نکته خوبي را مطرح مي‌کنيد و آن «بحران دولت‌سازي» يا «دولت‌مدرن» است که در ايران وجود دارد. اين بحران از دوبخش تشکيل مي‌شود؛ يک بخش آن خاص ايراني بودن ايران است و بخش ديگرش ابعاد جهاني دارد؛ يعني همان‌طور که کشورهاي ديگر با اين بحران دولت مواجهند، ما نيز به تبع آن با چنين بحراني روبه‌رو هستيم. از اين بُعد، اين بحران خاص جامعه ما نيست. به‌طور مثال کشورهاي عربي، چين، روسيه، بخش‌هايي از اروپا، آمريکاي لاتين، شمال آفريقا و آسياي مرکزي اين مشکلات را داشته يا دارند. ماهيت اين دولت‌ها تا حدي شبيه هم هستند و اتفاقا سرنوشت‌هاي يکساني نيز دارند. بُعد ايراني اين بحران هم به فضاي بزرگ سنت ما برمي‌گردد؛ به عبارت ديگر، بخشي مرتبط با سنت و روحيات ايراني است و بخش ديگر آن نيز به سنت اسلامي برمي‌گردد. براي اين ويژگي خاص ايران هم بايد به‌طور اختصاصي بينديشيم؛ يعني از اين وجه موضوع قابل‌تقليد نيست. به‌طور مثال تجربه نشان داده که مدل‌هايي از نوع مثلا حزب توده که دنبال راه‌حل‌هايي براي ايران در امتداد کل جريان جنبش چپ بودند؛ جواب چندان روشني براي اين موضوع ندارند. همين وضعيت در مورد جريان «اسلام سياسي» نيز قابل مشاهده است. اين جريان و انديشه وحدت اسلامي ممکن است براي کشورهاي اهل سنت کارآمد باشد؛ ولي در مورد خاص ايران پاسخ مناسبي نمي‌دهد. بنابراين ميتوان نتيجه گرفت که بحران تجدد و دولت در ايران در واقع دو وجه دارد؛ يکي به وجه عمومي تجدد برمي‌گردد و اينکه کشورهاي غيراروپايي نتوانستند خود را با تجدد سازگار کنند؛ به استثناي ژاپن يا کره. ژاپن در عين حفظ سنت‌هاي خود توانسته خود، را با تجدد سازگار کند. وجه ديگر نيز به تجربه خاص ايران برمي‌گردد؛ يعني خصلت ويژه ايراني‌ها. به‌طور مثال افرادي نظير مجد‌الملک به اين ويژگي خاص ايراني بيشتر توجه کرده‌اند. البته اين تمرکز بيشتر در بعد منفي خلقيات ايراني قابل مشاهده است. به همين دليل هم چون بحران مرکب از وضعيت خاص ايران و در عين حال وضعيت عمومي تجدد است، علي‌القاعده نمي‌شود از فرمول‌هاي بيروني براي ايران چندان استفاده کرد. دليل آن هم اين است که هم مذهب و هم فرهنگ ايران خاص است. بالاخره تشيع مذهب خاصي در جهان اسلام است؛ در نقاط ديگر شاهد آن نيستيم که تشيع دولت‌ساز باشد. در نقاط ديگر تشيع در بهترين حالت متقاضي تساهل عمومي يا مشارکت اندک در دولت است؛ اما فقط در ايران، تشيع در موقعيت دولت‌سازي قرار دارد. ايران از بعد فرهنگ سياسي هم کشور خاصي محسوب مي‌شود.
در اين سنت حکمراني در واقع نوعي هنرِ حکمراني هم وجود داشته است؛ صرف نظر از درست يا غلط بودن آن. اما زماني‌که در دوره پيشامشروطه اين سنت بر هم مي‌خورد، اين هنر نيز به‌طور طبيعي تداوم پيدا نمي‌کند؛ حتي هنر حکمراني جديدي نيز شکل نمي‌گيرد. به نظر من در اينجا مساله بيشتر تکنيک است و جامعه ايراني نمي‌تواند خود را با نظم جديد هماهنگ کند و نسبت به نظم جديد بيگانه مي‌شود. شبيه اين اتفاق را ميتوان در ترکيه مشاهده کرد. در واقع ما در نظم قديم يک «نظم» و «حمله‌هاي آشوب» را داشتيم و اين چرخه مدام تکرار مي‌شد. اما در دوره جديد آن نظم ديگر اساسا وجود ندارد ولي آن وجه «آشوب» در حد بالايي وجود دارد. اين آشوب اگر در نظم قديم نيز برطرف مي‌شد، به‌خاطر آن وضعيت سيکلي بود که در نظم قديم وجود داشت و ديگر پس از آن مشاهده نمي‌شود. اگر وضعيت بهنگامي هم به‌وجود مي‌آيد، يک استثنا است. يعني نظم جديد به شخصيت افراد برمي‌گردد مثلا مدتي رضاشاه مي‌تواند وضعيت را جمع کند؛ آن هم نه به‌دليل اينکه نظم هست، رضاشاه هست. بلکه به‌خاطر اينکه رضاشاه با ويژگي‌هاي شخصيتي خودش مي‌تواند نظم را نگه دارد. همين‌طور اين مساله در مورد گفتمان‌ها نيز مصداق دارد به‌طور مثال يک گفتمان براي مدت زماني نظم را نگه مي‌دارد. اما همان‌طور که شخص مي‌ميرد، گفتمان نيز اعتبارش را از دست مي‌دهد. برداشت من اين است که هنر زيستن در شرايط جديد، کاملا با گذشته متفاوت است. پس مشکل اصلي ما در فقه و چيزهاي ديگر تنها نيست، هرچند در اين حوزه‌ها نيز مشکل داريم. ولي به نظر من بحث اين نيست که مثلا شخصي مثل محقق ناييني يا آخوند خراساني توان ارائه تبيين جديد از رابطه فقه و زندگي سياسي را دارند و ديگران ندارند. مساله اين است که همان نظريات ناييني و آخوند خراساني هيچ گاه به مرحله عمل نمي‌رسند. در حالي‌که شما وقتي به انگلستان نگاه مي‌کنيد، شاهد آن هستيد که ادبيات جان لاک دائما وارد نظام سياسي و فرهنگ اجتماعي مي‌شود و نتيجه خودش را مي‌گذارد؛ ولي در ايران اينطور نيست. در اينجا ممکن است شما نظريه‌اي داشته باشيد ولي اين نظريه هيچ‌گاه عملي نمي‌شود. وقتي مرحوم محقق ناييني يا آخوند خراساني توضيحاتي راجع به رابطه دولت و شريعت مي‌دهند؛ اين توضيحات در دولت اجرايي نمي‌شود و يا بايد گفت اين نظريات اصلا شدني نيستند. همين‌طور اين مساله در مورد فروغي يا منصورالسلطنه عدل صدق مي‌کند، توضيحات آنها نيز اصلا اجرايي نمي‌شوند. يعني مساله ما اين نيست که اين گفتمان با آن گفتمان در تضاد است، بلکه مساله اصلي اين است که اصلا مسير عمل دولت نسبتي با اين نظريات و گفتمان‌ها برقرار نمي‌کند. همين موضوع را شما در جمهوري اسلامي هم مي‌بينيد.
