فساد از یک‌جایی به بعد توجیه شد

حسن عابدي‌جعفري در دوران سخت جنگ وظيفه تنظيم بازار را بر عهده داشت. چهره‌اي که در روزهاي پيش از انقلاب به عنوان ملازم امام شناخته مي‌شد بعدها پايش به بخش اقتصاد کشيده شد و تصدي وزارت بازرگاني را پذيرفت. سلامت اداري و مبارزه با فساد ساختاري اما انتخاب دائمي‌تر او بود و ترجيح داد پس از بازنشستگي از دانشگاه تهران بر اين حوزه متمرکز شود. او در عين حال که به پرسش خبرنگار «شرق» درخصوص چگونگي تنظيم بازار جنگ‌زده کشور پاسخ مي‌داد، گريزي هم به بازبيني روند رشد فساد پس از انقلاب زد. از نظر عابدي‌جعفري که آن روزها به عابدجعفري معروف بود؛ فساد از يک‌جايي به بعد توجيه شد. درست از زماني که براي توسعه اقتصاد کشور گفتند پول چاي دادن اشکالي ندارد. به گفته او: پيش از دهه 70 اگر کسي مي‌گفت در کشور فساد وجود دارد، با او به عنوان کسي که به نظام توهين مي‌‌کرد، برخورد مي‌شد. اما دهه 70 آغاز تغيير نگرشي بود که عرض کردم. يعني مي‌خواستيم بعد از جنگ پروژه‌هاي بزرگ اجرا کنيم و اشکالي هم نداشت که مديري کاري انجام دهد که کمک مي‌کند اين پروژه انجام شود و مثلا جايي خوش‌خدمتي کند و پول چاي بدهد؛ بنابراين اين کار توجيه تلقي شد.

اين امر در دولت مصداق‌هاي گوناگوني پيدا کرده؛ مثلا فردي که مسئول تنظيم بازار ويژه‌اي است، خودش شرکت همان کالا را دارد؛ يا کسي که قرار است براي بازار تصميم‌گيري کند و براي واردات و صادرات حکم صادر کند، خودش واردکننده مي‌شود.

به‌هيچ‌وجه. استراتژي ما در مبارزه با فساد به‌هيچ‌وجه درست نبوده است؛ به اين اعتبار که شما مي‌خواهيد در مرحله پيشگيري فساد را متوقف کنيد يا در مرحله اجرا و نظارت و پايش متوقف کنيد يا اجازه دهيد اتفاق بيفتد و مثل آتش‌نشاني، آتشي را که روشن شده، خاموش کنيد. آنچه شما درباره تعارض منافع مي‌فرماييد، به اين معني است که استراتژي شما پيشگيري است؛ يعني قبل از اينکه اين منافع با هم تضاد پيدا کنند و قانونمندي خاصي براي‌شان حاکم نباشد، جلوي اين اتفاق را مي‌گيرد. پيشگيري هم موارد گوناگوني دارد که يکي از زيربنايي‌ترين مواردش بحث مربوط به حذف محل‌هاي تعارض منافع يا مديريت مواضع تعارض منافع است. فرض کنيد پسر من مي‌خواهد در کنکور شرکت کند و من و شما هم درباره کنکور تصميم مي‌گيريم؛ پس از ابتدا معلوم است من بالقوه آمادگي غلتيدن به وادي فساد را در اين تصميم‌گيري دارم. در دنيا چاره‌اي انديشيده‌اند و گفته‌اند فرد ذي‌نفع در جلسه تصميم‌گيري نباشد؛ بنابراين افراد ديگري که تصميم اتخاذ مي‌کنند، در اين تصميم ذي‌نفع نيستند. راه دوم اين است که من از قبل کتبا به مدير بالاتر بگويم چه شرايطي دارم و او تشخيص دهد مي‌توانم در اين جلسه ورود بگيرم يا نه. اگر بگويد نه که مورد اول است و اگر هم بگويد بله، مراقبت از اينکه نفع شخصي من تأثيري در اين تصميم نگذارد، کاملا رعايت شده است. مثال ديگر؛ بنده 30 سال خدمت کرده‌ و بازنشسته شده‌ام و مي‌خواهم کاري انجام دهم که درآمد اضافه بر حقوق بازنشستگي داشته باشم. اين طبيعت زندگي اقتصادي آدم‌هاست. کشورهاي ديگر گفته‌اند اگر پس از 30 سال فردي در همان حرفه بخواهد فعاليت داشته باشد تا سه سال مجوزي نخواهد داشت؛ چرا‌که اطلاعات موجود 30 سال خدمتش را در بخش خصوصي به خدمت مي‌گيرد و تصميم‌گيرندگان جانشين خودش را درگير خواهد کرد. از اين مثال با عنوان «درهاي گردان» نام مي‌برند؛ يعني از درِ دولتي خارج شده و از درِ خصوصي وارد مي‌شود. اطلاعاتي که در اختيار يک فرد دولتي يا خصوصي براي منافع عامه قرار گرفته و اگر او در آن موقعيت نباشد، چنين اطلاعاتي نخواهد داشت، اجازه نمي‌دهند اين اطلاعات در غير موضع خودش استفاده شود؛ چون به تجربه ديده‌اند اين اتفاقات مي‌افتد.

