حجت‌الاسلام مصطفی درایتی: اصلاح‌طلبان باید زبان مطالبات مردم باشند

آرمان/ متن پيش رو در آرمان منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست. جريان اصلاحات در سال‌هاي اخير پيروزي‌هاي زيادي داشته و در عين حال خطراتي نيز آينده آن را تهديد مي‌کند. اصلاح‌طلبان تدريجا به نقد دروني روي مي‌آورند و سعي دارند با خودسازي در آينده به مشکلات فعلي اصولگرايان دچار نشوند. شوراي عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان تا حدي به عنوان تشکيلات مرکزي مورد قبول واقع شده و احزاب اصلاح‌طلب نيز قوت بيشتري از سال‌هاي اخير دارند. احتمالات در مورد آينده جريان اصلاحات بسيار است و در اين راستا و همچنين در باب مسائل سياسي روز کشور حجت‌الاسلام مصطفي درايتي مشاور رئيس دولت اصلاحات در امور روحانيت با «آرمان» گفت‌وگو کرده که در ادامه مي‌خوانيد. در شرايط فعلي کشور اولويت جريان اصلاحات چيست؟ نهادينه کردن و تثبيت دستاورد‌هايي که تحقق پيدا کرده، در حال حاضر مهم‌ترين اولويت ماست. به صورت معمول رويکرد اصلي جريان اصلاحات اين است که احساس شود حقوق مردم در جامعه به خوبي رعايت مي‌شود. همچنين با توجه به کاري که آقاي روحاني در اواخر دوره قبلي‌اش به عنوان منشور حقوق شهروندي به انجام رسانيد، در اين مرحله به نظر مي‌رسد اصراري بر عملياتي شدن اين طرح و ايجاد شرايطي که حق مردم به عنوان اولويتي براي مديران کشور قرار بگيرد، وجود دارد. البته در اين مرحله برخي فعاليت‌هاي داخلي هم بايد در جريان اصلاحات دنبال شود. در اين راستا يک بازنگري مجدد براي ارزيابي کامل جهت يافتن نقاط ضعف درون جريان ضروري است. اين اقدام طبعا باعث مي‌شود براي ورود به مراحل بعد با آسيب‌هاي کمتري روبه‌رو شويم. تلقي من اين است که اگر اين دو جهت، يکي به عنوان کار داخلي و يکي به عنوان کار عمومي دولت دنبال شود، به ضرورت‌هاي کار در جريانات اصلاحات بيشتر نزديک است. در روز‌هاي اخير بعد از اظهار نظر آقاي عارف درمورد اينکه از اين پس ائتلاف نخواهيم کرد واکنش‌هاي زيادي در اين مورد ديده شده است. از نظر شما آيا دوره ائتلاف براي اصلاح‌طلبان تمام شده و نبايد مجددا به اين استراتژي روي آورند؟ به نظر من از الان اظهار نظر کردن خيلي زود است که بتوانيم شرايطمان را در دو سال يا چهار سال آينده ارزيابي کنيم. اينکه آيا مي‌توانيم بدون ائتلاف کار را دنبال کنيم يا نمي‌توانيم بحثي است که بعدا بايد بررسي شود و اگر شرايط آن روز مانند آنچه ما امروز با آن روبه‌رو هستيم باشد، ائتلاف همچنان ضرورت دارد. آقاي عارف هم نظر شخصي خود را داشته‌اند اما به نظر من اولا که چنين جمع‌بندي‌اي صورت نگرفته و ثانيا هنوز زمان تصميم‌گيري در مورد چنين مسائلي فرا نرسيده است. البته در اين مورد بعضا از طرف سايرين هم مطرح مي‌گردد که رويکرد ائتلاف باعث ورود برخي با نام ليست اميد به مجلس شد که بعد از آن به تعهد خود پشت کردند. در اين مورد چه نظري داريد؟ گاهي اوقات که مي‌خواهيم يک اتفاق سياسي را عملياتي کنيم برخي اهداف را تعريف مي‌کنيم و بعد از موفقيت در رسيدن به آن مقصود، اهداف ديگري دنبال مي‌شود. تصور بنده بر اين است که بايد ببينيم مثلا در مساله مجلس با چه ابزاري کار سياسي مي‌کرديم و هدف ما با توجه به آنچه در اختيار داشتيم چه بوده است. مهم‌ترين کار ما در مجلس قبل اين بوده است که صدا و نقش جريان تندرو را در مجلس محدود کنيم و اين اتفاق هم افتاد. البته اين مهم با ابزار‌هايي صورت گرفت که بعضا خوشايند نبود و مجبور شديم مثلا از برخي