اشتباه بزرگ سوته دلان سیاست ایرانی

دنياي اقتصاد/ متن پيش رو در دنياي اقتصاد منتشر شده و انتشار آن در آخرين خبر به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست هادي خسروشاهين| داود فيرحي پس از دو دهه تاملات و تدبرات الهياتي جهت آشتي سنت با تجدد اين روزها شيفت نظري‌اش را در مورد مساله الهياتي ايران تجربه مي‌کند. او در پروژه جديدش به نوعي از متافيزيک روي برگردانده و به فيزيکاليسمِ مشکله ايران متمايل شده است. از همين رو اين استاد علوم سياسي دانشگاه تهران دولت ايراني را در کانون تاملات تئوريک خود قرار مي‌دهد. سررشته اين شيفت نظري بيش از هر چيز به تحقيقات دو ساله اخير وي در مورد تاريخ ايران به‌ويژه در قرن نوزدهم بازمي‌گردد. او در اين پروسه پژوهشي خود بي‌واسطه به سراغ نص مي‌رود، اما اين بار نه نص مقدس که نص حاصل‌شده از تدبرات منورالفکران ايراني؛ همان روشنفکراني(سوته‌دلان) که در دو سده گذشته همواره دغدغه اصلاح کژکارکردي سامان سياسي در ايران را داشته‌اند. انسان وقتي آثار منورالفکران ايراني قرن نوزدهم را مي‌خواند (ملکم، ‌آخوندزاده، مشيرالدوله، ميرزايوسف مستشارالدوله و. . . ) يا نگاهي به سنت خفيه‌نويسي مي‌اندازد مثل رساله‌ مجديه، به اين نتيجه مي‌رسد که گويي ايراني در نقطه‌اي از تاريخ محبوس شده و توان جلو آمدن يا رها شدن از وضعيت موجود را ندارد؛ در واقع سياست و جامعه‌ ايراني دقيقا با مسائلي امروز روبه‌رو است که کم وبيش در گذشته نيز با آن مواجه بوده. مي‌خواهم از اين مساله نتيجه‌گيري کنم که ايران و فرجام اصلاحات در آن به قول ارسطو در کتاب سوم متافيزيک در يک وضعيت آپوريايي (بن‌بست، سرگشتگي، گذرناپذيري و تناقض برخاسته از خود موضوع) درجا مي‌زند. اين وضعيت آپوريايي به ما گوشزد مي‌کند که اصلاحات و توسعه در ايران ظاهرا يک موضوع پارادوکسي است. شايد به همين دليل است که ايران يک عينيت تضاد/ تناقض گونه بدون در بر داشتن يک ترفيع ديالکتيکي در تاريخش را تجربه مي‌کند. چه اندازه با اين موضوع موافق هستيد؟ نيچه معتقد بود تراژدي از پيوند دوگانه‌ آپولون (خداي نظم و سامان) و ديونوسوس (ايزد پريشان‌عنصري، وجد و شعف) تولد مي‌يابد. در تاريخ ايران به وفور اين دو الهه حضور داشته‌اند. در زمانه‌اي ايران ميزبان پريشان‌فکري و نابساماني اجتماعي و سياسي و در زمانه‌اي ديگر پذيراي نظم و سامان. با اين همه سنتز اين دو کمتر موجد سعادت و نيکبختي ايرانيان بوده است. به‌طور مثال در تاريخ ايران در حوزه‌ انديشه و عمل وضعيت آپولوني را داشتيم؛ علامه ناييني در حوزه سنت تلاش کرد نظريه‌اي را ابداع کند که خروجي آن به‌نوعي آشتي سنت با مدرنيته بود. در عرصه‌ عمل نيز دولت رضاشاهي براساس ادبيات نوسازي و هانتينگتوني به ايجاد و شکل‌دهي نهادهاي مدرن در ايران پرداخت. ولي اين برهه‌هاي زماني خيلي کوتاه است و بلافاصله به همان الهه‌ بي‌نظمي، الهه‌ سرگشتگي شيفت مي‌کنيم. اين اتفاق چرا مي‌افتد؟ چرا اين ديالکتيک به جاي کمک براي حرکت رو به جلو ما را در محدوده‌اي خاص و دور باطل قرار مي‌دهد؟ اگر جامعه‌ ايران را به يک فرد يا به يک شخص يا به يک ماشين تشبيه کنيم، اين جامعه با سنتي از اقتدار مانوس بود و مي‌دانست که با آن سنت اقتدار چطور کنار بيايد. يعني با نظام سلطنت مانوس بود. مثلا به جمله‌اي که مرحوم ميرزاي قمي دارد، توجه کنيد. مي‌گويند «مشاوره‌ علميه‌ دو دانا» يا «مذاکره‌ سرّيه و مذاکره‌ علميه‌ دو دانا». در واقع سياست مثل مذهب امر مقدسي بوده است. گفت‌و‌گوها بين اين دو نهاد شکل مي‌گرفت و بسته به نوع شخصيت دو نفر بالاخره موازنه‌اي ايجاد و جامعه نيز اداره مي‌شد. اين موازنه در فضاي بيرون از انظار عمومي شکل مي‌گرفت و در اين ميان سيستم اقتدار هم کار خودش را انجام مي‌داد. در واقع جامعه دنبال اطاعت بود؛ وقتي مرحوم ناظم‌الاسلام کرماني يا تقي‌زاده از اوايل مشروطيت گزارش مي‌دهند، به نکات جالب توجهي اشاره مي‌کنند. به‌طور مثال ناظم‌الاسلام کرماني مي‌گويد اين اولين بار است که علما در محضر شاه ان‌قلت مي‌آورند؛ يعني پيش از اين موقعيت به‌گونه‌اي بود که هرچه او مي‌گفت، تقريبا انجام مي‌شد. اگر هم بنا بود که نظري را بگويند آن را در قالب سوال مطرح مي‌کردند. يعني احتجاجي در آن نبود. در نظام اداري اين سنت و خصلت تبعيت وجود دارد. به عبارت بهترهمه ياد گرفته بودند که چطور در اين چارچوب زندگي کنند. به‌طور مثال در اين منظومه صدراعظم خود را «چاکر» و جزو نوکران مي‌داند؛ يعني اصلا خود را کارمند هم محسوب نمي‌کند. وقتي مستشارالدوله يا ميرزاحسين‌خان سپهسالار در مقام صدراعظم پيشنهادي هم ارائه مي‌کنند، آخرش مي‌گويند الامر الاعلي و سه بار هم مي‌گويند مُطاع مُطاع مُطاع. حتي آن هنگام که مرحوم سيدمحمد بهبهاني به شاه اعتراض مي‌کند و مي‌گويد که عين‌الدوله را برداريد، باز مي‌گويد الامر الاعلي؛ مُطاع مُطاع مُطاع. در اواخر قرن نوزدهم و اوايل قرن بيستم، ما روزنه‌هايي را در جامعه ايران مشاهده مي‌کنيم. اگرما بخشي از ريشه‌ اين موضوع را الهياتي يا متافيزيکي بدانيم يعني سنت اسلامي، در اين عصر اتفاقاتي زير پوست جامعه‌ ايران در حال شکل‌گيري است؛ مثلا در داستان تحريم تنباکو مرحوم ميرزاي شيرازي در واقع خودش خواسته يا ناخواسته مبدع اولين جنبش ملي در ايران مي‌شود يا حرکتي که مرحوم ناييني در تنبيه‌الامه انجام مي‌دهد. در واقع سنت الهياتي پويايي‌هايي از خود در تعيين نسبت با امر مدرن نشان مي‌دهد. من اخيرا تحليل محتوايي از نطق‌هاي مجلس اول شوراي ملي را مي‌خواندم که آقاي احمد اشرف زحمت تدوين آن را کشيده بودند. برايم خيلي جالب بود. ايشان تاکيد مي‌کنند که نمايندگان مجلس اول در مدت دو سالي که از عمر اين مجلس مي‌گذشت ۱۳۱ بار تشکيل جلسه دادند و در اين جلسات ۱۴ هزار و ۲۸۹ بار سخن گفتند که حدود ۳۸ درصد آن درباره روابط مجلس با حکومت، حدود ۲۳درصد درباره قانون اساسي، امور پارلماني و انتخابات، نزديک به ۲۰ درصد درباره امور مالي و اقتصادي، حدود ۱۳ درصد موارد درباره رابطه مجلس با مردم و حدود ۵ درصد درباره امور فرهنگي مثل اسلام و مشروطيت، مطبوعات، مدارس و اعزام دانشجو بوده است. از اين تحليل محتوا مي‌توان به اين نتيجه رسيد که در مشروطه مذهب يا بحث‌هاي الهياتي مانعي براي حکومت مقيد به قانون تلقي نمي‌شد. آنچه مانع بود «اقتدار» يا «نهاد قدرت» است. شما اين‌طور فکر نمي‌کنيد؟ بالاخره تلاش‌هاي اصلاحي‌‌اي در الهيات شيعي صورت گرفته و بازتابي هم در حوزه‌ عمل پيدا مي‌کند. برداشت‌هاي متفکران خارجي نيز در مورد داستان اصلاحات و سرنوشت آن بسيار حائز اهميت است. به‌طور مثال هانتينگتون بحث جالبي را در مورد تاريخ نوسازي روسيه و عثماني بين سال‌هاي ۱۸۳۸ تا ۱۸۷۸ مطرح مي‌کند. او معتقد است که در روسيه، الکساندر دوم ازطريق تمرکز قدرت و کنار زدن مجمع ملي‌اي که اشرافيت از آن حمايت مي‌کرد پروژه‌ اصلاحات و نوسازي را عملي کرد. هانتينگتون اشاراتي هم در مدح عملکرد سلطان عبدالحميد و عبدالمجيد دارد. او در اين مسير حرکت ترکان جوان و پروژه‌شان را نفي مي‌کند. اصولا پروژه‌ حکومت مشروطه در اين دو کشور ناشي از اقدام گروه‌هاي سنتي بود. چرا‌که مي‌خواستند از طريق آن کثرت‌گرايي سنتي را احيا کنند. به‌خاطر همين او مشروطه را حرکتي مدرن نمي‌داند و آن را ناشي از مقاومت گروه‌هاي سنتي در برابر حکومت متمرکز براي پي افکندن نوسازي تلقي مي‌کند. او همين ادعا را ‌ در مورد مشروطه ما هم مطرح مي‌کند. شايد از اين زاويه هم بتوان به موضوع نگاه کرد؛ يعني اصولا دولت فراطبقاتي و دولت بيرون از ساحت اجتماع اتفاقا مي‌تواند به پيشبرد روند اصلاحات در ايران کمک کند. در تحليل دولت از زاويه نيروهاي اجتماعي مي‌توانيد توضيح بدهيد که اين دولت از اين حيث ممکن است آشفته باشد که نيروهاي اجتماعي نيروهاي معارضي محسوب مي‌شوند يا شما مي‌توانيد جهت‌گيري‌هاي دولت را به اعتبار نيروهاي اجتماعي در نظر بگيريد و بگوييد اين دولت نماينده‌ نيروهاي اجتماعي است و چون نيروهاي اجتماعي سنتي هستند بنابراين اين دولت سنتي است. يا اينکه دولت نماينده‌ نيروهاي اجتماعي تکنوکرات هست يا نيست و بعد مساله‌ را اين‌چنين دنبال کنيد. اما بحث من بر سر معماي دولت در ايران است. دولت در ايران نه نماينده‌ نيروهاي اجتماعي است، نه نماينده‌ گفتمان‌ها و نه هويت مستقل و روشني دارد. دولت جعبه سياه است و در واقع يک حوزه‌ بسيار مبهم و ناشناخته است و هر زمان که تغييراتي در آن صورت گرفته، نه تنها ريشه‌هاي کهنش ريشه‌کن نشده بلکه پايدارتر نيز شده و فقط تحت لواي تغييرات چيزي به آن اضافه شده است. خب بحث کليدي اين است که دولت چرا اين‌گونه است! هيچ کدام از دولت‌ها در ايران هيچ پايگاه اجتماعي روشني ندارند. يعني وقتي که شما نگاه مي‌کنيد، ممکن است که مردم به دولت خاصي راي بدهند اما آن راي حاکي از پايگاه اجتماعي‌ دولت نيست، بلکه ناشي از نارضايتي از دولت قبلي است نه دفاع از دولت جديد. در واقع وقتي که مردم به کسي راي مي‌دهند به اين راي نمي‌دهند که کسي بيايد، بلکه به اين راي مي‌دهند که کسي برود. بر اين مبنا دولت اساسا ماهيت روشن ندارد؛ در واقع اين دولت به راي‌دهندگانش اعتماد ندارد و راي‌دهندگان اين دولت را نمي‌خواهند. آقاي دکتر، علت تغيير ناپذيري ماهيت دولت در ايران به سنت الهياتي بازنمي گردد. در گذشته مباحثي مطرح مي‌کرديد دال بر اينکه اساسا ماهيت دولت در ايران ابزاري است و در واقع آنچه اصل است «حکم شارع» است و آنچه استثنا است «حکم سلطان و پادشاه»؟ در عصر حاضر به دليل درآمدهاي نفتي اين دولت متورم‌تر هم شده است. از نظر شما آن آپورياي بنيادين در ايران همين دولت است‌؟ ولي قبول داريد گفتمان‌ها يا ايدئولوژي‌ها در متورم‌کردن دولت نقش مهمي داشته‌اند؟ همين‌طور است. در واقع گفتمان‌ها نقش مهمي دارند، اما ما به جاي اينکه دولت را مستقيما مورد بررسي قرار بدهيم، دولت را به اعتبار پسوند آن مورد بررسي قرار داده‌ايم و مثلا مي‌گوييم دولت مشروطه و بعد به اين نتيجه مي‌رسيم که ايده‌ مشروطه خراب بود. همين‌طور در مورد دولت پهلوي مقصر را ايده‌ باستان‌گرايي مي‌دانيم. در مورد جمهوري اسلامي نيز ايراد را به اسلامي بودن نسبت مي‌دهيم. در واقع به‌نظر مي‌آيد که هر پسوندي که به اين دولت بدهيم، داستان ما تغيير نمي‌کند. اين دولت به لحاظ تاريخي در دويست سال گذشته ساخته شده و بعد شکل گرفته است. ما شاهد يک نوع توسعه‌ کج يا تورم کج در اين دولت هستيم و بنابراين اندام‌هايش اين‌طوري شکل گرفته است. اما ما روي خود دولت کار نمي‌کنيم و به ايدئولوژي‌ها مي‌چسبيم. درست است که اين ايدئولوژي‌ها براي مدت زماني به دولت مي‌چسبند و براي آن پوشش درست مي‌کنند؛ اما اين کار براي آن انجام مي‌شود که دولت از حمله در امان بماند. سپس وقتي که ايدئولوژي‌ها با کار خراب دولت تخليه شدند، دولت تقصير را متوجه ايدئولوژي‌ها مي‌کند و خودش را از نقد و بررسي مستقيم مصون مي‌سازد. در گذشته پروژه‌ فکري شما اين بود که انحطاط و اضمحلال ايران بيشتر پاي در سنت دارد؛ و احتياج به يک پالايش در سنت داريم، الان به نظر مي‌آيد که پروژه‌تان دچار فراز و فرودهايي شده و در حال حاضر بيشتر توجه‌تان به سمت و سوي دولت معطوف شده است. تصحيح‌ها، تصريحات و کشف عيوب گفتمان‌ها حتما سر جاي خودش مهم است. چون که هيچ دولتي نيست که بالاخره به يک گفتماني نچسبد. حتي اگر دولتي با يک ساختار روشن به يک گفتمان مبهم بچسبد، مبهم مي‌شود. به همين دليل هم اصلاح اين سنت و اينکه چه بازانديشي‌اي بايد در آن انجام شود، مهم است؛ ولي بحث من بر سر اين است که اگر يک دولت کج به يک ايدئولوژي کج وصل بشود، آن وقت چه مي‌شود! يعني در واقع شما با يک نوع تنش دوگانه مواجه هستيد. در دوره‌ مشروطه از همين سنت الهياتي فردي مثل مرحوم آخوند يا مرحوم علامه ناييني بيرون مي‌آيند و اسباب نظري حکومت مشروطه را فراهم مي‌کنند. اين گفتمان مي‌تواند به نوعي به رقيق کردن ماهيت دولت بينجامد؛ ولي پرسش مهم اين است که چطور مي‌شود بعد از دهه‌ها و برخلاف روند تکاملي برخي از فقهاي ما از درون همين سنت الهياتي گفتماني را استخراج مي‌کنند که موجب تورم بيشتر دولت مي‌شود. اگر در آن گفتمان قبلي صداي شيخ‌ فضل‌الله صداي اقليت بود، اين بار صداي آقاي طالقاني صداي اقليت مي‌شود. چه اتفاقي در اين سنت مي‌افتد؟ يعني ما مي‌توانيم بر‌اساس تفسير وبري در اخلاق پروتستاني به اين نقطه برسيم که بعضي از دستگاه‌هاي الهياتي اساسا با مقوله‌ اصلاح، توسعه و خارج کردن انسان از رنج و اندوه تناقض دارند. منظورتان اين است که گفتمان را از معنا تُهي مي‌کند. آقاي دکتر حتي مي‌توان مساله را فراتر از گفتمان‌ها ديد، دولت با چنين ماهيتي مي‌تواند نيروهاي اجتماعي را دچار يک نوع انحلال سوژگي و وضعيت شيئيت‌يافتگي هم بکند. بعضي موقع‌ها هم اين گفتمان‌ها به دولت کمک مي‌کنند. بله ممکن است ولي تا چه حدي کمک مي‌کنند؟! در واقع اين گفتمان‌ها بيش از آنکه راهنمايي براي دولت باشند، منفعل مي‌شوند. همين که اين گفتمان‌ها منفعل شدند و ارزش اجتماعي‌شان را از دست دادند، گفتمان‌ها رقيب پديدار مي‌شوند. بعد گفتمان‌هاي رقيب هم يوتوپيک مي‌شوند و دوباره به درون دولت راه مي‌يابند و سرانجام هم از بين مي‌روند. درست شبيه ستاره‌هايي که در جو هستند و وارد سياه‌چاله‌‌هايي مي‌شوند که آدم نمي‌داند چه بلايي بر سرشان مي‌آيد. به‌نظر مي‌رسد اين سياه‌چاله در ايران اين گفتمان‌ها را مي‌خورد بنابراين نتايجي هم حاصل نمي‌شود. هميشه در بين گفتمان‌هاي دولت دو پرسش لاينحل وجود دارد. طرفداران گفتمان مي‌گويند که اين گفتمان اجرا نشد و اين دولت آن دولتي نيست که ما مي‌خواستيم. اما در مقابل هميشه دولت مي‌گويد که اين گفتمان نتوانست راهنما باشد. در واقع دولت آماده است که پيوند ديگري با گفتمان جديدي برقرار کند؛ درحالي‌که گفتمان قديم آزمونش را پس نداده و دولت آن را در خلأ رها کرده است. شما نگاه کنيد همين امروز مي‌بينيد که گفتمان ديگري به نام ناسيوناليسم به تدريج مطرح مي‌شود. اما نه توانمندي‌هاي ناسيوناليسم تحليل شده و نه ناتواني‌هاي گفتمان قبلي. اما همه مي‌گويند اين دولت نتوانسته اين کار را انجام بدهد و دولت هم مي‌گويد اين ايدئولوژي ايراد دارد. اگر تفسير شما از ماهيت دولت قرين واقعيت باشد، آن وقت مساله بزرگ‌تري پيش مي‌آيد. به‌نظر مي‌آيد که اين گريز، فرار و رهايي ما از اين بن‌بست و آپوريايي که ارسطو مي‌گفت، امکان‌پذير نيست. چون دولت امروز با کمک نفت و گفتمان‌هاي ناقرينه بزرگ‌تر شده است. حتي گفتمان‌هاي اخير ناسيوناليستي هم که در جامعه‌ روشنفکري مطرح است، به‌نظر به اين تورم بيش از پيش کمک مي‌کند. نيروهاي اجتماعي هم که دچار شيئيت‌يافتگي هستند و توان آن را ندارند که با چنين دولت متورمي موازنه برقرار کنند. پس چه بايد کرد؟ آقاي دکتر به نظر کانون پژوهش‌هاي شما از مباحث الهياتي و فقه سياسي به امر دولت شيفت پيدا کرده است. حال پرسش مهم اين است که برداشت شما از ماهيت و مختصات دولت در ايران در ذيل کدام طبقه‌بندي رايج در علوم سياسي قرار مي‌گيرد. به‌طور مثال از نگاه مارکسي وقتي داستان به کشورهاي شرقي مي‌رسد شاهد عدول از دترمينيسم تاريخي هستيم و به همين دليل به مفهوم استبداد شرقي مي‌رسيم. همين‌طور وبر در مورد تمايزات جامعه‌ شرقي و غربي صحبت مي‌کند و به اين نتيجه مي‌رسد که در جوامع شرقي ما ردپاي فئوداليته را کمتر مشاهده مي‌کنيم و به همين دليل شرق ميزبان پديده‌اي به نام دولت متورم است. در همين راستا نيز وبر به الگوهاي پاتريمونيال و نوپاتريمونيال و حتي سلطانيسم مي‌رسد. آيا تعريفي را که شما از ماهيت دولت در ايران ارائه داديد مي‌توان ذيل اين طبقه‌بندي‌ها قرار داد؟ يا بايد عنوان خاصي را براي آن انتخاب کنيم؟ آيا شما طبقه‌بندي ديگري را مدنظر داريد؟ منظورتان همان تز اميرکبير است؟ بله. او مي‌خواست همه‌چيز را در حاکميت واحد ادغام بکند و اين حاکميت واحد را به شخص بدهد؛ اما اين تلاش اصلا از جنس پدرشاهي نيست، بلکه سلطنت مستقله اصطلاح خاص اين دوره است. اخيرا تعبير کاملا متفاوتي از آقاي دکتر طباطبايي دراين باره ديدم. ايشان معتقد است که تز اميرکبير تز پلوراليسم در قدرت است، نه يک‌کاسه کردن قدرت. شايد، ولي آنچه در صدرالتواريخ آمده، چيز ديگري مي‌گويد. مي‌دانيد که نويسنده‌ صدرالتواريخ اعتمادالسلطنه است و پدر اعتمادالسلطنه در کشتن اميرکبير دست داشت. گزارش‌هايي که از آن دوران به‌دست ما رسيده است، همين نصي است که موضوعاتي را به اميرکبير نسبت مي‌دهد. ما غير از اين متن نص ديگري نداريم. البته ممکن است که در آن خطا باشد، ولي به هر حال اين نص عين عبارت اعتمادالسلطنه و ديگران است. او مي‌گويد پادشاه بايد اين اقتدار را داشته باشد. اين ايده، حال چه اميرکبير مبدع آن باشد يا توسعه‌دهنده‌ آن، مساله بسيار مهمي است. ما اين داستان را در دوره قائم‌مقام فراهاني نمي‌بينيم. همان‌طور که خود آقاي دکتر طباطبايي هم اشاره مي‌کند، قائم‌مقام اصلا سراغ سلطنت مستقله نمي‌رود و تا حدي ‌دنبال تفکيک دولت از سلطنت است. آن داستان معروفش که مي‌گويد خرج جيب را بايد به پادشاه داد و بعد بيشترين پول‌ها دست صدراعظم باشد را مي‌دانيد. اما در اميرکبير اساسا چنين چيزي نمي‌بينيم. سلطنت مستقله تلاش دارد قدرت بيشتري به پادشاه دهد، به همين دليل هم يک نوع استبداد در اينجا مشاهده مي‌شود؛ در گزارش‌هاي بعضي نويسندگان آمده که ناصرالدين‌شاه همين که مي‌شنيد جايي در مورد دولت جلسه‌ يا مجلس روضه‌ شبانه‌اي تشکيل شده دستور مي‌داد همه را بگيرند و به چاه بيندازند و حتي براي اطمينان خودش چند گلوله خالي مي‌کرد؛ ديگران هم به شاه تبريک مي‌گفتند چرا‌که فتنه را خوابانده است. در هر صورت؛ به‌رغم ايده سلطنت مستقله اين سنت و دوگانگي‌ها تا حد زيادي باقي بود و با اينکه رو به ضعف نهاده بود اما هيچ‌وقت از بين نرفت؛ يعني جامعه‌ ايراني از حاکميت دوگانه کم و بيش برخوردار بود. پس از سلطنت مستقله نيز ايده‌ تنظيمات مطرح شد که طي آن مي‌خواستند پادشاه را به رئيس هيات وزرا تبديل کنند. بعد از آن هم ما با جنبش قانون مواجه هستيم. در همه اين موارد اين حاکميت دوگانه باقي مي‌ماند. بنابراين در تاريخ دولت و گفتمان‌هاي سياسي در ايران دو تحول همزمان را داريم؛ يکي دگرگوني‌هايي است که در گفتمان‌هاي سياسي پيدا مي‌شود و اين گفتمان‌هاي سياسي در يکديگر ادغام مي‌شود يا از هم تفکيک پيدا مي‌کنند و تحول دوم نيز انباشتي است که از طرق مختلف در دولت پيدا مي‌شود. به اين ترتيب دولت، بزرگ، پيچيده، درهم‌تنيده و مبهم مي‌شود. يعني سنت حکومت در ايران چنين اقتضايي را داشت. وقتي که چنين اتفاقي رخ مي‌دهد ما صرفا مي‌توانيم بعضي وجوهش را توضيح دهيم. مثلا در جنبش قانون سه گروه که به لحاظ گفتماني هيچ قرابتي با