گفتگو با عبدالله شهبازی درباره مدل‌های توسعه و «جذب سرمایه خارجی»: مشکل «جذب سرمایه خارجی» در جای دیگری است

پارس/ متن پيش رو در پارس منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست عبدالله شهبازي مورخي برجسته و تأثيرگذار است که با بسياري از آثار او مانند کتاب دوجلدي «ظهور و سقوط سلطنت پهلوي»، که جلد اول مشتمل بر خاطرات ارتشبد فردوست است، و کتاب پنج جلدي «زرسالاران» و آثار ديگر او چون «کودتاي نوژه»، «نظريه توطئه و فقر روش‌شناسي در تاريخ‌نگاري ايران»،‌ «حزب توده:‌ از شکل‌گيري تا فروپاشي»، «کودتاي بيست و هشت مرداد»، «مريميه: از فريتيوف شوان با سيد حسين نصر»، «دين و دولت در انديشه سياسي» و غيره آشنايي داريم. با توجه به مباحث اخير در دوران پسابرجام پيرامون جذب سرمايه خارجي و توسعه، گفتگويي با وي داشته ايم که در ذيل مي آيد. پارس: بحث ما با شما در مورد «جذب سرمايه خارجي» و «الگوي توسعه» کشورهاست که مي خواهيم در اين زمينه با توجه به تخصص جنابعالي، به فکت هاي تاريخي اشاره بفرماييد. چندي قبل آقاي نهاونديان، رئيس دفتر رئيس جمهور گفته‌اند: «شايد 10 سال ديگر بگوئيد سه سياستمدار بودند که در زمينه برون‌گرايي، سه عملکرد از خود به يادگار گذاشتند. يکي تورگوت اوزال در ترکيه بود که درهاي کشورش را باز کرد اما باز شدن درها تبعات زيادي در فرهنگ و اقتصاد اين کشور به جا گذاشت. ديگري دنگ شيائوپينگ بود که درهاي کشورش را با اين ملاحظه گشود که نظام سياسي و فرهنگي کشورش دچار آسيب و لطمه نشود. سومين رئيس‌جمهور، حسن روحاني بود که با نگاه به تجربه ترکيه و چين بگونه‌اي درهاي کشورش را به روي سرمايه‌گذاران خارجي باز کرد که اقتصاد کشورش رونق گرفت، فرهنگ کشورش بيشتر شکوفا شد و پايگاه سياسي کشورش استحکام بيشتري يافت.» آقاي حميدرضا جلايي‌پور هم در جايي از عقب‌ماندگي کوبا گفته‌اند و علت عدم پيشرفته کشورهايي مانند ايران و کوبا را در شعار مبارزه با آمريکا دانسته‌اند. نظر شما درباره مطرح کردن مدل‌هايي چون چين دوران دُنگ شيائوپينگ يا ناکامي کوباي دوران کاسترو چيست؟‌ شهبازي: چين چين است، ترکيه ترکيه است، ايران هم ايران است. نه آقاي روحاني دنگ شيائوپينگ است نه آقاي رفسنجاني دُنگ شيائوپينگ بودند که در زمان ايشان نيز اين تعبير مطرح مي‌شد. فضا بکلي متفاوت است. اين مقايسه‌ها را کساني مي‌کنند که دو دهه پيش الگوي «ببرهاي آسيا»،‌ يعني امثال کره جنوبي، را با همين تعابير مطرح مي‌کردند و از اين طريق موج مونتاژ خودرو در ايران را آفريدند با همه پيامدهاي مخرب اقتصادي و فرهنگي و رواني آن. در زمان فروپاشي و انحلال رسمي اتحاد شوروي (۱۹۹۱) خبرنگاري از فيدل کاسترو پرسيد: فروپاشي نظام سوسياليستي در کوبا هم رخ خواهد افتاد؟ کاسترو جواب داد: نه. پرسيد: چرا؟ گفت: براي اين که در روسيه از بخش مهمي از مردم سلب مالکيت شد ولي ما در کوبا مردم را مالک کرديم زيرا کوبايي‌ها مالک هيچ چيز نبودند. واقعيت اين است که کوبا قبل از انقلاب عشرتکده آمريکايي‌ها بود که بعداً همه مستقر شدند در ميامي و تبديل شدند به لابي بشدت قوي ضد کاسترو. کوبا از نظر مدل توسعه اقتصادي چيز خاصي ندارد. کوبا ويترين سوسياليسم بود در بيخ گوش آمريکا و برلين غربي ويترين کاپيتاليسم در بيخ گوش بلوک شرق. يعني شوروي و آمريکا پول تزريق مي‌کردند به اين دو ويترين در رقابت با هم. کوبا مقداري مزارع نيشکر دارد و طبيعت زيبا. قبلش هم مرکز کازينودارهاي ميامي بود. بيشتر هم براي سوءاستفاده جنسي از کودکان مذکر به کوبا مي‌رفتند. انقلاب کوبا براي اين کشور کوچک شهرت و اعتبار بين‌المللي ايجاد کرد و مدل‌هايي را رواج داد. خب، از اين نظر کاسترو خيلي مهم است. حالا کوبا بايد چه مي‌شد که نشد؟ مثل ساير کشورهاي همطراز در آمريکاي لاتين. مثلاً پاناما چه شد؟ يا نيکاراگوئه افتاد دست ساندينيست‌ها که مارکسيست بودند. آمريکايي‌ها ضدانقلاب مسلح به اسم «کنتراها» را سازمان‌دهي کردند. بعد در انتخابات آزاد دانيل اورتگا کنار رفت. بعدش نيکاراگوئه توسعه‌يافته شد؟ بايد ميزان رضايت مردم از زندگي در کوبا را ارزيابي کرد که کار سختي است. بله، کوبا هنوز از ماشين‌هاي اوائل دهه ۱۹۶۰ آمريکايي استفاده مي‌کند. ولي همين ماشين‌ها الان در آمريکا در بورس است و يقين دارم عده‌اي زوم کرده‌اند براي خريدن ماشين‌هاي قديمي کوبايي و بجايش ماشين‌هاي شيک جديد دادن. مثل همين موتورسيکلت‌هاي پليس راهنمايي و رانندگي ايران زمان شاه و اوايل انقلاب (فکر کنم هارلي ديويدسون) که قيمت پيدا کرده بود. يعني، کوبا اهميتي نداشت ولي به خاطر همين کاري که کاسترو و دوستانش کردند در مقياس جهاني مهم شد. کوبا خيلي استثنايي است و نمي‌شود بعنوان مدل توسعه مثبت يا منفي ارزيابي شود. در دنياي امروز تعداد معدودي کشورها هستند که مي‌خواهند راه مستقل خودشان را بروند. بقيه همه جزو سيستم جهاني‌اند و عمده آن‌ها خيري نديده‌اند. نمونه‌اش لهستان. باز بودن و نبودن درها تأثيري ندارد. مسئله توسعه خيلي پيچيده‌تر از اين حرف‌هاست. مهم‌ترين اين کشورها که مي‌خواهند راه مستقل اقتصادي بروند ايران و چين و روسيه و ترکيه اردوغان و ويتنام هستند. ميان آن‌ها هم خيلي تفاوت است. بقيه هم يکسان نيستند از نظر الگوهاي اقتصادي. فرق است ميان اروپاي قاره و بريتانيا، يا مدل تأمين اجتماعي در اروپا و ايالات متحده آمريکا. چين وضع خاصي دارد از منظر نحوه پيوند با کمپاني‌هاي بزرگ فراملي يا جهان‌وطني. يعني مدل شراکت مالي با غرب. راه عجيبي است ولي اسمش توسعه نيست. توافقي است ميان دولت و حزب کمونيست مقتدر چين در تقسيم کار جهاني. عمده کمپاني‌هايي که در چين سرمايه‌گذاري مي‌کنند همان‌هايي هستند که از سده نوزدهم در چين بودند و مرکزشان دو بندر هنگ کنگ و شانگهاي بود