افرادي که اصلاح‌طلب هم نبودند حمايت کنيم تا افراد تندرو از مجلس خارج شوند. از اول اين نکته را مي‌دانستيم و اين انتظار که بعد از حصول توفيق، برخي دوستاني که با اين شرايط وارد مجلس شدند تبديل به يک اصلاح‌طلب تمام‌عيار و چارچوب‌دار شوند، توقعي منطقي نيست. در سال‌هاي اخير هميشه مطابق با وضعيت سياسي پيش آمده سياستگذاري تعيين شده‌اي هم داشته‌ايم و تصور من اين است که بعضا حتي فراتر از آن هدفگذاري به نتيجه رسيديم. در آينده هم که با ساير مسائل سياسي روبه‌رو خواهيم شد، با توجه به امکانات و ابزار در اختيار يک هدفگذاري خواهيم داشت و تمام تلاش خود را براي رسيدن به آن به کار مي‌گيريم. حال اگر به دليل اينکه چند نفر از افراد ليست، آنچه ما مي‌خواستيم و در نظرمان بود را فراهم نکردند، اصل ائتلاف را نبايد زير سوال ببريم و چنين رويکردي از نظر سياسي قابل تحليل و درست نيست. از سال 92 آن طور که جريان اصلاحات براي خودش تعريف کرده تا به امروز و با روش‌هايي که به کار گرفته موفق بود و طبيعتا اگر همين ضرورت‌ها و شرايط فعلي باشد، ممکن است تا مدت‌ها نيازمند به کار جبهه‌اي باشيم. اما مي‌توان به مرور رفتارهاي کار جبهه‌اي را قاعده‌مند و به مرور از آسيب‌هاي احتمالي آن جلوگيري کرد. در مورد ساز و کار شوراي عالي اصلاح‌طلبان و جايگاهش در تصميم‌سازي براي جريان اصلاحات بحث‌هاي زيادي مطرح است. از نظر شما جايگاه اين نهاد در آينده اصلاحات چگونه خواهد بود؟ در اين مورد انتقاد زياد مطرح مي‌گردد اما بايد اگر نيازي به اصلاح و آسيب شناسي و رفع نواقص است، ايراداتي که به اين تشکليلات وارد شده رفع شود و قبلا هم اين مسائل مطرح بود. در آن دوره ترميم‌هايي صورت گرفت و اکنون هم ممکن است نياز به ايجاد اصلاحات جديد باشد. اما تا زماني که بتوان جايگزين بهتري براي شوراي عالي که در عين حال بتواند نفع امروز اين نهاد را به ما برساند پيدا نکنيم طبيعتا انتقادات تند به اين ساز و کار خيلي عقلايي نيست. اما اگر اشکالاتي (به احتمال زياد) وجود دارد بايد با آسيب شناسي نواقص رفع شود و راهکارهاي جديد ارائه گردد. از نظر بنده تا اطلاع ثانوي که ساز و کار بهتري نداريم بايد از وجود شوراي عالي دفاع کرد و براي رفع ايرادات آن تلاش کنيم. يکي از انتقادات به شيوه کار انتخاباتي اصلاح‌طلبان تمرکز زياد بر تهران و بعضا بي‌توجهي به ساير شهرستان‌هاست. تحليل شما در اين مورد چيست؟ يکي از ايرادات مهمي که به شوراي عالي گرفته مي‌شد هم همين مساله بود که بخشي از اين مشکل ترميم شد، اما تا رسيدن به ايده‌آل مدنظر فعالان شهرستان‌ها فاصله داريم. طبيعتا بايد تلاش کنيم شوراي عالي ساز و کار مناسب‌تري تعريف کند که نقش اين دوستان هم در تصميم‌گيري و تصميم‌سازي افزايش پيدا کند و از اين طريق چتر گسترده و مناسب‌تري در سراسر کشور داشته باشيم. به هرصورت اين مورد يکي از ايرادات مهم وارد‌شده به شوراي عالي است و يافتن راهکار هم مستلزم تلاش و وقت گذاشتن دست اندرکاران اين بخش براي پيدا کردن راهکارهاي مناسب و کم کردن آسيب‌هاي احتمالي خواهد بود. از سوي برخي شنيده مي‌شود که آينده اصلاحات در گرو موفقيت روحاني است. از نظر شما تا چه اندازه توفيق و عدم توفيق دولت بر اعتبار اصلاح‌طلبان تاثيرگذار است؟ نمي‌توان گفت عدم موفقيت آقاي روحاني در جريان اصلاحات تاثيري نخواهد داشت. وي با حمايت و همت اين جريان در اين جايگاه قرار گرفته است و به صورت طبيعي انتظار مي‌رود موفقيت و عدم موفقيت رئيس‌جمهور تاثير اجتماعي اين جريان را تغيير دهد. اما اينکه تصور کنيم کليت جريان اصلاحات به کليت موفقيت روحاني وابسته است تصور درستي نيست. اگر بنا باشد جريان اصلاحات دربست و بدون هيچ پيش شرطي چه موقع درست عمل کردن دولت و چه اشتباهاتش از روحاني بي‌قيد و شرط حمايت کند طبعا تاثيرپذيري بيشتري هم خواهد داشت. اما با نظر به تعريف فعلي سياست اصلاحات نسبت به دولت مبني بر حمايت تا وقتي حرکت در مسير تعريف شده باشد، حتي در صورت عدم موفقيت هم ضربه سنگيني به اصلاحات وارد نخواهد شد. اما اکنون هم عمده حرکت دولت هم‌راستا با دغدغه‌هاي جريان اصلاحات است و اگر زماني خطايي از دولتمردان ديده شد اصلاح‌طلبان مي‌توانند با نقد جدي طوري رفتار کنند که آسيب زيادي به مقبوليت اين جريان وارد نشود. واژه اعتدال در سال‌هاي اخير و با روي کار آمدن آقاي روحاني در صحنه سياسي مطرح شد. آيا اعتدال به عنوان يک گفتمان مطرح است و پس از دوره آقاي روحاني هم ادامه خواهد داشت؟ برخي دوستان اصرار دارند اعتدال را يک گفتمان بدانند. در حالي که گفتمان ويژگي‌هايي دارد که فراتر از اعتدال به عنوان يک شيوه است. اعتدال روشي است که در بسياري از موارد مورد استفاده قرار مي‌گيرد و در برهه‌اي از زمان حتي بيشتر مورد توجه قرار مي‌گيرد. اصرار بر گفتمان بودن و نبودن آن هم آن‌چنان جدي و تعيين‌کننده نيست. اعتدال در چنين مقطعي بايد بسيار مورد توجه باشد و شرايط فعلي کشور نياز به رفتارهايي ذيل اين روش دارد. طبيعتا گفتمان در نظر گرفتن اعتدال از سوي آقاي روحاني و تيم او مطرح است، اما تصور ما اين است که اعتدال نه يک گفتمان بلکه روشي است که عمل سياسي آن در مقطعي که تصور مي‌شود بايد مورد اهتمام ويژه باشد به چشم مي‌آيد. هر جريان سياسي هم طبعا به اعتدال توجه دارد و هنگامي هم که اين واژه در سطح سياسي مطرح شد با هدف به حاشيه راندن جريانات تندرو بود. به عبارت ديگر اعتدال به عنوان واکنشي در برابر تندروي‌هاي سال‌هاي اخير قد علم کرد. اگر تندروي در کشور کمرنگ‌تر شود احتمالا از واژه اعتدال هم در عرصه سياسي کمتر استفاده خواهد شد. آنچه به عنوان اعتدال در جامعه مطرح شد و حتي بخشي از جريان اصولگرا را هم به خود جذب کرد بيشتر راهکار و روشي براي مقابله با تندروي در جامعه بود. از نظر شما بحث تحزب تا چه‌اندازه اهميت دارد و رويکرد اصلاحات به اين مساله چيست؟ شايد بارها بر اين مساله تاکيد شده و به هر حال جريان اصلاحات هم به اين قضيه اهتمام دارد و معتقد است اداره کشور بدون تحزب بسيار پر آسيب خواهد بود. در اين مسير تلاش‌هاي بسياري تا قبل از سال 88 و بعد از سال 92 صورت گرفت، اما هنوز هم انتظار جدي جهت تقويت احزاب وجود دارد. خوشبختانه دوستان اصولگرا هم حداقل در مقام حرف اخيرا به اين مساله توجه کرده‌اند. به بيان ساده عدم وجود فرهنگ تحزب در کشور موجب مي‌گردد از آسيب‌هاي دموکراسي برخوردار باشيم، ولي خود را از منافع آن محروم کنيم. بايد تلاش کرد احزاب جايگاه خود را پيدا کنند و به مرور آسيب‌هاي مسير را کنترل و رفع کنيم. در عين حال واقعيت ديگري که در کشور ما وجود دارد اين است که نگاهي وجود دارد که خيلي روشن هم حرف نمي‌زند و کلا با حزب مخالف است. به همين دليل هر کدام از احزابي که جايگاهي در کشور پيدا مي‌کنند از جهات مختلف تحت فشار قرار مي‌گيرند. طبيعي است تا وقتي اين موانع برداشته نشود و همه مسئولان کشور به آن نقطه نگاه نرسند که وجود احزاب به مديريت کشور کمک مي‌کند انتظار وجود احزاب قوي و پويا خيلي قابل برآورده شدن نيست. بعضا تلاش مي‌شود هزينه تحزب بالا برود و اين موجب مايوس شدن بسياري