هم ندارند، با يکديگر بسيج مي‌شوند تا اينکه عليه دولت استبداد ناصري مقاومت کنند. اين سه گروه را مي‌توان توضيح داد. يکي از درون بوروکراسي دولت بيرون مي‌آيد، ميرزا ملکم از همين جنس است. او از قانون صحبت مي‌کند ولي همان‌طور که مي‌دانيد نگاه او نمي‌توانست معطوف به جهان اسلام باشد؛ يعني اصلاحات را به‌عنوان مساله‌ ملي تلقي مي‌کرد. اگر به اسلام هم اشاره مي‌کند، اين اشاره از بابت مليت است. از طرف ديگر آدمي مثل سيدجمال‌الدين اسدآبادي هم وجود دارد که نماينده‌ گفتمان وحدت اسلامي است. ولي اين دو گفتمان با هم وحدت مي‌يابند اما همراه شدن اين دو گفتمان‌ هم باعث ابهام در ملکم و هم باعث ابهام در سيدجمال مي‌شود. گروه سوم نيز مرتبط با مرحوم فال‌اسيري در شيراز است. در اين مقطع زماني بحران تنباکو شکل گرفته و بعد تجار سعي کردند به فال‌اسيري پناه ببرند تا اينکه ازطريق او به پدر زنش ميرزاي شيرازي دسترسي پيدا کنند و از اين مرجع تقليد فتوايي براي لغو امتياز تنباکو بگيرند. شما مقصودتان از دولت بيشتر state است يا government ؟ منظورم فقط قوه‌ مجريه نيست؛ بلکه بحث من بر «حکومت» متمرکز است. به‌خاطر دارم که يک‌بار آقاي خامنه‌اي در مورد ولايت فقيه جمله‌اي بيان کردند که بيانگر همين واقعيت است. ايشان گفتند اگر تجربه‌ مديريت در جمهوري اسلامي را داشته باشيد، به اين نتيجه مي‌رسيد که جز با ولايت فقيه نمي‌توانيد جامعه را اداره کنيد. يعني با نهادهاي قانوني نمي‌توان جامعه را اداره کرد. چون اين نهادها پيچيده هستند. بنابراين شما نمي‌توانيد دولت در ايران را در ذيل طبقه‌بندي نابي قرار دهيد. اين پيچيدگي‌ها با مساله‌ نفت بغرنج‌تر نيز شده است. اما برخي اعتقاد دارند که به‌طور مثال مي‌توان حدفاصل سال‌هاي ۴۲ تا ۵۶ را به‌ تعبير وبر نمادي از نظام سلطاني تلقي کرد يعني به‌نوعي شخصي شدن حکومت با درآمد نفتي ترکيب مي‌شود؛ خب در اينجا قدري دولت از ابهام خارج مي‌شود. دولت تقريبا دور انگشتان محمدرضاشاه مي‌چرخد. به قول احمد اشرف دولت با اين کار به دنبال کنترل همه چيز است. به نظر شما اين ايده‌هاي متعارض و حتي قوانين متعارض عامدانه و آگاهانه متولد نمي‌شوند؟ يعني براي اينکه مفري براي فرار از قانون و توزيع رانت ايجاد بشود. به‌نظرم اينها از قبل تدبيرشده و طراحي شده نيستند. نمونه‌ آن را مي‌توان در مورد قانون اساسي جمهوري اسلامي مشاهده کرد. در قانون اساسي شاهد استقرار چند مدل هستيم. اولين مدل شوراهاست. مدل شوراها شکل تعديل‌شده‌ سوويتيسم است؛ اما با روايت اسلامي‌. مدل ديگر حاکميت ملي است که پارلمان به‌عنوان عصاره‌ ملت آن را نمايندگي مي‌کند. مدل سوم هم ولايت فقيه است که اساسا مشروعيت را در جاي ديگري قرار مي‌دهد. آيا اينها عاقلانه و آگاهانه و سنجيده کنار هم قرار گرفته‌اند؟ به تعبير مرحوم عميد زنجاني تعارض نيروها باعث اين مساله شده است؛ يعني در واقع نيروها دائما چانه زدند و اينها را کنار هم قرار دادند. اما اين نيروها از بنياد با يکديگر متعارض بودند. بنابراين هر کدام موفق شدند طرح‌شان را به مصوبه تبديل کنند و در واقع تناقض را وارد قانون اساسي کردند. آقاي دکتر مي‌توان از منظر ديگري هم به مساله نگاه کرد؛ حداقل دستاورد جمهوري اسلامي اين بوده که به آن نوع دوگانگي ميان شرع و حکم پادشاه (حکم حاکم) از طريق تجميع قدرت در نهاد ولايت فقيه پايان داده است. اين دوگانگي‌هاي جديد چه هستند؟ انديشه‌ ايرانشهري سنتز اين دوگانه است؟ ما در حوزه‌ گفتماني يا در حوزه‌ ايده‌هاي روشنفکري هم دچار يک نوع اغتشاش و ابهام و عدم‌شفافيت هستيم. به‌نظر شما سرنوشت اين دولت مرکب با اين اوصاف به کجا ختم مي‌شود؟ با توجه به اين دولت مستقل از گفتمان‌ها و نيروهاي اجتماعي و دولت به گفته شما مرکب نا‌متوازن، چطور مي‌توان به بررسي انتقادي تجربه تاريخي دست زد و اندام متوازن را به دولت برگرداند؟ درگام‌هاي بعدي چه بايد کرد؟ چيدمان دولت جديد در ايران با سليقه ايراني انجام شده است. فهم اين چيدمان خاص کمک مي‌کند که بتوانيم گره را باز کنيم؛ يعني بتوانيم در گام اول دولت را کمي ساده کنيم. در اين نوع دولت، گفتمان‌هاي متنوعي حضور دارند از چپ که مستلزم مسووليت اجتماعي بالا است، تا ملي و اسلامي و از سنتراليسم و ضدقومي بودن تا کثرت‌گرايي و حساسيت به مساله قوميت و همچنين هواداري از سرمايه‌داري و حساس به مسائل دموکراتيک. پس در اين دولت گفتمان‌هاي بزرگي قرار دارد. آيا نمي‌توان حداقل ترکيب اين دولت مرکب را از ۵-۴ گفتمان معارض به دو يا سه گفتمان تقليل داد؟ تا کمي دولت ساده‌تر و يکدست‌تر شود، حداقل تعارض‌هايش از حالت منشوري خارج و شکل مربع يا مثلث پيدا کند. صرف‌نظر از بدقوارگي دولت در ايران، دوگانه‌هاي انحرافي هم در جامعه‌ روشنفکري و دانشگاهي ما وجود دارد؛ به‌طور مثال دوگانه‌ اسلام‌گرايي و ناسيوناليسم يا دوگانه‌ ليبرال و سوسيال و چيزهايي از اين دست. يعني به جاي تمرکز بر مطالعه‌ دولت، مباحث روشنفکران ما به حوزه‌هاي ديگري اشاعه پيدا کرده است. خب اگر شرايط موجود همچنان تداوم پيدا کند، چه اتفاقي در انتظار ماست؟ ممکن است که اين دولت آنقدر بي‌قواره و نامتوازن شود که ديگر از حرکت بايستد؟ پيچيدگي و ابهام دولت را بيشتر کرد. در حال حاضر فضاي ياس و نااميدي نسبت به فرجام اصلاحات در جامعه ايران ايجاد شده است. اصلاحات به ماهيت دولت بي‌توجه بود و تاکيدش عمدتا بر تغييرات گفتماني بود؛ با اينکه با ورود اصلاح‌طلبان به ساخت قدرت، وضعيت دولت به‌نوعي آنها را هم دستخوش تغييرات يا دچار استحاله کرد، حتي برخي اعتقاد دارند که اصلاح‌طلبان دچار تغيير ماهيت شده‌اند. آيا اصلاحات در ايران با توجه به فضاي موجود به مرده‌اي تبديل شده است؟ فکر مي‌کنم که اصلاح ايده‌اي است که خاموش نمي‌شود. ولي ممکن است که مرجعيت نيروهاي پيشران به تدريج عوض شود. چون تا زماني‌که در جامعه دولت ناتوان هست، ايده‌ اصلاح هم وجود خواهد داشت و فقط مساله اين است که پرچم اصلاح را چه کسي برمي‌دارد؛ اما واقعيت اين است که مرجعيت اصلاحات آسيب‌هايي ديده است. نکته مهم ديگر اينکه ماهيت دولت مرکب، کارش همين است؛ يعني هم جنبش‌هاي اصلاحي را فشل مي‌کند و هم پوزيسيون و اپوزيسيون را. ما را در کانال «آخرين خبر» دنبال کنيد