استاد انسان شناسی دانشگاه تهران: نظریه "ایرانشهری" بزک ایدئولوژی‌های فاشیستی است

فرهيختگان/ متن پيش رو در فرهيختگان منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست مصاحبه ناصر فکوهي با شماره ۱۷۳ماهنامه «خردنامه» همشهري، بحث‌هاي مختلفي را در محافل انديشه‌اي برانگيخت تا آنجا که نظريه‌پرداز انديشه ايرانشهري، در شماره هفتم مجله «سياستنامه»، در يادداشتي با عنوان «جهل جامعه‌شناسانه» با ادبياتي که خاص اوست، راجع به آن مطالبي مکتوب کرد. بخشي از موارد مطرح‌شده توسط وي صرفا حملاتي به رقبا بود اما در بخش‌هايي از اين يادداشت توضيح و تبييني درباره انديشه ايرانشهري داده شده بود که همين ماده سوالات ما از دکتر ناصر فکوهي، استاد انسان‌شناسي دانشگاه تهران را فراهم کرد. در ادامه متن گفت‌و‌گوي ما با ايشان را خواهيد خواند. برخي نظريه‌پردازان ايرانشهري معتقدند که «ناسيوناليسم» تبديل به يک برچسب و «ناسزا» براي از ميدان خارج کردن بقيه است و نه يک بحث دقيق علمي! لطفا ربط منطقي نظريه ايرانشهري با ناسيوناليسم را تبيين بفرماييد. ابتدا نياز است که چند نکته اساسي را روشن کنم تا خوانندگان بحث‌هاي پيشين و کنوني من آنها را نيز در نظر داشته باشند. اينکه يک گرايش، يک حزب يا يک گروه سياسي، فکري، ادبي و هنري و... چه «نام»ي به خود بدهد، بي‌شک حاکي از يک استراتژي آگاهانه يا ناخودآگاهانه، مشروع يا نامشروع، مثبت يا منفي، براي «تصاحب» (يا «مصادره») آن نام، تاريخچه آن نام و پيوستن همه جريان‌ها و کساني است که پيشتر يا از اين پس زير آن نام قرار مي‌گيرند. اما دقيقا به همين دليل در تحليل و بررسي اين و آن گرايش، «نام» تنها يکي از موارد و نه لزوما مهم‌ترين موردي است که به آن پرداخته مي‌شود. مصداق روشن اين امر در همين نام «ايرانشهر» است که در خود هم عنصر «ايران» را دارد و هم در ترکيبش با شهر به شخصيت‌ها و جريان‌هاي فکري و تاريخي مهمي چون حسين کاظم‌زاده، ابراهيم پورداوود، محمدعلي فروغي، سيدحسن تقي‌زاده و... مجله ايرانشهر، جنبش مشروطه، نهضت ملي و... اشاره مي‌کند؛ حال چه دقيقا با اين نام، چه با مفاهيمي نزديک به آن. افزون بر اين، چنين نامي، به نوعي نيز همه کساني را که امروز درگير و علاقه‌مند به فرهنگ ايران هستند به خود پيوند مي‌زند، حتي کساني ديگر را که به هر دليلي ممکن است با هدف و‌ انگيزه‌اي کاملا متفاوت از همين نام براي ابراز آرمان و انديشه‌هاي خود استفاده کنند. اما اينکه نام و ترکيبي به اين صورت مطرح شود لزوما نمي‌تواند مفهوم مورد ادعا را در خود جاي بدهد و به اين ترتيب ما را وادارد با هراس از آنکه از سخن‌مان سوءتعبير شود، دست به خودسانسوري بزنيم. نهايتا همين توضيح کافي است که افراد صادق و هوشمند متوجه باشند نقد اين گرايش لزوما نقد اين «نام» و تاريخچه آن نيست؛ همان چيزي که بايد درباره مفاهيمي چون «ناسيوناليسم» و «ملي‌گرايي» و... نيز گفت. ما در اينجا بنا نداريم وارد يک بحث تحليلي صورتگراي تاريخي بشويم و بيشتر رويکردي جامعه‌شناختي و معاصر داريم. با توجه به اين نکته نخستين پرسش آن است که آيا ما اصولا در آنچه موضوع سوال شماست با يک نظريه انسجام يافته و ‌نظريه‌پردازاني واقعي سروکار داريم؟ به عبارت ديگر، آيا اينکه گروهي از افراد، گفتمان و بحث‌هايي را پيش بکشند و عمدتا نيز خود به آنها اعتبار دهند، يعني خودشان، خودشان را جدي بگيرند، آيا مي‌تواند ادعاي نظريه بودن و نظريه‌پردازي را به صورت جدي مطرح کند؟ به نظر من چنين نيست. يک نظريه و تاليف فکري بايد داراي ريشه‌هاي روشن، روابط منطقي با پيش و فرافکني به سوي گذشته و آينده و داراي معادل‌هايي در جهان نظريه‌ها و نظريه‌پردازان باشد و اين روابط را به‌روشني بيان کند، بشکافد و سازوکارهاي رابطه‌‍‌اش با آنها را به ما نشان دهد و در سطحي جدي و در طول مدتي نسبتا طولاني به دور از غوغاسالاري مورد بحث قرار گرفته باشد تا بتوان به آن نظريه گفت. يک نظريه را بايد بتوان با شاخص‌هايي که در هر حوزه فکري و کُنش نظري وجود دارد، داراي خصوصيتي دانست که ايجاب کند يک نام جديد برايش مطرح شود يا نام‌هاي پيشين در مورد آن بازبيني شوند. در اين چارچوب فکر مي‌کنم در اين «نظريه» چندان نکته‌اي که بتواند آن را از ساير گرايش‌هاي ملي‌گرايانه (ناسيوناليستي)[در معناي کنوني و واقعا موجود اين واژه] مشابه در کشورهاي توسعه‌يافته يا جهان سومي جدا کند، نمي‌بينم. البته شکي نيست که اين گرايش‌ها و اين «نظريه»‌ها نمونه‌هاي مختلفي از نظريه‌هاي اصلي هستند که از بعد از رنسانس تا انقلاب فرانسه و سپس تا قرن بيستم ظاهر شدند و مرکز اصلي‌شان انقلاب فرانسه بود، اما هر کدام‌شان با فرهنگ‌هاي بومي و سنت‌هاي ديني و فرهنگي جامعه خود و همچنين با نفوذي که ساير نظريه‌ها و گرايش‌ها گرفته‌اند، ترکيب شده و تعداد بي‌شماري نظريه و گرايش به وجود آورده‌اند. اما اين بدان معنا نيست که ما هربار با نظريه جديدي سروکار داشته باشيم که بتواند ادعاي «اصالـت» و «بي‌همتا» بودن بکند. چنين ادعايي بايد در طول زمان به اثبات برسد و ما امروز نيستيم که بتوانيم درباره‌اش نظر بدهيم. ما فقط مي‌توانيم ديدگاه خود را که لزوما محدود است بيان کنيم. ديدگاه من نيز آن است که نظريه جديدي که با عنوان ايرانشهري مطرح شده نمونه‌اي از ناسيوناليسم‌هاي ارتجاعي جهان سومي و ناسيوناليسم‌هاي متاخر حاشيه‌اي و خشونت‌آميز کشورهاي توسعه‌يافته (نئونازيسم، نئوفاشيسم فرانسه، آلمان و... ) است که نمونه‌هاي متعددي داشته، اما ساختار آنها هميشه يکسان است. بياييم سه نمونه از ملي‌گرايي‌هاي منطقه‌اي جهان سومي را با هم مقايسه کنيم که به ظاهر کاملا در تضاد با يکديگر مي‌آيند، اما عناصر اصلي ساختاري در آنها يکي است و صرفا به صورت بومي خاص شده‌اند: پان‌عربيسم، پان‌ترکيسم و پان‌ايرانيسم. هر سه اين نمونه‌ها بر يک «گذشته افتخارآميز»، «يک امپراتوري بزرگ» (خلافت اسلامي، سلطنت عثماني و پادشاهي ايراني)، بر برتري يک زبان (عربي، ترکي و پارسي) و يک فرهنگ بر زبان‌ها و فرهنگ‌هاي ديگر، بر «اصالت» داشتن «خود» نسبت به ديگران، به نوعي «برتري طبيعي» و -حتي گفته يا ناگفته- «نژادي» نسبت به ديگران، به برخورداري از «هنر و ادب و تاريخ بي‌نظير» و به برخورداري از «حق تاريخي» برتري نسبت به ديگران سخن مي‌گويند. هر سه گرايش تلاش مي‌کنند که خود را برحق و ديگران را باطل نشان دهند، هر سه تلاش مي‌کنند با ادعاي «نمايندگي» داشتن و «سخنگو»ي يک فرهنگ بودن، در همه مخالفان خود ايجاد وحشت کنند. وحشت به اين معنا که اگر کسي مخالف پان‌عربيسم سخن گفت او را «ضدعرب»، اگر عليه پان‌ترکيسم صحبت کرد او را «ضدتُرک» و اگر عليه «پان‌ايرانيسم» صحبت کرد او را «ضدايراني» بنامند و حتي دريغي از افزودن صفت «خائن» و اشکال ديگر از خشونت کلامي (که تقريبا هميشه به خشونتي سياسي در پشت خود تکيه دارد يا تصور مي‌کند دارد) نداشته باشند. اما آيا اين امر براي آنها مشروعيتي در سطح فرهنگي، علمي يا حتي سياسي ايجاد کرده يا مي‌کند؟ هر سه ايدئولوژي‌ها (و نه نظريه‌ها) در ناسيوناليسم‌هاي جهان سومي، از لحاظ تاريخي شکست خوردند و بي‌آبرو شدند. هر سه با ديکتاتوري‌هاي مختلف و با گرايش‌هاي فاشيستي و ضد آزادي و سرکوبگرانه منطقه‌اي و با قدرت‌هاي بزرگ پيوند خورده و آلوده شده‌اند و هر سه امروز بيش از پيش صرفا بر نوعي پوپوليسم لمپني ولو اينکه اين لمپنيسم شکل و ظاهر فرهنگي و شيک به خودش بگيرد، تکيه مي‌زنند؛ اما نه هيچ‌جايگاهي نزد عموم مردم تحصيلکرده و بافرهنگ دارند و نه به‌ويژه در ميدان‌هاي تخصصي علمي و فرهنگي. همين را درباره گرايش‌هاي ناسيوناليستي ديگري در نقاط مختلف جهان نيز مي‌توان گفت که بنا بر مورد با گرايش‌هاي سياسي، قومي و مذهبي گوناگون پيوند مي‌خورند. همين امروزه ما شاهد کشتارهاي گسترده مسلمانان روهينگايي در برمه هستيم و اين در حالي است که خانم آنگ سان سوچي، برنده جايزه نوبل و تحصيلکرده آکسفورد و مدعي حقوق بشر چندين سال است پس از يک دوران حصر طولاني، در اين کشور به قدرت رسيده است. ملي‌گرايي برمه‌اي با نظاميان خشن اين کشور و بوديسم پيوند خورده است. اين در حالي است که فرضا ملي‌گرايي (از نوع متاخر کشورهاي توسعه‌يافته) برتري‌طلب سفيدپوست آمريکايي (supermatist) با ايدئولوژي‌هاي نازي و فاشيستي و نژادگرايي و پروتستانتيسم يا کليساهاي بومي آمريکا پيوند خورده است و ابزار اجراي آن در سال‌هاي نيمه اول قرن بيستم، عوام به همراه نيروهاي پليس بودند و امروز بيشتر عوام و گروهک‌هاي حاشيه‌نشين شهري هستند. در فرانسه يا در آلمان يا در بريتانيا نيز ما اغلب همين ساختار را مشاهده مي‌کنيم اما نفوذپذيري در برخي از آنها از کاتوليسيسم است و در برخي از پروتستانتيسم و در انگلستان اصولا کمتر مذهبي هستند و بيشتر سلطنت‌طلب و سفيدگرا. بنابراين در همين نخستين قدم بگويم اولا ايدئولوژي‌هايي مثل آنچه با کمال تاسف «ايرانشهري» ناميده شده در دوره اخير ابدا گرايش تازه‌اي نيستند و صرفا نمونه‌اي بازساخته از ايدئولوژي‌هاي پان ايرانيستي و فاشيستي پيشين در ايران و در جهان به شمار مي‌آيند که از يک‌سو با گفتماني به ظاهر علمي و فلسفي بزک شده‌اند (که اين نيز بسيار در ساير موارد ديده شده است) و از سوي ديگر با «وضع موجود» سياسي، يعني کشوري که در آن انقلاب اسلامي ضد يک رژيم به‌شدت باستان‌گرا و مدعي ايران دوستي رخ داده است، مي‌خواهد از تريبون‌هاي رسمي حرف‌هاي خود را بزند، در نتيجه بايد آن را کمي با سبک و سياق و چارچوب‌هاي پذيرفته‌شده ايدئولوژيک سازگار کند. و اما دوم آنکه، سخن گفتن عليه اين ايدئولوژي نه‌تنها به هيچ عنوان امري خلاف فرهنگ و تاريخ ايران نيست، بلکه دقيقا اين گونه ايدئولوژي‌ها هستند که به ارزش‌هاي تاريخي، فرهنگي، هنري و ملي هر کشوري ضربه مي‌زنند. اين امر به‌ويژه در مورد ايران صادق است که قديمي‌ترين سنت دولتي را در خود جاي داده و اين سنت تقريبا هميشه سنتي چندزباني، چندقومي و بسيار انعطاف‌پذير نسبت به فرهنگ‌هاي ديگر بوده است. بنابراين به نظر من برساخته‌هاي شبه‌ايدئولوژيکي از نوع «ايرانشهري» -که نبايد آن را با گرايش ايرانشهري ابتداي قرن در ايران اشتباه گرفت که دست‌کم الگوي درست و مشخص و زباني روشن داشتند- هستند که بيشترين جفا را نسبت به ايده ايران و ايراني بودن مي‌کنند؛ همان چيزي که دقيقا مي‌توان درباره نسبت نژادپرستان آمريکايي و‌ فرهنگ غني آمريکا (به‌ويژه در علم، هنر و ادبيات)، نژادپرستان فرانسوي، فرهنگ فرانسه، نوفاشيست‌هاي آلمان و فرهنگ آلماني گفت. اينکه طرفداران ايراني ايرانشهري که چون همتايان اروپايي، آمريکايي و جهان سومي خود، زباني تند و پرخشونت، کينه‌توزانه و توهين‌آميز نسبت به همه مخالفان خود دارند، ناسيوناليسم را دشنام تلقي کنند يا نه، اينکه خواسته باشند ناسيوناليسم را از ملي‌گرايي ايراني جدا کنند، اينکه خواسته باشند سير تفکر را در جهان تغيير دهند تا خود را تافته جدا بافته بدانند، همه اينها آنقدر عاميانه است که به نظر من ارزش بحث جدي کردن ندارد. از نظر من سوال شما درست مثل آن است که کسي بپرسد نسبت حزب مارين لوپن با فرهنگ فرانسه چيست يا نظريه لوپن چيست؟ روشن است اگر چارچوب بحث خود را تاريخ انديشه‌هاي راست و نژادپرست از شعوبيه تا امروز قرار دهيم شايد بحث‌مان معنايي پيدا کند اما اينها به فرهنگ ايراني و غناي رنگين و پرارزش و رويکردهاي سخاوتمندانه آن نسبت به حتي بدترين دشمنانش ربطي ندارند. سال‌هاست اين بيماري‌ها زبان و انديشه مردم جهان را گرفتار کرده و اگر تصور مي‌شد که تجربه تلخ چند صد ميليون کشته و قربانيان قرن بيستم، اشباح ملي‌گرايي شووينيستي را از جهان بيرون خواهند کرد، موج جديد ملي‌گرايي‌هاي قومي، مذهبي و سياسي که از دهه 1990 تا امروز اوج گرفته است، نشان داد که امروز همچون هميشه مي‌توانيم شاهد سرايت اين بيماري از سطح زبان به سطح کُنش باشيم و تنها وقتي کار به کُنش اجتماعي برسد، مباحث «علمي»، «تاريخي» و «فرهنگي» در برتري داشتن، جاي خود را به نتيجه منطقي و جنايت‌بار اين مباحث يعني کشتارهاي جمعي و نسل‌کشي از همان نوعي که هر روز در جهان شاهدش هستيم، مي‌دهد. «ايرانشهري»ها تصور مي‌کنند با به کار بردن نام «ايران» مي‌توانند از خود حفاظت کنند و فاشيسم و برتري‌جويي خطرناکي را که در ذهن‌شان وجود دارد و البته در کلماتي که عليه مخالفان‌شان به کار مي‌برند خود را نشان مي‌دهد، پنهان کنند که چنين چيزي امکان ندارد. خوشبختانه نسل جوان ما هوشمندتر از آن است که خواسته باشد فرهنگ خود را بر اساس نفي فرهنگ‌هاي ديگر بسازد و «اصالت» و «برتري» را پايه‌هاي خشونتي کند که اگر به قدرت دست يابد، بيش و پيش از هر کسي، خود اين جوانان را هدف خواهد گرفت: ميليون‌ها کشته دو جنگ جهاني و ميليون‌ها کشته ملي‌گرايي‌هاي قومي در آسيا، آفريقا و اروپاي شرقي در فرآيندهاي «پاکسازي قومي» شواهدي هستند که اين موضوع را به ياد ما مي‌آورند. گفته مي‌شود که ايران پيش از آنکه مفهوم «ملت» تدوين شود، به‌عنوان کشوري که ممالک محروسه خوانده مي‌شد، تبديل به «ملت» شده بود و ايرانشهري در متون کهن پهلوي، عربي و فارسي موجود است و جعل جديدي نيست که بتوان از دل آن ايدئولوژي‌هاي فاشيستي بيرون آورد. نظر شما چيست و چرا در گفته‌هاي خود، از ايرانشهري به‌عنوان نوع شست‌و‌شو يافته فاشيسم ياد کرده‌ايد؟ در هر «گفته»‌اي بايد ببينيم چه گروهي و در چه موقعيتي و با چه اهداف آگاهانه و ناخودآگاهانه و با چه مشروعيتي آن را بر زبان مي‌آورند. همه ما هر روز در کوچه و خيابان، در تاکسي و در اتوبوس و در اين و آن دکان يا روي شبکه‌هاي اجتماعي ناشناس، شاهد گفته و نوشته شدن هزاران هزار سخن بيهوده و بي‌پايه هستيم که حتي تکرار آنها خجالت‌آور است. مهم اين است که چه کسي يا کساني، چه نهادهايي يا جريان‌هايي با چه ميزان مشروعيت، شناخت و اقتدار در حوز‌ه اجتماعي و فرهنگي بحثي را مطرح کنند. ما هم در حوزه مطالعات ملي‌گرايي و هم در حوزه ايران‌شناسي داراي متفکران برجسته و مورد اجماعي هستيم. در زمينه ملي‌گرايي مطالعات گسترده آنتوني اسميت و به‌ويژه مطالعات بنديکت آندرسون را داريم که نتيجه اساسي آنها را در کتاب «جماعت‌هاي خيالين» در کنار بسياري ديگر از مطالعات روي گرايش‌هاي ملي و ناسيوناليستي در همه کشورهاي جهان ارائه داد و البته صدها متفکر ديگر را. در زمينه ايران‌شناسي از مطالعات کلاسيک دومزيل، بنونيست و کريستنسن تا مطالعات ارزشمند کنوني پير بريان و پيش از او گراردو نيولي (و کتاب معروفش «انديشه ايران» ) را داريم تا مطالعات آبراهاميان را در زمينه تاريخ سياسي معاصر ايران و کار درخشان راسموس الينگ (دانشگاه کپنهاگ) را درباره رابطه قوم‌گرايي و دولت در ايران پس از انقلاب و حتي برخي نوشته‌هاي دکتر اشرف و دکتر بشيريه را در زمينه جامعه‌شناسي و جامعه‌شناسي تاريخي و آخرين نوشته‌هاي ارزشمند در زمينه ايران‌شناسي داريوش آشوري و احسان يارشاطر. همه اين مطالعات گوياي دو امر اساسي هستند: نخست اينکه بايد ميان مفاهيمي چون دولت و ملت و حتي خود مفهوم ايران و ايراني بودن در دوران باستان و دوران معاصر و مدرن فاصله قائل شد و اينها در زمينه فرهنگي (نه در زمينه سياسي و پيشينه ساختار دولتي و حتي ژئوپليتيک) ربط مستقيمي به يکديگر ندارند. اين فاصله‌گذاري شرط اصلي آن است که دفاع از يک فرهنگ و زبان و سنت محلي به نام گرايش‌هاي فاشيستي و توتاليتر نيفتد وگرنه نمي‌توانيم بفهميم که چرا هيتلريسم نيز تلاش مي‌کرد مشروعيت ايده‌هاي خود را در اسطوره‌هاي حماسي ژرمانيک بيابد و فاشيسم موسوليني مشروعيت خود را در حاکميت و فرهنگ يونان و رم باستان مي‌جست. اتفاقا هم هيتلر و هم موسوليني مخالفان خود را به ضديت با «آلمان» و «ايتاليا»‌ي بزرگ متهم مي‌کردند و هم آنها بودند که کشور‌هاي خود را زير خروارها کيلو بمب دشمناني که برانگيخته بودند، به خرابه‌هايي دردناک تبديل کردند. نکته دوم نيز آن است که آخرين مطالعاتي که بر رابطه قوم‌شناسي و آينده دولت در ايران انجام‌شده است نشان مي‌دهد که در مورد خاص ايران ما از تضاد بسيار کمتري ميان ايران مرکزي و ايران پيراموني برخوردار هستيم و سياست دولت مرکزي حاکم بر ايران اغلب از اين هوشمندي بهره‌مند بوده که اقوام مختلف را در برابر يکديگر قرار ندهد و از يکسان‌سازي قومي، زباني و فرهنگي به‌مثابه يک «استراتژي تثبيت قدرت» استفاده نکند. بنابراين اگر خواسته باشيم در مرزهاي عقلانيت و نظام‌هاي علمي و فرهنگي بمانيم، جاي بحث‌هايي درباره ملت، دولت و... در کوچه و خيابان يا در مجله‌هاي زرد و وابسته اما به‌ظاهر روشنفکرانه نيست و بايد آنها را در سطح ملي يا اگر ادعاي بيشتري داريم به‌خصوص در سطح بين‌المللي اما در چارچوب‌هاي قابل وارسي و نقد‌پذيري علمي مطرح کنيم و با استدلال و منطق و نه با دشنام دادن به اين و آن و متهم کردن اين و آن به «ضد ايراني» بودن، حرف خود را به کرسي بنشانيم. اما البته براي اين کار هم ابتدا نياز به آن است که مشروعيت علمي اوليه در حوزه‌اي را که در آن سخن مي‌گوييم، داشته باشيم و هم اينکه جاي ابزار دشنام را به ابزار استدلال بدهيم. متاسفانه کساني که امروز از انديشه «ايرانشهري» سخن مي‌گويند، نه مشروعيت علمي دارند و نه تخصص اين کار را، نه در سطح ملي کسي آنها را به رسميت مي‌شناسد (جز جناح‌هايي از قدرت با اهدافي روشن و «مريدان»ي اغلب ترديدبرانگيز) و نه به‌ويژه در سطح بين‌المللي. چنين سخناني (مثلا برتري‌جويي ملي و فرهنگي) که اصولا در سطح علمي بين‌المللي جايگاهي ندارد و با طرد يکپارچه محافل علمي‌ روبه‌رو مي‌شود اما حتي سخناني بسيار معتدل‌تر‌ بايد بتوانند مشروعيت خود را در برابر اين سوال تاريخي که: «با خطرات چنين ايده‌هايي چه بايد کرد» روشن کنند. اين موضوع را من همين اواخر در چارچوب نظريه موسوم به «جهان‌محليت» براي ساختن نظريه‌هاي بومي در علوم اجتماعي، در دو مقاله و مطلب به زبان انگليسي در دو مجله علمي و شناخته‌شده و معتبر جهاني يعني «انديشه انسان شناختي»(2016) و «آمريکن آنتروپولوژي»(2017) درباره ضرورت انديشه بومي در انسان‌شناسي مطرح کردم، که قطره‌اي است در ميان صدها مقاله و نقد و کتاب که در اين زمينه به عرصه علمي ارائه شده، اين روش مورد پذيرش علمي در زمينه‌هاي مورد اختلاف است. بنابراين ضرورتي نمي‌بينم در اينجا وارد بحثي از اين دست شوم و فکر مي‌کنم هر بحثي را بايد در جايگاه خودش انجام داد. اما ما در کشور خود به دلايلي که سخن گفتن از آنها بسيار زمان مي‌برد، شرايطي را فراهم کرده‌ايم که تقريبا هر کسي مي‌تواند اينجا و آنجا بدون مشروعيت علمي و با استناد دادن به خودش، سخناني را بگويد و مدعي «مبدع»‌ بودن نظريه‌اي بشود. در شرايط اجتماعي و فرهنگي‌اي که ما نيز تجربه مي‌کنيم چنين چيزهايي عجيب نيستند اما بيماري‌هايي جدي به‌شمار مي‌آيند که بايد با آنها مقابله کرد؛ بدون آنکه از آنها واهمه داشت. به عبارت ديگر مخالفان ايدئولوژي‌هاي فاشيستي به هيچ عنوان نبايد به وسيله گفتمان اتهام‌زننده‌اي