به نگرش شما درباره فساد برمي‌گردد. در همه دنيا هم همين است. گاهي معتقد هستيد که فساد يک ذره‌اش هم زياد است. اين را مي‌گويند درجه تحمل‌پذيري فساد؛ يعني شما محلي از اعراب براي فساد قائل نيستيد و حساسيت‌تان به فساد فوق‌العاده بالاست و اجازه نمي‌دهيد کمترينش اتفاق بيفتد. در آن زمان تحمل فساد شما صفر بود؛ يعني کمِ فساد هم خيلي زياد بود؛ اما بعد از جنگ، فکرمان اين بود که مي‌خواهيم کارهاي بزرگ انجام دهيم و ممکن است کمي فساد هم اتفاق بيفتد. اگر آن هدف خيلي بزرگ است، اين فساد به‌عنوان وسيله انجام کار خيلي مهم نيست؛ مثلا يک کاميون تخم‌مرغ قرار است جابه‌جا شود. اينکه يک شانه تخم‌مرغ اين وسط مشکل پيدا کند، توجيه تلقي شد و ازحساسيت‌ها کاسته شد؛ بنابراين زاويه باز شد؛ يعني اينکه شما مي‌توانيد کار بزرگ انجام دهيد؛ اما کنار آن اندکي از فساد هم اتفاق بيفتد. اين اندکي از فساد مهم نبود؛ بلکه مهم اين بود که بينش شما به کلي تغيير کرد و آستانه تحمل‌پذيري فساد کاسته شد. حالا ديگر فساد را مي‌پذيريد و وقتي پذيرفتيد، فساد حتي اگر اندک اتفاق بيفتد؛ مثل گلوله برفي است که به پايين کوه مي‌رسد و بايد بهمن تحويل بگيريد. کسي که مجوز اوليه را مي‌دهد که اين زاويه باز شود، بايد بداند که براي بهمن دعوت‌نامه فرستاده است. اگر اين را نداند يا بداند، فرق نمي‌کند و بهمن اتفاق خواهد افتاد.

تا قبل از سال 1380، در کشور ما بحث مربوط به فساد بحث قابل طرحي نبود؛ به‌ويژه در دهه 70 اگر کسي مي‌گفت در کشور فساد وجود دارد، با او به‌عنوان کسي که به نظام توهين مي‌‌کرد، برخورد مي‌شد.