چرا! من اين باور را دارم و حتي مي‌خواهم اينطور بگويم که قبل از مجلس اول را نگاه کنيد؛ مثلا نخستين انجمن‌هاي مخفي‌اي که شکل مي‌گيرد حول و حوش سال‌هاي ۱۳۲۲-۱۳۲۱ قمري يعني دو سال قبل از مشروطه است. اين انجمن‌ها نه‌تنها مفروض مي‌گيرند که مشروطيت تضادي با مذهب ندارد، بلکه استدلال ديني براي يک امر ملي مي‌آورند. ما دقيقا اين را مي‌بينيم؛ حتي فرض کنيد که اينها در انجمن‌هاي مخفي که بحث مشروطه مي‌کنند، در نظام‌نامه‌هايشان آن‌گونه که بعضي‌ها گزارش داده‌اند، آخرش روضه سيدالشهدا مي‌خوانند! برخلاف جوامع ديگر که در واقع بزرگ‌ترين نيروي محرکه تجدد آنها يعني همان انجمن‌هاي مخفي سراغ نيروهاي مذهبي يا مذهب نمي‌روند، در ايران اين انجمن‌ها حتي معتقدند رهبران مذهبي بايد رهبري تجدد را بر عهده بگيرند. يعني تنها اين مساله مطرح نيست که رهبران مذهبي جلو مي‌افتند؛ بلکه جامعه رهبران مذهبي را جلو مي‌اندازد. چنين پذيرشي در ايران وجود داشت. اما من مي‌خواهم بگويم که به‌رغم اين تلاش‌ها و اصلاحات، وقتي که دولت شروع به عمل مي‌کند؛ گو اينکه اصلا درون اين گفتمان‌ها عمل نمي‌کند؛ يعني انسان احساس مي‌کند که دولت در ايران يک منطق آنتاگونيستي خاص خودش را دارد و با گفتمان‌ها و رهبران آنها تضاد هم دارد. در عين حال مشاهده مي‌کنيم که در کشور ما ميان ايده رهبران براي آشتي سنت با تجدد هم تضاد وجود دارد! اين تضاد عملکرد دولت با گفتمان‌ها آنچنان است که شما نمي‌توانيد بگوييد که مشروطه همان چيزي است که ناييني و آخوند يا مشيرالدوله و ديگران توضيح مي‌دادند. آنچه در عمل اتفاق افتاده غير از آن چيزي است که ديگران مي‌گفتند و مي‌خواستند. شما همين را هم در جمهوري اسلامي مي‌توانيد مشاهده کنيد؛ يعني ميتوان گفت جمهوري اسلامي همان چيزي نيست که مرحوم امام در پي آن بود يا در ادبيات ايشان وجود دارد. يعني انسان احساس مي‌کند نوعي استقلال در عمل دولت وجود دارد که نه‌تنها از هيمنه گفتمان‌ها فرار مي‌کند، بلکه آنها را به‌گونه‌اي لوث و لوس هم مي‌کند؛ يعني هم به نوعي گفتمان را بالاي سر خود مي‌گذارد و در عين حال لوث هم مي‌کند و اصلا از آن فرمان نمي‌برد و تنها به‌عنوان پوششي براي اقداماتش از آن سود مي‌برد. اين اتفاقي است که در مورد ماهيت دولت در ايران بايد روي آن کار و فکر کرد. در هر کشوري، دولت ايدئولوژي دارد و براساس آن آرمان‌ها و سياست‌هايي اعلام مي‌کند و اتفاقا کم و بيش هم اجرا مي‌شود. اما در ايران هيچ دولتي نمي‌تواند به آنچه اعلام مي‌کند، ملتزم باشد.
