گفت‌وگوی "مثلث" با علی علیزاده: 40 سال محکم ایستادیم

مثلث/ متن پيش رو در مثلث منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست علي عليزاده شخصيت رسانه‌اي جالبي دارد . او در غرب زندگي مي‌کند اما در عين دفاعيات مهمي از سياست‌هاي ايران خصوصا در عرصه سياست خارجي دارد . او براي اين نوع از مواضعش هزينه هاي زيادي هم پرداخته است ؛ از جمله اينکه رسانه‌هاي مدعي آزادي بيان و دموکراسي او را بايکوت کرده‌اند و حتي ديگر رسانه‌هاي مدعي اصلاح‌طلبي نيز او را زير بار انتقادات خود گرفته‌اند. با او گفت‌و‌گويي تفصيلي انجام داديم . به نظرم بهتر است مصاحبه را با سوال‌کردن درباره خودتان آغاز کنيم؛ کجا درس خوانده‌ايد و چه زماني به خارج از ايران رفتيد؟ من فارغ‌التحصيل برق دانشگاه صنعتي شريف هستم. سال 79 براي ادامه تحصيل در رشته فلسفه آمدم لندن. تا سال 88 هم مرتب برمي‌گشتم. سال 84 در کنفرانس 200 سالگي کانت با آقايان حدادعادل و علي لاريجاني سخنراني کردم. سال 87 هم اتفاقا آمدم و قرار بود براي فرهنگستان هنر که آقاي موسوي بودند، سخنران بياورم و خودم سخنراني کنم که سال 88 پيش آمد و از آن زمان به ايران نيامدم. شما يکي از چهره‌هايي هستيد که به‌دليل مواضعي که داشته‌ايد با نگاه‌هاي متفاوت مواجه شده‌ايد. فضاي سياسي ايران امروز به‌شدت چندقطبي است. در فضاهاي چندقطبي معمولا ‌ترجيح مي‌دهيم طرف مقابل‌مان در يکي از جعبه‌ها و قالب‌هاي مشخص باشد. مثلا يا اصولگرا باشد يا اصلاح‌طلب يا حتي مخالف نظام. براي هرکدام از اين‌ها هم يک مجموعه خصوصيات ثابت در ذهن داريم. ولي وقتي کسي از قالب‌هاي مرسوم بيرون باشد يا از يکي از اين قالب‌ها بيرون بيايد‌ يا خصوصياتش با آنچه در ذهن داريم سازگار نباشد، اين ناآشنايي هم مي‌تواند باعث کنجکاوي و باز شدن گفت‌وگوي معطوف به شناخت ما بشود و هم باعث اضطراب و‌ ترس و شک و گاهي خشم ما بشود. گاهي‌‌هم ‌باعث ايجاد‌ ترديد و تزلزل در باورها و عقايد سخت ذهني خود ما مي‌شود. فکر مي‌کنم نگاه‌هاي سنگين اين چند سال اخير به من که با استانداردهاي امروز ايران متعلق به هيچ‌يک از اردوگاه‌هاي اصلي سياسي نيستم، از اين جنس بوده باشد. من فکر مي‌کنم حملاتي که به من مي‌شود، سمبل و نماد اين است که گفت‌وگوي داخلي ما بين بخش‌هاي مختلف مردم‌مان مسدود شده‌است. من به‌عنوان کنشي سياسي سعي مي‌کنم گاهي عامدانه جايي بايستم که دو طرف با همديگر نمي‌توانند حرف بزنند يا شکاف بين دوطرف ‌آنقدر زياد است که دو طرف حرف يکديگر را اصلا نمي‌فهمند.‌ سعي مي‌کنم نشان بدهم دلايل اين امتناع و غيرممکن بودن گفت‌وگو چيست. براي پيدا کردن اين نقاط انسداد در گفت‌وگو بيش از همه به خودم مراجعه مي‌کنم و به تجربه شخصي‌ام. به‌عنوان کسي که جواني‌ام را به‌عنوان بخشي از جنبش اصلاح‌طلبان گذرانده‌ام، گفتماني را به ياد مي‌آورم که دنبال گفت‌وگوي تمدن‌ها با غريبه‌ها هم بود، دنبال گفت‌وگو با جانياني که يک ميليون عراقي و 200 هزار افغاني را کشتند و منطقه ما را به آتش زدند بود، ولي در داخل به جوان‌هاي اين کشور که براي امنيت اين کشور شهيد مي‌شدند، مي‌گفت گروه فشار، مي‌گفت تماميت‌خواهان انحصارطلب اقتدارگرا. اما سعي من در بيرون آوردن و پديدار کردن خشونت نهفته در گفتارهاي جناح‌هاي مختلف نسبت به يکديگر به اين علت است که معتقدم که نه‌تنها مي‌شود گفت‌وگو کرد با بخش‌هاي مختلف اين جامعه که راهي غير از اين گفت‌وگوي داخلي نداريم. مساله انباشت 20 سال تحقير متقابل است، 20 سال هيولاسازي از يکديگر به‌ويژه از بچه مسلمان‌ها و بچه حزب‌اللهي‌هاست که آنها را به‌عنوان دشمنان آزادي بيان و افراد متحجر و غيره خواندند و تصوير کل افکار‌عمومي ‌جامعه را از آنها تغيير دادند. از آن سمت هم برخوردهاي سخت با جوانان جناح ديگر به جاي باز کردن فضاي مباحثه و مناظره و فضاي اقناعي، آنها را با بعضي سياست‌هاي نظام بيگانه کرد و اجازه داد اين حس را به آنها تلقين کنند که نظام آنها را فرزند ناتني خود مي‌داند. البته نقدم را از اصلاح‌طلبي پررنگ‌تر مي‌گويم چون نقد از گذشته خودم است و برايش حق بيشتري دارم. اميدوارم در ميان اصولگرايان هم کساني چنين خوانش انتقادي از اين بيست سال را انجام بدهند. من اين‌جا ايستادم که نشان دهم که اشتراکات ما مي‌تواند خيلي بيشتر باشد، ولي به نظر من راه، راه طولاني‌اي خواهد بود. اصلاح‌طلبان از سال 76 به بعد مرزهاي فرهنگي زيادي را شکستند و تندروي کردند. در آن سمت هم در دفاع از مرزهاي عقيدتي و در نگه‌داشتن و مهار اصلاح‌طلبان تندروي کردند و ما به يک انسداد سياسي - اجتماعي رسيديم. ‌از منظر منافع ملي و امنيت ملي اين انسداد سياسي - اجتماعي بايد بشکند. ما الان پشت به پشت با هم حرف مي‌زنيم، مجبوريم برگرديم و رودررو