بله به دهه‌هاي 60 و 70 تفکيک کردم. دهه 70 يعني سال 68 بعد از جنگ آغاز تغيير نگرشي بود که عرض کردم. يعني مي‌خواستيم بعد از جنگ پروژه‌هاي بزرگ اجرا کنيم و اشکالي هم نداشت که مديري کاري انجام دهد که کمک کند اين پروژه انجام شود و مثلا جايي خوش‌خدمتي کند و پول چاي بدهد؛ اين کار توجيه تلقي شد. در دهه 60 اين کارها اصلا توجيه نبود. تفاوت نگرش دهه‌هاي 60 و 70 اين بود که در دهه 60 يک ذره فساد هم قابل پذيرش نبود و اين بين همه عمومي بود. مثلا کسي را براي مأموريتي در شهري مي‌فرستند، آنجا که پياده مي‌شد، هوس مي‌کرد سوار ماشيني شود که نبايد شود، اشکالي که نداشت. اگر اين خبر به مرکز مي‌رسيد (که مي‌رسيد) و معلوم مي‌شد ماشين نابجا سوار شده، از همان‌جا عزلش مي‌کردند. تکليف کاملا روشن بود. در چارچوب خطوط تعريف‌شده بايد حرکت مي‌کردند و اجباري نبود. بنابراين مديريتي که آن دوره در همه وزارتخانه‌ها در همه موارد صورت مي‌گرفت، به اندکي از فساد هم رضايت نمي‌دادند. اگر بخواهيم بگوييم چرا آن زمان اين‌طور بود، مي‌گوييم سياست‌هاي دهه 60 پيشگيرانه فساد بود و مجالي براي بروز فساد فراهم نمي‌کرد و اگر موردي به صورت پراکنده رخ مي‌داد، بلافاصله با آن برخورد مي‌شد چون قرار نبود اتفاق بيفتد. به عبارت ساده‌تر، فساد را در نطفه خفه مي‌کردند و اجازه نمي‌دادند شکل بگيرد. دهه 70 در حين اينکه ذيل يک چارچوب که عرض کردم (وهن نظام است) مي‌گنجد ولي دهه 70 توجيه شد به نام اينکه اگر مي‌خواهيد کار بزرگ انجام دهيد، کمي فساد اشکالي ندارد. در دنيا هم قبل از اينکه بحث‌هاي مبارزه با فساد به اين صورت که الان گسترده است مطرح شود، مي‌گفتند چرخ‌هاي بوروکراسي است که معمولا زنگ‌زده است و نيازمند روغن‌کاري است، حالا کاري که شما انجام مي‌دهيد در واقع چرخ‌هاي زنگ‌زده کند را روغن‌کاري مي‌کنيد و اينکه پول چاي بدهيد که کارتان سريع‌تر انجام شود اشکالي ندارد. در دنيا هم اين اتفاق افتاد؛ از زماني که نسبت به اين نگرش انتقادهاي تندي مطرح شد و اينکه اگر فساد اتفاق بيفتد، نمي‌توانيد جلوگيري کنيد. اتفاق افتادنش دست شماست اما انتهايش نه. بنابراين استراتژي‌هاي مبارزه با فساد يکي يکي مطرح شدند. آنجا هم اين تغيير نگرش رخ داد. الان هم اگر بخواهيم بحث مبارزه با فساد را به طور جدي شروع کنيم، بايد نگاهمان را نسبت به فساد عوض کنيم. الان توجيه‌هاي مختلف هست، مثلا مي‌گويند همه انجام مي‌دهند و فساد ما در برابر آنها چيزي نيست. يا اينکه من نمي‌خواهم حق ديگري را بگيرم، مي‌خواهم حق خودم را احيا کنم و دادن پول براي اين کار اشکالي ندارد. يعني نگرش ما اين نيست که فساد حتي اندکش هم زياد است. اگر اين نگرش اتفاق افتاد آن زمان شروع به مبارزه با فساد کرده‌ايم. در همان دهه مواردي بود مثل فاضل خداداد و مرتضي رفيق‌دوست. اين مقدمات ما را به جايي برد که اولا باور کنيم و دوم اينکه اعلان کنيم که مي‌شود در جمهوري اسلامي هم فساد اتفاق بيفتد. بعد هم در سال 80 رهبري فرمان 8 ماده‌اي را صادر کرده و براي سه قوه شرح وظيفه تعريف کردند که با فساد مبارزه کنند. قبل از آن گفتنش غيرمجاز بود ولي وقتي رهبري به ميدان آمدند عملا از فاز فساد، وهن نظام به فاز مبارزه با فساد حتما واجب است منتقل شديم. بنابراين 20ساله اول انقلاب را با تمايزي که قائل شدم بحث مبارزه با فساد به اين معني آشکار نداشتيم. مبارزه با فساد را ما از سال 1380 عملا شروع شده و تا امسال که 98 هستيم، 18 سال سابقه مبارزه با فساد داريم.