مثلا شما دولت آقاي روحاني را نگاه کنيد؛ کدام يک از آن شعارهايي را که اعلام کرد توانست عملي کند؟ دولت احمدي‌نژاد هم همين‌طور و دولت‌هاي ديگر نيز تا مشروطه اين‌چنين بودند. مثلا در مشروطه با اينکه مظفرالدين‌شاه فرمان را امضا کرد و بنا بود که مشروطه باشد، تعدادي از درباريان مي‌گفتند که پادشاه فقط مجلس را اهدا کرده است و از مشروطه چيزي نگفته است. بنابراين سعي مي‌کردند که مجلس را از مشروطه جدا کنند و بگويند مجلس غير از مشروطه است. پس در گفت‌و‌گوها بحث سر اين بود که چقدر از مجلس و تا چه ميزان از مشروطه دفاع کنند. همين‌طور مي‌گفتند که سخن مظفرالدين‌شاه در مورد مجلس از مُحکمات است، اما سخن او در مورد مشروطه از باب تقيه است. در واقع پديده‌اي در ايران وجود دارد و آن اينکه اقتضاي دولت يا در واقع ساخت دولت به گونه‌اي شکل گرفته که دولت نتيجه گفتمان‌ها نيست، بلکه دولت چيزي مستقل از گفتمان‌ها است و حتي از گفتمان‌ها براي نظام توجيهي‌اش استفاده مي‌کند. بنابراين تحليل عمل دولت به اعتبار گفتمان‌ها بعضي مواقع ما را از بحث اصلي منحرف مي‌کند. اين ماهيت دولت در ايران بسيار عجيب است؛ در دوره ناصري هم همين‌طور بود. هيچ‌گاه در دوره ناصري شما دولت يکپارچه‌‌اي نمي‌بينيد. دولت هميشه دوگانه يا دوسر است؛ مثلا شما نگاه مي‌کنيد وقتي نخست‌وزيري دست سپهسالار مي‌افتد، وزير ماليه ايشان معروف به جناب آقا کاملا سنتي است. همين‌طور بخش قضاوت کاملا دست ديگران است؛ يعني دولت به‌صورت يکپارچه عمل نمي‌کند. وزيرهاي سپهسالار براي خود او کار نمي‌کنند، همچنان که وزيران هيچ دولتي در هيچ زماني براي خود آن دولت کار نمي‌کرده‌اند. خب! اين واقعيت چه چيزي به ما مي‌گويد؟ مي‌گويد وضعيت دولت در ايران خاص است و برخلاف ساير نقاط جهان دولت نسبتي معنا‌دار با گفتمان‌هاي حامي‌اش ندارد. دولت خودش يک چيز ديگر است و هر کسي هم که درون آن قرار مي‌گيرد، تابع منطق آن مي‌شود. روساي‌جمهور ايران نيز صرف نظر از هر گفتماني که دارند، به يک نحو صحبت مي‌کنند. شما سخنراني اخير آقاي رئيس‌جمهور را با سخنراني رئيس‌جمهور قبلي در ميدان آزادي مقايسه کنيد. بعد همين بحث‌ها را با مصاحبه‌هاي گذشته‌ها تطبيق دهيد. در آن مقطع زماني نيز ايران مي‌خواست تمدن جهان را نجات دهد در ادبيات ناصري هم تحت‌‌عنوان «قبله عالم» اين ادبيات بازتوليد مي‌شود. به اين ترتيب ما گفتمان‌هايي مثل مشروطه، باستان‌گرايي، اسلام سياسي و چپ داريم، اما وقتي که دولت شکل مي‌گيرد، اين دولت يک‌جور خاصي است؛ يعني با آن گفتمان‌ها هماهنگ نيست و به همين دليل هم نه براي خود گفتمان قابل‌تفسير است و نه براي موسسان آن و نه براي مفسران آن. اين دولت گفتمان‌ها را لوث مي‌کند؛ يعني آنها را از معني تهي مي‌کند. راجع‌به اين موضوع در ايران کمتر فکر و تامل شده است.
در مشروطه نيز نيروهاي اجتماعي موسس دولت نيستند، بلکه نيروهاي اجتماعي در مشروطه نافي استبداد هستند و اين کار را به خوبي هم انجام مي‌دهند. اما وقتي که نفي مي‌کنند بايد چيز اثباتي هم وجود داشته باشد. اين حوزه انديشيده‌شده نيست؛ آن گفتماني که مشروطه را توضيح مي‌دهد، صرفا پوشش يا توجيه سياسي براي انقلاب مشروطه درست مي‌کند. يعني ادبيات مرحوم ناييني و مرحوم آخوند خراساني و بعد روشنفکران ديگر مي‌توانند براي انقلاب مشروطه پوشش سياسي درست کنند؛ اما نمي‌توانند ماهيت دولت را تغيير دهند. در واقع دولت با همان ساختار و با همان وضعيت فقط آدم‌هايش عوض مي‌شوند.
حتي اگر فرض کنيد که ما ابزار‌انگاري دولت را بپذيريم و بگوييم که خود ناصرالدين‌شاه مي‌گفت دولت، فراش‌باشي شريعت است. اما پرسشي که در اينجا مطرح مي‌شود اين است که اين ابزار چه هست؟ جنس آن چيست؟ جنس آن اگر از آهن باشد، خم شدن آن با حرارت است اما اگر از چوب باشد چه؟ بايد آن را خيس کرد. در واقع حتي با چنين فرضي نيز توضيح کاملي در مورد طبيعت اين دولت داده نشده است. اتفاقا در مشروطه بعضي از متفکران توضيح مي‌دهند و مي‌گويند فردا اگر قانون هم بيايد، استبداد به نام قانون انجام مي‌گيرد. يعني چيزي فرق نکرده و در واقع شما شاهد آن خواهيد بود، کاري که قبلا با فرمان پادشاه انجام مي‌شد، اين بار توسط قانون انجام مي‌شود. آن وقت شما با مفهومي تحت عنوان استبداد قانون مواجه مي‌شويد. در دوره پهلوي نيز که قانون مشروطه به کناري گذاشته مي‌شود چه چيزي عوض شد؟ چه اتفاقي افتاد؟ از طرف ديگر وقتي که روح دولت استبدادي باشد، اگر قانون هم بيايد چه مي‌شود؟ ما گاهي دولت در ايران را به نيروهاي اجتماعي ارجاع داديم و خطا کرديم؛ زماني ديگر به گفتمان‌ها و ايدئولوژي‌هاي دولت ارجاع داديم و خطا کرديم و گاهي هم به بعضي نهادها يا فقدان آنها ارجاع داديم مثل مجلس يا نبود مجلس که دوباره مرتکب خطا شديم. به عبارت ديگر دولت را رها کرديم و به سراغ نيروهاي اجتماعي، گفتمان‌ها يا ايدئولوژي‌ها رفتيم و ايراد و اشکال را از آن زاويه ديديم. فرض کنيد که متفکران دوره پيشامشروطه مي‌گفتند اگر نوشته‌اي باشد که براساس آن حکم شود، ديگر استبداد نخواهد بود. اما در عمل چه اتفاقي افتاد. حاکم در انجمن‌هاي ايالتي و ولايتي رايزني مي‌کرد و همان چيزي که دلخواهش بود، قانون مي‌شد. يا برخي در همين دوران مي‌گفتند عدالت اين است که به جاي اينکه افراد حکم کنند، مصوبه‌اي وجود داشته باشد. ولي بعدها بي‌عدالتي به نام همان مصوبه انجام مي‌شد؛ يعني قانون يا نبود آن ماهيت دولت را عوض نمي‌کند. مي‌خواهم بگويم ما در تحليل‌مان خطا کرده‌ايم. در واقع ما دولت را رها کرده بوديم و به ايدئولوژي‌اش چسبيده بوديم. بعد فکر مي‌کنيم اگر ايدئولوژي دولت را عوض کنيم، دولت درست مي‌شود. فرض کنيد همين الان ايدئولوژي دولت از اسلام‌گرايي به ناسيوناليسم برگردد. آيا دولت دموکراتيک مي‌شود؟! يا اينکه يک نوع استبداد فقط با تعبيرهاي ناسيوناليستي به‌وجود مي‌آيد؟ ما به کجا مي‌رويم؟ به چه چيزي فکر مي‌کنيم و به چه چيزي فکر نکرديم؟ اين جمله جابري يک جمله خيلي خوبي است که «بعضي چيزها فکرناشده است». من فکر مي‌کنم که هنوز حوزه دولت در ايران از امور فکرناشده است. در واقع اين دولت از يک طرف دولتي است که در امتداد سنت است، اما برخي از وجوه تجدد و نهادهاي آن بر دولت سوار شده بدون آنکه سنتز و بازسازي دوباره‌اي صورت گرفته باشد. اين دولت حتي از ميراث گذشته نيز تخليه نشده است.
