را منتشر مي‌کرد؛ ما نيز با ايشان همکاري مي‌کرديم. سيدمحمد يک بار از ما درخواست کرد براي ديدن فيلم «برلين زير بال فرشتگان» در اتاق سردبير حاضر شويم. احمد عزيزي هم همراه ما بود. در آنجا فردي با چهره آمريکايي‌ها و فرد ديگري شبيه بچه‌هاي بسيجي نشسته بودند. سيدمحمد آن حضرات را براي ما معرفي نکرد. آن زمان زيرنويس وجود نداشت لذا حين پخش فيلم آن آقايي که قيافه آمريکايي داشت به زبان فرنگي يک چيزهايي مي‌گفت و سيدمحمد هم با او به زبان انگليسي کلماتي را بلغور مي‌کرد بعد دوبله مي‌کردند و در نهايت يک چيزي به ما مي‌رسيد. آن آقايي که چفيه به گردن داشت ساکت بود و فيلم را تماشا مي‌کرد. بعد از اتمام پخش فيلم، قرار شد آقايان راجع به فيلم حرف بزنند. آن آقا هنوز بسم‌الله الرحمن الرحيم را نگفته بود، احمد عزيزي گفت: «شما فلسفه خوانديد؟» آرام به احمد گفتم: «احمد! کِشِت» احمد دوباره پرسيد: «شما فلسفه خوانديد؟» دوباره به زبان لکي به او گفتم: «کِشِت!» بار سوم که احمد دوباره آن سوال مزخرف را پرسيد، گردن او را گرفتم و او را با کتک از اتاق به بيرون انداختم. احمد گريه کرد و سيدمحمد به دنبال او رفت تا گريه او را بند بياورد. بعد پيش من آمد و گفت: «اين چه کاري بود که کردي يوسف!» گفتم: اين بنده خدا که ما اصلا نه تا به حال او را ديده‌ايم و نه مي‌دانيم کيست، هنوز صحبت‌هايش را شروع نکرده، احمد از او مي‌پرسد شما فلسفه خوانديد؟! گور پدر فلسفه و هر چه فيلسوفه! خلاصه! آن آقا سخنانش را آغاز کرد و من از او خيلي خوشم آمد و محو او شدم. بعد از تمام شدن ماجرا ما فهميديم آن آقاي آمريکايي «حاج‌نادر طالب‌زاده» و آن آقاي چفيه‌دار بسيجي، حضرت راوي روايت فتح «شهيد سيدمرتضي آويني» است. اين ماجرا سرآغاز آشنايي ما با سيدمرتضي آويني بود. بعد از اين ماجرا، من براي مدتي سيد را نديدم تا زماني که سيدمحمد از سردبيري سوره انصراف داد و قرار شد به جاي ايشان سيدمرتضي سوره را در دست بگيرد. با رفتن سيدمحمد ما نيز سوره را رها کرديم. «مجيد مجيدي» يک روز پيش ما آمد و گفت: «مي‌تواني براي معرفي فيلم‌هاي حوزه هنري يادداشت بنويسي.» آن وقت‌ها خيلي از الان روده ما درازتر بود. قلم را روي کاغذ گذاشتيم و مطلبي با عنوان «ديدار و شنيدار» نوشتيم. يک بخشي از اين نوشته را «مجيد مجيدي» در برچسب معرفي اسامي فيلم‌هاي حوزه به چاپ رساند. سيدمرتضي با ديدن آن نوشته‌ها از مجيدي پرسيده بود اين مطالب را چه کسي نوشته؟ مجيدي گفته بود فلاني نوشته و سيدمرتضي از مجيدي خواسته بود مرا پيش او ببرد. مجيدي پيش من آمد و گفت: «سيدمرتضي آويني با شما کار دارد.» گفتم: «سيدمرتضي آويني کيست؟» گفت: برادر سيدمحمد و سردبير جديد نشريه سوره است. پيش ايشان رفتيم. سيدمرتضي آن مطلب را نشان ما داد و گفت: «آقاي ميرشکاک! اين مطالب را شما نوشتيد؟» من اصل آن مطالب را در کيفم داشتم. آنها را درآوردم و گفتم اين مطالب که دست شماست خلاصه است، اصل مطلب اين است. سيدمرتضي بعد از خواندن آنها گفت: «آقا! شما حکيم سينما هستيد! من فکر مي‌کردم هيچ کس جز من اين حرف‌ها را نمي‌فهمد ولي شما خيلي خوب به اين حرف‌ها پي برده‌ايد.» بعد به من گفت از همين امروز نوشتن را شروع کن. در اولين شماره سوره سينما مطلب «ديدار و شنيدار» دقيقا با همين شماره به چاپ رسيد. بعدها هم در کتاب «غفلت و رسانه‌هاي فراگير» اين مطالب به چاپ رسيد. اين سرآغاز همکاري بنده با سيدمرتضي آويني بود. از اين روز به بعد ما ديگر محو او شديم و در واقع خانه‌خراب شديم. اگر جذبه سيدمرتضي آويني نبود، بنده، دکتر مددپور، دکتر رضا داوري و خيلي‌هاي ديگر به يأس و نااميدي مي‌رسيديم. در واقع نيست‌انگاري با قدرت تمام شروع به وزيدن کرده بود تا ما را بر باد دهد. من از ايتاليا دعوتنامه داشتم. دکتر مددپور از چند دانشگاه معتبر خارج از کشور دعوتنامه داشت. خلاصه! مي‌خواهم اين را خدمت شما بگويم که سيدمرتضي ما را اسير کرد. او ما را مجاب کرد با فقر و عسرت در همين ديار باقي بمانيم و با قدرت مسير را ادامه دهيم. هيچ‌گاه هم به اين فکر نمي‌کرديم که سيدمرتضي سر ما کلاه بگذارد و خودش در ميانه راه ما را براي هميشه ترک و پرواز کند. مرگ اهالي انديشه هر چه زودتر فرا برسد، رستگاري آنها ششدانگ‌تر است چون فرجام اهل تفکر، فرجام خطرناکي است. اهل تفکر اسير عادات نمي‌شوند و دائما در حال انديشه‌اند. مثلا يکي از چيزهايي که من امروز بايد بدان بينديشم، اين است که روز گذشته فلان آقازاده با وثيقه 10 ميليارد توماني از زندان آزاد شد! سند يکي از منازل حاج‌آقا 10 ميليارد تومان ارزش داشته است! يک دهم و حتي يک‌صدم اين پول مي‌توانست زندگي بنده و خيلي ديگر از اهل قلم را زير و زبر کند. ما ضمن نوشتن تماما با خود به اين مي‌انديشيم که: فلاني! اگر امشب بميري، زن و بچه‌ات به شام خواهند رفت. وقتي زنده شما را کسي تحويل نمي‌گيرد که مثلا بپرسند آقا جان شما بعد از سال‌ها کار کردن و قلم زدن، خانه داري؟ چيزي به نام بازنشستگي داري؟ وقتي کسي از زنده تو سراغ نمي‌گيرد، چه کسي پيدا خواهد شد بعد از مردنت سراغي از زن و فرزندت بگيرد. اين بي‌توجهي که جمهوري اسلامي بعد از تثبيت به دارودسته خودش پيدا کرده است، اين حسن التفات خيلي ملوکانه جمهوري اسلامي بشدت ويرانگر است. نسل بعد از ما را که ديگر حرفش را هم نزن. الان دو نفر از شاعران اهل استعداد را سراغ دارم که رسما مسافرکشي مي‌کنند. من ديگر چگونه مي‌توانم به نسل بعد از خودم بگويم: آقاجان! شما بايد به آرمان‌هاي انقلاب پايبند باشيد و التزام داشته