10 راهکار اقتصادی کاندیدای ایرانی نوبل اقتصاد برای کشور

همشهري/ متن پيش رو در همشهري منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست مهيار زاهد| محمد‌هاشم پسران سال‌هاست که در سطح اول اقتصاد آکادميک جهان قرار داشته و حتي در سال 2013به‌عنوان يکي از شانس‌هاي اصلي دريافت جايزه نوبل اقتصاد مطرح شد. او داراي دکتراي اقتصاد از دانشگاه کمبريج، استاد‌تمام بازنشسته دانشگاه کمبريج، صاحب کرسي عالي اقتصاد جان اليوت در دانشگاه کاليفرنياي جنوبي و عضو پژوهشي پيوسته کالج ترينيتي کمبريج است. اين اقتصاددان طراز اول درباره اقتصاد ايران نظرات مثبتي دارد و برخلاف بسياري از اقتصاددان‌هاي ديگر اقتصاد ايران را يکي از اقتصادهاي بزرگ و با ظرفيت جهان دانسته و به آينده آن بسيار اميدوار است. جالب اينکه نگاه پسران بيش از وقايع و مسائل بين‌المللي به مدل مديريت داخلي اقتصاد ايران دوخته شده. او معتقد است با استفاده از سرمايه اجتماعي و ظرفيت‌هاي موجود در اقتصاد ايران، حتي با وجود تحريم‌هاي آمريکا، مي‌توان به نقطه مطلوبي در آينده رسيد. اين گفت‌وگو با محمدهاشم پسران، ابتدا چند روز قبل از خروج ترامپ از برجام انجام شد و طي آن اين استاد سابق دانشگاه هاروارد به درستي خروج آمريکا از برجام را پيش‌بيني کرد. پس از اين رويداد، گفت‌وگو به روز شده و دوباره درباره سناريوهاي پيش روي اقتصاد ايران نيز صحبت شد تا به اين‌ ترتيب بتوانيم با نظرات بين‌المللي‌ترين اقتصاددان ايراني درباره شرايط حساس فعلي اقتصاد ايران بيشتر آشنا شويم. پسران چندان نگران خروج آمريکا از برجام نيست. او معتقد است هم‌اکنون بايد بيشتر توجه به مديريت و اقتصاد در داخل کشور معطوف شود تا خارج. او در نهايت با پيشنهادهايي که ارائه مي‌دهد اميدوار است بتوانيم از اين بحران به سلامت عبور کنيم. با توجه به رشد اقتصادي مثبتي که در چند سال گذشته شاهدش بوديم، از نظر شما الزامات پايداري رشد اقتصادي در سال‌هاي پيش رو در ايران چه مي‌تواند باشد؟ عوامل مؤثر در رشد اقتصاد ايران پيش از هر چيز به درآمد نفت وابسته است. بعد از آن شدت و حدت تحريم‌هاي اقتصادي، مالي و تجاري، مسائل مربوط به مديريت نظام اقتصادي و بانکداري، نقش بخش خصوصي و بهره‌وري کار، ارتباطات اقتصادي ايران با کشورهاي همجوار و يکسري معاهده‌هاي تجاري که ايران مي‌تواند با ساير کشورها داشته باشد. همه اينها دست به‌دست هم داده و در نهايت تعيين‌کننده کيفيت رشد اقتصادي ايران خواهد بود. ايران، به‌طور بالقوه، از شرايط اقتصادي خوبي برخوردار است، زيرا اقتصاد به نسبت جواني دارد، سن تعداد بيشتر افراد اجتماع ايران زير 30سال است و مثل ژاپن و ايتاليا نيست که جمعيت فرسوده و سن بالايي دارند. در نتيجه کشور در اين زمينه مي‌تواند از نيروي جوان ماهر، به‌خصوص خانم‌هايي که دانشگاه‌ديده و تحصيلکرده‌اند استفاده بکند. البته همه اينها به اين بستگي دارد که مديريت و شرايط اقتصادي به‌گونه‌اي باشد که بتوان از نيروهاي انساني و طبيعي کشور، به‌خصوص نيروي انساني با مهارت و مسلط بر ابزارهاي نوين، به خوبي استفاده کرد و اجازه داده شود که نيروهاي جوان بهتر بتوانند با جهان ارتباط داشته باشند و بيشتر آموزش ببينند. من مطمئن هستم که اقتصاد ايران مي‌تواند حتي رشد 7درصدي را هم تجربه کند، ولي هم‌اکنون به‌واسطه تحريم‌هاي اقتصادي و مالي، مسائل ارزي و بانکي، مشکل کمبود آب و مسائل محيط‌زيستي، دسترسي به اين رشد بالا عملي به‌نظر نمي‌رسد. البته توسعه اقتصادي به رشد اقتصادي محدود نيست و بايد به مسائل اجتماعي، فقر و محيط‌زيست نيز توجه خاص شود. شما به‌عنوان يک اقتصاد‌دان، با دغدغه‌هاي محيط‌زيستي جدي، فکر مي‌کنيد چقدر رويکرد محيط‌زيستي در کشور اصلاح شده و شرايط چگونه است؟ من مي‌بينم که در زمينه محيط‌زيست آگاهي ايجاد شده که اين خود بسيار مهم است. البته مسائلي چون کمبود آب، شرايط نامساعد محيط‌زيست و تغييرات آب و هوا هميشه مورد توجه بوده است و کساني که در شهرهاي بزرگ زندگي مي‌کنند با اين مشکلات دست به گريبان بوده‌اند ولي سياست‌هاي دولتمردان تاکنون در اين زمينه آنطور که لازم بوده قابليت نداشته است. اميدوارم با آگاهي بيشتر به محيط‌زيست و به‌خصوص وضعيت کم آبي توجه قابل ملاحظه‌اي بشود. برخي از اين مشکلات ريشه‌هاي اقتصادي دارند؛ مثلا وقتي يارانه عمده به انرژي و به قيمت برق تعلق مي‌گيرد باعث مي‌شود که بيش از حد معقول از آب‌هاي زيرزميني استفاده شود و در چنين شرايطي اگر خشکسالي هم پيش بيايد که اغلب احتمالش زياد است اين بحران کمبود آب را تشديد مي‌کند؛ بنابراين بايد نرخ يارانه برق در حد معقولي بسته شود و اجراي مقررات استفاده از آب‌هاي زيرزميني در سطح بهتري به مورد اجرا گذاشته شود؛ فقط آگاهي کافي نيست. با توجه به ميزان جذب سرمايه خارجي بعد از برجام و همينطور با درنظر گرفتن سياست‌هاي دولت ترامپ براي تحريم بيشتر ايران فکر مي‌کنيد شرايط به چه سمتي پيش خواهد رفت و چگونه بايد از برجام استفاده بهتري کرد؟ من فکر مي‌کنم برجام براي ايران خيلي مهم بود. البته برخي‌ها از آن انتظار‌هاي زيادي داشتند که چندان معقول نبود. مهم‌ترين تأثير برجام اين بود که توليد نفت را به سطح قبل از تحريم‌ها بازگرداند و در نتيجه رشد اقتصادي منفي ايران به سرعت مثبت شد. البته برجام به تنهايي نمي‌تواند مشکلات داخل کشور را حل کند و چنين انتظاري را هم نبايد مي‌داشتيم. ما بايد به داخل بيشتر نگاه بکنيم تا به خارج. منظورتان شرايطي است مثل قطعنامه 598که بعد از پذيرش آن بسياري فکر مي‌کردند که بازگشايي روابط تجاري باعث شکوفايي گسترده‌اي شده و انتظار غيرواقعي زيادي داشتند؟ کاملا درست است. من قبلا هم اين را گفته بودم. حتي قبل از برجام گفته بودم که نبايد انتظارات نابجا از برجام داشت. يادمان باشد که دولت آمريکا با ايران پس از انقلاب هميشه در مخاصمه بوده و مسئله داشته است. برجام نمي‌توانست و انتظار هم نبود که بتواند اختلافات بين ايران و آمريکا را حل کند. بايد هر طور شده برجام را نگه داريم البته خروج آمريکا از برجام حتي ممکن است درنهايت به نفع ايران تمام شود و انسجام بيشتري بين ايران و مجامع بين‌المللي ايجاد کند، بنابراين ايران بايد برجام را ادامه بدهد و با کشورهايي که در حوزه آمريکا نيستند ارتباط تجاري برقرار کند. به اين‌ترتيب مي‌توان آينده روشني را براي اقتصاد ايران متصور شد. به‌نظر شما حال با خروج يکجانبه آمريکا از برجام و رفتار ترامپ و عزم دولت او در تشديد تحريم‌ها و فشار اقتصادي بر ايران چه سناريوهايي پيش روي متوليان اقتصاد ايران قرار دارد؟ به‌نظر من قطعي شدن خروج آمريکا از برجام به‌مراتب بهتر از شرايط يک‌سال‌ونيم گذشته است که هر 3ماه يک‌بار دولت آمريکا موجوديت برجام را زير سؤال مي‌برد و به نوسان ارزي و اقتصادي در ايران دامن مي‌زد. نبود اطمينان از شرايط اقتصادي و نامعلوم بودن مقررات حاکم بر تجارت خارجي و نقل و انتقال منابع ارزي، اقتصاد ايران را تحت فشار قرار داده و اثرات منفي مهمي روي رشد و اشتغال داشته است. با احتمال زياد اين وضع نامطلوب لااقل براي 3ماه ديگر نيز ادامه خواهد داشت، تا مشخص شود آيا 5کشور خارجي باقي‌مانده در برجام (انگلستان، فرانسه، آلمان، روسيه و چين) مي‌توانند يک نظام ارزي و معاملاتي جديد را طرح‌ريزي کنند که در قالب آن ايران بتواند به‌طور مؤثر از ارتباط تجاري و مالي با کشورهاي ديگر جهان بهره‌مند شود؟ البته باتوجه به نقش تعيين‌کننده آمريکا در نظام تجاري و ارزي جهان و استفاده از دلار آمريکا به‌عنوان ارز مرجع، ايجاد يک حوزه اقتصادي جديد که تابع تحريم‌هاي ثانوي آمريکا نباشد، بسيار مشکل خواهد بود ولي من فکر مي‌کنم با خروج آمريکا از برجام، شرايط براي ايجاد يک حوزه اقتصادي‌هم مستقل از آمريکا بسيار مساعد بوده و کوشش عمده از طرف ايران با همکاري کشورهاي اروپايي، روسيه، چين و ديگر کشورهاي منطقه و آسياي ميانه مي‌تواند احتمال موفقيت را در اين زمينه افزايش دهد. رفتار يکجانبه دولت ترامپ در زمينه‌هاي اقليمي و محيط‌زيستي و توافق‌هاي تجارت بين‌الملل از قبيل NAFTA يا TPP به‌احتمال زياد به تسلط (hegemony) اقتصادي آمريکا در جهان لطمه وارد خواهد کرد و در نتيجه شرايط مناسبي براي ايران ايجاد کرده است که بتواند در اين جهت از کمک کشورهاي ديگر عمده اقتصادي جهان بهره‌مند شود. به بيان ديگر، رفتار اخير دولت ترامپ شايد در ايجاد حوزه‌هاي اقتصادي و ارزي مستقل از آمريکا نقطه‌عطف باشد و ايران مي‌تواند نقش عمده‌اي در اين زمينه بازي کند. البته نبايد سياست‌هاي اقتصادي و ارزي کشور را فقط منوط به يک برجام جديد فاقد آمريکا طرح‌ريزي کرد، بلکه در عين حال بايد براي اجراي سياست‌هايي قدم برداريم که بتواند مصونيت اقتصاد ايران را به شوک‌هاي خارجي تا حدي کاهش دهد. در اين ارتباط اصلاح و سالم‌سازي نظام بانکي و ارزي کشور در اولويت خاص قرار دارد و همانطور که بيان شد سياست‌هاي ارزي اخير بانک مرکزي قدم مثبتي در اين جهت است ولي سياست‌هاي ارزي بايد انعطاف‌پذيري بيشتري داشته باشد. براي مثال يک ميزان از ارزهاي صادراتي را بايد در جهت معاملات روزانه ارزي افراد اختصاص داد تا بازار ارز آزاد بتواند به‌طور قانوني و معمول فعاليت داشته باشد. علاوه بر اجراي اصلاحات اساسي در نظام بانکي، نبايد اجازه داد سيستم بانکي به يک عامل سفته‌بازي تبديل شود و با دادن بهره‌هايي به‌مراتب بيشتر از نرخ تورم موجبات رکود سرمايه‌گذاري بخش خصوصي، توليد و اشتغال را فراهم آورد. مضافا، باتوجه به اين نکته که تحريم‌هاي ثانوي آمريکا عليه ايران بيشترين آثار خود را بر بانک‌ها و شرکت‌هاي بزرگ بين‌المللي خواهد گذاشت، بايد در ايجاد شرايط مساعد براي فعاليت‌هاي اقتصادي بخش خصوصي (نه نيمه‌دولتي) به‌ويژه در زمينه صنايع سبک، خدمات و جهانگردي، اهتمام و همت بيشتري به‌عمل‌ آيد. در اين ارتباط، ايجاد شرايط رقابتي يکسان بين بخش خصوصي و نيمه‌دولتي از اهميت مهمي برخوردار است. در 2 سال‌ گذشته به مرور از رشد منفي به رشد اقتصادي مثبت رسيده‌ايم و به‌نظر مي‌رسد که وضعيت اقتصاد ايران بهتر شده است اما چرا اثرات اين رشد مثبت هنوز در زندگي روزانه مردم و جامعه ملموس نيست؟ درست است که در 2سال گذشته رشد اقتصادي مثبت بوده ولي اين رشد مثبت به‌دنبال يک رشد منفي 6تا 8درصدي اتفاق افتاده است. همانطور که اطلاع داريد، به‌خاطر کاهش عمده توليد نفت از 4ميليون به 2ميليون بشکه و کاهش صادرات به يک ميليون بشکه و اثرات مالي ناشي از کاهش صادرات نفت، اقتصاد ايران با مشکلات عمده‌اي روبه‌رو بوده و در نتيجه نمي‌توان گفت رشد اقتصادي مثبتي که تجربه کرده‌ايم طولاني‌مدت بوده است. اگر 5سال پياپي را درنظر بگيريد روند اينگونه است: 2سال منفي و 2سال دوم مثبت، در واقع در دوران 4يا 5سال گذشته مجموع کل رشد اقتصادي صفر بوده و در نتيجه نمي‌توان انتظار داشت که رشد مثبت 2سال گذشته بتواند اثر عمده‌اي در زندگي مردم و اشتغال داشته باشد. من فکر مي‌کنم 5سال مدت زمان بهتري براي ارزيابي اثرات رشد اقتصادي بر رفاه و اشتغال است و با توجه به اينکه در 5سال گذشته مجموع رشد اقتصادي ما صفر يا اندک بوده است