بله، متورم‌تر شده است. در واقع از يکسو سنت را داريم، ولي در عين حال پديده‌هاي ايدئولوژيک و نهادهاي تجدد هم به آن اضافه شده است. هر چيزي هم به آن اضافه مي‌شود به جاي اينکه مساله را حل کند، مشکل را بغرنج‌تر مي‌کند. اما ما به جاي توجه به اين امر در انتظار نهاد ديگري هستيم که آن را حل کند. در واقع ما با اين کار مشکلي به مشکلات پيشين اضافه مي‌کنيم. همين انتظار سريالي نشانه چيست؟ نشانه آن است که احتمالا مشکل در خود دولتي است که ما اصلا به آن فکر نمي‌کنيم.
بله. علت آنجا هست که سيگنال‌ها را مي‌فرستد و آنجا هست که ريتمي دارد؛ يعني يک بي‌نظمي‌اي در آن وجود دارد.
من با چنين تفسيري موافق هستم و بخش بزرگي از کار من تاکنون همين بوده است. امروز بحثي با عنوان «دولت ممتنع» وجود دارد که افرادي مثل وائل حلاق و ديگران آن را مطرح کرده‌اند. به اعتقاد آنها دولت مدرن در جهان اسلام شکل‌گرفتني نيست و بعد توضيح مي‌دهند و مي‌گويند حتي اگر بنا بود شکل بگيرد، رقيق‌ترين آنها همان مشروطه ايران و تجربه تونس يا داستان مُرسي در مصر بود ولي خب مي‌دانيم همه اين دولت‌ها به جز مورد تونس به چه سرنوشتي دچار شده‌اند. من مي‌خواهم بگويم که آن گفتمان‌ها به شدت احتياج به ترميم دارند. اما مساله اصلي اين است که جامعه‌اي مثل ايران جامعه‌اي است که گفتمان‌هاي متعددي در آن زاده شده و رشد کرده‌اند. اما هر يک از اين گفتمان‌ها که به دولت مي‌چسبد نه‌تنها دولت را هدايت نمي‌کند بلکه دولت ذخيره آن گفتمان را تخليه مي‌کند. دولت مشروطه گفتمان مشروطه را تخليه کرد دولت‌هاي ديگر هم گفتمان‌هاي خود را.
بله. انرژي گفتمان را مي‌گيرد و بعد در کوچه‌پس‌کوچه‌هاي تعليق مي‌افتد. يعني گفتمان‌ها عناصرشان را به حالت تعليق در مي‌آورند مثلا جمهوريتش يا اسلاميتش را به حالت تعليق در مي‌آورند. اما گفتمان‌ها با اين عناصر و دال‌ها زنده هستند.
بله؛ اصلا خود گفتمان را آنقدر بي‌معنا مي‌کند که حاميان آن گفتمان دچار يک خلسه مي‌شوند؛ يعني يا به‌طور کلي ارتباطاتشان را از واقعيت قطع مي‌کنند يا دچار يک نوع آنومي مي‌شوند و مي‌گويند که چه مي‌خواستيم و چه شد! به اين ترتيب گفتمان‌ها ديگر توان توضيح خود را از دست مي‌دهند و در شرايطي قرار مي‌گيرند که مثل بغض است؛ نه پايين مي‌رود و نه به گريه تبديل مي‌شود و همين‌طور در گلو مي‌ماند. بنابراين سخن گفتن از گفتمان‌ها به‌خصوص گفتمان‌هاي ديني و نسبت آنها با امر تجدد سر جاي خود؛ چون ما بالاخره احتياج داريم که اين گفتمان‌ها شفافيتي بيابند. اما بحث سر اين است که نه در درون دين و نه در بيرون آن يک گفتمان [واحد] وجود ندارد. اين گفتمان‌ها در جامعه به تدريج غلبه پيدا مي‌کنند، هژمون مي‌شوند و به دولت راه مي‌يابند اما دولت شبيه سياه‌چاله است. در واقع به جاي اينکه به دولت پرتوافکني بکنند، خود دولت اين گفتمان‌ها را تيره مي‌کند.