تصميم گرفتيم سيستم گزينشي داشته باشيم که افراد جديد را مطمئن شويم که سالم هستند و آب سالم وارد استخر شود. بعد رسيديم به آنجا که ديديم در داخل ادارات هم فساد و تخلف رخ مي‌دهد. گفتيم بايد مجموعه انتظامي که از قوه قضائيه قرض مي‌‌گيريم، در داخل ادارات به نام دفاتر رسيدگي به تخلفات اداري ايجاد کنيم. اين هم يعني افراد مختلف را شناسايي کنند که مجازات و تخلفات مشخص شده و معلوم است که تخلفات از انسان‌ها سر مي‌زند و مجازات هم به انسان‌ها بار مي‌شود؛ بنابراين نوع استراتژي‌هايي که انتخاب کرديم و جلو آمديم، بر اين پايه استوار بوده که فساد از انسان‌ها سر مي‌زند و نه الزاما از سيستم و اگر کار انسان‌ها را اصلاح کنيم، کار نظام هم درست مي‌شود؛ در‌حالي‌که در قرن بيستم و بيست‌ويکم که حاکميت سازمان‌هاست، به تعبيري بوروکراسي ديوان‌سالاري است؛ يعني کاري انجام نمي‌شود؛ مگر از طريق سازمان‌ها. هر کاري که اطراف شماست، از طريق سازمان‌ها به نتيجه رسيده؛ مثلا دکمه پيراهن شما يا دوربين‌ها و... همه را کارخانجات توليد کرده‌اند؛ پس به جز مسير سازمان، مسيري براي توليد و خدمات در کشورها وجود ندارد. اينکه سازمان‌ها به‌عنوان مجموعه‌هاي اداري چه نقشي در ايجاد فساد دارند، خيلي مدنظر قرار نگرفت؛ تا اين اواخر که بحث مربوط به شوراي‌عالي اداري به ميان آمد و اينکه درباره ساختارهاي موجود هم بايد نگاه تيزبينانه‌اي داشته باشيم. دور از ذهن نيست که بگوييد سازمان اداري-استخدامي شما (که شوراي‌عالي اداري بالاي سرش است)، مأمور است به اينکه برنامه مبارزه با فساد شما را بنويسد و در اين برنامه بايد انسان‌ها و ساختارها را در نظر بگيرد. براي خلاصه‌کردن اين بحث بايد بگوييم فساد تعامل ميان انسان و ساختار است. هرکدام از اينها جداگانه مي‌توانند منشأ فساد باشند؛ اما در مبارزه با فساد بايد سيستمي را اتخاذ کنيد که هم مفسد (انسان‌ها) را ببيند و هم سيستم را اصلاح کند؛ مثل بحث تعارض منافع که سيستم ايجاد مي‌کند و مي‌تواند رفع کند که اتفاق نيفتد، تعامل ميان انسان و ساختار است. در اين ساختار تعارض‌آميز پاي انسان‌ها مي‌لغزد. اگر اين ساختار را درست کرديد و انسان‌هاي سالم گذاشتيد، ديگر آن اتفاق نمي‌افتد.

بين شرايط کنوني و زمان جنگ چند تفاوت وجود دارد. چند تشابه هم وجود دارد. بحث تحريم در هر دو شرايط يکسان است. گاهي تشديد شده و گاهي هم تخفيف پيدا کرده است؛ ولي تحريم آن زمان هم وجود داشت. يکي از تفاوت‌ها اين است که آن زمان جنگ را داشتيم و الان نداريم و جنگ حجم عظيمي از سرمايه‌هاي کشور را به خود اختصاص مي‌داد و امروز دست‌کم آن جنگ را در مرزهاي‌مان نداريم؛ بنابراين بخش عمده‌اي از هزينه‌ها مي‌تواند در خدمت مردم باشد. تفاوت ديگر اين است که استراتژي‌اي که براي تأمين کالا پيش‌بيني شده بود، روش چند‌وجهي بود. توليد را به‌عنوان محور اصلي تلقي مي‌کنم و به‌ويژه توليد‌کنندگان خُرد از طريق وزارت بازرگاني به‌شدت حمايت مي‌شدند. حتي در آن دوره اتاقي در وزارت بازرگاني براي حضور اين عزيزان گذاشته بوديم که اينها آنجا مستقر مي‌شدند و در زمان تصميم‌گيري‌ها مشارکت مي‌کردند و از مجموعه دولت يا