که پشت سر مفهوم و نام «ايران» پناه مي‌گيرد، بترسند و بايد از فرهنگ و تاريخ حقيقي ايران که انعطاف و چند فرهنگي بودن و تنوع و گوناگوني را در همه ابعاد در خود جاي داده و امروز نيز چنين است، دفاع کنند. من به شخصه معتقدم مقابله با اين ايده‌هاي فاشيستي بزرگ‌ترين خدمتي است که مي‌توان به آينده ايران کرد. همان‌گونه که معتقدم مخالفان ايده‌هاي خطرناک فاشيست‌ها، کساني همچون برشت، انيشتين، هانا آرنت، توماس مان، آدورنو، بنيامين و مارکوزه بودند که بعدها به افتخاري براي آلمان تبديل شدند و نه هوچي‌گراني چون هيتلر، گوبلز و مارتين بورمان که کاري نکردند جز خيانت به فرهنگ ارزشمند آلمان، آنها هم عناويني چون «آلمان»، «ملي» و «سوسياليسم» را مصادره کرده بودند. انديشه «ايرانشهري» در روايت جديدش نيز خيانتي است به ايده ايران در غناي بزرگ فرهنگي‌اش. گفته مي‌شود که فاشيسم ايدئولوژي تجاوز است در حالي که ناسيوناليسم در معناي درست آن نظريه‌اي درباره واقعيت تاريخي يک ملت است و نظريه‌هايي همچون کمونيسم و ناسيونال_سوسياليسم و ديگر نظرياتي که ذيل انواع پان‌ها قرار مي‌گيرند، نظريه‌هاي جهان‌وطني‌اند و در واقع براي چيرگي ملتي بر ديگر ملت‌ها جعل شده‌اند، و از اين باب با فاشيسم متفاوتند و راهي به آن ندارند. در اين مورد چه نظري داريد؟ من نظرم را در اين موارد بارها گفته‌ام و زماني که مي‌بينم باز هم در اين موارد‌ تلاش مي‌شود که به من حمله کنند اين را کاملا گوياي يورشي مي‌دانم که بي‌خبري خواننده را فرض مي‌گيرد. حال به صورت خلاصه موضوع را دوباره مي‌گويم. به باور من که بسيار در اين زمينه به انديشه هانا آرنت نزديک است، نظريه‌هاي کل‌گراي بزرگ و توتاليتاريستي قرن بيستم از مارکسيسم-لنينيسم و مائوئيسم در چپ تا فاشيسم و هيتلريسم و نوليبراليسم در راست، در ذات و در ساختارهاي عمومي و سازوکارهاي عام خود از يک جنس هستند. دولت‌هاي توتاليتر چپ و راست همان اندازه جنايتکار بوده‌اند که پيش و پس از آنها دولت‌هاي استعماري و دولت‌هاي نظام‌گراي قرن بيستم‌ و بيست‌ويکم. با وجود اين من به نظر اريک هابزباوم نيز نزديک هستم که پايه‌هاي نظري و مردمي و تحول و به‌ويژه پايه اجتماعي و پويايي نظري و ذهني و اتوپيايي فاشيسم و مارکسيسم را نمي‌توان يکي دانست و با يکديگر تفاوت‌هاي اساسي دارند: از يک سو مساله دفاع صريح از خشونت و مرگ و برتري‌جويي مطرح بوده و از سوي ديگر دفاع از برابري و عدالت و آزادي. حال اين را که مرکزيت‌هاي حزبي و دولتي خيانت‌ها و جنايت‌هاي بي‌پايان کرده‌اند نمي‌توان با پايه‌هاي آنها يکي گرفت. بين کنشگراني که از ابتدا در ذهنيت و رفتار خود طرفدار تبعيض، تجاوز و نابودي ديگري هستند و کساني که به دنبال احقاق حقوق خود و آزادي و عدالت بوده‌اند تفاوت وجود دارد، ولو آنکه هر دو به وسيله نظام‌هاي سياسي مشابه دستکاري شوند. نظريه‌‌هاي ملي‌گرايي (مثلا بعد از انقلاب فرانسه در برخوردش با مخالفان) يا در فرآيند استعمار، يا ايدئولوژي‌هاي راست ديگري مثل فاشيسم، هيتلريسم، پرونيسم و ساير پوپوليسم‌هاي راست، ليبراليسم و نوليبراليسم که در 50 سال اخير تقريبا در همه‌جا منشأ حکومت‌هاي ديکتاتوري و سرکوبگر و منشأ کشتارها و نسل‌کشي‌هاي مردم بي‌گناه بوده‌اند. حال اينکه خواسته باشيم از ايدئولوژي‌هاي راست و چپ توتاليتاريست، به نظريه يکساني در زمينه ملي‌گرايي برسيم به نظر من ممکن نيست، زيرا نظريه‌هاي راست بر پايه سلسله مراتبي کردن رسمي انسان‌ها و گفتمان‌هاي شکل گرفته در اين جهت خود را اعلام مي‌کنند و بنابراين ملي‌گرايي و برتري‌جويي‌هاي نژادي، قومي و ملي، برايشان در چارچوبي طبيعي قابل تعريف است. در حالي که توتاليتاريسم‌هاي چپ نمي‌توانند چنين کنند و بيشتر مفاهيم انتزاعي‌تري مثل طبقه و اتوپياهاي پرولتري و جامعه آرماني را مطرح مي‌کنند ولو آنکه در روش‌هاي عملي بسيار به توتاليتارتيسم‌هاي راست نزديک مي‌شوند اما مخاطبان‌شان متفاوت باقي مي‌مانند. ايدئولوژي‌هاي چپ نظريه‌هاي قومي و ملي متفاوتي را ايجاد کرده‌اند که اتفاقا جهان‌وطن نيستند اما از نوعي همبستگي فرا‌ملي و فراقومي هم دفاع مي‌کنند. اما در آنچه به ما مربوط مي‌شود، به نظر من هر دو گروه از اين نظريات داراي مشکلات اساسي و خطرناک هستند. در نخستين، نفي هويت‌هاي محلي و حتي سرکوب آنها به سود يک هويت ملي‌گراي مرکزي انجام مي‌گيرد و در دومي حرکت در جهت به رسميت پذيرفتن و حتي دامن زدن به هويت‌هاي محلي به سود يک قدرت هژموني مرکزي است که خود را نه به‌مثابه يک هويت ملي بلکه به‌مثابه يک هويت ايدئولوژيک مطرح مي‌کند. در آنچه ما به‌مثابه نظامي دموکراتيک و متکثر از آن دفاع مي‌کنيم جايي براي هيچ‌ يک از اين دو نوع هويت وجود ندارد و روابط مرکز و پيرامون و محلي و جهاني بر اساس نوعي تداخل و تامل عمومي دوجانبه انجام مي‌گيرد که در انسان‌‌شناسي ما به آن جهان محليت (glocalization) نام مي‌دهيم. بنابراين ما خود را در رابطه با اين دوگانه قرار نمي‌دهيم و در برابر هر دو فاصله خويش را حفظ مي‌کنيم: حق برخورداري از هويت‌هاي محلي، اقليتي و کوچک به همان اندازه اهميت دارد که حق برخورداري از هويت‌هاي مرکزي، بزرگ و فراگير؛ در صورتي که اين دو با يکديگر رابطه همگرا و نه واگرا داشته باشند. نظريه‌پردازان ايرانشهري تاکيد خود بر «جامعه مدني در برابر دولت» و «تکثر» را وجه ديگري از عدم‌امکان تبديل ايرانشهري به ايدئولوژي‌هاي فاشيستي برمي‌شمارند. نظر شما در اين باره چيست؟ آيا با وجود تاکيد بر مفاهيمي چون جامعه‌ مدني، امکان ظهور و بروز فاشيسم از دل ايرانشهري کماکان وجود دارد؟ ادعاي جامعه‌ مدني که در اين گرايش مطرح مي‌شود، همچون همه‌ اشکال ديگر ملي‌گرايي‌هاي راست، در حقيقت بيشتر از آنکه جدايي از مفهوم و واقعيت «دولت» باشد، فاصله گرفتن دروغين نسبت به «دولت حاکم» با ادعايي از جنس پوپوليستي است. اما اين‌گونه پوپوليسم‌ها نشان داده‌اند که هربار خود به قدرت رسيده‌اند يا در پشت ظاهر ضد‌ دولتي‌شان، اتفاقا بسيار هم دولتي و از بالا برخورد مي‌کنند. نگاه کنيم به‌عنوان مثال به گفتمان پوپوليستي، «مردمي» و به‌شدت ضد قدرت هيتلر و سپس حاکميت به‌شدت آمرانه‌ و دولتي او يا همين امر را در پرونيسم در آرژانتين ببينيم. مثال‌ها بسيار زياد هستند. تقريبا هميشه گرايش‌هاي ملي شووينيستي تا زماني که به قدرت نرسيده‌اند از «مداخله‌گر بودن» دولت گله‌مند هستند ولي سپس دولتي به‌شدت مداخله‌گرتر از پيش ايجاد مي‌کنند. نگاه کنيم به مثال ترامپ که در دوره انتخابات از کناره‌گيري آمريکا از ژاندارمي بين‌المللي و مداخلات نظامي صحبت مي‌کرد و امروز در همه‌جا قصد دخالت دارد و صدها ميليارد بودجه نظامي اضافي براي خود تصويب کرده است. در شرايط کنوني در ايران نيز که مشکلات بي‌شماري به دليل سوء‌مديريت‌ها و سقوط گروهي از ارزش‌هاي اجتماعي و فشارهاي اقتصادي و... ايجاد شده است، بحث «جامعه‌ مدني» بسيار پوپوليستي است و مي‌تواند به‌سادگي نوعي «تقابل با دولت» را نشان دهد که گوياي يک نظريه نيست بلکه صرفا استفاده‌ فرصت‌طلبانه از احساسات و مشکلات و گرفتاري‌هاي مردم در شرايطي است که اتفاقا دولت بايد به مسئوليت‌هاي قانوني خود در دفاع از حقوق اجتماعي و اقتصادي مردم پايبند باشد و آنها را به يک «بخش خصوصي» قلابي فاسد و رانت‌خوار و وابسته واگذار نکند. همين را درباره‌ خود ملي‌گرايي در اين گرايش هم مي‌توان گفت. ايرانيان به دلايل تاريخي، نوع خاصي از تعلق به فرهنگ و سرزمين خود داشته و دارند که بسيار انعطاف‌پذير و نرم است و اغلب نه در تقابل با گرايش‌هاي متفاوت ميان خودشان قرار مي‌گرفته و نه به‌خصوص با فرهنگ‌هاي ديگر، اما امروز مي‌بينيم که اين گرايش از فشاري که بر مردم وجود دارد و آنها را آماده‌ پذيرش گفتمان‌هاي پوپوليستي ملي‌گرايانه مي‌کند، سوءاستفاده کرده و با طرح کردن شعارهايي سطحي چون «ايران‌دوستي» و «برتري فرهنگي» ما و... مي‌تواند از نوعي استقبال عمومي برخوردار شود. درحالي که همين مردم به‌سادگي از فرهنگ‌هاي ديگر استقبال کرده و حاضر نيستند در تقابل با قوميت‌هاي‌شان يا در تقابل با فرهنگ‌هاي غير ايراني قرار بگيرند. حال اگر از عرصه‌ گفتماني خارج شده و به عرصه‌ کنش و موقعيت‌هاي واقعي کنشگراني که چنين گفتمان‌هايي را نمايندگي مي‌کنند برسيم، وضعيت کاملا روشن مي‌شود. اکثريت قريب به اتفاق اين کنشگران کاملا درون ساختار دولت حاکم جاي داشته و به وسيله‌ آن حمايت مي‌شوند و از ابزارهاي گسترده و بي‌نهايت رسانه‌اي برخوردارند تا با پول‌هاي نفتي تبليغات خود را به انجام برسانند. اين درحالي است که باز در عرصه‌ گفتماني آنها دائما از لزوم خصوصي‌‌سازي و نبود دخالت دولتي در اقتصاد سخن مي‌گويند. به عبارت ديگر در پهنه کنش آنها دائما از رانت‌هاي دولتي استفاده مي‌کنند و در زمينه‌ گفتمان برعکس به‌شدت دولت را به دليل دخالتش در اقتصاد زير سوال مي‌برند. از يک سو با اقتصاد رانتي و انحصاري و امکانات دولتي در همه جا خود را تحميل و خود را در جايگاه‌هاي «خوداعتباردهنده» قرار مي‌دهند و از سوي ديگر چهره‌ اپوزيسيون به خود مي‌گيرند که البته چهره‌اي کاملا خيالي است. قائلان به ايرانشهري مخالفان را «ضد منافع ملي» مي‌خوانند. آيا نفي ايده‌ «انديشه‌ ايرانشهري» به دنبال خود نفي «منافع ملي» را در پي خواهد داشت؟ به هيچ عنوان چنين نيست. اولا تعلق سرزميني و دلبند بودن به يک فرهنگ، يک زبان، يک سنت و تاريخ، بيشتر از آنکه بخواهد خود را در گفتمان‌هاي ملي‌گرايانه نشان بدهد -که کاملا درون سياست‌بازي، رياکاري، وابستگي قابل جاي دادن هستند و در ميان‌مدت تقريبا هميشه تخريب‌گر ميراث‌هاي ملي بوده‌اند‌- بايد خود را در کنش هر فرد و گروهي نشان بدهد. براي اينکه ببينيم گروهي به يک کشور، يک فرهنگ يا زبان دلبند است يا نه، کافي است کارنامه‌اش را ببينيم؛ اينکه چقدر کار مي‌کند، چه کاري مي‌کند و چقدر از او براي اين پهنه و اين زبان و اين فرهنگ ثمره‌اي به وجود مي‌آيد. در اين ميان اگر ديديم گروهي بيشتر از آنکه دغدغه توليد فکر و هنر و شناخت داشته باشند با عنوان «نقد» در فکر تخريب اين و آن و «افشا» و «مچ‌گيري» و «رده‌بندي» و «درس دادن» و بالا پايين بردن رقباي‌شان و «برملا کردن» دست اين و آن نويسنده و دانشگاهي و متفکر، «بي‌سواد نشان دادن» اين و آن و «باسواد نشان دادن» خود باشند، اينها نه‌تنها سودي براي ايران و ايراني بودن ندارد، بلکه دقيقا «ضدالگوهايي مخرب» براي آينده فرهنگي ما‌ هستند. بنابراين اگر شعارهاي پان‌ ايرانيستي و شبه فاشيستي برتري جويانه را به حساب کمک به منافع ملي بگذاريم و مخالفان آنها را دشمن منافع ملي بدانيم، دقيقا همان واکنش‌هايي را نشان داده‌ايم که امروز در نزد همه‌ احزاب راست افراطي در همه جاي دنيا به‌خصوص در کشورهاي اروپاي غربي و آمريکا ديده مي‌شود و هر کسي را که طرفدار يک فرهنگ باز و متکثر و همچنين احترام به حقوق اقليت‌ها و انعطاف فرهنگي باشد، متهم به خيانت و ضديت با منافع ملي مي‌کنند. در برابر اين گرايش‌هاي فاشيستي يا شبه فاشيستي سخن ما روشن است: اولا اينکه اگر کسي به يک فرهنگ و زبان و سنت دل ببندد و اينکه تا چه اندازه دل‌ببندد، يا از فرهنگ و زبان ديگري، يک امر خصوصي است و نه عمومي. افزون بر اين، علاقه به يک فرهنگ به معناي علاقه به همه چيز در آن فرهنگ نيست. و اين امر به هيچ وجه به‌خصوص به معناي مخالفت با فرهنگ‌هاي ديگر هم نيست. اما اينکه ما افراد را زير فشار بگذاريم که: «بايد دائم از اين فرهنگ و اين زبان حرف بزنيد» و به‌خصوص زير اين فشار که: «بايد آنها را برتر از ديگر فرهنگ‌ها و زبان‌ها بدانيد»، اين نه دفاع از فرهنگ و زبان بلکه دفاع از ايدئولوژي‌هاي فاشيستي است. پرسش ما اين است که آيا جوانان و نوجواناني که در جبهه‌هاي دفاع از ايران به شهادت رسيدند و براي بسياري از آنها دليل اصلي اين دفاع، خدمت به اسلام بود، يا همه‌ جوانان، زنان و همه‌ مردمي که در سراسر ايران در حال کار و فعاليت در سخت‌ترين شرايط براي آبادي و تداوم اين کشور هستند يا اقليت‌هاي قومي که گاه به‌شدت مورد تبعيض بوده‌اند اما هرگز دست از کار و تلاش براي آباداني کشور برنداشته‌اند «ايران دوست‌تر» بوده‌اند يا کساني که در شبکه‌هاي مجازي و روزنامه‌ها و مجلات زرد و وابسته روشنفکرانه و حتي در رسانه‌هاي رسمي کشور دائما به مخالفان فکري خود، قوميت‌ها و هر کسي که مثل آنها فکر نمي‌کند، مي‌تازند يا مريدان تازه به دوران رسيده و لمپن خود را تشويق مي‌کنند تا با زباني زشت و توهين‌‌ و تهديدآميز به زمين و زمان ايراد بگيرند و همه را متهم به خيانت و ضديت با ايران کنند، گويي اين فرهنگ و اين زبان و اين مردم به