خب! اگر اينطور است، مساله فقط به گفتمان‌ها محدود نمي‌شود البته ما بايد روي گفتمان‌ها خيلي کار کنيم و مقصود من مساله عبور از آنها نيست؛ بلکه مساله اصلي اين است که وقتي گفتمان‌ها را رصد مي‌کنيد، اين گفتمان‌ها مسير حرکتشان به کدام طرف است؟ اين گفتمان‌ها به طرف يک سياهچالهاي مي‌روند که نه در آنجا انرژي‌اي وجود دارد و نه نوري تابيده مي‌شود؛ بلکه خودشان خاموش مي‌شوند. اين اتفاق در دولت رخ مي‌دهد. تنظيمات در دوره ناصري، ايدئولوژي قانون، جنبش مشروطه‌خواهي، جريان‌هاي ناسيوناليستي و اسلام‌گرايي همه به اين سرنوشت دچار مي‌شوند. اما چرا چنين اتفاقي رخ مي‌دهد؟ درحالي‌که شما در انگلستان يا آمريکا و هر کجاي ديگر مشاهده مي‌کنيد که بالاخره هر گفتماني به‌صورت روشن و شفاف کاري انجام مي‌دهد که هم عيب آن مشخص است و هم هنر آن. هر کاري کنيد عيب و هنرش عيان شده است. ديگر کسي نمي‌گويد که اين هنر بود ولي کسي توطئه کرد و اجرا نکرد. اين موضوع خيلي وقت است ذهن من را درگير کرده است.
به نظر مي‌رسد شايد مهم‌ترين مساله، مواجهه انتقادي با مسيري است که از مشروطه تا به امروز داشته‌ايم. چون از مشروطه تا امروز همواره اينطور فکر مي‌کرديم که ايراد در طراحي ما است. يعني تصور اين بود که اگر ايرادي در دولت هست، ايراد در ايده دولت است، نه خود دولت. ايده دولت در واقع حاکم بر نهادها و ساختار دولت است. ما چنين فرضي داشتيم؛ ولي ايده هرچقدر هم شفاف باشد، دولت بازتاب آن ايده نيست يا حداقل بازتاب‌دهنده کامل ايده نيست. ايده وقتي که وارد دولت مي‌شود، خودش دچار انحنا مي‌شود و همچنان که شما وقتي چوب يا اهرم را وارد آب مي‌کنيد کج مي‌شود، ايده هم کج مي‌شود. اين ايده‌ها آنقدر کج مي‌شوند که ديگر از ايده بودن مي‌افتند و تبديل به توجيه‌گر صوري دولتي مي‌شوند که حاصل ايده نيست. اين اتفاق را تاکنون بحث نکرده‌ايم؛ هميشه گفته‌ايم چون مشروطه شکست خورده؛ پس ايده مشروطه غلط بوده است. چون سلطنت موفق نبوده است ايده سلطنت غلط بوده، چون دولت جمهوري اسلامي مشکل دارد پس ايده اسلام‌گرايي مشکل دارد. ما نه اسلام‌گرايي را مي‌توانيم نفي کنيم و نه دموکراسي و نه مليت را. به‌نظر من نهاد دولت دائما مکر مي‌کند و توجه ما را از خودش به پديده ديگري سوق مي‌دهد.
خب! بگذاريد در اينجا توضيح بيشتري بدهم. برداشتم اين است که دولت در ايران، دولت مرکب است. دولت مرکب دولتي است که مختصات منفي تعداد زيادي از الگوها را در خود دارد. به‌طور مثال از ميراث دوره صفوي ميتوان به دوگانگي نهاد شرع و سلطاني اشاره کرد. اين ويژگي باعث مي‌شد که يک نوع حاکميت دوگانه يا دولت دوسر را همواره در تاريخ ايران مشاهده کنيم درحالي‌که اين ويژگي اساسا متعلق به دوران ماقبل مدرن است. از همين رو در دوره ناصري حتي زماني که ايده سلطنت مستقله مطرح مي‌شود، اين ويژگي ادامه مي‌يابد. البته سلطنت مستقله پاتريمونياليسم نيست؛ بلکه از نوع سلطنت ايراني است. سلطنت مستقله کوشش مي‌کند که کل سرنوشت مملکت را در حاکميت واحد ادغام کند.
امين‌الدوله در خاطراتش جمله‌اي مي‌گويد که بسيار بسيار مهم است. مي‌گويد شاه همزمان سه گروه را تحريک کرده بود؛ يکي تجار بودند که به مرجعيت پناه بردند، دوم سيدجمال و گفتمان وحدت بود و آخرين آنها هم طرفداران جنبش قانون بودند. در نهايت شاه هم سيدجمال و هم فال‌اسيري را به بصره (عراق) تبعيد کرد. امين‌الدوله مي‌گويد: اين دو به‌عنوان سوته‌دلان رانده‌شده از استبداد ناصري يکديگر را پيدا کردند. کجا اين اتفاق مي‌افتد؟ در بصره. بعد آنچه فال اسيري ديده بود سيدجمال شنيد و آنچه سيدجمال ديده بود فال اسيري شنيد. به همين دليل هر دو تصميم گرفتند که از نهاد مرجعيت براي مقابله با ناصرالدين شاه استفاده کنند و بعد نامه‌اي را که براي ميرزاي شيرازي آماده کرده بودند، در روزنامه قانون ملکم منتشر کردند. مفهوم اين يکي شدن اين است که در واقع گفتمان‌هايي مي‌خواهند جايگزين دولت ناصري بشوند، اين گفتمان‌ها هر کدامشان دال مرکزي متفاوت دارند. اما به‌رغم اين تفاوت‌ها کنار هم مي‌نشينند و به‌طور موقت از اختلاف‌هايشان چشم‌پوشي مي‌کنند. هدف اوليه‌شان نه طراحي آينده بلکه حذف حال است. آن وقت دولت جايگزين در درون ابهام شکل مي‌گيرد؛ چون که هدف اصلي اينها نفي وضع موجود است و نکات اختلافي‌شان را هم توضيح نمي‌دهند. همين اتفاق در جمهوري اسلامي مي‌افتد. مرحوم بازرگان رئيس دولت موقت مي‌شود، در حالي‌که سياست‌خارجي