وزارت بارزگاني بيگانه نبودند؛ علاوه‌بر‌آن سازوکارهاي لازم براي واردات، توزيع و چرخه مربوط به تأمين و توزيع پيش‌بيني شده بود. از تجربه کشورهايي که در چنان شرايطي قرار گرفته بودند، الگوبرداري شد؛ مثلا انگلستان مهد سرمايه‌داري است. زمان جنگ جهاني دوم يک وزارتخانه تأمين و توزيع‌شان را به چندين وزارتخانه توسعه دادند. چون کار خيلي حساس بود، ساختار تابع اهداف است. اينها را بين چند وزارتخانه تقسيم کرده بودند و همه کمک مي‌کردند. به تبع نمونه‌هاي اين‌چنيني که در کشورهاي مختلف اتفاق افتاده بود، در ايران هم براي تأمين کالاي بخش مردم و تأمين کالاي بخش جنگ و تأمين کالاي پشتيباني توليدکننده‌ها، ساختار ريخته شده بود. اولينش نرم‌افزاري بود. با وجود اينکه آن زمان سيستم‌هاي کامپيوتري به شکل امروز وجود نداشت، با سيستم‌هاي دستي محاسبات و برنامه‌ريزي انجام مي‌شد؛ مثلا دوستان دانشگاه بهداشت و درمان که متخصص تغذيه بودند، مي‌گفتند براي يک نفر مردم عادي (زن و مرد) چه ميزان کالري در روز لازم است. آن زمان در کل کشور اين محاسبات انجام مي‌شد. فرض کنيد اين ميزان دوهزارو 400 کالري حساب مي‌شد. در کميسيون مشترک، بين کساني که کالا تأمين مي‌کردند و دوستاني که علم اين کار را داشتند نشست برقرار مي‌شد که ببينيم اين ميزان کالري را از چه چيزي مي‌توانيم تأمين کنيم. برخي مواد مثل نان جزء واجبات بود، کالري نان از دوهزارو 400 کم مي‌شد. کالاهاي ديگري که امکان فراهم‌کردنشان وجود داشت، کالري‌شان محاسبه مي‌شد؛ مثل برنج، تخم‌مرغ، لبنيات و... که چه ميزانش چقدر انرژي مي‌دهد و مشخص مي‌شد که دوهزارو 400کالري از اين مواد مي‌تواند تأمين شود و بعد مشخص مي‌شد که از هرکالا چقدر کافي است. مبناي کوپن آن روز محاسبه مي‌شد. مثلا کوپن پنير که اعلام مي‌شد، درصدي از آن کالري موردنياز دوهزارو 400 اينجا ديده شده بود. براي کالاهاي ديگر هم همين‌طور. اين محاسبات با دقت صورت مي‌گرفت و از اينجا به بعد کار وزارت بازرگاني بود که اين کالاها را در درجه اول از طريق توليد داخل يا واردات تأمين کند و به‌موقع برساند که تداوم کالري افراد باقي بماند. مثلا يک رزمنده که مي‌خواهد بجنگد يا کارگر و معلم نيازمند کالري موردنيازشان هستند. بعضي چيزها را هم واجب بود که وارد کنيم و شايد امروز به ذهن نيايد. مثلا شيرخشک. آن زمان به‌تبع سياست‌هاي زمان شاه هيچ خانمي قرار نبود فرزندش را شير بدهد چون شعاري راه انداخته بودند که اگر کسي فرزندش را شير بدهد اندامش خراب مي‌شود و يک قلم عمده واردات کشور براي نوزادان بود که قرار نبود شير مادرشان را بخورند. تغيير اين فرهنگ که شير مادر مفيدتر از شير خشک است، چند دهه طول کشيد. ‌آن روز شير خشک جزء ضروريات بود و تازه هر شيرخشکي با هر نوزادي سازگاري نداشت. انواع شيرخشک‌ها را داشتيم چون نوزادها متفاوت بودند و نمي‌شد به هر نوزاد يک نوع شيرخشک داد؛ بنابراين براي نوزاد، انسان بزرگسال و زن و مرد محاسبه مي‌شد که چقدر مواد خوراکي نياز دارند. اينها در قالب برنامه تنظيم و تبديل به کالاهاي موردنياز و ميزانشان مي‌شد، سپس ضربدر کل جمعيت در طول سال و ميزان سفارش‌ها مي‌شد.

