روند کاهشی سطح رفاه؛ چشم‌انداز اقتصاد ایران در سال 99

تجارت فردا/ متن پيش رو در تجارت فردا منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست رضا طهماسبي/  سال 1399 براي اقتصاد ايران سالي سخت خواهد بود، سخت‌تر از آنچه در دوازده ماه 98 بر اقتصاد و جامعه ايران گذشت. با اينکه رشد منفي اقتصاد به نزديک صفر خواهد رسيد و شايد به پيش‌بيني نهادهاي بين‌المللي مثبت شود و اندکي از صفر گذر کند، اما گرهي از کار فروبسته اقتصاد ايران گشوده نمي‌شود. مسعود نيلي، محمدمهدي بهکيش و علي‌اصغر سعيدي، دو اقتصاددان و يک جامعه‌شناس حاضر در ميزگرد چشم‌انداز اقتصاد و جامعه ايراني در سال 99 جملگي بر سخت‌تر شدن شرايط اقتصادي و اجتماعي تاکيد دارند و آمار و روندها نيز نشان از افت قابل توجه سطح رفاه جامعه دارد؛ روندي که نه به تازگي، که از ميانه‌هاي دهه 1380 آغاز شده و با تشديد تحريم، سرعت بسيار بالايي به خود گرفته است. مهم اينکه اين کاهش شديد سطح رفاه، نه براي غالب جامعه و نه براي سياستمداران قابل هضم نيست، آنها نمي‌توانند انتظارات و آرمان‌هاي خود را با اين کاهش شديد تطيبق دهند، نتيجه اين است که در ميان مردم نارضايتي تشديد مي‌شود و گاه اعتراضي صورت مي‌گيرد و در دسته دوم تشديد تحديد بازار و سرکوب قيمت‌ها علم مي‌شود. ضمن اينکه روندهاي اقتصادي و اجتماعي سال 99 احتمالاً زمينه را براي بروز و ظهور پوپوليست‌هاي تازه‌اي فراهم مي‌کند که بيرق مبارزه با فساد و کمک بيشتر دولت و يارانه سنگين‌تر را برمي‌دارند و از خزانه‌اي مي‌بخشند که خالي است. با اين همه اين اميدواري وجود دارد که سياستمداران جواني که انعطاف بيشتر و آگاهي به‌روزتري دارند، با «چوب بودجه» مسير عقلاني‌تري از گذشتگان در پيش گيرند و با تحليل آنچه در سه دهه گذشته بر اقتصاد ايران گذشته، راه را بر تکرار تجربه‌هاي شکست‌خورده و بارها آزموده‌شده، ببندند. به اين ترتيب مي‌توان اميد داشت که در بلندمدت و با افزايش مولفه‌هايي که ديگر بر منابع بعضاً تخريب شده طبيعي و نفت استوار نيست، بتوان اقتصادي بهره‌ور و ثروت‌آفرين ساخت. ‌در اسفند سال 97 که ميزگرد چشم‌انداز اقتصاد ايران در سال 98 برگزار شد، حاضران اتفاق‌نظر داشتند که شرايط اقتصادي درگير رکود تورمي خواهد بود و همگي سالي سخت را براي اقتصاد ايران پيش‌بيني کردند. برابر معمول بر لزوم اتخاذ سياست‌هاي اصلاحي هم تاکيد شد گرچه اين باور کلي وجود داشت که سياستگذار کمتر توجهي به اين مسائل دارد. با اين همه رشد منفي اقتصادي، تورم دورقمي فزاينده، تشديد تحريم‌ها، افزايش مداخله دولت در اقتصاد به‌ويژه تجارت خارجي از گزاره‌هايي بود که روي آن تاکيد شد و گذر زمان هم نشان داد که همه اين مسائل حتي با شدت بيشتر از آنچه عنوان شده بود، در اقتصاد ايران رخ داد. حالا با توجه به