آنها تعلق دارند. ايده‌ ايرانشهري اگر به معناي دفاع از يک فرهنگ و زبان و سنت‌هاي تاريخي در بخش‌هاي مثبت و ارزشمند آنها باشد، ضرورتي ندارد امروز از چنين عنواني براي اين کار استفاده کنيم و مثل همه‌ کشورهاي ديگر جهان مي‌توانيم از استناد به نام کشور يا نام فرهنگ استفاده کنيم. همان‌گونه که در فرانسه از علاقه‌مندان به «فرهنگ فرانسه» يا در آمريکا از کوشش براي «فرهنگ آمريکايي» سخن گفته مي‌شود، ما هم مي‌توانيم منافع ملي خود را دفاع از «فرهنگ ايراني» بدانيم و اين فرهنگ را تعريف کنيم که اين تعريف بدون‌ شک نمي‌تواند و نبايد تعريفي «برتري جويانه» و «سلسله مراتب‌کننده» و «انحصارطلبانه» باشد. ايران‌دوستي يعني عشق به تمام فرهنگ‌هاي متکثر و ارزشمندي که تاريخ اين کشور را به وجود آورده‌اند و نه بالا بردن پرچم نفاق و برتر دانستن اين بر آن. ملي‌گرايي فاشيستي همواره مدعي است که انحصار ملت‌دوستي، عشق به زبان و فرهنگ را در دست خود دارد. چنين انحصاري اولا وجود ندارد و ثانيا کسي آن را به اين گروه - که هيچ نفوذي جز در ميان گروه کوچکي از کساني که خود را تحصيلکرده و روشنفکر مي‌دانند اما به‌شدت از تاريخ و انديشه‌هاي فرهنگي به دور هستند و رفتارشان چنان‌که خواهم گفت، بيشتر در رده‌ رفتار اراذل و اوباش و زبان‌شان خشونت‌آميز و بدون انعطاف است - نداده است. بنابراين مخالفت ما با اين نام نه به دليل خود اين نام که اتفاقا در تاريخ اين کشور داراي آبرو و پيشينه‌اي قابل ذکر است يا کمتر از آن به دليل مخالفت ما با ملي‌گرايي واقعي و سالم از نوعي که در شخصيت‌هايي چون زنده ياد دکتر مصدق مي‌ديديم - که خدمات بي‌پايانش به اين کشور تا ابد باقي خواهد ماند - بلکه به دليل شبهه و ابهامي است که اين واژه در عملکرد گرايش‌هاي فاشيستي و برتري‌جويانه و راست افراطي ايجاد مي‌کند. بيهوده و اتفاقي نيست که بسياري از سردمداران اين جريان از طرفداران سرسخت ديکتاتور ضد ملي ايران، رضا‌خان هستند و از دشمنان صريح و بي‌پرواي دکتر مصدق و بارها اين امر را اعلام کرده‌اند. اين هم اتفاقي نيست که باز اکثر آنها از طرفداران سفت و سخت دولت‌هايي نظير آمريکا، بريتانيا و اسرائيل هستند که همواره در طول 50 سال اخير عليه اين کشور عمل کرده و دست به هرگونه تلاشي براي نابودي ما زده‌اند و امروز هم بسيار کمتر از آنکه غم آن را داشته باشند که چه حکومتي در اينجا برقرار است، غم آن دارند که آبادي و عزت اين کشور و اين مردم سبب خواهد شد که آنها نتوانند به منافع‌شان در منطقه دست يابند و سياست زمين سوخته‌اي را که براي انرژي ارزان دارند، پيش ببرند. به نظر شما «فاشيسم نظري» و «خشونت کلامي» و تلفيق آن با «لمپنيسم فرهنگي» چه سرانجامي خواهد داشت؟ همه چيز بستگي به آن دارد که از لحاظ اجتماعي، سياسي، اقتصادي و فرهنگي ما در چه وضعيتي باشيم. به باور من ايران با تاريخي که از تکثر فرهنگي و گوناگوني قومي و زباني و سبک‌هاي معيشت و زندگي دارد، با تنوعي که حتي مي‌توان آن را در اقليم و سرزمين به چشم ديد، چندان نمي‌تواند به وسيله‌ اين‌گونه ايده‌هاي فاشيستي تهديد شود. فراموش نکنيم که رضا‌شاه همه‌ تلاش خود را کرد که اين‌گونه ملي‌گرايي را جا بيندازد و با شکست روبه‌رو شد و خود در دام گرايش‌هاي فاشيستي‌اش اسير و نابود شد. اين گرايش نمي‌تواند جز به صورتي سطحي رشد کند و به گمان من بعيد به نظر مي‌رسد که ايران هرگز به کشوري نژادپرست و انحصارطلب فرهنگي تبديل شود اما خطر اين‌گونه انديشه‌هاي بيمار، خودبزرگ‌بين و خودشيفته و درعين حال دنباله‌رو و آلوده به بدترين بازي‌هاي سياسي، در کوتاه‌مدت و ميان‌مدت، کم نيست؛ به‌ويژه براي جوانان و روشنفکران و نخبگان فرهنگي ما. اين خطر را در چند زمينه مي‌توان مشاهده کرد: نخست در ضربه‌اي که اين انديشه‌ها ممکن است به آنچه به ظاهر از آن دفاع مي‌کنند، بزنند؛ آن چيز در اينجا ايرانيت، هويت ملي و حافظه و هويت‌هاي فرهنگي ما است. اين عبارت معروف را شنيده‌ايم که دفاع بد، بدترين حمله است. امروز تعداد کساني که از انديشه‌‌هاي ملي به دليل چنين مدافعاني نفرت يافته‌اند کم نيستند؛ به‌خصوص در گروه‌هايي که زير فشار بيشتر هستند. همان‌طور که قبلا نيز گفته‌ام، انديشه‌هاي فاشيستي و نژادپرستانه بهترين خوراک را به گروه‌هاي پان قومي مي‌دهند که گفتمان‌هاي ملي‌گرايي قومي و شووينيسم محلي خود را توجيه و مشروعيت دهند. خطر دوم، ايجاد مصداقي ناشايست در نظام آکادميک و علمي و حتي پيراعلمي ما است. اين زبان خشونت‌آميز و نزديک به زبان اراذل، اين‌گونه کينه‌توزي‌هاي شخصي که با اشاره به اشخاص واقعي، آنها را از موضعي بالا و طبعا خيالين مورد يورش قرار مي‌دهد، اين خيل «شاگردان» و «مريدان» مشکوک که [سعي] در تجليل و بزرگ کردن تصنعي و خيالين (و البته برنامه‌ريزي شده) «مراد» خود مي‌کنند و تصور مي‌کنند سياسي‌کاري‌هاي مضحک آنها پنهان مي‌ماند، تا حدي که حتي دست به تهديد رسمي مي‌زنند، اين لحن اشرافي، نوکيسه و فخرفروشانه و حقير در بيان مطالب و مسائل و زير سوال بردن دائم و حمله به افراد واقعي و نه انديشه‌ آنها، همگي سبب مي‌شوند که ارزش انديشه و انديشيدن و کار فکري در نگاه بسياري از جوانان کاهش بيابد و چه بسا افرادي که درنهايت تصميم بگيرند که اصولا کار فکري را کنار بگذارند تا از شر چنين اراذلي در انديشه و چنين زبان‌هايي خشونت‌آميز و بي‌پروا آزاد شوند. خطر سوم، به وجود آمدن الگويي بسيار ناشايست براي گروه ديگري از کنشگران حوزه‌ فکري است. کساني که تصور مي‌کنند ايران‌دوستي و خدمت به فرهنگ، زبان و تاريخ اين کشور يعني چنين تن‌دادن‌هايي به ايدئولوژي‌هاي فاشيستي و چنين بازي‌هايي در عرصه‌ سياست و چنين لودگي‌هايي در زبان و چنين اداها و ژست‌هايي در نشان دادن سواد و دانش خود و بي‌سوادي و بي‌خردي ديگران. و بالاخره خطر خط دادن و تشويق بي‌حرمتي‌هاي بيشتري به يکديگر و به شخصيت‌هاي تاريخي و ارزشمند در حافظه‌ ‌تاريخي و در عرصه‌ انديشه: دقت داشته باشيم وقتي گروهي از کنشگران منسوب به اين جريان، شخصيتي مثل زنده‌ياد مصدق را به‌راحتي فاشيست و وابسته و خائن مي‌نامند، وقتي کسي همچون داريوش آشوري، استاد و دوست گرامي‌ام که بيش از نيم قرن به فرهنگ و انديشه و زبان اين کشور خدمت کرده‌‌ است و بخش بزرگي از نو‌آوري‌هاي زبان امروزمان را مديون تلاش