يکي، دو مورد توضيح دهم متوجه مي‌شويد. اينکه چه موادي در کشور لازم داريم و بايد از کجا و چه ميزان تأمين شود کاملا برنامه‌ريزي‌شده بود. سازوکارهاي مثل وزارت بازرگاني، به‌ويژه ستاد بسيج اقتصادي کشور که همه وزارتخانه‌ها را براي انجام اين عمليات کنار هم مي‌آورد که در نخست‌وزيري نزد مهندس موسوي مستقر بود، کمک مي‌کرد که بفهميم برنامه‌مان براي تأمين چيست، چطور بايد تأمين شوند، چه زماني و در چه قالبي بيايند و چه زماني در اختيار مردم قرار بگيرند. طبيعتا اين برنامه مشمول اختلالاتي هم بود که از دست ما خارج بود؛ مثلا مي‌خواستيم از استراليا بخشي از گندم را وارد کنيم، در بنادر استراليا اعتصاب مي‌شد. از اين طرف بدهکار بوديم که کوپن را به دست مردم برسانيم و از آن طرف به مشکل برمي‌خورديم. يا در خليج فارس موشک‌هاي عراقي مي‌خواستند کشتي‌ها را بزنند و الان کف خليج‌فارس کشتي‌هايي داريم که درآوردنشان بيزينس شده است. بايد محاسبه مي‌کرديم کالا به دست مردم برسد. نکته بعد ساختارها بود. ساختار وزارت بازرگاني را با ابواب جمعي‌شان داشتيم که بخش عمده‌اي از آنها کمک از اصناف بود. بخشي هم سازوکاري بود که وزارتخانه ايجاد کرده بود؛ مثل مراکز تهيه و توزيع که معلوم بود چه کالايي را بايد بياورند. يا به بخش خصوصي مي‌دادند که بياورد، معلوم بود چه کسي چه چيزي گرفته، چطور بايد در کدام کالا توزيع کند و ساختارهاي لازم هم برايش پيش‌بيني شده بود. از سال 68 به بعد احساس کرديم اين ساختارها زائد هستند و بايد برچيده شوند. مراکز تهيه و توزيع را به‌کلي از بين برديم چون گفتيم ديگر شرايط تنگنا نداريم و کل مراکز تهيه و توزيع جمع شدند. الان شايد ته‌مانده‌اي در حال تسويه باشند. بنابراين ابزارهايي که کمک مي‌کردند که بتوانيد کالا را به‌موقع تأمين کرده و در کانال‌ها توزيع کنيد و مرکز فلزات، مرکز منسوجات و مواد پلاستيکي و... داشتيم و نياز کشور از اين دسته‌ها بيرون نبودند. هرکدام اينها گذرگاهي داشتند که کاملا کنترلشان مي‌کردند، ارز مختصري هم که مي‌خواست اينها را بياورد کاملا هدايت‌شده مسير را طي مي‌کرد. حتي گاهي که گرفتاري زيادي داشتيم مثل زماني که مثلا گندم به موقع نمي‌رسيد يا گندم داخلي با آفت مواجه مي‌شد، در سيلوهاي ما گندم نبود يا کم بود، آن زمان مي‌گفتند کف سيلوها را هم جارو کرده‌ايم. در شرايط جنگ براي رزمنده‌ها و پشت جنگ، تأمين نان جزء اوليه‌ترين نيازهايي بود که اگر نمي‌شد به مشکل برمي‌خورديم. در طول تاريخ هم معروف است که مي‌گويند نان حکومت عوض مي‌کند که در زمان قاجار هم اين‌طور شد. هر شب از سيلوها آمار مربوط به موجودي سيلو را مي‌گرفتند و در دو نسخه تهيه مي‌کردند و يک نسخه را چون محرمانه بود با پيک براي ما مي‌فرستادند. ما آنها را در وزارت بازرگاني جمع زده و نمودار دستي تنظيم مي‌کرديم و آخر شب خدمت مهندس موسوي مي‌فرستاديم و ايشان تا اين گزارش را نمي‌ديد روزش شب نمي‌شد. بقيه موارد هم اين‌طور بود؛ بنابراين مسائل اقتصادي در عين اينکه جنگ بر مجموعه حاکم بود بسيار دقيق ولو دستي انجام مي‌شد. وقتي متوجه شديم سيستم دستي قابل جواب‌گويي نيست، سازوکارهايي را براي کامپيوتري‌کردن کارها چيديم که بعد از ما افتتاح شد ولي کالاها تک‌‌تک حساب و کتاب داشت و مشخص بود چه ميزان بايد مصرف شود و بايد چه مسيري را طي کند تا به دست مردم برسد. کمبودها هم که زياد بود مثلا روغن تهيه مي‌کرديم اما ارزمان به تهيه حلب روغن