نبايد انتظار داشت که تأثير مثبت عمده‌اي را روي اشتغال و معيشت خانواده‌ها شاهد باشيم. از طرف ديگر نيز يادتان باشد که جمعيت ايران هم در حال افزايش است و بنابراين رشد اقتصادي نه‌تنها بايد مثبت باشد بلکه بايد بالاتر از رشد جمعيت نيز باشد تا بتواند اثر قابل لمسي بر زندگي مردم و اشتغال کشور و نيروهاي توليد کننده، مثل خانواده‌ها و بخش‌هاي اقتصادي بگذارد. ولي چنانچه اين رشد 4درصدي کنوني براي چند سال ديگر ادامه پيدا کند، من فکر مي‌کنم آن وقت اثرات مثبت آن را مي‌توان در زندگي خانواده‌ها و مردم ديد. پس فکر مي‌کنيد که بخشي از اين رشد اقتصادي مثبت بايد صرف جبران آن رشد اقتصادي منفي سال‌هاي پيش از خود شود؟ دقيقا. همينطور است. آقاي دکتر آيا اقتصاد ايران در شرايطي است که بتوانيم بگوييم در آينده نزديک دوران رونق اقتصادي را تجربه مي‌کنيم؟ اگر نه، دقيقا چه تعريفي را براي رونق اقتصاد ايران ارائه مي‌کنيد؟ در ادامه بحث‌مان و در پاسخ به اين سؤال شما بايد بگويم که اقتصاد ايران در شروع يک دوره رونق اقتصادي است. در واقع ما شاهد يک تغييرجهت در جريان‌هاي اقتصادي کشور هستيم؛ وليکن براي رونق اقتصادي، تداوم رشد و تثبيت نوسانات اقتصادي لازم است. رونق اقتصادي را فقط اينطور درنظر نمي‌گيريم که يک سال اقتصاد رشد داشته باشد بلکه بايد براي سال‌هاي متمادي از يک تناسب با رشد جمعيت بهره‌مند باشد. حال ممکن است اين رشد اقتصادي در سال‌هاي مختلف، بالا و پايين داشته باشد؛ يک سال اين رشد کمتر باشد و يک سال بيشتر، يعني نوسان رشد قابل‌قبول و قابل انتظار است ولي بايد اين رشد تداوم داشته باشد به‌طوري که براي يک دوران 5ساله رشد اقتصادي 2تا 3درصد بيشتر از رشد جمعيت باشد. اگر رشد جمعيت ايران به فرض 2درصد است بايد 4يا 5درصد به‌طور متوسط رشد اقتصادي داشته باشيم تا بتوانيم بگوييم که ايران در جهتي حرکت مي‌کند که بتواند به اشتغال برسد و بيکاري کاهش پيدا کند و تورم تحت کنترل قرار بگيرد. پس رشد اقتصادي بسيار مهم است اما همانطور که عرض کردم بايد اين رشد اقتصادي در ايران توأم با بهبود مسائل محيط‌زيستي باشد والا مسائل اجتماعي و بهداشتي و ناراحتي‌هاي رواني و جسمي، اقتصاد کشور را در بر مي‌گيرد و اثرات منفي خواهد داشت. شما به بحث بيکاري اشاره کرديد. در اقتصاد ايران طي سال‌هاي اخير موضوع رشد اقتصادي و تورم نسبتا به‌طور مناسبي کنترل شده و در قياس با چند سال گذشته درعدد مناسبي ايستاده است، اما در حوزه اشتغال اين رشد را شاهد نيستيم. بخشي از مسئله به اين ‌خاطر است که رشد اقتصاد ايران تا به حال آنقدر بالا نبوده که عقب‌ماندگي‌هاي قبلي را جبران بکند و از طرف ديگر هميشه رشد اشتغال نوعي عقب‌ماندگي نسبت به رشد توليد داشته است. به اين مفهوم که بايد رشد توليد براي چند سالي در سطح بالا و مداوم قرار بگيرد تا اشتغال افزايش يافته و بيکاري به‌طور قابل لمسي کاهش يابد. همانطور که عرض کردم در 5سال گذشته رشد اقتصادي چندان مثبتي نداشتيم. نکته ديگر اينکه سطح اشتغال متاثر از افزايش باروري کار هم هست؛ يعني نوع تکنولوژي که در بعضي از بخش‌هاي اقتصادي به‌کار گرفته مي‌شود الزاما اشتغال‌زا نيست. يعني ممکن است که ايران از نظر تکنولوژي گسترش پيدا بکند و از نرم‌افزار‌هاي جديد استفاده بشود که منافعي نيز براي صاحبان صنايع در بر داشته باشد و به توليد کمک بسياري نيز بکند اما خودبه‌خود بر رشد اشتغال تأثير چنداني نداشته باشد. نتيجه اينکه رشد بايد فراگير باشد نه فقط در بخش‌هاي خاصي از اقتصاد رشد را شاهد باشيم و در بخش‌هاي ديگر رکود باشد. بايد اين رشد را در بخش‌هاي ديگري چون کشاورزي و ساختمان و صنايع و به‌خصوص خدمات شاهد باشيم و تحقق اين رخداد