او هستيم، در گفتمان اين خودشيفتگان، به خيال خودشان سکه‌ يک پول مي‌شوند يا وقتي شخصيت مهمي که هر نظري درباره انديشه‌هاي گاه متناقض او داشته باشيم، همچون مرحوم آل احمد که نقشي بزرگ در فرهنگ اين کشور (ولو در ادبيات) داشته و احترام عميقي نسبت به وي وجود دارد را به بهانه چند مقاله او به خيال خود تخريب کنيم، وقتي به فرهنگ‌هاي ارزشمند قومي اين کشور به‌سادگي توهين کنيم و با نوعي ساده‌لوحي ساختگي، بزرگ‌ترين دروغ‌ها را درباره‌ زبان‌هاي رايج در اين کشور به بيان در آوريم و پس از آن به دلايل کمابيش مشخص، باز هم شاهد تشويق و تقدير و ستايش مقامات از اين‌گونه انديشه و دامن زدن به آن در تريبون‌هاي نهادهاي رسمي کشور باشيم و جايگاهي را اشغال کنيم که نه تخصصش را داريم و نه مشروعيتش را و البته هنوز مدعي «اپوزيسيون» و «ممنوع‌الکار بودن» باشيم، متاسفانه بدترين الگوها را به جواناني داده‌ايم که به‌شدت تشنه‌ شهرت و رسيدن به مراتب بالاي انديشه و نام‌آوري هستند ولي کمترين فرصت و تحمل براي سختي‌ها را در اين راه دارند. اينها خطراتي هستند که اين انديشه و روش‌هاي خشونت‌بار و لمپنيسم آن در بردارد اما بازهم تکرار مي‌کنم تاثير درازمدت و پايندگي در چنين شخصيت‌ها و چنين انديشه‌هايي به نظر من اندک است. همه ما مي‌دانيم که سردمداران ايدئولوژي‌هاي بازار آزاد نوليبرالي و ملي‌گرايي شووينيستي چه سرنوشتي در افکار عمومي و انديشه تخصصي در جهان داشتند. در اينجا نيز همين امر صادق است. در ساليان اخير شاهد پيوند بين نئوليبراليسم وطني و ناسيوناليسم و انديشه‌ ايرانشهري هستيم. چه غرضي در پشت اين پيوند وجود دارد؟ آيا نئوليبرال‌ها صرفا براي مقابله با انديشه‌ چپ به سراغ انديشه‌ ايرانشهري و ملي‌گرايي رفته‌اند؟ مسائل زياد و پيچيده‌اي در اينجا وجود دارند. نخست بايد دانست که ‌پيوند ميان انديشه‌هاي ملي‌گرايي فاشيستي و راست سياسي و راست اقتصادي در قرن بيستم بسيار رايج بوده است: در آلمان هيتلري و در ايتالياي موسوليني، سرمايه‌داراني که از سلطه‌ بلشويسم در کشورهاي خود وحشت داشتند، عامل اصلي تامين مالي گروهک‌هاي فاشيستي بودند و تا به آخر نيز از آنها به‌ويژه در آلمان حمايت کردند. همين امر را در جنگ داخلي اسپانيا مي‌بينيم. کليساي کاتوليک و سرمايه‌داران به‌شدت طرفدار و حامي فاشيست‌هاي فرانکو و مخالف جمهوري‌خواهان بودند و جالب است که حتي پس از اتمام جنگ آمريکا و اروپا به دليل غلبه‌ سرمايه‌داري به دفاع خود از فرانکو در قدرت ادامه دادند. در آمريکاي شمالي تا امروز مي‌دانيم که چه رابطه نزديکي بين جمهوري‌خواهان، کارتل صنايع نظامي و نفتي و جنگ‌طلبان وجود دارد و چگونه جنگ‌هاي 15 سال اخير در منطقه‌ خاورميانه با‌انگيزه‌هاي اقتصادي و نفتي خوراک يافته‌اند و حتي در برابر عقل سليم و بديهي‌ترين داده‌ها مقاومت کردند (مثل همه‌ شواهدي که در مورد نبود رابطه ميان حمله به برج‌هاي دوقلو و عراق و عدم‌برخورداري اين کشور از سلاح‌هاي اتمي وجود داشت اما سبب نشد که بوش در آمريکا و بلر در بريتانيا به‌سادگي به مردم خود دروغ بگويند و جنگ را آغاز کنند). در آمريکاي لاتين و در آسيا نيز اين پيوند ميان پوپوليسم‌هاي ملي، فاشيسم و نظريه‌هاي راست اجتماعي و فرهنگي و سرمايه‌داري نوليبرالي بسيار زياد است. از اين رو دليلي ندارد که در اينجا با موقعيت ديگري روبه‌رو باشيم. البته اينکه در اينجا خواسته باشيم از نوعي وحشت از چپ سخن بگوييم، به نظرم چندان درست نيست. ما امروز در شرايط بين دو جنگ جهاني يا شرايط جنگ سرد دهه‌هاي 1950 و 1960 نيستيم. ممکن است چپ به‌عنوان يک نيروي معترض براي برخي از نيروها داراي خطر بالقوه به نظر بيايد اما به‌عنوان آلترناتيو و به‌خصوص با يک پشتوانه‌ بيروني، به صورتي که مثلا پيش از انقلاب با وجود شوروي مطرح بود، ديگر چنين خطراتي در بر ندارد. در اينجا با توجه به پيشينه‌ ‌کنشگران اين گرايش (همچون در فرانسه و برخي ديگر از کشورها) از يک‌سو ما با نوعي عذاب وجدان آنها نسبت به گذشته‌هاي مارکسيستي و مائوئيستي‌شان روبه‌رو هستيم که آنها را به صورتي هيستريک به هر چيزي از دور يا نزديک به مارکسيسم و حتي چپ غير مارکسيستي و عدالت‌خواهانه که بخشي از نيروهاي انقلاب اسلامي ايران را تشکيل مي‌داد و مي‌دهد، حساس مي‌کند. اما اين دليل روان‌شناختي هر چند به نظر من مهم است، دليلي اصلي به شمار نمي‌آيد، کما اينکه در فرانسه هم در مورد شخصيت‌هايي مثل گلوکسمان و برنار‌هانري‌لوي چرخش آنها به راست را صرفا نمي‌توان به دليل گذشته‌ مائوئيستي‌شان دانست. اين موضوع را من در مقاله‌ مفصلي حدود 12 يا 13 سال پيش با عنوان «لذت مقاومت‌ناپذير چرخش به راست» تحليل کردم که هنوز در دسترس است. دليل در اينجا و موقعيت کنوني ايران به نظرم عميق‌تر از اين دلايل غيرقابل اثبات روان‌شناختي است. آنچه در حال حاضر شاهدش هستيم به فرآيند حرکت جامعه‌ ايران در طول سال‌هاي اخير و تلاش دائم گروهي از کنشگران سياسي و اقتصادي براي به حاشيه راندن شعارهاي اساسي انقلاب يعني عدالت اجتماعي و اقتصادي و آزادي سياسي برمي‌گردد. به عبارت ديگر ما با يک فرآيند عمومي رويزيونيستي يا رجعت‌طلبي سروکار داريم. مساله آن است که بتوان جامعه‌اي را که يکي از بزرگ‌ترين انقلاب‌هاي قرن بيستم را به تحقق رساند تا خود را از يک رژيم آمرانه‌ سنت‌گرا و ضد مدرن نجات دهد و آينده‌ خويش را بر عقلانيت و اميد بسازد، با تحريف کامل واقعيت‌ها به موقعيت پيش از انقلاب بازگردانيم. براي اين کار نياز به ايجاد تصاويري خيالين درباره‌ اين گذشته وجود دارد. دوراني که بايد طلايي جلوه داده شود تا بتوان آنچه را پس از آن آمد، به بدترين و تيره‌ترين شکل ممکن به همه معرفي کرد. ارزش‌هاي انقلاب به اين ترتيب در ريشه‌اي‌ترين واقعيت آنها به زير سوال مي‌روند؛ يعني فراتر از اينکه کدام کنشگران مورد بحث باشند. اين جريان به صورت سيستماتيک همه‌ کنشگران به جز گروهي که امروز در موقعيت‌هاي قدرت هستند را به زير سوال برده است: جنبش ملي، ملي-مذهبي‌ها، چپي‌ها، و البته هر جا توانسته روحانيون را. فقط در مورد آخر با فرصت‌طلبي کج دار و مريز رفتار مي‌شود. درعين حال به صورت‌هاي مختلف اين پيام داده مي‌شود که مدل غايي و آرماني براي ما «ايران بزرگ» است که بايد آن را «ايران سلطنتي» دانست، وگرنه رژيم گذشته