و همانجا بانک «هنگ کنگ شانگهاي» HSBC را تأسيس کردند که الان سومين بانک بزرگ جهان است (اولي و دومي دو بانک دولتي چين هستند) و بزرگترين بانک خصوصي جهان. اين مدل شراکت در تقسيم کار بين‌المللي فقط از عهده چين برمي‌آيد که ۷۰۰ ميليون نفر نيروي کار دارد نه ديگري. قابل تقليد نيست و تقليدش مي‌تواند فاجعه‌آفرين باشد. هند هم وضع خاص خودش را داشته و مدلي است که آدم‌هاي مهمي مثل نهرو بنيان نهادند. خانه نهرو ديدني است. پر از کتاب. تصنعي و نمايشي هم نيست. کتاب‌هايي است که واقعاً مي‌خوانده. الان شده موزه. نهرو آدم بزرگي بود. پارس: بر اين اساس معتقديد توسعه مدل خاصي ندارد يا از جايي نمي‌توان آن را اقتباس کرد؟ شهبازي: توسعه مدل خاصي ندارد. از جايي هم نمي‌شود تقليد کرد. تابع موج هم نبايد شد مثل زمان آقاي هاشمي و استوار کردن ايران بر صنايع خودروسازي در مشارکت انحصاري با چند کمپاني خاص غربي. کار سختي است تدوين مدل توسعه ايران به دليل سوابق توسعه در ايران و ضعف يا بهتر بگويم فقر دانش تاريخي- سياسي ما. اين دعواي بين جذب سرمايه و نيامدن سرمايه هم مبنايي ندارد. مشکل اصلي جاي ديگر است. ما با بعضي شاخص‌ها در ۳۷ سال بعد از انقلاب واقعاً‌ توسعه پيدا کرديم. هم با شاخص‌هايي مثل سواد و تحصيلات (به کيفيت کاري ندارم) و هم دانش و تحقيقات. ولي وضع مطلوب نيست. نابساماني بنظرم ناشي از همين «عشق توسعه» بوده. يعني ما در اين ۳۷ ساله بطور مدام با مهندسي از بالا يا به تعبير من «دستکاري جامعه با پول نفت و گاز» دست به گريبان بوديم. براي همين جامعه ما ساختار جاافتاده ندارد. هنوز که هنوز است مثل دريايي است که توفاني است. شما فقط نگاهي به محله خودتان بکنيد. ببينيد چند درصد مردمي هستند که تازه شهري شده‌اند و نسل اول‌شان است که تجربه زندگي شهري و تحصيلات دانشگاهي پيدا کرده‌اند. ساختار شهري هم همينطور نابسامان است. اين طاعون وحشتناک تخريب ساختمان‌ها و برج‌سازي يک نمونه است. پارس: بالاخره کشورهاي توسعه يافته اي مثل آمريکا، ترکيه و حتي ويتنام هم تجربياتي داشته‌اند که قابل استفاده است. يا فرض کنيد اقتصاد درون زا نکته قابل اعتنايي است که آنها رعايت کرده‌اند. شهبازي: معمولاً‌ توجه نمي‌کنند که ايالات متحده آمريکا قبل از همه کشوري کشاورزي است. بزرگ‌ترين صادرات کشاورزي جهان را دارد. بعد صنعتي است. خداوند نعمات فراواني به اين نيم‌قاره داده: از اراضي پهناور حاصل‌خيز تا نفت و جنگل و غيره و غيره. حالا ما چطور مي‌توانيم آمريکا بشويم؟ اين همه زمين يا بارندگي داريم؟ ما بايد وضع خودمان را بشناسيم و بر بنياد وضع خودمان کار کنيم. اين خيلي غلط است که از بالا مرتب در حال دستکاري کردن بافت اجتماعي هستند. اين کار از دهه ۱۳۴۰ و با «انقلاب سفيد» شروع شد و تا الان ادامه دارد. مرتب الگوي بالايي‌ها عوض مي‌شود ولي در يک اصل ثابت است: مهندسي از بالا با پشتوانه پولي که از فروش نفت و گاز به دست مي‌آيد. توسعه درون‌زا يعني مثلاً‌ بخش توريسم در ترکيه. چرا اين همه هتل‌ها و رستوران‌ها و خيابان‌ها خوب است؟ کار دولت است؟ چرا آثار تاريخي ترکيه اين همه عالي و زيبا و جذاب است؟ براي اين که درآمدش از توريسم است. مردم مي‌دانند که اگر غذاي کثيف و جنس بنجل بفروشند، نان‌شان قطع مي‌شود. ترکيه دهه ۱۹۵۰ اين نبود. کتاب‌هاي عزيز نسين را بخوانيد. فرقي نمي‌کرد ترکيه دهه ۱۳۳۰ با ايران دهه ۱۳۳۰. در مورد ويتنام هم؛ همان زمان که آقاي هاشمي رفسنجاني «دوران سازندگي» را شروع کردند، و با جوسازي بعضي آقايان دانشمند، محور را بر واردات صنايع اتومبيل‌سازي قرار دادند و ما را به اين مصيبت مبتلا کردند،‌ و همه دولت‌هاي بعدي برغم اختلافات سياسي‌شان، همان راه آقاي هاشمي را در اساس رفتند و صدها ميليارد دلار پول به باد رفت بخصوص در دوره آقاي احمدي‌نژاد، ويتنامي‌ها برنامه «سازندگي» يا «نوسازي» يا «بازسازي» خودشان را شروع کردند بنام «دوئي‌موئي». ويتنام کشوري بود خيلي پرافتخار از نظر سوابق مبارزه با استعمار فرانسه و بعد آمريکا. مشابه ندارد. خيلي مهم‌تر از کوبا است. اين کشور همان زمان که کتاب نيکسون با نام «فرصت را دريابيم» منتشر شد که موضوعش همين توسعه بود، در ته ليست کشورهاي فقير جهان قرار داشت. نيکسون هم اشاره کرده و تحقير کرده. مدل ويتنام مقاوم و جنگاور در مقابل مدل «توسعه‌يافته» کره جنوبي که تاريخش سرشار از ديکتاتورهاي زشت دست‌نشانده آمريکا است. آن زمان مدل «ببرهاي آسيا» در بورس بود و بحران بعدي رخ نداده بود. عصاره حرف من همان است که اول گفتم. خيلي بحث توسعه پيچيده‌تر از اين حرف‌هاست و اين مباحث از دوره قاجاريه مطرح و داغ بوده تا الان. موافقان و مخالفان هم حرف‌هاشان خيلي تکراري و مشابه است. نمونه بخواهيد مي‌آورم از مباحث آن زمان. اصلاً‌ ما اشتباه مي‌رويم و مدل اقتصاد متمرکز مبتني بر درآمد نفت و گاز اجازه نمي‌دهد به توسعه درون‌زا مگر اين که مديران سياسي- اقتصادي خيلي‫ خيلي عاقل باشند. حدود يک تريليون دلار پول به دست ما رسيده از دوره آقاي هاشمي تا الان. حدوداً‌ عرض مي‌کنم. چکارش کرديم؟ برج ساختيم؟ هنوز هم مي‌ناليم از فقدان زيرساخت. اين پول الان بايد چقدر ساليانه سود داشته باشد؟ گفتم که همزمان با شروع سياست‌هاي سازندگي در ايران ويتنامي‌ها هم برنامه سازندگي خودشان را به اسم «دوئي‌موئي» شروع کردند. آن زمان اينترنت نبود. من دو مجله هفتگي را با دقت دنبال مي‌کردم: «اکونوميست» که بنظرم خيلي‫ خيلي مهم است و «بيزنس‌ويک». پارس: نکته تاريخي خاصي از توجه به توانمندي داخلي در ويتنام سراغ داريد؟ شهبازي: دولت ويتنام برنامه دوئي‌موئي را اينطور تنظيم کرد که مردم مختارند مزارع برنج را به تعاوني خانوادگي تبديل کنند و خودشان به خارج صادر کنند و ارز حاصله مال خودشان است. دولت فقط تسهيل مي‌کند صادرات برنج را و پورسانت کمي برمي‌دارد. مردم هم شروع کردند از شکم خود و بچه‌هاي‌شان کم کردن و صادر کردن برنج. ابتدا به کشورهاي فقير آفريقايي با قيمت ارزان. ترجيح مي‌دانند گرسنگي بکشند ولي پول به دست بياورند. فشار دولتي در کار نبود. انگيزه سود شخصي و خانوادگي در کار بود. نتيجه چه شد؟ در مدت کوتاهي، خيلي کوتاه، ويتنام تبديل شد به سومين صادرکننده برنج دنيا پس از آمريکا و تايلند که هميشه بزرگ‌ترين صادرکننده بوده‌اند. فکر نمي‌کنم آن زمان ما برنج ويتنامي وارد کرده باشيم؟ بعد در اکونوميست و بيزنس‌ويک خواندم که موج مهاجرت از ويتنام برعکس شده. يعني همان مردمي که شبانه با قايق فرار مي‌کردند الان در صف هستند براي بازگشت به ويتنام. اين مدل توسعه عاقلانه و درون‌زا است. لازمه‌اش چيست؟ اول از همه ديوان‌سالاري سالم. ديوان‌سالاري فاسد اجازه نمي‌دهد پولي به جيب مردم برود. مدل چين را هم داريم که چيز ديگري است و مشارکت است در تقسيم کار بين‌المللي. هفتصد ميليون نيروي کار انساني از من، سرمايه و صنعت از شما. نتيجه مي‌شود همه کالاهايي که متعلق به کمپاني‌هاي بزرگ آمريکايي است ولي ساخت چين است. يکجور نظام «برده‌داري دولتي» در مقياس کم‌نظير در تاريخ است. عکس‌هاي اختصاصي دارم از کارگاه‌هاي بزرگ چيني. فاجعه است. پارس: يک تريليون دلار دقيقاً مبلغي است که نروژي‌ها از فروش نفت‌شان يک صندوق سرمايه‌گذاري باز کرده‌اند. دولت نروژ حق ندارد يک کرون (واحد پولي‌شان) از فروش نفت را در بودجه‌اش استفاده کند. امروزه تخمين زده‌اند پول سود اين صندوق سرمايه‌گذاري از پول فروش نفت و گاز اين کشور بيشتر شده است. در ضمن سياست ديرينه جدايي عوايد فروش نفت و گاز از بودجه دولت باعث شده که نزول اخير قيمت نفت کوچک‌ترين تأثيري در اقتصاد نروژ نداشته باشد. شهبازي: بله. نروژ از صادرکنندگان مهم نفت به بخشي از اروپاست. هفتصد ميليون نيروي کار چين محور بزرگ اقتصاد جهان امروز است. براي همين يهوديان بغدادي مثل لرد دِرِک عزرا و سِر مايکل کدوري دلالان بزرگ واسطه ميان غرب و چين هستند. گفتم که چند مدل داريم که دنبال راه مستقل توسعه هستند. بقيه مثل اروپاي شرقي باز بازند. اوپنِ اوپن. اگر قرار باشد توسعه‌يافته شوند حتماً مثلاً‌ لهستان که خيلي با ناتو رفيق جان‌جاني و پسرخاله شده بايد توسعه يافته بشود. پس مشکل جاي ديگر است. يکي عرض کردم ويتنام بود، يکي چين، يکي ايران، يکي روسيه،‌ يکي ترکيه. بعضي کشورهاي آمريکاي لاتين هم هستند که بيشتر بنظرم پوپوليسم غلبه دارد. خيلي اطلاع ندارم از ثبات و دستاوردهاي اين دولت‌هاي چپ مثلاً در آرژانتين فعلي يا مرحوم چاوز که محبوبيت داشت در ميان اسپانيش‌هاي آمريکا بويژه در ميان نسل جوان. روسيه مدل خاصي ندارد. دوران يلتسين دوران سياست اوپن ولنگ‌وواز بود که به پيدايش پديده‌‌اي بنام