طول مي‌کشد. پس من فکر مي‌کنم نبايد چندان نااميد باشيم که چرا نرخ بيکاري پايين نيامده است. ولي بايد اقتصاد را طوري تنظيم کنيم که با تحريم‌هاي خارجي بتوانيم مقابله کنيم، اتحاديه‌هاي تجاري داشته باشيم که به ما کمک کنند که توليدات کشور را به‌خصوص در سطح منطقه‌اي صادر کنيم. بايد صادرات عمده غيرنفتي داشته باشيم. مسئله دوم تورم است. درست است که ما در مهار تورم تا حدي موفق بوده‌ايم و از تورم 30درصدي به زير 10درصد رسيده‌ايم اما اين را درنظر بگيريد که کشورهايي که ما با آنها معامله مي‌کنيم، نرخ تورمشان 2تا 3درصد است. پس ما با يک تورم 8درصدي مازاد با کشورهاي مقابل تجارتمان روبه‌رو هستيم و اين در کوتاه‌مدت ممکن است اثرات منفي عمده‌اي نداشته باشد اما من هميشه عرض کرده‌ام که در ميان‌مدت اين اختلاف نرخ تورم انباشته خواهد شد، روي نرخ ارز ايجاد فشار خواهد کرد و بحران‌هاي ارزي ايجاد خواهد شد. پس همانطور که بارها گوشزد کرده‌ام بايد نرخ تورم را به زير 5-3درصد بياوريم و کنترل کنيم. براي رسيدن به اين هدف بايد تصميمات مهمي در زمينه اصلاحات نظام بانکي و اقتصادي اتخاذ بشود. جدا از اين مسائل عمده، شما سياست‌هاي اقتصادي اعمال شده توسط دولت را در زمينه بيکاري چطور ارزيابي مي‌کنيد؟ برخي از کارشناسان اين ايراد را به دولت وارد مي‌کنند که براي رفع بيکاري به سوي مسکن و ساختمان روي آورده است. نظر شما در اين‌باره چيست؟ مهم‌ترين سياست اشتغال زا در ايران مربوط به صنايع سبک مي‌شود و تا حدي هم خدمات و در مرحله سوم ساختمان. ولي من فکر مي‌کنم بايد بيشتر در جهت افزايش صادرات غيرنفتي پيش برويم. اگر ما بر بخش ساختمان و مسکن تمرکز کنيم اين روش، صادرات‌زا نيست و در نهايت در بلندمدت فشارهاي ارزي را بالا مي‌برد زيرا مصرف را به طرف توليداتي پيش مي‌بريم که بيشتر مصرف داخلي دارند. ساختمان جزئي از نظام اقتصاد کشور است. شما اگر فرض بفرماييد که صنايع بخش سبک را داريد افزايش مي‌دهيد اين خودش جنبه ساختماني نيز دارد پس در نتيجه بايد به صنايعي توجه کنيم که از نظر تکنولوژي جديد و از نوآفريني در سطح کشور از آن بهره‌مند بشويم. تا بدين طريق بتوانيم توليداتي داشته باشيم که هم در سطح کشور مرغوب باشد و مردم در داخل کشور به جاي کالاي وارداتي از آن استفاده کنند و هم کيفيت خوبي داشته باشد که بتوان با کشورهاي ديگر براي صادرات غيرنفتي رقابت کرد. به‌نظر من راه ديگري پيش پاي اقتصاد ايران در اين زمينه ديده نمي‌شود مگر اينکه اقتصاد را به شکلي احيا بکنيم که هم در زمينه قيمت و هم کيفيت رقابت داشته باشد. اما ما هم‌اکنون از آن نقطه خيلي دور هستيم. من فکر مي‌کنم بايد کارهاي بنيادي صورت بگيرد تا بخش خصوصي ترغيب بشود که در اين جهت گام‌هاي مؤثري بردارد چرا که بخش دولتي معمولا آن انعطاف را ندارد که بتواند از تکنولوژي جديد استفاده خوبي بکند و به‌واسطه مسائل مديريت و فساد و... کشش آن را هم نخواهد داشت. پس بيشتر بايد به بخش خصوصي توجه کنيم نه اينکه رفتارمان انحصاري باشد اما در همه سطوح و رشته‌ها بايد بخش خصوصي به‌ويژه جوانان بتوانند شرکت داشته باشند تا هم کالاهايي توليد بکنند که مورد پسند مردم بوده و با کيفيت بالا در داخل موفق باشد و هم بتواند در سطح بين‌المللي با ارائه کالاي مرغوب و رقابتي با کشورهاي ديگر به‌خصوص در سطح کشورهاي همجوار رقابت داشته باشد. آقاي دکتر از نظر شما براي حمايت از کالاهاي توليد داخل و ايراني بايد از بخش عرضه حمايت بکنيم يا از بخش تقاضا؟ مهم‌ترين موضوع در اين زمينه کيفيت کالا و خدماتي است که پس از فروش به خريدار ارائه مي‌شود. بايد سياست‌هايي به مورد اجرا گذاشته شود که توليدکنندگان داخلي تشويق به ارائه کالا و خدمات با کيفيت بالا شوند و اين تنها با ايجاد رقابت سازنده بين توليدکنندگان امکان‌پذير نخواهد بود. نه اينکه طوري حمايت کنيم که کالاهايي با کيفيت پايين توليد بکنند ولي رقابت را بايد افزايش بدهيم و شرايطي را ايجاد بکنيم که سرمايه‌گذاري در اين زمينه‌ها تقويت بشود و بعد خودبه‌خود تقاضاي داخلي به سمت اين کالاهاي داخلي خواهد رفت. آقاي دکتر! شما از لزوم توقف‌حمايت از توليدکننده داخلي مي‌گوييد. اين درست است اما بنابر الگوي توسعه کشورهايي چون کره‌جنوبي مي‌بينيم که سال‌ها از سامسونگ يا کيا و هيوندا از طرف دولت اين کشور حمايت شده است تا امروز در سطح جهاني رقابت مي‌کنند. نظرتان در اين‌باره چيست؟ البته اين سياست‌ها در کوتاه‌مدت مفيد هم هست. چنين سياست‌هاي حمايتي در ايران هم به مورد اجرا گذاشته شده‌اند. اين سياست‌ها در نهايت مي‌توانند در کوتاه‌مدت کمک بکنند اما درصورت تداوم سياست‌هاي حمايتي اثرات آنها منفي خواهد بود. حرف شما درست است، اين سياست‌هايي است که گويي يک کودک را بايد حمايت کرد که روي پاي خود بايستد تا تحصيل بکند و کار ياد بگيرد و بعد موفق بشود. همه اين را مي‌دانيم اما شما نبايد شرايطي را ايجاد بکنيد که دائما از کالاي داخلي حمايت بکنيد. متأسفانه موقعي که يک سياست حمايتي را وارد بازار مي‌کنيد خيلي مشکل خواهد بود که بعدها آن سياست را برداريد چون نيروي سياسي‌اي همراه با آن ايجاد مي‌شود که نمي‌گذارد اين سياست حمايتي به راحتي برداشته شود و اين سياست موقت به اين‌ترتيب به يک سياست دائمي تبديل مي‌شود. اگر سياست حمايتي دائمي بشود درنهايت موفق نخواهد بود. حالا بايد پرسيد که کدام راه بهتر است؟ شرايط توليد را تشويق بکنيم و سياست ترغيبي بگذاريم؟ دولت مي‌تواند از طريق ايجاد زيرساخت‌هاي بهتر خدمت بکند و نظام مديريت را ساده بکند تا توليد‌کننده براي اجازه گرفتن در کارهاي مختلف دردسر نداشته باشد، تسهيلات ايجاد بکند و نظام بانکي را اصلاح بکند که بيشتر وام‌ها به سمت توليد کننده‌ها برود تا به سمت سفته‌بازي و واسطه‌گري. نقش دولت بيشتر مي‌تواند فراهم کردن شرايط شکوفايي بخش خصوصي باشد. البته سياست‌هاي حمايتي در کوتاه‌مدت نقش مؤثري دارند و ايران هم هم‌اکنون از اين نوع سياست‌ها پيروي مي‌کند. همانطور ‌که مي‌دانيد واردات بيشتر کالاها با گمرکي عمده همراه است که اين درواقع براي حمايت از کالاي داخلي است. حالا آيا باز مي‌خواهيم اين حمايت را بيشتر بکنيم؟ به‌نظر من بايد به سمتي پيش برويم که دولت به توليد‌کنندگان کمک‌هاي غيرحمايتي وارداتي بکند تا روي پاي خود بايستند و بعد حمايت را حتي از نظر گمرکي هم کم بکند. اگر ايران بتواند به سازمان تجارت جهاني بپيوندد شرايط تغيير مي‌کند البته مي‌دانيم که آمريکا پيوستن ايران را به سازمان تجارت جهاني وتو کرده است. اگر ايران بخواهد در آن جهت حرکت بکند حتما بايد حمايت گمرکي را که روي کالاي خارجي مي‌گذارد کاهش بدهد. حمايت از کالاهاي توليد داخل بايد در جهت افزايش صادرات غيرنفتي باشد و اين الزاما احتياج به توليد کالاهاي مرغوب با قيمت مناسب دارد اما هم‌اکنون در جهت عکس داريم حرکت مي‌کنيم. اوايل سال‌جاري شاهد نوسان شديد قيمت ارز بوديم تا اينکه دولت و بانک مرکزي سياست‌هايي را اتخاذ کرده و ارز را تک نرخي کردند و برخي نيز دستگير شدند. شما سياست‌هاي ارزي دولت و بانک مرکزي را چطور مي‌بينيد؟ چون ايران تابع تحريم‌هاي مالي و تجاري به‌خصوص تحريم‌هاي آمريکا در مسائل مالي است مشکل است که بتواند يک نظام ارزي آزاد را اداره کند. به‌نظر من شرايط کنوني اقتصاد به‌خصوص در زمينه ارزي اضطراري است. من به‌عنوان اقتصاددان فکر مي‌کنم آزادي در معاملات خيلي مهم است اما فعلا در اين شرايط اضطراري اقدامات موقت بانک مرکزي درست است، ولي اين سياست اگر درست اجرا نشود مسائل عمده‌اي را در برخواهد داشت. يا اگر اين سياست بخواهد در بلندمدت ادامه پيدا کند نيز مشکل‌آفرين خواهد شد. نرخ ارز را نمي‌شود تثبيت کرد. اگر تورم ايران از تورم اروپا و آمريکا 8درصد بالاتر است، ريال ايران نسبت به يورو و دلار کاهش پيدا خواهد کرد. اگر اين نرخ به اجبار در سطح 4200تومان تثبيت شود هرچه زمان بگذرد فشار بيشتر خواهد شد تا اين سد شکسته بشود. ممکن است در يک سال اتفاق محسوسي رخ ندهد اما به‌احتمال زياد بالاخره اين بحران رخ خواهد داد. از طرف ديگر بايد ديد که آيا مي‌خواهيم همزمان تورم را هم زير 5درصد بياوريم؟ بدون کنترل تورم به زير 5درصد و حتي کمتر، اين سياست فعلي ارزي بانک مرکزي مشکل گشا نخواهد بود. اما خب فکر مي‌کنم در شرايط کنوني شايد چاره‌اي نبوده است که فعلا يک مقررات ارزي گذاشته بشود تا تلاطم‌هاي ارزي را کاهش بدهد. اما اين براي کوتاه‌مدت و موقت است و بايد سياست‌هاي بلندمدتي را اتخاذ کنند که به‌تدريج به طرف يکسان‌سازي‌ ارز به‌صورت آزاد ولي مديريت‌شده برود. حال اگر بخواهيم در زمينه ارزي به تجربه کشورهاي ديگر جهان توجه کنيم و از آنها سود بجوييم چه نکاتي وجود دارد که مي‌تواند براي حفظ ارزش پول ملي به کمک ما بيايد؟ تجربه نشان داده است که مهم‌ترين عامل تثبيت نرخ ارز کنترل تورم است به‌طوري که نرخ تورم در داخل کشور نسبت به کشورهاي مورد تجارت ما تعادل داشته باشد. اگر تعادل نداشته باشد و تورم در داخل به‌مراتب بيشتر از تورم در خارج باشد نرخ ارز تزلزل پيدا مي‌کند. حتي اگر نرخ ارز در کوتاه‌مدت تزلزل نداشته باشد در بلندمدت تزلزل خواهد داشت و اين شرايط دوام نخواهد يافت. نگاه کنيد به ونزوئلا که تورم‌هاي عمده داشت، ببينيد نرخ ارز اين کشور الان چه وضعيتي دارد. کشورهاي ديگر آمريکاي لاتين که در دهه‌هاي 70و 80ميلادي تورم‌هاي نجومي داشتند، شاهد کاهش قابل‌ملاحظه نرخ ارزشان بوده‌ايم. بنابراين مسئله ارز و ارزش پول يک کشور ارتباط مستقيمي با اختلاف تورم در کشور و ساير کشورها دارد. البته شايد در طول يک سال اين خود را زياد نشان ندهد اما در بلندمدت اين انباشتگي تورم نيرويي را از نظر اقتصادي ايجاد مي‌کند که نرخ ارز را تقليل مي‌دهد. حتي امروز هم در ايران برخي از اقتصاددان‌ها معتقدند شايد افزايش نرخ ارز بتواند به اقتصاد ايران کمک بکند. آيا وضعيت اقتصاد ايران و واردات آن به‌حدي رسيده است که بتوان چنين نظريه‌اي را پذيرفت؟ يادمان باشد نرخ ارز مثلا در 4200تومان تثبيت شده است حالا به‌واسطه تورم داخلي حقوق کارگرها افزايش داده مي‌شود و به‌دنبال آن توليد‌کننده داخلي هزينه کارش به‌اين‌ترتيب بالا مي‌رود و هر چه هزينه کارش بالا برود درصد سودش کاهش مي‌يابد و به ناچار بايد قيمت را بالا ببرد. اگر قيمت را بالا ببرد نمي‌تواند با کالاهاي خارجي رقابت بکند براي آنکه آن کالاي وارداتي با نرخ ارز ثابت تغيير نکرده است. حالا قيمت توليد خارجي اگر افزايش نداشته باشد چون نرخ دستمزد و تورم آن کشور ثابت بوده است و قيمت توليد‌کننده ايراني بالا برود به‌تدريج بعد از چند سال توليدات داخلي قيمت‌شان نسبت به توليدات خارجي بالا مي‌رود. اگر ايران بتواند تورم را کاهش بدهد اين حرف اقتصاد دان‌ها درست است اما اگر همين وضع ادامه بيابد و تورم ايران در سطحي به‌مراتب بيشتر از تورم خارجي باشد بعد از مدتي ديگر امکان رقابت نخواهد بود. اين چرخه که توضيح داديد اينگونه است که دولت با توجه به تورم، هر سال افزايش دستمزد مي‌دهد، اين نيز باعث افزايش قيمت کار براي کارفرما شده و باز کارفرما به ناچار قيمت کالا را بالا مي‌برد و دوباره اين کالاي گران شده منجر به افزايش تورم مي‌شود! اين يک سيکل معيوب نيست؟ دقيقا همينطور است. اين يک سيکل درون‌زاست که مدام تکرار مي‌شود. براي اجراي يک سياست ارزي موفق اين سيکل را بايد شکست. البته فقط قسمتي از توليد داخلي که وابسته به واردات مواداوليه است ممکن است از اين وضعيت بهره ببرد چون مواد وارداتي قيمتش بالا نمي‌رود، اما اگر دستمزد کارگر بالا برود اين مشکل هميشه خواهد بود. به‌نظر شما با توجه به شرايط نامطلوب ارزي در کشور چطور مي‌توانيم عادت‌هاي غلط مردم را تغيير بدهيم؟ عجيب است که مردم يک کشور ارز يک کشور ديگر را خريد و فروش مي‌کنند يا بسياري از رفتارهاي واسطه‌اي ديگر که نيازمند تغيير باور و فرهنگ عمومي است. فکر مي‌کنيد مي‌شود اين تفکر و رفتار را تغيير داد؟ از نظر اقتصادي مردم هميشه به مشوق‌هايي که در جامعه است عکس‌العمل نشان مي‌دهند و اين معقول است. مثلا اگر ببينند بهره‌اي از بانک مي‌گيرند که 30درصد است و اين بهره را در توليد کسب نخواهند کرد طبيعتا مي‌روند سراغ سود بانکي نه توليد؛ حتي اگر اين سپرده‌ها ريسک هم داشته باشند. معاملات طلا، ارز و ساختمان و زمين هم تابع همين مسئله هستند. بايد به جاي انتقاد از جامعه اين نيروهاي مشوق سفته بازي را از بين ببريم. اگر نيروهاي مشوق دلالي را کاهش دهيم ديگر مشوقي نخواهد بود براي مردم که اين رفتارهاي مخرب توليد را دنبال کنند. اگر تورم را پايين مي‌آوريد نبايد بانک‌ها بهره‌هاي بالا بدهند. ما به اين مي‌گوييم «پانزي گيم». آقايي به نام «پانزي» اين روش را در آمريکا ايجاد کرد و غالبا خيلي‌ها از آن استفاده مي‌کنند تا در کوتاه‌مدت سود ببرند. اگر شما اين سياست را تشويق بکنيد و بانک‌ها بهره‌هاي بالا داشته باشند يا شرايطي ايجاد شود که ارز تلاطم‌هاي عمده داشته باشد بالطبع جامعه از آن استفاده مي‌کند. لذا نمي‌شود به مردم خرده گرفت. البته اين رفتارها کار درستي نيست و به اقتصاد ضربه مي‌زند اما بايد توجه کرد که با حرف نمي‌شود اقتصاد را چرخاند! سؤالي را که حالا مي‌خواهم بپرسم البته در طول صحبت‌هايمان تاحدي جواب داده‌ايد اما مي‌خواهم کمي منسجم‌تر اينجا جواب بدهيد. از نظر شما راه‌هاي بهبود کسب‌و‌کار هم براي داخلي‌ها و هم خارجي‌ها و تشويق آنها براي فعاليت مولد و سرمايه‌گذاري در ايران چيست؟ بايد دولت نظام مديريت را در جهتي تغيير بدهد که وضعيت براي ايجاد توليد کالاهاي جديد آسان بشود يا شرايطي فراهم کرد که تکنولوژي‌هايي مورد استفاده قرار گيرند. اکنون ايران در تحريم قرار دارد. بايد به سمت معاهدات تجاري با کشورهايي رفت که در حوزه آمريکا نيستند. درست است که در دوران تحريم خيلي مشکل است که ما مهم‌ترين تکنولوژي‌ها را وارد بکنيم اما باز راه‌هايي وجود دارند. ايران همين حالا هم توانسته يکسري تکنولوژي‌ها را وارد کند. فروشگاه‌هاي ‌مجازي، تاکسي‌هاي اپليکيشني، پيک مجازي و... اينها خيلي اتفاقات خوبي است و مي‌تواند به بخش‌هاي مسکن، درمان و خدمات هم راه پيدا بکند. بايد بخش خصوصي را تشويق کرد تا به جاي سفته بازي طرف توليد برود. بانک‌ها مسائل عمده‌اي دارند و حتما بايد نظام بانکي ايران اصلاح بشود، چون بانک‌ها جزو مهم‌ترين عوامل سفته بازي در ايران هستند. همراهان عزيز، آخرين خبر را بر روي بسترهاي زير دنبال کنيد: آخرين خبر در سروش http://sapp.ir/akharinkhabar آخرين خبر در ايتا https://eitaa.com/joinchat/88211456C878f9966e5 آخرين خبر در آي گپ https://igap.net/akharinkhabar آخرين خبر در ويسپي http://wispi.me/channel/akharinkhabar آخرين خبر در بله https://bale.ai/invite/#/join/MTIwZmMyZT آخرين خبر در گپ https://gap.im/akharinkhabar