تداوم سياست‌هاي گذشته و عدم اتخاذ تدابيري در جهت اصلاح ساختار احتمالاً مي‌توان اين پيش‌بيني را داشت که سال 99 هم به تاسي از سال 98 سالي سخت براي اقتصاد ايران خواهد بود که اگر چه احتمالاً رشد منفي جاي خود را به رشد کمتر منفي يا حتي صفر بدهد اما اين تغيير گرهي از مشکلات کشور باز نخواهد کرد. ♦♦♦ براي آغاز ميزگرد از دکتر بهکيش که سال گذشته بر رقابتي کردن اقتصاد و لزوم توسعه روابط بين‌المللي تاکيد داشتند شروع مي‌کنيم که هر دو حوزه در سال 98 درگير مشکلاتي به مراتب شديدتر از پيش‌بيني‌ها شد. آيا هنوز هم بر اين راه‌حل‌ها تاکيد داريد؟ فکر مي‌کنيد سال 99 چه چشم‌اندازي پيش روي اقتصاد ايران دارد و براي بهبود آن چه مي‌توان کرد؟ محمدمهدي بهکيش: اقتصاد ايران در سال آينده قطعاً با مشکلات بيشتر و عميق‌تري مواجه خواهد شد و تداوم سياست‌هاي موجود جايي براي بهبود وضعيت نمي‌گذارد با اين حال من سعي مي‌کنم از همان ابتدا نگاهم به سمت بررسي راه‌حل‌هاي موجود باشد. از نظر من مشکل اصلي در اقتصاد ما دولتي بودن آن است. ريشه اين دولتي بودن هم همان‌طور که همه مي‌دانيم درآمد سرشار نفت و بي‌نيازي دولت از بخش خصوصي بوده است. در شرايط حاضر درآمد نفتي دولت به شدت کاهش پيدا کرده؛ در حدي که گفته مي‌شود تقريباً قطع شده است در نتيجه در اين شرايط استثنائي، امکان احيا، بازسازي و تقويت بخش خصوصي و غيردولتي فراهم شده است. بخش خصوصي بايد بتواند در اين دوره، نهادهايي چون سازمان‌هاي کارفرمايي و واحدهاي مطالعاتي و تحقيقاتي ايجاد کند، از رانت‌جويي و رانت‌خواهي فاصله بگيرد و زمينه نقش‌آفريني جدي خودش را در اقتصاد فراهم کند. البته براي اين کار بخش خصوصي بايد به اندازه مکفي روحيه مثبت و انگيزه داشته باشد؛ يعني دولت بايد اين مساله مهم و نياز اقتصاد را درک کند و زمينه را براي اين اقدامات بخش خصوصي فراهم کند. از نظر من اين امکان در حال فراهم شدن است چون دولت به دليل فقر منابع، به ناچار از يکسري فضاهايي که اساساً نبايد حضور مي‌داشت اما به واسطه جيب پرپول وارد شده و فعاليت کرده، کنار مي‌کشد؛ بنابراين دخالت‌هاي دولت رو به کاهش مي‌رود. اين ايده‌اي که مطرح مي‌کنم مي‌تواند در همين ميزگرد و حتي در گفت‌وگوهاي بعدي مورد بحث قرار گيرد؛ چون از ديد برخي ممکن است خوش‌بيني بيش از اندازه به نظر بيايد. اين خواسته من است که اين نگرش به بحث گذاشته شود تا از دل آن راه‌حل‌هايي براي گره‌گشايي از کار فروبسته اقتصاد ايران حاصل شود. از ديد من روحيه دادن، انگيزه بخشيدن و فراهم کردن بستر فعاليت براي بخش خصوصي مثبت‌نگر مي‌تواند به خروج از شرايط سخت کمک کند و به بهبود نسبي وضعيت اقتصاد بينجامد. براي مثال کارهايي که دهه‌هاست سازمان برنامه به طور متمرکز انجام مي‌دهد، توسط واحدهاي مطالعاتي بخش خصوصي و