و درک متفاوتي از ماهيت دولت، صنعت حکمراني و نگاه به غرب و روسيه دارد. اين در حالي است که در شوراي انقلاب و حتي دولت افرادي حضور دارند که گفتمانشان ماهيتا با گفتمان نخست‌وزير متفاوت است. پس دولت با ابهام شکل مي‌گيرد. همين قانون اساسي موجود را نگاه کنيد. در تدوين آن افرادي با طيف‌هاي مختلف سياسي نقش دارند؛ از نمايندگان نهضت آزادي تا ديگران. اين بحث در مشروطه هم وجود دارد. وقتي که دولت با ابهام شکل مي‌گيرد، تحت‌تاثير گفتمان‌هايي اين شکل‌گيري صورت مي‌گيرد که بيشتر سلبي هستند تا ايجابي. ائتلاف اين گفتمان‌ها هم ائتلاف سلبي است؛ يعني اجماع مي‌کنند که دولت را بيندازند نه اينکه اجماع کنند تا دولتي ايجاد کنند. سنتزي در اين حوزه وجود ندارد و چون سنتزي نيست، وقتي دولت مشروطه شکل مي‌گيرد، بقاياي دولت قبلي سر جايش مي‌ماند؛ چون آن‌چيزي که بالفعل توان اداره دولت را دارد، همان سنت بازمانده است. در مرحله بعد افزوده‌هايي از سه گفتمان وحدت اسلامي، قانوني و اسلامگرا وارد مي‌شوند. در واقع دولت تغيير پيدا نکرده است. رأس دولت را صرفا زده‌اند و بدنه دولت سر جاي خود است و به اين ترتيب گفتمان‌ها به اقتضاي خودشان چيزي هم به بدنه آن اضافه مي‌کنند. اين افزودگي در دولت پهلوي هم قابل مشاهده است؛ بدون اينکه دولت پهلوي بتواند تخليه‌اي را هم انجام دهد. به‌طور مثال دولت پهلوي تا آخر حيات خود نتوانست محاکم شرعي را کامل حذف بکند؛ بلکه فقط محدود کرد. به عبارت ديگر شما داخل نهاد دولت نهادي داريد که صرفا محدود شده است. اين از هر جهت ايراد است. بنابراين دولت در ايران مرکب است نه دولت پاتريمونيال، نه دولت مشروطه، نه دولت ايدئولوژيک و نه دولت ملي. بنابراين اين دولت هميشه نمي‌تواند تصميم نهادي بگيرد؛ چون نهادهايش متناقض هستند. فقط به اعتبار آتوريته حاکمش مي‌تواند مديريت کند. تا زماني‌که آدم‌هاي قوي مثل هاشمي يا رضاشاه حضور دارند، اوضاع به نحوي جمع مي‌شود.
دولت از ابهام خارج نمي‌شود.
اتفاقا امورات دولت نمي‌چرخد. البته اين دولت از نوع استبدادي است اما استبداد در همه حوزه‌ها وجود ندارد. اين را بايد يک نوع استبداد ضعيف شده خواند. يعني استبداد تمام دولت را فرا نگرفته است. دولت کارهايي مي‌کند که خود محمدرضاشاه هم از آن سر در نمي‌آورد. در واقع تناقض‌هايي در دولت وجود دارد. در يکي از گفت‌و‌گوهايي که اخيرا از بي‌بي‌سي در مورد وضعيت دولت پهلوي پخش شد، اشاره شد که اين دولت از يک طرف از کارخانه‌دارها حمايت مي‌کرد و از طرف ديگر نيروي مسلح و شهرباني‌اش از کارگرها حمايت مي‌کرد. در حالي‌که اين دولت خود سرمايه‌داريِ وابسته به دربار يا همان بورژوازي وابسته را درست کرده بود. اما خودش نمي‌تواند بحران بورژوازي را حل کند! چون که با مساله کارگري مواجه است؛ يعني تحت‌تاثير ايدئولوژي يا گفتمان حزب توده و چپ، دولت نمي‌تواند خالص عمل کند. بنابراين دولت عليهِ عليهِ خودش تصميم مي‌گيرد. مگر مي‌شود بورژوازي وابسته داشته باشيد، از آن طرف هم طرفدار کارگران بشويد!؟ اما اين دولت اين کار را مي‌کند؛ بنابراين پهلوي هم دفاعش از حقوق کارگر ناقص است و هم دفاعش از بورژوازي. نهاد دولت با اين کار صرفا جنبش کارگري را خراب مي‌کند يعني نه دفاع مي‌کند و نه مخالفت کامل.
بله، اما همه چيز را که امکان ندارد کنترل کند! اگر هم قصد کنترل است بايد چارچوب و مبنايي داشته باشد. مثلا حزب کارگر انگلستان را ميتوان گفت که حزبي سوسياليستي نيست. اما رفاه را قبول دارد. يعني براساس مالکيت خصوصي و حفظ آن مي‌خواهد به نظام کارگري کمک کند. در اينجا با يک مبناي دست به کنترل مي‌زنيد، اما با چند مبنا و چارچوب اين کار شدني نيست چون همديگر را مي‌شکنند. همين دولت موجود در واقع هم دنبال منافع ملي است و همزمان دنبال نقض منافع ملي! بالاخره وقتي که مساله‌اي به نام بحران گوشت به‌وجود مي‌آيد برخي در دولت موضوع را در قالب ملي پيگيري مي‌کنند. اما ناگهان مباحثي مطرح مي‌شود که چطور ميتوان از بودجه موجود براي منافع جهان اسلام هزينه کرد؟ در داخل نهاد دولت اين رفتارهاي متناقض را شاهد هستيم. چون اين دو اقدام را نمي‌توان بر اساس مبناي متناقض به‌صورت همزمان پيش برد. اين مساله تابع اصل تناقض است. ما قاعده‌اي داريم که مي‌گويد «اشيا وقتي متناقض مي‌شوند، ساقط مي‌شوند». به عبارت بهتر دولت نمي‌تواند هم دنبال مسائل کارگري باشد و هم مسائل بورژوازي. بالاخره بايد يکي اصل باشد و ديگري فرع.