اليگارک‌ها انجاميد. بعد پوتين از درون همين ساختار بيرون آمد و الان تلاش مي‌کند راهي پيدا کند براي قدرت شدن در عرصه اقتصادي. پارس: مدل توسعه روسي هم مطالب قابل اعتنايي دارد مخصوصا در دوره پوتين که تحول جدي رخ داده است شهبازي: در مورد مدل اقتصادي روسيه ابهام وجود دارد زيرا روسيه عصر پوتين مدل خاصي ندارد و از بعضي جهات شبيه به ايران است يعني در جستجوي آن است که اقتدار اقتصادي خود را تأمين کند. گفتيم که چين مدل دارد. يعني مشارکت با نظام جهاني با سرمايه نيروي کار خويش و تأمين جايگاهي که بلامنازع است. از اين‌طريق چين امروزه به بزرگ‌ترين طلبکار دولت فدرال آمريکا و به غول جهاني تبديل شده است. شباهت‌ ديگر روسيه به ما تعارض دو گرايش اسلاووفيلي و غرب‌گرايي در طول تاريخ آن است. يعني از زماني که موج غرب‌گرايي را تزار پطر اول (کبير) در قرن هفدهم ميلادي شروع کرد و حذف نمادها و نهادهاي سنتي را آغاز نمود و اِليت روسيه را در تعارض قرار داد با توده مردم. از اين زمان به مدت چهار قرن شاهد تعارض و شکاف فاحش ميان توده مردم روسيه با نخبگان حاکم بوده‌ايم. در سياست ديني هم همين بوده يعني حکام لائيک و گاه ضد مذهب بودند، و به اين دليل فراماسونري بشدت در روسيه گسترش يافت که در رمان عظيم «جنگ و صلح» تولستوي شاهد هستيم، و توده مردم که عموماً مسيحي ارتدکس بودند. فقط در دوره نيکلاي دوم، که مذهبي بود، شاهد شکوفايي دين ارتدکس در روسيه هستيم که به انقلاب بلشويکي و کشتار گسترده کشيشان و سرکوب کليساي ارتدکس و در نهايت ايجاد کليساي دولتي دست‌نشانده حکومت شوروي منجر شد. پارس: پس با اين حساب، نبايد اميدوار باشيم با برجام و توافقات سياسي که ايران با ايالات متحده دارد اتفاقي در ورود سرمايه خارجي رخ دهد؟ شهبازي: بله. دقيقا عرض من اين بود که مسئله اصلاً «سرمايه» نيست و سازوکار توسعه خيلي پيچيده‌تر از اين حرف‌هاست. «توسعه‌يافتگي» وضعي نيست که يک کشور بتواند به سادگي به آن دست پيدا کند. تقسيم جهان به دو دنياي «توسعه‌يافته» و «توسعه‌نيافته» محصول و پيامد پنج قرن تاريخ تمدن معاصر است يعني از سده شانزدهم ميلادي به بعد که دوران استعماري آغاز مي‌شود. اين تصور که توسعه‌يافتگي به علت درايت نخبگان بوده و حکام و رجال ما بي‌لياقت يا کم‌عقل بوده‌اند و به اين دليل عقب‌مانده شديم،‌ تفکر سطحي است که از دوران ناصري رايج شد بخصوص با نوشته‌هاي ملکم و بعد در دوره مشروطه بشدت باب شد. هنوز اين نوع نگاه غلبه دارد بر نگرش ما به توسعه. پارس: فکت تاريخي هم در اين زمينه داريم؟ شهبازي: حالا خيلي مثال مي‌شود زد. از غرب و بريتانيا تا ايران. وارد جزئيات نمي‌شوم و کليات را مختصر عرض مي‌کنم. هم در گذشته و هم در جهان امروز اکثر کشورها کاملاً باز بودند براي جذب سرمايه. نمونه‌اش مصر. مصر واقعاً در دوره حکومت «خديوها» يا خاندان پاشاها (خانداني که محمدعلي پاشا اهل بالکان بنيان نهاد و آخرينش ملک فاروق برادر فوزيه بود) کاملاً‌ باز بود به روي سرمايه خارجي. صددرصد. هيچ منعي وجود نداشت. اصلاً حکومت دست غيرمسلمانان بود. مثل نوبر پاشا نوبريان که ارمني بود و صدراعظم بود و رسماً نماينده مجتمع مالي روچيلد در عثماني و مصر نيز بود. نتيجه براي مردم مصر عقب‌ماندگي و فلاکت بود. اگر قرار بود منطبق شدن با غرب و باز کردن درهاي يک جامعه توسعه‌يافتگي بياورد،‌چرا براي مصر نياورد؟ نمونه‌ها زياد است. همين الان. در مکزيک مثلاً که هفتمين توليدکننده اتومبيل جهان است. سرمايه براده آهن نيست که آهن‌ربا بگذاريد و جذبش کنيد، شکار نيست که برايش طعمه بگذاريد و جذبش کنيد. اصلاً مفهوم سرمايه بدون سرمايه‌دار ممکن نيست يعني سرمايه ثروتي است (اعم از پول و تکنولوژي) که انباشته شده در دست کمپاني‌هاي معين. اين‌ها را نمي‌شود جذب کرد. «سرمايه» سازوکار خود را دارد يعني به دنبال افزايش است. به دنبال محلي براي تکاثر و منفعت مي‌گردد. خيلي عجيب است براي من اين بحث «جذب سرمايه» و بعد منوط کردن آن به پيش‌شرط‌هاي سياسي يا فرهنگي. مثالي مي‌زنم. در دهه ۱۹۷۰ غربي‌ها به اين نتيجه رسيدند که بايد صنايع اتومبيل‌سازي را صادر کنند. برزيل و آرژانتين را در نظر گرفتند و اين موج انتقال صنايع اتومبيل‌سازي به اين دو کشور شروع شد. ولي در اواخر دهه ۱۹۷۰ به بن‌بست رسيدند و کره جنوبي را برگزيدند. در نتيجه، رونق صنعت مونتاژ در برزيل و آرژانتين افول کرد و کره جنوبي شروع کرد به رشد کردن تا الان که در مقام پنجم جهان است از نظر توليد اتومبيل با حدود ۴٫۵ ميليون دستگاه در سال. همان زمان شاه دو ملاقات مهم داشت با دو مقام تأثيرگذار غربي. يکي با کنت دو مرانش، رئيس سرويس اطلاعاتي فرانسه،‌ و يکي با جرج کندي يانگ،‌ قائم‌مقام ام. آي. سيکس در زمان کودتاي ۲۸ مرداد که در اين زمان گرداننده شبکه‌هاي مخفي پيمان ناتو بود. ملاقات يانگ با شاه سه نفره بود يعني شاپور ريپورتر هم حضور داشت. شاه در هر دو ملاقات،‌ هم در ملاقات با مرانش و هم در ملاقات با يانگ، به شدت تأکيد دارد که ايران جزيره ثبات خاورميانه است و صاحبان صنايع غرب بايد به جاي کره صنايع اتومبيل‌سازي را منتقل کنند به ايران. خيلي تأکيد مي‌کند. اين دو نفر هم (يانگ و مرانش) دوستان شاه بودند و خيلي تأثيرگذار. قول هم مي‌دهند که تلاش کنند ولي نمي‌شود؟ چرا؟ چون سرمايه مرکب نيست که بشود سرش را کج کرد به هر جا. به جايي مي‌رود که سود داشته باشد. کمپاني‌هاي اتومبيل‌سازي به اين نتيجه رسيدند که کارگران برزيل و آرژانتين کارگران خوبي نيستند. چپ و راست اعتصاب مي‌کنند. سطح توقع‌شان بالاست. ولي کره‌اي‌ها سربه‌راهند. نتيجه اين بود که کره تبديل شد به قطب انتقال صنايع اتومبيل. گزارش هر دو ملاقات مرانش و يانگ با شاه را دارم. نمي‌دانم منتشر شده يا نه. احتمال مي‌دهم منتشر نکرده باشم. اينطور نيست که ما خودمان را به هر رنگي در بياوريم تا سرمايه جذب شود. سرمايه به دنبال سود است و ايران به هر شکلي باشد به دنبال سود خود مي‌آيد. در ايران سودش کجاست؟ در حوزه انرژي است. چرا؟ چون ايران بزرگ‌ترين ذخاير گاز جهان را داراست و اين امر به ايران جايگاه منحصربفرد داده است در آينده جهان. پارس: پس اينکه غربي ها بيش از همه تمايل به سرمايه گذاري در حوزه انرژي ايران دارند تا حوزه هاي ديگر با اين گزاره هاي شما معنادار مي شود؟ شهبازي: شما اگر دقت کنيد به جنگ سوريه اين موضوع بيشتر روشن مي شود. جنگ سوريه به سود قطر و سعودي پيش نرفت. شاهدش همين مقاله اخير رابرت کندي در پولتيکو. ايران الان در مقامي است که مي‌تواند با قدرت حرف بزند و مسئله خط لوله ايران- عراق- سوريه، که گاز ايران را به مديترانه و از اين‌طريق به بازار اروپا مي‌رساند، و غربي‌ها اسمش را گذاشته‌اند «خط لوله اسلامي»، خيلي جدي‌تر از گذشته است. از اين منظر همه به سمت ما مي‌آيند تا در آينده اين حوزه منحصربفرد انرژي جهان سهيم باشند. يعني، افق‌هاي خيلي روشن جلوي چشم ماست زيرا ما پتانسيل عظيمي از ثروت داريم. پارس: استاد شهبازي؛ به نظر مي آيد که بايد شما بين «رشد» با «توسعه» تفاوت قائل باشيد در عين اينکه اگر کشور ما حکومت ديگري بر آن حاکم بود امکان ورود سرمايه خارجي و توسعه با الگويي ديگر را شاهد مي بوديم شهبازي: اين بحثي که مطرح کرديد که «رشد» با «توسعه» فرق مي‌کند خيلي مقبول نيست. اينکه بخواهيم «توسعه» را مثلاً ربط بدهيم به فرهنگ يا مدل حکومت سياسي و غيره و غيره،‌ مبنايي ندارد. البته يک عده هستند که اين حرف‌ها را تئوريزه مي‌کنند. مثلا روسيه در عصر نيکلاي اول يعني در اوايل قرن نوزدهم ثروتمندترين کشور اروپايي بود در حدي که انگلس در فوريه ۱۸۴۸ در نامه‌اي نيکلاي را «روچيلدِ پادشاهان مستبد رو به زوال» مي‌خواند. روچيلد در اين نامه انگلس به معني خزانه و بانک است. کنايه به نام خاندان بانکدار روچيلد. ولي همين روسيه از زمان آلکساندر دوم که دروازه‌هايش را باز کرد به روي کمپاني‌هاي خارجي رو به افول رفت و در انتها رسيد به انقلاب ۱۹۱۷ و سقوط تزاريسم. پارس: شما مخالف جذب سرمايه خارجي هستيد؟ شهبازي: من نه مخالف مطلق «جذب سرمايه» هستم نه هوادار مطلق. بستگي به وضعيت دارد. ولي اينطور نباشد که ديگران ما را «جذب» کنند و ما تصور کنيم آن‌ها را «جذب» کرده‌ايم. يکي از راه‌هاي «جذب» معمولاً القاء بدبختي و عقب‌ماندگي است و در زمان «لقاح» ايجاد آشوب بزرگ سياسي بنحوي که تحولات مهم پس‌پرده کاملاً تحت‌الشعاع قرار بگيرد. نگاهي بکنيد به همين ماجراي معروف «قتل‌هاي زنجيره‌اي» و ببينيد در پس پرده جنجال‌هاي سياسي آن روز چه اتفاقات مهم اقتصادي و مالي افتاد ولي توجه هيچ کس را جلب نکرد. با کانال تلگرامي «آخرين خبر» همراه شويد