نماينده‌ ايده و غناي فرهنگي ايران نبود. نوليبراليسم بدان تمايل دارد که با تبديل کردن پول به معيار تمام ارزش‌ها، زمينه‌هاي نابود کردن ارزش‌هاي انقلابي را فراهم کرده و گفتمان سلطنت‌طلبانه و پان ايرانيستي جديد را با برچسب ادعاي جديدي عرضه کند که چون نام «ايران» را بر خود گذاشته و از آن سوءاستفاده مي‌کند، هيچ‌کس را جسارت حمله به آن نباشد. زيرا بلافاصله با روش‌هاي خشونت‌بار و لمپنيسم، به وي يورش برده شده و به ضد ايراني بودن يا مارکسيست بودن، ناداني، بي‌سوادي، جاهليت و... محکوم مي‌شود. در محاسباتي که اين گروه انجام مي‌دهند تنها يک اشکال وجود دارد و آن اين است که پهنه‌هايي با تاريخ دراز‌مدت ممکن است ايجاد توهم و اسطوره‌زايي کنند اما خوشبختانه از اين شانس نيز برخوردارند که در تاريخ خود همه‌ مثال‌ها و مصاديق لازم را نيز براي هرگونه ادعايي دارند. امروز اين مثال‌ها براي ما هم در تاريخ خود و هم در تاريخ ساير کشورهايي که در آن مدعيان «ملت‌دوستي» و دفاع از برتري فرهنگي، بدترين سرنوشت را براي کشور و فرهنگ خود رقم زدند، وجود دارد. از اين رو به باور من ما بايد بدون هراس از اين‌گونه انديشه‌ها، به کار فکري، علمي و فرهنگي خود ادامه دهيم. اين کار -تحقيق و نوشتن و بهتر کردن گام‌به‌گام جامعه-‌ شايسته‌ترين راه و تنها راه رسيدن به ايراني آباد و آزاد و سرافراز، نه در تقابل و برتري يا ستيز با ديگر فرهنگ‌ها بلکه در همراهي با آنهاست. بهترين راه براي رشد هر فرهنگي تعامل با فرهنگ‌هاي ديگر و بالا بردن آزادي و انعطاف‌پذيري نسبت به تنوع دروني و بيروني محيط خود است و نه توليد گفتمان‌ها و کنش‌هاي نفرت و برتري‌جويانه نسبت به اين تنوع‌ها. به‌عنوان سوال پاياني بفرماييد به چه سبب علوم اجتماعي آماج حملات طيف مذکور قرار گرفته است؟ ضديت با علوم اجتماعي و جامعه‌شناسي به معناي عام آن، يکي از شاخص‌ترين و رايج‌ترين رفتارها و قابل‌‌‌ درک‌ترين رفتارهايي است که ما نزد رژيم‌هاي ديکتاتوري، فاشيستي، آمرانه، توتاليتر و البته تمام گفتمان‌ها و انديشه‌هايي که رو به سوي اين ‌رژيم‌ها دارند، مي‌بينيم. دليل هم روشن است و هم به صورت گسترده‌اي مورد بحث قرار گرفته است. شايد در اين مورد بهترين منبع کتاب «انسان دانشگاهي» پير بورديو و همچنين مقاله‌ «آيا جامعه‌شناسي يک علم است؟» از او باشد. مساله آن است که جامعه‌شناسي - فراتر از گفتمان‌هاي انتزاعي- نشان مي‌دهد که چگونه زبان را به‌طور عام و انديشه‌ مبتني‌بر زبان، از جمله در فلسفه و خود جامعه‌شناسي و جامعه‌شناس را بايد محصول نظام‌هاي اجتماعي و روابط ميان کنشگران اجتماعي و به‌نوعي حاصل فرآيندهاي واگرايي و همگرايي ميان آنها دانست و نه پديده‌هايي ريشه گرفته از اعماق و انديشه‌هايي بديع و فراتر و برتر از نظام‌هاي اجتماعي. اين فکر کمابيش ساده براي‌ آن رژيم‌ها و اين گفتمان‌ها بسيار هولناک است. براي مثال ببينيد که چطور در سال‌هاي اخير دائما تلاش مي‌شود انديشه‌ فلسفي را در برابر انديشه‌ اجتماعي علم کنند و اين دو را در تقابل و ضديت با يکديگر نشان دهند. البته روشن است که جامعه‌شناسي - به‌رغم اهميتي که به پايه‌هاي فلسفي در انديشه‌ جامعه‌شناختي مي‌دهد- اگر گرايشي فلسفي يا فيلسوفي خاص، بر آن باشد که فرآيند انديشه و گفتمان و کنش‌هاي خود را تافته‌اي جدا بافته از جامعه بداند و آنها را بر فراز جامعه و سازوکارهايش قرار دهد، يعني به‌نوعي خود را به دور از منافعي تلقي کند که در جامعه در جريان است، چنين گونه‌اي از فلسفه را در سطح يک افسون‌زدگي تلقي مي‌کند. اما توجه داشته باشيم که جامعه‌شناسي چنين رويکردي را درباره‌ برخي از شاخه‌هاي خود نيز مطرح مي‌کند. مثلا شاخه‌هايي از جامعه‌شناسي ادعاي علمي و خالص بودن مطلق و خنثي بودن نسبت به جريان منافع و درگيري‌هايي که در جامعه جاري است، دارند. جامعه‌شناسي و جامعه‌شناسان از جمله پير بورديو نه‌تنها خود بر پايه‌ انديشه فلسفي رشد يافته‌اند بلکه هميشه انديشه‌ فلسفي را به مثابه انديشه‌ مادر در نظر مي‌گيرند که بايد به ما کمک کند تا پديده‌هاي اجتماعي را در دستگاه‌هاي ساختاري يا در مصداق‌هاي زماني و مکاني تحليل کنيم. فلسفه‌ بزرگ‌ترين منبعي است که در انديشه‌ جامعه‌شناختي بدان نياز داريم اما به شرطي که در ترکيب با کار و تحليل ميداني و عملي از آن استفاده کنيم. مشکل همه‌ اين رژيم‌ها و همه‌ اين دانشمندان، فيلسوفان و متفکران در يک کلام آن است که ابزار جامعه‌شناسي به ما فرصت مي‌دهد نشان دهيم که سازوکارهاي اجتماعي شکل‌گيري انديشه‌هاي فلسفي، اجتماعي و اقتصادي چه هستند و چرا چنين کنش‌ها و انديشه‌هايي برانگيخته مي‌شوند. تحليل جامعه‌شناختي اجازه نمي‌دهد کسي يا کساني پشت کلام‌هاي بزرگ تاريخي، فلسفي و حتي اجتماعي پناه بگيرند و از پذيرش خود به مثابه محصول اجتماعي و از پذيرش مسئوليت اجتماعي خود سر باز بزنند. به همين دليل چنين نفرتي را ايجاد مي‌کنند. تصور کنيد با ديوانه‌اي خطرناک و خودشيفته روبه‌رو باشيد که خود را پيامبري بزرگ مي‌پندارد و ادعاي آن را دارد که عالم و آدم بايد از او و انديشه‌هايش تبعيت کنند. حال اگر روانپزشکي پيدا شد و علائمي را نشان داد که اين جنون را بر ما آشکار کرد، چه بايد از آن ديوانه انتظار داشت؟ روشن است که نفرت از جامعه‌شناس -‌هر چند در قالب نفرت از اين يا آن شخص حقيقي و با تحقير اين و آن با زير سوال بردن آنها و رديف کردن انواع و اقسام اتهامات شخصي و حتي تهديد آنها همراه است- اصلا شخصي نيست، بلکه به وحشتي بازمي‌گردد که در انديشه‌ جامعه‌شناختي براي ساخت‌شکني گفتمان از‌خودبيگانگي، ساخت‌شکني از گفتمان‌هاي خودشيفته و ادعاي علم محور بودن، داناي کل بودن و... وجود دارد. به همين دليل است که به باور من نبايد وارد مباحث شخصي شد و هرگز نيز چنين نمي‌کنم. آنچه در اين گفت‌وگو بيان کردم متوجه شخص يا اشخاص خاصي در شخصيت فرديت آنها نيست، بلکه متوجه شخصيت‌هاي آنها به مثابه محصول جامعه‌ کنوني است که با محصولات مشابه در طول تاريخ معاصر شباهت‌هاي بي‌پاياني را نشان مي‌دهد. وارد شدن در درگيري‌هاي شخصي به باور من دقيقا چيزي است که اين‌گونه گفتمان در ترکيبي که از شارلاتانيسم و لمپنيسم روشنفکرانه به وجود مي‌آورد، به دنبالش است و بايد از آن احتراز کرد. ما را در کانال «آخرين خبر» دنبال کنيد