مي‌شود. مانع اصلي اما اراده لازم براي ايجاد فضاي رشد احزاب است. از ابتداي انقلاب هم عدم وجود اين اراده به چشم مي‌خورده و در جريان اصولگرا هم با وجود محدوديت‌هاي بسيار کمتر هنوز بعد از اين همه سال امکان ايجاد يک حزب جدي تاثيرگذار و فراگير وجود ندارد. برخي دوست دارند صرفا تعدادي حزب کوچک بدون توانمندي خاصي صرفا براي اسمشان وجود داشته باشد اما به محض گسترش تاثيرگذاري با موانع و مشکلات بسياري روبه‌رو مي‌شوند. اعتقاد ما هنوز هم بر اين است که به رجال کشور و مسئولان بقبولانيم مديريت کشوري با اين گستردگي و تنوع بدون وجود احزاب تاثيرگذار و قوي صرفا هزينه‌هاي مديريت را افزايش مي‌دهد. شما به اصولگرايان هم اشاره کرديد. با توجه به استيصال دروني اين جريان چه رويکردي را براي اين جريان مناسب مي‌دانيد؟ جريان اصولگرا در حال حاضر هم به فکر بازسازي مجدد خود و هم مشخص کردن مسير پيش رو است. طبيعتا با آسيب‌هايي که در سال‌هاي اخير به خصوص سال 84 به بعد براي اين جريان ايجاد شد، تا زماني که به يک بازسازي استراتژيک و عملي نپردازند امکان تجميع نيروها فراهم نخواهد بود. هرچند صحبت در اين مورد آسان است اما عملياتي کردنش بسيار دشوار. بايد بزرگ‌ترهاي اين جريان راهي براي اين قضيه پيدا کنند و بعد از آن به بازسازي اين تشکيلات پرداخته شود. اينکه اين جريان اين روزها کم فروغ شده به اين دليل است که آنها بيشتر خود را در قدرت تعريف مي‌کردند تا جامعه و وقتي از قدرت فاصله مي‌گيرند طبيعتا صدايشان هم کمتر شنيده مي‌شود. بر خلاف ساير جريانات که جايگاه خود را در جامعه پيدا مي‌کنند اصولگرايان طي يک خطاي استراتژيک هميشه از تريبون‌هاي عاريتي براي خود استفاده کردند و وقتي آن را از دست دادند طبيعتا شنونده کمتري هم خواهند داشت. اصولگرايان به دنبال يافتن طرفداران صداي خود در جامعه نبودند و قدرت را صرفا در قدرت تصور کرده بودند. اميدوارم جريان اصولگرا به خودسازي بپردازد تا بتواند مطالبات بخشي از جامعه را نمايندگي کند. اين نوع قدرت بدون شک ماندگار‌تر است. آيا جمنا مي‌تواند به شرايط فعلي اصولگرايان کمک کند؟ ممکن است چنين جمع‌هايي به ايجاد تحول ختم شده يا به کمک به جريان اصولگرايي برسد. هرچند اين اتفاقات ناگزير شکل خواهد گرفت و ممکن است هر نامي داشته باشد. اين تشکيلات هم همان‌طور که عرض کردم اول بايد به دنبال پيدا کردن جايگاه خود در جامعه باشد و در غير اين صورت به سرعت افول خواهد کرد. از نظر شما بدنه اجتماعي در صورت نااميد شدن از اصلاح‌طلبان به اصولگرايان روي خواهد آورد؟ به نظر من پاشنه آشيل جريان اصلاحات دقيقا وابستگي به بدنه اجتماعي است. اصلاح‌طلبان بايد دائما تلاش کنند نگاه جامعه محور خود را فراموش نکنند و اگر اين نگاه به قدرت معطوف شود حتما صدمه خواهيم ديد. اين جريان بايد به دنبال اين باشد که خواست‌ها و مطالبات مردم در بدنه قدرت تحقق پيدا کند. اصلاح‌طلبان بايد هميشه زبان مطالبات باشند و تلاش براي مطالبات مردم نفوذ جريان اصلاحات در جامعه را افزايش مي‌دهد و عدم توجه به آن موجب آسيب خواهد بود. اما اگر جدايي و دلخوري بدنه اجتماعي از جريان اصلاحات هم صورت گيرد به سمت جريان اصولگرا ريزشي نخواهيم ديد. ممکن است بدنه اجتماعي اصلاحات به سمت وادي‌هاي ديگري حرکت کند که هنوز معلوم نيست، اما چون جريان اصولگرا را قبلا آزموده‌اند اقبالي به آنان نشان نخواهند داد. رويگرداني از جريان اصلاحات ممکن است اما اين به معناي نگاه به اصولگرايان نخواهد بود. با کانال تلگرامي «آخرين خبر» همراه شويد