باشيد. انقلاب چنين و جمهوري اسلامي چنان است. نمي‌توان به اينها دروغ گفت چون دارند ما را مي‌بينند، در عين حال اگر ما را هم نبينند وضعيت خودشان را مي‌بينند. تنها يک روش وجود دارد، آنکه کسي فرصت چسبيدن به افرادي مثل فردي که به رئيس‌جمهور سابق نزديک بود را پيدا کند، چنين شخصي ديگر بازي را برده است. من شعري سروده بودم و قصد داشتم خدمت آقا اين شعر را بخوانم که متاسفانه ماه رمضان بيمار شدم و نتوانستم خدمت ايشان برسم. اگر مي‌رفتم به احتمال زياد اين شعر را مي‌خواندم. مضمون شعر اينگونه بود که‌ اي‌کاش من هديه تهراني بودم نه يوسفعلي ميرشکاک! آن آقا براي تماشاي نمايشگاه عکس خانم تهراني مي‌رود و يک دفعه زندگي سه نسل ما را به ايشان هديه مي‌دهد و بعد از همه اينهاست که مي‌گويد من توحيد را در عکس شما ديدم. به نحوي اين موضوع به نفهمي برخي مديران فرهنگي برمي‌گردد. استاد! من شنيدم يک بار هم با شهيد آويني درگيري لفظي پيدا کرديد. اين منظره را هم براي‌مان روايت کنيد. ماجرا از اين قرار بود که سيد کتاب اولش از مجموعه سينمايي «هيچکاک هميشه استاد» که مي‌خواست آن را منتشر کند را آماده کرده بود. طبق معمول قرار شد ما هم بنويسيم، چون همه از چپ و راست، داخل و خارج، کافر و مسلمان داشتند مي‌نوشتند. من مطلبي با عنوان «لغزش بر سطح وحشت» نوشتم که بعدها هم با همين عنوان به چاپ رسيد. مطلب را با «مسعود فراستي» که مسؤول جمع‌آوري مطالب بود دادم، ايشان بعد از مطالعه آن گفت خيلي عالي است. آن وقت مرسوم بود که وقتي مطالب تايپ مي‌شد، به وسيله خود نويسندگان تصحيح مي‌شد. ما هر چه سراغ اين مطلب را از مسعود مي‌گرفتيم، هر روز طفره مي‌رفت و بهانه‌اي جديد مي‌آورد. بالاخره بعد از چند روز به ما گفت: «حقيقت اين است که مرتضي با مطلب موافق نيست.» سراغ سيد رفتم تا دليل او را براي مخالفت با مطلب بشنوم. پرسيدم کجاي اين مطلب غلط است؟ بعد از شنيدن توضيحات مرتضي ديدم حرف‌هايش بدون منطق است و به نوعي زور مي‌گويد. مرتضي چون به نوعي شيفته هيچکاک بود اين حرف‌هاي مرا قبول نداشت. من در آن يادداشت هيچکاک را تحقير کرده بودم؛ «هيچکاک بر سطح وحشت مي‌لغزد، «بونوئل» است که به ژرفاي وحشت مي‌رسد و اعماق وحشت را در «کريستانا» و «بيريديانا» و ساير فيلم‌هايش به ما نشان مي‌دهد. او در فيلم‌هايش نشان مي‌دهد قديسه ناگزير است به فحشا تن دهد. فيلم‌ها واقعا وحشتناک است بدون اينکه کسي از فيلم بترسد يعني ترسي که در آثار او ديده مي‌شود از نوع حمله کلاغ‌ها يا حالت رواني افراد نيست. اينها که هيچکاک نشان مي‌دهد بازي وحشت است، يک نوع نمايش است و وحشت حقيقي همان است که بونوئل نشان مي‌دهد.» البته مطلب من زيرآب کل کتاب مرتضي را مي‌زد و آن را هيچ و پوچ مي‌کرد. خلاصه! بحث من با مرتضي بالا گرفت و به او گفتم: معلوم شد که تو هم به‌رغم اين همه عظمت و ديانت و ايمان و حکمت، مثل ساير جماعت هستي. با مرتضي قهر کردم و تصميم گرفتم از فردا با نشريه‌هاي روشنفکر «دنياي سخن» يا «آدينه» کار کنم! واقعا مي‌رفتيد؟ اگر آن شب و آن خواب نبود حتما مي‌رفتم، هر کس ديگري هم جاي من بود، مي‌رفت. همان شب در عالم رؤيا مشاهده کردم در محضر يک خانمي هستم. خانم، قد بلندي داشت و کاملا با چادر پوشيده بود، من هم از عظمت اين خانم جرأت نداشتم سرم را بلند کنم. نزد اين خانم شکايت سيدمرتضي را ‌کردم و به ايشان توضيح دادم جريان اينگونه است. ايشان گفتند: «تو چه کار به بچه من داري؟!» احساس کردم آن خانم بزرگوار متوجه عرايض من نشدند، به همين خاطر بار ديگر مطلب را با تفصيل بيشتري به عرضشان رساندم. ايشان دوباره صداي‌شان را يک پرده بالاتر بردند و گفتند: «تو چه کار به بچه من داري؟!» باز متوجه نشدم. مي‌خواستم براي بار سوم شروع کنم تا دوباره توضيح دهم که يکدفعه آن خانم با صداي بلند سر من داد زدند: «مي‌گويم تو چه کار به بچه من داري؟!» از خواب بيدار شدم. يک لحظه به خودم آمدم ديدم بين در اتاق قرار دارم. بعد به زمين نگاه کردم ديدم هيچ رختخوابي هم نيست. با خودم فکر کردم که اگر من خواب بودم، پس اينجا مابين در اتاق چه مي‌کنم! اصلا من کجا دراز کشيده بودم! حيرت‌زده شده بودم و به هم ريختم. سيگاري روشن کردم و پشت ميز نشستم. صبح «حسين سلامت‌منش» با موتوسيکلت آمد زنگ منزل ما را زد. طبق عادت سرم را از پنجره آشپزخانه بيرون بردم تا ببينم چه خبر است. حسين، جلوي در ايستاده بود و با ديدن من گفت: «بيا پايين؛ از سيدمرتضي برايت يک نامه آوردم.» نامه را باز کردم، سيد نوشته بود: «يوسف عزيز! تو خودت مي‌داني که من چقدر دوستت دارم، چقدر به تو بگويم که در کارهاي من دخالت نکن. حالا ديدي در حق من پارتي‌بازي شد...» من با خواندن نامه احساس کردم آنچه را من در خواب ديدم، به مرتضي در بيداري گفته شده است. با حسين به حوزه رفتيم و دست سيدمرتضي را بوسيدم، سرم را پايين انداختم و کار کردم. اين يکي از ماجراهاي عجيب و غريبي است که در عمرم رخ داده و هنوز از اين اتفاق حيرانم. هنوز به اين فکر مي‌کنم که اين اتفاق در خواب رخ داده يا در بيداري! اگر بيدار بودم، چگونه بيداري‌اي بود! البته خيلي اصرار ندارم که ديگران اين مطلب را بپذيرند يا نه، چون اينگونه وقايع بين آنهايي که سراغ آدم مي‌آيند و آدمي که با هنگامه ديدار ساحت قدس مواجه مي‌شود، مربوط است. اگر قرار بود اين اتفاقات عمومي و اجتماعي باشد در ورزشگاه‌ها يا اجتماعات رخ مي‌داد. البته يک روزي قرار است چنين اتفاقاتي، با ظهور حضرت بقيه‌ ‌الله الاعظم عجل‌الله تعالي فرجه همگاني شود. ادامه دارد...