بله اين مساله خيلي خيلي مهم است و تا حد زيادي هم اين اتفاق رخ داده است. اما اين به آن معنا نيست که اين پروژه دوگانگي پايان يافته است. به‌طور مثال قهر و فاصله گرفتن آيت‌الله گلپايگاني و رفتن ايشان به قم را در نظر بگيريد. استعفاي ايشان، بحث مرجعيت و بعد ماجراي استقلال حوزه يا پيوستگي آن به دولت، نشان مي‌دهد که براي اين دوگانگي پاياني نمي‌توان تصور کرد. اين دوگانگي شريعت و قانون با بحث ولايت فقيه ممکن است که حل شود؛ ولي وقتي بحث افزايش تقاضاهاي نهاد مرجعيت مي‌شود، حاکمان چه کار مي‌توانند انجام دهند؟ مجبور به تمکين هستند. يعني قضيه خيلي هم حل نشده است؛ با اينکه گام مهمي برداشته شده است. از طرف ديگر دوگانگي‌هاي جديدي در جمهوري اسلامي در حال خلق شدن است.
دوگانه مليت و اسلام‌گرايي در حال برجسته شدن است. و پرسش‌هايي در حال طرح است که آيا اين دولت، دولت سرزميني است يا يک دولت ام القر‌ايي است که وظيفه اصلي‌اش حمايت از جنبش‌هاي اسلامي يا کشورهاي اسلامي است.
به نظر مي‌آيد انديشه ايرانشهري سنتز نيست؛ بلکه آنتي‌تز است. چرا آنتي تز است؟ اعتراضي به بخش اسلام‌گراي اين دولت است. اگر سنتز بود که خيلي مشکلي وجود نداشت. پس مي‌بينيم در واقع هر دو گفتمان وقتي وارد دولت مي‌شوند، دوگانه‌هاي جديدي را خلق مي‌کنند؛ بدون اينکه دوگانه‌هاي قبلي را به پايان رسانده باشند. در واقع اين دولتي است که هيچ گاه دولت تمام نيست؛ يعني نهادهايش يکپارچه نيست. هميشه بخشي از دولت لَخت است يا از تصميمات شانه خالي مي‌کند. البته اين بحث‌ها سابقه دارد؛ مثلا يک بار گفته شد که فلسطين يک قلمرو با دو دولت باشد. يک بار هم در ايالات‌متحده اين بحث طرح شد. يعني وقتي که ايالت‌ها در دولت فدرال ادغام مي‌شدند، اين سوال مطرح شد که آيا مجازات مجرمان وظيفه دولت فدرال است يا دولت ايالتي؟ اين ممکن است به تنش ختم شود. حال فرض کنيد در ايران وقتي که جرم شرعي رخ مي‌دهد، آيا وظيفه نهادهاي مذهبي است که حکم دهند يا نهادهاي دولت؟ اينطور تفکيک‌ها از زمان قاجار بود و در جمهوري اسلامي تا حدودي در حال حل شدن است؛ يعني آن تعارض قانون دولت و قانون شرع در حال حل شدن است. اما دوگانه‌هاي جديد چه؟ آنها را چه کار کنيم؟ ما در ايران از زمان اميرکبير تا به امروز دوگانه دولت پان اسلاميستي و دولت ملي را نداشتيم. اين محصول دوره جمهوري اسلامي است. قبل از آن بحث قانون و شرع بود. قبل تر از آن دولت مرکزي و ولايت‌ها بودند؛ يعني دولت مرکزي توان حضور در ولايت‌ها را نداشت و حاکمانشان خودمختار و خودسر بودند. اما اين بحران‌ها به طور کامل حل نمي‌شود بلکه بحران‌هاي جديدي هم به آن اضافه مي‌شود. بحران‌هاي ما به‌طور کلي بحران دولت ملي و دولت اسلامي، بحران قانون و شرع، بحران استبداد و دموکراسي، بحران قوميت‌ها و سنتراليزم است. اينها همه انباشته‌هايي است که از قبل مي‌آيد. يعني در زمان رضاشاه موضوع قوميت‌ها حل نشد، همان‌طور که در جمهوري اسلامي هم باقي ماند. در دوره مشروطه مساله استبداد و حاکميت ملي حل نشد و در جمهوري اسلامي هم ماند. بحث مرکز و پيرامون نيز از همان جمله است. در دوره جمهوري اسلامي هم اين بحث مليت در حال اضافه شدن است. در واقع گفتمان‌ها هميشه اختلال‌هايي را به دولت اضافه کردند و دولت هم به دليل ماهيت مرکب خود هيچ گاه به‌طور کامل محصول بازنمايي‌شده يا کريستال‌شده گفتمان‌ها نيست. از همين رو دولت‌ها حکم سياهچالهاي دارند که گفتمان‌ها را در درون خود مي‌بلعند. اين گفتمان‌ها تعارض‌هايي را به دولت اضافه مي‌کنند و دولت هم مشروعيت آنها را از ميان مي‌برد.
اندام دولت مرکب نامتوازن است، ممکن است به جاي دو دست، سه دست داشته و به جاي دو پا، چهار پا داشته باشد. دولت مرکب مرکز پيام‌دهي‌اش هم متعدد است؛ يعني ممکن است اين اندام با يکي از مراکز پيام اصلا همخواني نداشته باشد. اين مساله اختلال اندامي در دولت ايجاد و دولت را غيرقابل‌پيش‌بيني مي‌کند. خب! در روشنفکران هم چنين وضعيتي حاکم است. روشنفکران ما به اين مساله توجه نمي‌کنند که هيچ گفتمان آلترناتيوي راه‌حل ارائه نمي‌دهد؛ بلکه تنها دوگانه جديدي به دولت اضافه مي‌کند. شايد لازم است روشنفکران يا کساني که کارشان تاملات آکادميک در مورد دولت و گفتمان‌هاي سياسي است، روي بازگشت انتقادي به مسير طي‌شده متمرکز شوند. بايد از اين پيش‌فرض عبور کنيم که دولت‌ها محصول گفتمان‌ها هستند. دولت و گفتمان‌ها در ايران از يکديگر استقلال دارند. يعني نه دولت نماينده گفتمان است و نه گفتمان‌ها طراح دولت. اما گفتمان‌ها طرح‌هايي دارند که باعث اختلال بيشتر در دولت مي‌شود. دولت از عناصري برخوردار است که از کمند گفتمان‌ها فرار مي‌کند و بنابراين دولت را مهارناپذير مي‌کند.