نمي‌رسيد و اگر مي‌خواستيم آن را بخريم ديگر نمي‌توانستيم شيرخشک بخريم. يعني بايد انتخاب مي‌کرديم چه کالايي را بخريم. مثلا بين کره و پنير بايد انتخاب مي‌کرديم. در مورد روغن گاهي که امکان تأمين حلب نداشتيم، کسبه روغن را در دو پلاستيک مي‌ريختند و به مردم مي‌دادند. تنگناها زياد بود. اما رزمنده‌ها نيازهايي داشتند که بخشي را مردم کمک مي‌کردند و گاهي هم واقعا گرفتاري‌ها جدي بود. مثلا زماني که موشک مي‌زدند، مردم شهرها را ترک مي‌کردند. حالا مردمي که جابه‌جا مي‌شوند، چطور بايد تأمين شوند؟ نظامي‌ها فکرشان امنيت اين مردم بود اما دغدغه ما اين بود که اينها جابه‌جا شده‌اند و ديگر در خانه و شهرشان نيستند و چطور بايد نيازشان تأمين شود. کم‌کم به اين نتيجه رسيديم که بايد برايشان کمپ درست کنيم که آنجا مستقر شوند و سيستم توزيع ما آنجا کاملا جواب مي‌دهد و مي‌شد همان ميزان کالاي پيش‌بيني شده در اختيارشان قرار بگيرد. يک عده به زيرزمين‌ها مي‌رفتند. زيرزمين‌هاي تمام دستگاه‌هاي دولتي بلندمرتبه جزء پناهگاه‌ها براي مردم بود و موقعيت خوبي بود که کار توزيع را انجام دهيم. مديريت حاکم بر اين مجموعه که مهندس موسوي بودند، گاهي ساعت سه صبح با من تماس مي‌گرفت که مثلا درباره چاي خبري به دست من رسيده، آخرين گزارش از وضعيت را بدهيد و ما هم طبعا اين کار را انجام مي‌داديم. همه ما از ايشان و شهيد رجايي اين کار را آموخته بوديم. شهيد رجايي به کسي که مي‌خواست همکارش شود، مي‌گفت مي‌داني که کار ما 24ساعته است و شب‌و‌روز ندارد. بنابراين عرقي که نسبت به انجام کار بود، واقعا به زمان خودش برمي‌گردد. من هنوز زنده‌ام و مي‌توانم شهادت بدهم دوستاني که براي انجام کار آمده بودند، هيچ‌کدامشان نيامده بودند چيزي از اين موضع ببرند بلکه آمده بودند چيزي بگذارند. حالا يک نفر جانش را مي‌گذارد يا پايش را در جبهه مي‌گذارد و مي‌آيد. همه با تمام توانشان کار مي‌کردند، به تعبير آن روزها در جيب‌هايشان را دوخته و آمده بودند و جيبي براي بردن نداشتند. پيش‌بيني‌هايي که براي انجام کار مي‌شد، داشتن شبکه‌هايي براي رسيدگي به کالا سر جاي خود محفوظ بود و کالايي که محاسبه و تأمين مي‌شد، در مسير به دست شماي مصرف‌کننده مي‌رسيد و مسير براي ما واضح بود. بعد از دهه 60، بخش عمده‌اي از اين ساختارها را از بين برديم. الان دولت خودش را از يکسري ساختارها که مي‌توانست استفاده کند، محروم کرده است. فرض بر اين شد که ما همه کارها را به دست بخش خصوصي بدهيم و همه چيز درست خواهد شد و شعار غليظي را هم مطرح کرديم که هنوز هم آثارش باقي است. مي‌گوييم ريشه همه اين مصيبت‌ها دولتي‌کردن است. نمي‌دانم چه تصوري است و دولت براي چه در کشور است. اگر فرض کنيم دولت براي جايي است که کاري از دست عده‌اي برنيايد يا تمايل براي انجام نداشته باشند، بالاخره فضايي براي دولت هست و در تنگناها دولت بايد قد علم کند و کمک کند کارها را با ساختار مناسب و با روحيه پيش ببرند. جفاست اگر از مرحوم عالي‌نسب نام نبرم که بيشتر ما شاگرد ايشان در سياست‌ها بوديم. ايشان به جهت اينکه تجربه دوران جنگ جهاني دوم را داشتند و مطالعات بسيار وسيعي داشتند و اقتصاددان بودند، در‌عين‌حال عنصر اقتصادي فعال اهل توليد کشور و‌ جزء طرفداران پروپاقرص بحث توليد داخلي بودند. او مشاور بلافصل مهندس موسوي در اين کارها بودند و در تمام جلسات شوراي اقتصاد حضور داشتند و راهنمايي‌هاي ايشان به ما کمک مي‌کرد.