با همديگر حرف کنيم. گفت‌وگو ميان همه کساني که به تماميت ملي ايران، به اعتقادات ديني اين کشور و به تاريخ 40 ساله مقاومت اين کشور که در جهان يگانه است معتقدند و شما تا از ايران خارج نشويد، متوجه نمي‌شويد که خارج از اصلاح‌طلب و اصولگرا‌ و... ايران کشوري است که در مهمترين و در چهارراه اصلي انرژي جهان، در چهارراه اصلي استراتژيک جهان، يک‌تنه و با دست‌خالي مقابل آمريکا ايستاده. اين تصوير کلي را گاهي فراموش مي‌کنيم و گرفتار جز‌ئيات مي‌شويم. کشوري که 200 سال پيش، در عرض پنج سال، يک سومش را گرفتند، کشوري که تا 40 سال پيش يک حکومت گوش به فرمان بود؛ اين اتفاق خيلي عجيبي است که اکنون اين‌گونه با قدرت است. اين چيزي که آيت‌الله خامنه‌اي هم مرتب اشاره مي‌کند در گفتمان چند سال گذشته‌اش، همين است. همين به ياد آوردن اينکه ما در مسير 40 ساله از کجا به کجا آمديم. ملتي بوديم که نخست‌وزير منتخبش را در عرض 24 ساعت آمريکا تصميم گرفت با کودتا جابه‌جا کند و براندازد. ما 40 سال محکم ايستاديم. اين نگاه کلي و مبنايي را اگر اصل بگيريم، امکان گفت‌وگو در داخل کشور فراهم مي‌شود، ولي سخت خواهد بود. به نظر من اين حملات و غيره، اول راه است. به ويژه کساني که از ايدئولوژي‌هاي خودشان قلعه ساخته‌اند و درهاي اين قلعه را بسته‌اند، مسلما از نزديک شدن گروه‌هاي مختلف مردم به يکديگر وحشت مي‌کنند. مثلا من با وحيد يامين‌پور، احتمالا دويست اختلاف دارم. بعد از آن مصاحبه با يامين‌پور، يکي از نزديک‌ترين دوستان من شخصا تلفن کرد و بدترين هتاکي‌هايي را کرد و قطع کرد. اول شوکه بودم ولي فکر کردم اين تقصير آن فرد نيست. محصول شرايطي است که عامدانه اختلاف‌هاي داخلي ما را اصل گرفت و اشتراکات‌مان را فرع. کنش سياسي بايد تاکيد روي اين امر باشد که من با وحيد يامين‌‌پور اگر صد اختلاف دارم اما هزار وجه مشترک هم داريم. اگر اين‌قدر عجيب به نظر مي‌رسد، براي اين است‌‌که 20 سال بين ما ديوار مصنوعي کشيدند و در نهايت اختلاف هم داشته باشيم، آينده ايران از کنار هم قرارگرفتن و سخن‌گفتن ما با يکديگر است، نه پشت به پشت همديگر کردن است. اجازه بدهيد سوالم را اينگونه تکرار کنم؛ علي عليزاده کيست، چطور فکر مي‌کند، کجا ايستاده و چرا اين‌طور تحليل مي‌کند؟ فکر مي‌کنم خودتان بهتر از هر کس‌ ديگري بتوانيد در اين مورد صحبت کنيد. من بيشتر از هر چيزي خودم را شهروند خاورميانه‌ يا غرب آسيا مي‌دانم و مسلماني که در جغرافياي سياسي غرب زندگي مي‌کند. نظرگاهي که از آن سخن مي‌گويم، محصول چند تجربه تاريخي است. يکي از آنها اين است که لحظه‌اي که من وارد کشور بريتانيا شدم، خيلي زود فضا به فضاي پس از 11 سپتامبر و بعد لشکرکشي‌هاي آمريکا و بريتانيا به عراق و افغانستان و ويران‌کردن بخش عظيمي ‌از منطقه ما تبديل شد که هنوز هم اين روند ويرانگري به پايان نرسيده است. بيست سالي که ساحت سياسي غرب، هويت و چهره و زيست من به‌عنوان يک مسلمان خاورميانه‌اي را به‌عنوان خطر بالقوه امنيتي براي خودش تعريف کرده ‌است. بخش ديگرش تجربه گره‌خوردن با فضاي سياسي ايران بود. ابتدا به شکل احساسي و باتوجه به سابقه گذشته و پيش از مهاجرتم در دنباله‌روي از جناح اصلاح‌طلب، ولي به تدريج همراه با تجربه تاريخي جناح‌هاي مختلف در ايران و حرکت‌شان در اين هفت، هشت سال و تلفيقش با فضاي بين‌المللي اين‌ها را براي خودم تدوين کردم و سعي کردم به تصويري کلي‌تر از تمام جناح‌ها و نيروهاي اجتماعي برسم. منظور تلفيق نگاه داخلي با اين نظرگاهي که زندگي يک شهروند خاورميانه‌اي در غرب بود و سعي مي‌کرد بيرون از مناسبات گاه تنگ داخلي تصويري کلي‌تر و بزرگتر را ببيند، من را به اين نگاه رسانده که الان دارم. اگر شما مواضعي مانند اپوزيسيون اتخاذ مي‌کرديد و مواضع ضدحاکميتي داشتيد شايد بيشتر با اقبال رسانه‌هاي اپوزيسيون مواجه مي‌شديد. اصلا شايد به همين دليل هم خاص شده‌ايد که اين کار را نکرده‌ايد. چطور مي‌شود که علي عليزاده از کيلومترها دورتر از ايران، اظهارنظرهاي خاصي مي‌کند ‌حتي در نقطه حضور اپوزيسيون عليه آنها انتقاد مي‌کند؟ سوال خيلي خوبي پرسيديد و خوب است که فضا فراهم شده تا من به اين پرسش پاسخ دهم. از سالي که من وارد اروپا شدم، به علت اينکه همزمان شد با فضاي 11 سپتامبر و من گره خوردم با ائتلاف ضدجنگ؛ آن نگاه در من به وجود آمد. هرچند اتفاقات سال 88 احتمالا براي من بدون تجربه چندان سياسي سنگين بود و مثل موجي باعث جابه‌جا شدن خيلي چيزها شد و اصل‌هايي فرع و فرع‌هايي اصل به نظرم آمدند. شما مي‌توانستيد مواضع تند بگيريد، مواضع اپوزيسيوني بگيريد، مواضعي بگيريد که بيشتر مورد توجه باشيد؛ اصلا مورد توجه رسانه‌هاي اپوزيسيون باشيد‌ اما اين اتفاق نيفتاد، ولي شما با مواضع خاصي که گرفتيد، حتي مورد انتقاد آنها هم قرار گرفتيد. اين را چطور مي‌شود ديد؟ اپوزيسيون به‌رغم ادعاي دموکراسي‌خواهي و مبارزه براي آزادي بيان، خطوط قرمز خيلي خيلي خاصي دارد. نخستين باري که من از اين خطوط قرمز رد شدم، آنقدر آگاهانه نبود، يعني براي اولين بار در خرداد سال 94 و در برنامه صفحه دو ‌بي بي سي، در مقابل سه نفر آنجا که رسما ايران‌ستيز بودند و نه حتي اپوزيسيون و با هيچ‌گونه مقاومت مجري هم روبه‌رو نبودند، من گفتم آيت‌الله خامنه‌اي، «معمار بزرگ امنيت ملي ايران» است. حرفي که بعدش در گاردين زدم، حرفي که قبلش در مجله اکونوميست زده ‌بودم و از نظر تحليلي هم پايش مي‌ايستم، اما هزينه‌اي که از طرف اپوزيسيون به وجود آمد و به شکل بايکوتي که از آن لحظه از طرف تلويزيون انگليسي اعمال شده است چه‌بسا نقطه عطفي براي شخص من بود. آنجا ماسک آزادي‌خواهي اپوزيسيون برداشته شد. يعني عملا به صورت تصادفي کشف کردم که چقدر تابوهاي مختلف و خطوط قرمز مختلف وجود دارد و چه سخناني مطرح است که کسي حق ندارد در آنجا بايستد؛ اين بخش اولش بود. اما بخش دومش اين بود که فضاي منطقه و به‌ويژه سوريه و عريان‌شدن ايران‌ستيزي غرب هم باعث مي‌شد که مرزبندي‌ها مشخص شود و من احساس کردم که اگر اين حرف‌ها در اين وقت خاص زده نشود، واقعا هزينه دارد و من وظيفه خودم را به‌عنوان يک شهروند انجام ندادم.‌ بخش سومش هم بيرون آمدن از فضاي هيستريک و احساسي بعد از ۸۸ بود. فضايي که به ويژه بعد از انتخابات ۹۲ شروع شده بود. فکر مي‌کنم بسياري ديگر هم مثل من دوباره آن موقع متوجه اهميت و اصلي بودن مسائل کلان بين‌المللي و منطقه‌اي و امنيتي شدند. به نظرم حتي مي‌شود يک جريان عمومي ‌را در جامعه به اين سمت تشخيص داد. الان نگاه رسانه‌هاي اپوزيسيون به شما چگونه است؟ مثلا الان بي‌بي‌سي مثل گذشته به شما نگاه نمي‌کند؛ درست است؟ من بيش از هشتاد حضور در شبکه بي‌بي‌سي که خود را بي‌طرف مي‌داند داشتم ولي بلافاصله بعد از اولين جمله‌ام در تحليل بخش خيلي خاصي از سياست خارجي رهبر ايران بايکوت و به تدريج حذف شدم. اين موضوع براي خودم ‌آغاز بازنگري به بسياري از مسائل و نقد از خود بود. بقيه اپوزيسيون هم اتهامات مختلفي هم از جمله اتهامات همکاري امنيتي و گرفتن پول و غيره، تلاش براي بازگشتن به ايران، تاکتيکي براي ديده شدن ‌يا دعوت شدن به صدا‌وسيما و انواع اتهام و سمپاشي و هتاکي و‌... را آغاز کردند و آن هم در پاسخ به يک تحليل سياسي، نه حتي موضع‌گيري. يک تحليل سياسي ساده که سياست خارجي ايران، مسئول درايت و تدبير درازمدت رهبري آن نظام سياسي است. اين فضا در خرداد 95 هم تکرار شد؛ در مورد خانم شادي صدر. حرف ساده‌اي در تو‌ئيتر زده شد که به نظر خودم خيلي بديهي مي‌آمد ولي با هجمه‌ عجيبي روبه‌رو شد. آن لحظه فهميدم که هيچ بخشي از فرهنگ بومي‌اين کشور نيست که غربگرايان در‌صدد لحظه به لحظه فرسودن و نابود کردنش نباشند. حتي امري مثل امام سوم شيعيان که بخشي از فرهنگ غيرشيعيان ايران هم است. تابستان امسال هم تجمعي جلوي بي‌بي‌سي براي اعتراض به دعوت شدنم صورت گرفت و طوماري هم با هزار امضا منتشر شد. اما کار عجيبي که افراد شناخته‌شده اپوزيسيون کردند، گزارش من به پليس امنيت انگلستان بود؛ براي حتي يک تو‌ئيت خيلي معمولي و يک نوشته فيس‌بوکي. واقعيت اين است که من از سال‌هاي گذشته خودم را ضد استعمار مي‌دانستم، به‌ويژه بعد از ورودم به بريتانيا و گره‌خوردن با ائتلاف ضدجنگ اين کشور و با عدالت‌خواهان اين کشور، اما فکر مي‌کنم که تجربه سه يا چهار سال گذشته بود که نگاه من را باز هم خيلي به صورت کيفي و ماهوي عوض کرد. بخشي از آن، اين بود که در مورد خيلي مسائل مانند دموکراسي و در مورد آزادي‌خواهي و عدالت‌خواهي من گمان مي‌کردم که بسياري از افراد ديگر با من در يک کفه و جبهه هستند، اما اتفاقاتي که افتاد و خيلي از آنها هم تصادفي بود، تدريجا من را به اين بيداري رساند که نگاه دموکراسي‌خواهانه آنها تا عمق استعماري و حتي ايران‌ستيزانه است و آنها براي دستيابي نه به آزادي، بلکه براي آوردن ارزش‌هاي غربي، استقلال‌خواهي را تماما تعطيل کردند. اين نکته خيلي مهمي ‌بود و به من اجازه داد که از حصار تنگ دعواهاي جناحي در داخل بيرون بيايم و کل دستگاه فکري خودم را از منظر استقلال‌خواهي و استعمارستيزي با نگاهي به تماميت روابط قدرت و بين‌الملل بازخواني کنم. در عمل هم با کوچک‌ترين سخن تحليلي که به مذاق اين اشخاص خوش نيامد، تخريب من را شروع کردند که من سپاسگزار همه افراطي‌ها هستم. چرا که باعث شدند نگاهم مستقل‌تر شود. ‌در فضاي سياست خارجي در چند سال اخير دو اتفاق مهم داريم. يک اتفاق برجام است و بعد از آن، آمدن آقاي‌ ترامپ است. هر دو‌ يکباره صحنه جهاني را تغيير مي‌دهند. دنيا قبل از برجام ايران را يک جور مي‌ديد و بعد از برجام يک جور ديگر ‌ديد. ايرانِ بعد از برجام که شما هم آنجا حضور داشتيد، از نظر اروپا و غرب، چطور جامعه‌اي شد، يعني بعد از برجام چه تصويري از ما به دنيا مخابره شد؟ در 40 سال گذشته بعد از انقلاب، ايران به‌عنوان حکومتي استثنايي در فضاي کلي غرب تصوير شده و همين‌طور که جورج بوش هم در سال 80 گفت، به‌عنوان محور شرارت يا حکومت استثنايي؛ بعد از برجام هم ايران‌ستيزي هرگز پايان نيافت، اما غلظت ايران‌ستيزي به ويژه در اروپا تا حدي کم شد. هنوز هم امواج ايران‌ستيزي و تصاوير کاريکاتوري و غلوشده و روايت‌هايي يکطرفه از کاستي‌هايي که در ايران بود وجود داشت ولي به تدريج از ايران به‌عنوان جامعه‌اي معمولي، بانشاط، که متفاوت با جوامع غربي بود، تصاوير ديگري هم مي‌ديديم. به‌ويژه ورود موج توريست‌هاي مشتاق خارجي به ايران مثل يک ابزار ديپلماسي عمومي ‌عمل کرد. بعد از آمدن آقاي ترامپ چه اتفاقي افتاده؛ آيا نگاه دنيا به ايران عوض شده يا همچنان همان نگاه بعد از برجام را دارند؟ بايد تفکيک کنيم. نگاه مردم در بريتانيا و اروپا خيلي متفاوت از مردم آمريکا است، ولي من فکر نمي‌کنم آن تصوير کلي جديد از ايران بشکند و به‌رغم همه هزينه‌ها‌ي‌ ترامپ و مهمتر از آن سعودي‌ها، گمان نکنم ما به‌شدت ايران‌ستيزي قبل از برجام برگرديم. براي مثال روز 29 ارديبهشت، روز قبل از انتخابات ايران، صفحه اول روزنامه‌هاي جهان تصاوير رنگي از جناح‌هاي مختلف، از راي‌دهندگان و هر دو کانديداي رياست‌جمهوري ايران بود و يک روز بعدش همان روزنامه‌ها تصاوير رقص شمشير‌ ترامپ با مقامات سعودي را به‌عنوان تصاوير مکمل چاپ کردند. مسلما اين تضاد ‌آنقدر بالا بود که نه قابل تحريف توسط ايران‌ستيزان بود و نه نيازي به تفسير بيشتري داشت. مساله سويه فرهنگي ايران‌ستيزي اما فقط بخش کوچکي از ايران‌ستيزي سياسي و اقتصادي است.‌ ترامپ و بن سلمان و نتانياهو بيشتر متمرکز روي ناامن نشان دادن آينده بين‌المللي و منطقه‌اي ايران هستند تا به ويژه سرمايه‌گذاران خارجي را از ورود به بازار ايران منصرف کنند. به نظر شما ترامپ چه جامعه‌شناسي سياسي‌اي از ايران در ذهن خودش دارد؟ کدام طبقه از ايران را مورد توجه قرار داده؛ آيا او دنبال متحدکردن بخشي از جامعه ايران با خودش است يا اساسا مي‌خواهد ملت ايران را به‌عنوان يک قطب مقابل خودش ساماندهي کند؟ سوال خوبي است.‌ ترامپ تا آنجايي که ما ديديم به‌عنوان يک سياستمدار پوپوليست، استراتژي مشخصي ندارد‌ و نگاهش به ايران ممکن است هر لحظه عوض شود. در حال حاضر به نظر مي‌آيد تصويري که از جامعه ايران دارد، توسط تندترين بخش‌هاي اپوزيسيون ايران در همکاري با انديشکده‌هاي نزديک به اسرائيل به مشاورانش داده شده؛ يعني مثلا نگاهي که در حال حاضر دارد به نظر مي‌‌آيد تا حدي توسط بخشي از سلطنت‌طلبان و مجاهدين و بخشي از ليبرال‌هاي ايراني در کنار چيزي مثلا مثل FDD طراحي شده است. تصويري خيلي مخدوش از ايران، شناختش بسيار قديمي‌ و حتي از اپوزيسيون و لايه‌هاي مختلفش هم شناخت خاصي ندارد. اگر بتواند، مسلما از لايه‌هاي ناراضي جامعه ايران يارگيري مي‌کند‌ اما اگر نتواند، برخلاف بقيه سياستمداران، هيچ‌گونه ابايي از ‌قرار دادن خودش مقابل کل مردم ايران نخواهد داشت. وقتي که آقاي روحاني آمد و راجع به مذاکره حرف زد در سال 92، يک بخشي از مردم ايران که تمايلاتي به غرب هم داشتند ‌يا منتقد سياست‌هاي قبلي دولت‌هاي قبلي بودند، گرايش‌هايي به آمريکا پيدا کردند، يعني اعتقادشان اين بود که آقاي روحاني و آقاي اوباما مي‌توانند مشترکا ديوار بي‌اعتمادي را بريزند و ايران و آمريکا به هم نزديک شوند، يعني آن فضاي بعد از 92 اين شکلي بود؛ تصور مي‌شد که بعد از انقلاب فرصتي پيش آمده که ايران و آمريکا به هم نزديک شوند. اما بعد از اين نطق آقاي‌ ترامپ و اتفاقاتي که افتاد و خصوصا نطق تندي که داشت عليه ايران، لااقل ما در ايران حس مي‌کنيم که يک آمريکاستيزي متحدي در ايران به وجود آمده، يعني ديديم هم اصلاح‌طلب‌ها نقد کردند، هم اصولگراها نقد کردند. آنجا که عليه سپاه حرف زده شد، ‌حتي اصلاح‌طلبان ‌به حمايت از سپاه برخاستند و حمايت کردند از سپاه. به نظر شما هم که بيرون از ايران هستيد، تصور مي‌کنيد که اين صحبت‌هاي آقاي‌ ترامپ، اين موج آمريکاستيزي را در ايران موجب مي‌شود؟ يعني آيا نگاه مردم ايران به آمريکا و فضاي پيش‌آمده بعد از 92 را تغيير مي‌دهد؟ من فکر مي‌کنم برجام براي ما يک فرصت خيلي مهم است. اين روزها وقتي حمله مخالفان دولت را به برجام مي‌بينم‌ و اينکه گاهي از تحقير برجام يا تحقير دولت به تحقير ملت مي‌رسند فکر مي‌کنم در رفتارشان يک مقدار سياه‌نمايي دارد انجام مي‌شود. به چه معني؟ برجام دو سو دارد، يکي رونماي حقوقي پذيرفته‌شدن ايران به‌عنوان قدرت منطقه‌اي توسط قدرت‌‌هاي بزرگ جهان. اين چگونه ممکن شد؟ اين با 40 سال مقاومت مردم ايران ممکن شد، اين با بالارفتن توان دفاعي ايران ممکن شد، اين با نگه‌داشتن رابطه ايران با متحدان منطقه‌اي‌اش مثل حزب‌الله و بقيه نيروهاي منطقه به‌رغم همه فشارهاي غرب ممکن شد، با افزايش نفوذ معنوي و سياسي ايران در منطقه و غيره و بعد ميوه اين درخت چه بود؟ چيزي بود که در برجام ديديم. اينکه شش کشور بزرگ جهان مجبور شدند از موضع زورگويي پايين بيايند و دو سال وزراي امور خارجه‌شان را در اختيار اين مذاکرات و مقابل ايران قرار بدهند. ولي چون دولت روحاني آمد تمام اين ميوه و سند کل درخت را به نام خودش زد، آمد تمامش را به شکل انحصاري محصول نبوغ ديپلماتيک خودش قلمداد کرد، و با آن در طي ۴ سال دولت يازدهم و همين‌طور هم طي کمپين انتخاباتي‌، مذاکره‌کنندگان پيشين و جناح مقابل را تحقير ‌و جناح مقابل هم شروع کرد به سنگ‌اندازي به کل اين ميوه و داستان. اين سوي ديگر برجام است. سوي جناحي برجام. وقتي به ياد مي‌آوريم اين ميوه منحصرا مربوط به آن ديپلمات‌ها يا اصلا دولت روحاني نبود مي‌بينيم اين ضربه‌زدن، ضربه‌زدن به دستاورد کل ملت و کل نظام بود. همين‌طور هم برجام در سير طولاني ملت ما يک نقطه مهم تاريخي است، چون از دل تصميم درست رهبر جمهوري اسلامي ‌در دعوت عمومي مردم و حتي منتقدان و مخالفان به انتخابات و به واسطه انتخابات 92 انجام شد. يعني به خواست مردم و اکثريت مردم در آن برهه تاريخي انجام شد. روندي که ما در آن سير مي‌کنيم، بخشي از تجربه تاريخي همه ما خواهد بود، در حالي که ‌اگر ما يک مذاکرات ‌يا حتي مقاومت داشتيم، بدون اينکه اين مقاومت يا مذاکرات توأم با خواست اکثريت باشد و يا در موردش بحثي عمومي ‌و ملي شده باشد نتيجه‌اش چه آمريکاستيزي بود و چه آمريکاپرستي بود، اين بخشي از تجربه تاريخي ما نمي‌شد. مساله ما با اصلاح‌طلبان در دو دهه گذشته چه بود؟ نقد من به سياست خارجي اصلاح‌طلبان در دو دهه گذشته فقط اين نيست که غرب‌گرايانه و ليبرال بوده است. اين است که نگاه اصلاح‌طلبان به سياست خارجي بيش از حد ايدئولوژيک بوده‌ است، به اين معني که اين حد از غرب‌گرايي و ليبراليسم در منطقه‌اي که توسط آمريکا 26 پايگاه نظامي‌ دورش کشيدند، اصلا با واقعيات روي زمين سازگار نبود. سياست خارجي اصلاح‌طلبان و البته نگاهشان به‌مساله تنش‌زدايي اصلا فضايي، ذهني و تخيلي بود. الان در فضاي بعد از‌ ترامپ امکان نزديک‌شدن به واقع‌گرايي در هر دو جناح به وجود آمده، همان‌طور که شما گفتيد، امکان وفاق ملي هم در مورد اين موضوع به وجود آمده. در مورد جناح ديگر هم اين موضوع تا حدي صدق مي‌کند. ما در حالي که به سمت استقلال‌خواهي بايد برويم، اما نبايد به سمت ايدئولوژيک‌کردن بيش از حد آمريکاستيزي برويم چون دست و پايمان را در سياست خارجي مي‌بندد و چابکي و توان مانور سريع را در عرصه بين‌المللي از ما مي‌گيرد. منظور‌من از اين چيست؟ در چند سال مذاکرات منتهي به برجام، بخشي از جناح موسوم به اصولگرا جاي تمرکز روي چگونگي امتياز‌گرفتن از غرب و يا نظارت دقيق روي جز‌ئيات مذاکره، روي تابوبودن مذاکره تاکيد کرد. به عبارتي خودش را گوشه رينگ انداخت تا اتفاقا جناح غرب‌گرا و ادغام‌گرا خيلي راحت آنها را منزوي کند. در حالي که اصولگرايان بايد تاکيد مي‌کردند که تابوي ما، سازش و تسليم است‌ و به اين شکل مانع دو‌قطبي دلواپسان و طرفداران دولت به اين شکلش مي‌شدند‌ چرا‌که اين دوقطبي خودش باعث فضاي رواني و احساسي شد که افکار عمومي ‌را به حمايت از مذاکرات به هر قيمت سوق داد. من معتقدم هر دو جناح ما در جاي‌جاي سياست خارجي‌مان، جاي تاکتيک و استراتژي را گاهي عوض کرده‌اند. استراتژي ما چيست؟ استقلال‌خواهي و عدم تسليم و زير سلطه‌نرفتن. يعني اموري ايجابي. تاکتيک ما مي‌تواند به فراخور زمان عوض شود. مثلا در مورد ارتباط ما با اروپا يا در فضاي موجود درباره آمريکا؛ ما در حال حاضر وقتي که امکان استيضاح‌ ترامپ است، حتي اگر بتوانيم، بايد از شکاف‌هاي سياست داخلي آمريکا هم استفاده کنيم به‌عنوان تاکتيک، چه برسد به شکاف بين آمريکا و اروپا، چه برسد به شکاف بين بريتانيا و اروپا و حتي شکاف درون اروپا و غيره. براي همين استفاده از شکاف‌هاي ميان دولت‌هاي غربي، اگر تاکتيک ما باشد و به شرط آنکه به آن دلبستگي پيدا نکنيم، اگر واقعا تبديل به سياست و اصول کلي سياست خارجي‌مان نکنيم، قابل قبول است. اما اگر ما بياييم سياست‌هاي درازمدت خارجي خودمان را بر‌اساس نزديکي به يک جناح در آمريکا يا حتي اروپا ببنديم، و ايجاد وابستگي کنيم، مسلما از آنجا گزيده خواهيم شد. به چه علت؟ به اين دليل خيلي ساده که اتحاديه اروپا بودجه ناخالص ملي‌اش 18 هزار ميليارد دلار است، آمريکا هم 19 هزار ميليارد دلار است. ايران کل توليد ناخالص ملي‌اش 400 ميليارد دلار است. براي همين به‌رغم همه اختلافات ميان اروپا با آمريکاي‌ ترامپ، همچنان منافعشان بيشتر از اشتراکات و منافعشان با ايران است. يعني مي‌فرماييد در نهايت اروپا به ايران متعهد نمي‌شود و آمريکا را‌ ترجيح مي‌دهد؟ در نهايتي وجود ندارد. اين نگاه به نهايت دوباره متأثر از همان جابه‌جا‌کردن استراتژي و تاکتيک است. از منظر اصولي مسلما اروپا منافع کلي‌اش به سمت آمريکا خواهد بود و از دست‌دادن آن منافع در درازمدت برايش غيرعقلاني است، اما اين دليل نمي‌شود که در بازه‌هاي کوتاهي شکاف‌هايي با آمريکا باز نشود و اختلافاتي با آمريکا به وجود نيايد. اگر ما فرصت‌طلب باشيم، مي‌توانيم از آن شکاف‌ها به شکل تاکتيکي استفاده کنيم، اما مساله ما تا به امروز چه بوده، گره سياست خارجي ما چه بوده؟ گره سياست اين بوده که بخشي از نظام عميقا فکر مي‌کرده که حل‌شدن در نظام جهاني و ارتباط عادي با غرب حلال همه مشکلات است‌ و جناح ديگر هم فکر کرده است که خود مذاکره، مقدمه بازشدن دروازه‌هاي غرب‌زدگي و استحاله و ازبين‌رفتن نظام خواهد بود. الان حتي گروهي فکر مي‌کنند نزديکي تاکتيکي به اروپا، باعث تغيير سياست خارجي کلي ما و تسليم مقابل اروپا خواهد بود. به عبارتي به خاطر عدم اطمينان ما به خودمان و سياستمداران‌مان، ما دست و پاي خودمان را بسته‌ايم. به‌عنوان مثال به ياد بياوريد که بخشي از حاکميت با آمريکا در عراق در مورد مسائل خاص مذاکره کرد، اما شما خيالتان راحت بود که از اين مذاکره و اين مذاکره‌کنندگان تسليم و سازش درنمي‌آ‌يد. بنابر‌اين اگر اين تصور کلي در ميان ما عوض شود که حلال مسائل ما، عادي‌سازي روابط با غرب به قيمت پذيرش فشارها و خواسته‌هاي تحميلي آنها؛ از جمله خلع سلاح ما در زمينه مسائل دفاعي نيست، اگر اين نگاه عوض شود‌ و اين اعتماد بين دو جناح و نظام به‌وجود بيايد که جناح ديگر هم چنين تصوري ندارد، آن وقت ما مي‌توانيم در سياست خارجي‌مان بسيار چابک‌تر و فرصت‌طلب‌تر باشيم و نگران استحاله نباشيم. بعد از نطق آقاي‌ ترامپ، دو نکته براي مردم ايران خيلي مهم بود. ابتدا نوع موضع حاکميت ايران بود.‌ خيلي‌ها دنبال اين بودند که ببينند بعد از نطق آقاي‌ ترامپ، حاکميت عالي ايران چه موضعي خواهند گرفت. رهبر انقلاب در همان برهه دو بار در مورد نطق‌ ترامپ و اتفاقات پيش‌آمده بعد از اين ماجرا موضع‌گيري کردند. نظر شما در‌اين‌مورد چيست؟ دو بحث بود. به نظر من از نظر اقدام موضع حقوقي آيت‌الله خامنه‌اي که موضع حقوقي کل نظام هم بود، ايران نبايد پيش‌قدم ورود به لغو برجام شود و هم‌زمان نبايد هيچ‌گونه ‌ترسي از خروج آمريکا از برجام داشته باشد، چرا که خروج آمريکا از برجام، بلوف سياسي‌اي بيش نيست.‌ اما بحث ديگر‌ پاسخ هتاکي‌ ترامپ است که با زباني درخورش داده شد و من خيلي پسنديدم. براي اينکه ما نبايد مسير طولاني تاريخي را فراموش کنيم. ما در ايراني زندگي مي‌کنيم که تا 40 سال قبلش شاه کشور در شرايطي که فکر مي‌کرد آمريکا در حال سقوط از او حمايت نکرده، باز هم جر‌ات يک نقد عمومي ‌از آمريکا را نداشت. قبل از انقلاب نوکر ديگر آمريکا در منطقه، عربستان سعودي، حداقل جرات تحريم نفت را داشت و يک مقدار مي‌توانست با غرب گلاويز شود. شاه ايران همان توان و جسارت را هم نداشت. ولي وقتي امروز رهبر ايرانيان بدون ‌ترس چنين زباني را مقابل زبان ايران‌ستيزانه و توهين‌آ‌ميز‌ ترامپ اتخاذ مي‌کند، به‌ من نوعي، به‌عنوان يک شهروند ايراني احساس قدرتمند‌بودن و عزت و کرامت ملي مي‌دهد. از اين نظر سياست‌گذاري آيت‌الله خامنه‌اي، سياست‌گذاري درستي بود. در‌مورد اروپا هم خط را آيت‌الله خامنه‌اي درست مشخص کردند. اينکه ما به اروپا اطمينان کلي و ابدي نداريم. اگر اروپا به خاطر مسائل داخلي خودش مجبور به حمايت از برجام است، اين حمايت را با دست خودمان پس نمي‌زنيم، اما اين دليل نمي‌شود که اروپا را متحد استراتژيک خودمان بدانيم. يک پديده ديگري که ما در ايران با آن مواجه شديم بعد از نطق آقاي‌ ترامپ، نطق‌هاي ضدآمريکايي آقاي روحاني است. يعني ما با يک روحاني کاملا متفاوت مواجه شديم. هم در مجلس در سخنراني دو روز پيش ايشان، خيلي صحبت‌هاي ضدآمريکايي تندي گفتند که همه را متعجب کردند، هم نطق بعد از نطق آقاي‌ ترامپشان تقريبا تند بود. شما آقاي روحاني را از خارج از کشور چگونه مي‌بينيد؛ اين تغيير گويش و نگرش و خوانشش را؟ آقاي روحاني به مدت چهار سال از مذاکرات و بعد برجام، يک بتي ساخته بودند که همه بايد جلويش تعظيم‌ و پرستشش مي‌کردند و محصول نبوغ خودشان و تيمشان بود که در 2500 سال گذشته تاريخ ايران چنين مثالي نداشته است. به‌واسطه اين موفقيت هم تمام دولت گذشته و مذاکره‌کنندگان قبلي را تحقير کردند. آقاي روحاني به‌عنوان فردي که سياست کلي‌شان ادغام‌گرايي در غرب است مبناي کل استراتژي دولت يازدهم و دولت حاضر را بر‌اساس برجام گذاشتند و هرگز هم پيش‌بيني نکردند که در دولت بعدي آمريکا چه اتفاقي خواهد افتاد. حالا بخشي از اين مبنا در خطر است. به نظر من هوشمندي سياسي آقاي روحاني است که تا حد زيادي قبل از اينکه مخالفان و منتقدان بخواهند در آمريکا برجام را نقض کنند يا به آن بيشتر ضربه بزنند، خودشان به آن سمت رفتند و پيش‌قراول آمريکاستيزي شدند. اين تغيير موضع و اين شيفت سياسي و به قول شما اين هوشمندي سياسي چه اتفاقي براي آقاي روحاني رقم خواهد زد؟ آيا ما بعد از اين با يک روحاني راست‌گرا مواجه خواهيم شد که بدنه و سرمايه اجتماعي چپش را از دست خواهد داد يا اينکه نه، آن بدنه و سرمايه اجتماعي، آقاي روحاني را درک مي‌کند؟ من از منظر عمل‌گرايانه با همين تغيير موضع آقاي روحاني، حتي اگر از منظر منافع خودش هم باشد، باز هم موافقم، براي اينکه اجازه مي‌دهد پايگاه اجتماعي‌اي که به ايشان راي داده هم حداقل نگاهش به آمريکا نگاه واقع‌گرايانه‌تري شود و از آن توهمات غرب‌گرايانه خارج شود. من فکر مي‌کنم احتمالا نگاه غرب‌گرايانه آن گروهي که شما چپ ناميديد، يعني همان اصلاح‌طلبان، متأثر از همين حد از تجربه دوره‌ ترامپ، تضعيف شده است. اما درباره چرخش آقاي روحاني به راست بايد بگويم به نظرم بخشي از اين چرخش مربوط به محاسبات سياست داخلي است. آقاي روحاني چون نياز فوري به پايگاه اصلاح‌طلبي ندارد در حال حاضر تا انتخابات مجلس بعدي و همين‌طور هم مي‌داند که اصلاح‌طلبان تا اطلاع ثانوي، يعني تا سال‌هاي سال امکان حضور مستقل به‌عنوان يک بلوک مستقل را همچنان نخواهد داشت و همين‌طور هم بر‌اساس تجربه‌شان از سال 84 و 88 از ائتلاف با اعتداليون يا تکنوکرات‌هاي ميانه بيرون نخواهند آمد، خيالش از اين طرف راحت است. مي‌داند تنها هزينه‌اي که از دور‌شدن از اصلاح‌طلبان خواهد داشت، کاهش محبوبيت اجتماعي است که آن هم وقتي که انتخابات در کار نباشد، تاثيري برايش ندارد. براي همين چرخش به سمت راست در چينش کابينه و يا تصميم‌گيري‌هاي جديدش، بيشتر از روي محاسباتش در سياست داخلي بوده به منظور کاهش تنش براي مجموعه دولتش. به نظر من هم اصل اين انتخاب سياسي کار درستي ‌و تا حدي در راستاي منافع ملي است. اگر آقاي روحاني به سمت چپ يا راديکال حرکت کرده بود، يعني کاري که دولت دوم خاتمي کرد، باعث افزايش تنش در کليت ساختار سياسي موجود‌ و منجر به بحران‌سازي‌هاي بيشتري براي کل کشور مي‌شد‌؛ امري که به‌ويژه در فضايي که ما نيازمند وفاق ملي در حول سياست خارجي هستيم، به صلاح هيچ‌کس نبود. با‌توجه به اينکه شما فرموديد ‌دولت قبلي و دولت فعلي خودش را بر مبناي برجام استوار کرده بود و حالا آن را از دست داده، حالا هوشمندي سياسي دارد و يک چرخش‌هايي هم داشته؛ شما فکر مي‌کنيد ‌اين شکست در سياست خارجي و آن پلني که ايشان داشتند، موجب مي‌شود بخشي از طرفداران ايشان نظرشان عوض شود و به قطب مقابل سياست ايران فکر کنند؟ مثلا آقاي جليلي مورد توجه قرار گيرد يا اينکه نه، آقاي روحاني همان‌طور که شما گفتيد، همچنان طبقه متوسط را دنبال خودش خواهد کشاند؟ گفتم که اصل حرکت آقاي روحاني به راست و تثبيت مرکز سياست چه‌بسا در راستاي منافع ملي است ولي به شرطي که اين حرکت طوري باشد که به اعتماد اجتماعي هوادارانش ضربه وارد کند‌ و متأسفانه اتفاقي که دارد مي‌افتد در حال حاضر استهلاک اميد در پايگاه اجتماعي روحاني است. اگر اين استهلاک اميد به رفتن به سمت ديگر هم منجر شود، من فکر مي‌کنم براي کسي مثل آقاي جليلي اتفاق نيفتد، براي اينکه نگاه آقاي جليلي با آن بسته سياسي، اجتماعي و فرهنگي‌اي که ارائه مي‌دهد، با متوسط خواست پايگاه اجتماعي روحاني فاصله‌اش زياد است، ولي استهلاک اميد طرفداران روحاني جا را براي کسي مثل قاليباف باز مي‌کند و امکان يارگيري از پايگاه راي‌دهنده سال 94 روحاني براي کسي مثل اصولگراي ميانه‌روتر مسلما فراهم مي‌شود. ولي نگراني همه ما، از هر دو جناح با همديگر بايد اين باشد که از دل آن استهلاک اميد، ريزش آرا‌ به جاي اينکه نصيب جناح مقابل شود، سودش به دشمنان خارجي برسد. يعني باعث تبديل راي‌دهندگان به بخش خاکستري منفعل و بي‌تفاوت يا بيرون از نظام شود. به نظر مي‌رسد ‌آقاي روحاني دوست دارد يک جناح ميانه‌اي که نه چپ است و نه راست را در کشور براي خودش تشکيل دهد و اين بالانسي که دارد ايجاد مي‌کند، مي‌تواند نشانه‌اش باشد. يعني کمتر توجه‌کردن به آقاي جهانگيري، افزايش توجهات به آقاي لاريجاني. شما براي آقاي لاريجاني چقدر شانس قائل هستيد، براي آينده سياسي‌اي که آلترناتيو ايشان باشد؟ با اينکه من منتقد روحاني هستم، اما بايد يک بخش از آنکه به نظرم حرکتي به سمت جلو است را هم بگويم. روحاني اولين رئيس‌جمهور تا حدي غيرايدئولوژيک بعد از انقلاب است. يعني روحاني رفتارش بيش از هرچيز متعلق به سياست عملي است. اگرچه توسعه‌گرا و از نظر اقتصادي به‌شدت نئوليبرال است، اما عملگرايي‌اش مي‌چربد و به او اجازه مي‌دهد که روز به روز و بر‌اساس واقعيات سياسي موجود و توازن قواي واقعي، جاي خودش را تغيير بدهد، مثل همين حرف‌هايي که در مورد آمريکا و‌ ترامپ زد. اين مي‌شود يک سياست عملي. من فکر مي‌کنم در مقايسه با خاتمي و اصلاحات که يک فلسفي سياسي خاص داشت يا احمدي‌نژاد که باز يک فلسفه سياسي خاص داشت و هر دو نفرشان ايده‌هاي خيلي بزرگ داشتند‌، روحاني به سياست عملي متعلق است و به نظرم اگر اتفاق عجيبي نيفتد اين مسير آينده ايران و ميل نظام سياسي خواهد بود و نفر بعد از روحاني هم کسي خواهد بود که عمل‌گرايي‌اش، اولويت اولي‌اش خواهد بود، نه چپ و راست‌بودنش، نه پروژه سياسي‌اش و نه توانش در ايجاد يک جنبش اجتماعي. بنابراين چه‌بسا شخصي شبيه علي لاريجاني کانديداي مناسب براي فضاي پس از روحاني است. به نظر من اگر علي لاريجاني نباشد، هر دو طيف بايد به سمت چهره‌هايي به اين شکل فکر کنند، چهره‌هايي که به‌دنبال رفتار عمل‌گرايانه و سياست‌ورزانه و تا حدي عرفي درون ساختار سياسي موجود هستند. با اين تبصره که در صورت کانديدا‌شدن چنين فردي، انتخاب‌شدنش بيشتر متأثر از ائتلاف‌هاي نيروي سياسي خواهد بود تا جذابيت خود فرد. همان‌طور که در‌مورد شخص روحاني اتفاق افتاد. پس يعني شما هم جزو کساني هستيد که زمان را براي حضور مستقل اصلاح‌طلبان مناسب نمي‌دانيد؟ اگرچه نگاه اصلاح‌طلبان در زمينه امنيت ملي و سياست خارجي به نگاه کليت نظام نزديک‌تر و واقع‌گرايانه‌تر شده، اما همچنان تعارضاتي بين نگاه آنها است که مانع حضور مستقل‌شان شود و همين‌طور هم که گفتم، فکر مي‌کنم بازگشت به آن نگاه ايدئولوژيک جنبش‌محور اصلاح‌طلبان که توسعه سياسي ليبرالي را به آن شکل مي‌خواست بياورد، يک‌جور عقبگرد خواهد بود. مطمئن نيستم که جامعه ايران هم توان رفتن به آن لحظه و تنش‌هاي احتمالي آن را دوباره داشته باشد. شما نوع مواجهه مسئولان نظامي‌ايراني را با تهديدات آمريکا در اين چند وقت اخير چطور ارزيابي مي‌کنيد؟ من فکر مي‌کنم اگر کليت نظام را در نظر بگيريد، هم چهره رحمان مي‌خواهيم و هم چهره جبار. در اين مدت هم هر دو چهره را داشتيم. به نظر من ظريف به‌عنوان چهره ديپلماتيک خيلي محکم ايستاد‌ و در کنارش سرداران سپاه هم به‌عنوان چهره‌هاي نظامي‌ با زباني متفاوت خيلي قاطع ايستادند. به نظر من در ارنج تيم پس از حملات اخير‌ ترامپ، هر کسي در جاي خودش درست بازي کرد. هر کدام در جايگاه خودشان درست رفتار کردند. يکي از بدبختي‌هاي اين فضاي 20 سال گذشته به شکلي پوپوليستي و عوامانه‌شدن و زيباکلامي‌شدن سياست‌خارجي در ايران، يکي از معضلاتش اين بوده که هيچ وقت نديده‌اند در آمريکا وقتي که داشت مذاکره ايران و آمريکا در برجام انجام مي‌شد، رئيس فرمانده‌اي ارتش آمريکا بدترين حملات را به ايران مي‌کرد و خط‌و‌نشان‌ها را مي‌کشيد، چون وظيفه ارتش اين است که هميشه از اقتدار کلي کشور خودش دفاع کند. وقتي مشابه‌اش را در ايران انجام مي‌دادند، عربده پوپوليست‌هاي ايراني در سياست خارجي بلند مي‌شد. اما به نظر من ضرورت اين نوع واکنش امروز توسط مردم فهميده شده و مردم استقبال مي‌کنند. در مجموع پاسخ ايران، محکم بود، بلوف سياسي‌ ترامپ را رو کرد و مانع از اين شد که فضاي رواني‌اي که‌ ترامپ مي‌خواست، در ايران ساخته شود. آيا عصر آقاي ظريف تمام شده است؟ ما دو ظريف داريم. يک ظريف به‌عنوان يک ديپلماتي که وظيفه‌اي که نظام به او محول مي‌کند را درست انجام مي‌دهد و يک ظريفي که درباره‌اش يک اسطوره‌اي مي‌سازند که اصلا تصوير سياست را مخدوش و غيرواقعي مي‌کند، يعني سياستي که يک بخشي از آن مساله نظامي ‌است، يک بخش توان اقتصادي است، يک بخش مسائل سياست داخلي است. در نهايت ديپلمات بايد برود کار خودش را انجام دهد، کل اين را ‌به قدرت انگليسي حرف‌زدن ظريف‌ فرو مي‌کاهند من در جاي ديگري هم گفتم با همه احترام به آقاي ظريف، اگر افزايش قدرت دفاعي و نظامي ‌ايران در 20 سال گذشته نبود، انگليسي حرف‌زدن آقاي ظريف فقط به درد تدريس زبان در کلاس زبان کيش مي‌خورد. اميدوارم آن نگاه به آقاي ظريف، در واقع آن پوپوليستي و عوامانه‌کردن سياست خارجي ان‌شاءالله تمام شده باشد. ولي آقاي ظريف به‌عنوان يک ديپلمات متعهد که 20 سال هم کار کرده، تازه اول کارشان است. اميدوارم به‌عنوان يک متخصص ديپلماسي در نظام باقي بماند. با کانال تلگرامي «آخرين خبر» همراه شويد