کار بسيار سختي است. اما مهم اين است که ابتدا توجه کنيم چنين پديده‌اي وجود دارد. چون هنوز جريان روشنفکري اين پيش‌فرض را دارد که مشکل در گفتمان است به همين دليل دنبال خلق گفتمان آلترناتيو است. احساس مي‌کنم که اين پيش‌فرض نياز به اصلاح دارد. هنوز اساسا مطالعه روشني در مورد ماهيت اين دولت و اينکه چگونه و چرا به اينجا رسيده، نداريم. يعني بايد يک نوع بازگشت به عقب داشته باشيم و بعد بگوييم که چطور و از کجا اين دولت ساخته شده است. شايد چنين فهمي کمک کند دريابيم از چه زماني اين اندام‌هاي اضافي وارد دولت شده‌اند و آن را بدشکل کرده‌اند. روسيه زمان الکساندر دوم را نگاه کنيد. در اين مقطع زماني در روسيه پادشاهي وجود دارد اما اين پادشاهي بر مدار يک شوراي ۱۴-۱۲نفره اشرافي ايستاده تا اگر سلطنت وظايف ذاتي‌اش را انجام ندهد، پادشاه را جابه‌جا و حتي اعدامش کنند. چنين ايده‌اي در آنجا تنظيمات را درست مي‌کند. در واقع تنظيمات به لحاظ نظري از شاه ريشه مي‌گيرد، اما در عمل پادشاه را کنترل مي‌کند. حال پرسش اين است که آيا ميتوان تنظيماتي درست کرد و رئيس آن هم خود ناصرالدين شاه باشد؟ در ايران ما هيات وزرايي درست کرديم و نهادهايي به حاکميت شخصي اضافه کرديم. پس چيزي اضافه مي‌شود بدون اينکه چيزي حذف شود يا تقليلي در آن پيدا شود. اگر بازگرديم و کاوش معکوسي داشته باشيم که از چه زماني اين دولت به اين وضعيت دچار شده و گفتمان‌ها چقدر در اين دولت نقش داشتند، شايد به نتايج بهتري برسيم. اما ما تا اينجا فقط در پي ايجاد گفتمان بوديم. به‌طور مثال گفتمان تنظيمات به جاي اينکه مشکل دولت را حل کند، مشکل جديدي به‌وجود مي‌آورد. اعتمادالسلطنه در اين ارتباط توضيح خوبي مي‌دهد. او مي‌گويد: «ما را ببين، سپهسالار خواسته در تنظيمات مقلد عثماني باشيم، خود عثماني مقلد ناقص جاي ديگر است و ناقص از ناقص تقليد کند چه مي‌شود.» او اين نکته را درست فهميده بود نه اينکه ايشان ايده درستي داشت، نه. بحران را فهميده بود. مي‌توانست بگويد که اين جامعه با مختصات خاص خودش تنظيماتي‌شدني نيست مگر اينکه بالاخره محدوديتي براي سلطان ايجاد شود. اما اين محدوديت وجود نداشت؛ بنابراين هم سلطنت بود و هم ادعاهاي تنظيماتي. چون دولت مرکب سيگنال‌هاي متفاوت به کل بدنه مي‌داد. کسي که راضي بود به آن پناه مي‌برد و حتي ناراضيان هم به آن پناه مي‌بردند؛ در حالي‌که هر دو از حل مشکلات ناتوان بودند.
درست است؛ در واقع راجع به چيزهايي فکر مي‌کنيم که مساله دولت نيست.
آن وقت از يک ايدئولوژي به ايدئولوژي ديگري فرار مي‌کنيم، آنچنان که تا به امروز کرده‌ايم.
بي‌قوارگي دولت در عين حال که مشکلاتي را ايجاد مي‌کند، اما مزيتي هم دارد و آن ماندگاري نسبي است. در واقع به‌دليل اين مختصات، اعتراض‌ها از سطحي بيشتر نمي‌شود. اما وقتي که دولت نتواند در کل نيازهاي اصلي اجتماعي را برآورده کند، کليت آن زمين‌گير مي‌شود. وقتي که زمين‌گير شد، ما آلترناتيو روشني نداريم. به‌نظر مي‌رسد که دولت به سمت اين ناتواني مي‌رود. اما ناتواني که در عين حال با فقدان آلترناتيو همراه است. اين بدترين حالت ممکن است؛ يعني مردم معترض هستند اما نمي‌دانند چه کار کنند. ما حداقل مي‌توانيم دو استراتژي داشته باشيم؛ يکي اينکه پيشنهاد کنيم که راجع به مساله يا مساله‌واره امر سياسي در ايران يا دولت در ايران يک بازانديشي‌اي انجام شود و از اين زنجيره باطل فرار از يک گفتمان به گفتمان ديگر با فرض اينکه دولت تابع گفتمان است، عبور کنيم. دوم گشودن باب گفت‌و‌گو در مورد ساده‌سازي دولت است. اين ساده‌سازي دولت خيلي مهم است تا اين بار و بنديلي که تحت‌تاثير افزايش قيمت نفت، ايدئولوژي و مسائل ديگر وارد اين دولت مرکب شده‌اند، مقداري سبک شوند. البته در دهه‌هاي اخير به چند ساده‌سازي دست زديم؛ اما همه صوري بودند به‌طور مثال خصوصي‌سازي. خصوصي‌سازي اگر بر مبناي فلسلفه باشد، هيچ مشکلي ندارد. اما اگر شما بدون اينکه در مورد ماهيت دولت فکر کنيد، اين کار را انجام داديد نتيجه آن خصولتي‌سازي است.
بله، در واقع بخش بزرگي از سرمايه را از دست دولت قاپيد و به جاي ديگر برد بنابراين ساده‌سازي نبايد مثل استراتژي خصوصي‌سازي باشد.