بنابراين مديريت سالم صالح و دانا در زمان خودش و غيرقابل اغماض نسبت به فساد بود. من چيزهايي را امانت دارم و بايد بگويم. از دهه 70 به بعد اشتباه استراتژي اقتصادي اتفاق افتاد. به‌جاي اينکه روالي را که در دوران جنگ رخ داده و جواب داده بود طي شود اتفاق ديگري افتاد. من نمي‌گويم، مردم مي‌گويند و گزارش‌هاي بانک جهاني و بين‌المللي پول که در پايان جنگ درآمد، نوشته بود اين اقتصاد طبق محاسبات اقتصاد ورشکسته‌اي است و اينکه هنوز سرپاست يک معجزه است. اينکه اقتصاد در آن زمان موفق شد به خاطر اين بود که به آتش تقاضا دامن زده نشد. يکي از دوستاني که از کشورهاي ديگر با ما مذاکره مي‌کردند، به من گفت استانداردهاي مصرف شما استاندارد اروپا و استانداردهاي توليدتان مربوط به آفريقاست. اين همان چيزي بود که از رژيم گذشته انتقال پيدا کرده و بايد تغيير مي‌کرد. به‌ويژه در دولت گذشته به‌جاي اينکه از چيزهايي که براي اين اقتصاد مضر است، جلوگيري کنيم، همان چيزهايي را به خورد اقتصاد داديم که ما را به شرايط گذشته برگرداند. در تصورم نمي‌گنجد که در دوره جنگ در يک سال شش ميليارد دلار درآمد ارزي داشتيم، بعدا هشت ميليارد دلار و 12 ميليارد خيلي ايدئال بود و در پوستمان نمي‌گنجيديم که اين‌همه درآمد ارزي داشته باشيم. بعد يک‌دفعه سالي حدود 100 ميليارد دلار درآمد ارزي صرف مواردي شود که مطلقا در توليد کشور تأثير تعيين‌کننده نداشته، نمي‌دانم سرم را به کدام ديوار بزنم. در تصورم نمي‌گنجد که اينها را باهم مقايسه کنم و حاصلش هم اين شود که سطح زير خشت را افزايش دهيم و سطح زير کشت را کاهش دهيم. يا طرف مصرف‌کننده را تقويت کنيم که درواقع تقاضايي که نبايد را تقويت کرده‌ايم، يا پول را جايي بريزيم که هنوز هم که هنوز است، گرفتارش هستيم. الان مشکل مسکن حل شده؟ خير. چون روابط دلال‌بازي حل نشده است. من با قوت عرض مي‌کنم بخش عمده فسادهاي کنوني که مجبور هستيم آن را شيمي‌‌درماني‌ کنيم، خودمان گذاشته‌ايم بيماري ايجاد شود و به وخامت برسد، سياست‌هاي پيشگيرانه و مراقبت نکرده‌ايم و حالا به شيمي‌‌درماني رسيده است. در آن دوران پايه‌هاي اين کار گذاشته و تثبيت شد، الان ميوه‌هاي آن دوره را مي‌چينيم. اگر بخواهم تعبير کنم، مي‌گويم فساد مثل سرطان است، شايد الان در حال شيمي‌درماني‌ آن هستيم اما از بين نرفته و بايد منتظر متاستاز آن باشيد. اگر به شيوه‌اي که عرض شد، از پيشگيري شروع نکنيد و زمينه‌هاي بروز فساد را برنچينيد، مثل دلال‌بازي‌ها و وابستگي به نمايندگي‌ها، کماکان ادامه پيدا خواهد کرد و هرچه آدم خوب در اين مجموعه بريزيد، بايد به خاطر فساد دستگيرشان کنيد.

---

بازار

---