به طور غيرمتمرکز انجام گيرد و نتايجش را در اختيار سازمان برنامه و ديگر نهادها قرار دهد. ما بايد با اين ديد حرکت کنيم که محروميت اقتصاد ما از درآمد نفتي، کوتاه‌مدت نخواهد بود و بايد به تدريج به اقتصاد بدون درآمد نفت عادت کنيم. چنين نگاهي مي‌تواند ما را به برگرداندن اعتماد به بخش خصوصي برساند. ‌آقاي دکتر نيلي شما براي شروع بحث با اين ايده موافق هستيد که بخش خصوصي مي‌تواند راه‌حل خروج تدريجي از اين وضع باشد؟ مسعود نيلي: من با کليت ايده‌اي که دکتر بهکيش مطرح کردند موافقم؛ چون اقتصاد ما به سمت شرايطي حرکت مي‌کند که منابع در اختيار دولت به شدت محدود مي‌شود. اما اين مساله وجوه مثبت و منفي متفاوتي دارد که بايد در جاي خود مورد بحث قرار گيرد و آقاي دکتر بهکيش به يکي از وجوه بسيار مثبت آن اشاره کردند. با اين حال فکر مي‌کنم براي تحليل شرايط اقتصاد کشور در سال 99 بايد بحث را از کمي عقب‌تر شروع کنيم؛ اينکه شرايط کنوني را چگونه بررسي مي‌کنيم و انتظارمان اين است که اين وضعيت کوتاه‌مدت يا بلندمدت باشد؛ و هر کدام از شرايطي که تصوير مي‌کنيم و پيامدها و تبعات آن چه خواهد بود. من بحث خودم را از اينجا شروع مي‌کنم که جامعه ما در همه زمينه‌ها از جمله اقتصاد، يک جامعه «در حال گذار» است. به اين معني که شما جامعه ما را در هيچ زمينه‌اي نمي‌توانيد «استقراريافته» ارزيابي کنيد. استقراريافته به اين معني که در آن زمينه هويتي پايدار پيدا کرده باشد. البته طبيعي است که منظور من هويت ذات جامعه است که طبيعتاً مي‌تواند در بسياري زمينه‌ها متفاوت از هويت «رسمي» باشد. در اقتصاد هم ما هنوز وضعيت استقراريافته‌اي نداريم و در وضعيت پايداري مستقر نشده‌ايم. اما مي‌توانيم بگوييم که در حال گذار به وضعيتي مشخص، اما نه لزوماً مطلوب در حال حرکت هستيم. من به عنوان مقدمه ورود به بحث مي‌خواهم کمي در مورد فرآيند اين گذار صحبت کنم. به طور حتم گذار اقتصاد ايران از وضعيت پيشيني به وضعيت جديدي که در آن قرار خواهد گرفت، تبعاتي دارد که هم به لحاظ اقتصادي و هم به لحاظ اجتماعي بسيار مهم است. پس از گذار از اين مرحله مي‌توانيم در مورد جايگاه بخش خصوصي و دولت بحث کنيم. در واقع تمرکز من بيشتر روي مرحله گذار است و پس از آن مي‌توانيم به وجوه مثبت و منفي شرايط جديد مانند ميدان دادن بيشتر به بخش خصوصي بپردازيم. ‌شما در ميزگرد اسفند ۹۷ اين مساله را مطرح و عنوان کرديد که بايد بررسي شود که ماندگاري اين شرايط چگونه خواهد بود. احتمالاً امسال تصوير بهتري از اين شرايط و ماندگاري آن مي‌توانيد ارائه دهيد. منظورتان از دوره گذار همين دوره و ماندگاري آن است؟ نيلي: بله دقيقاً. براي تحليل وضع موجود لازم است يک سري داده‌هاي تاريخي را بررسي کنيم. همه مي‌دانيم که نقطه اوج درآمد سرانه اقتصاد ايران در تاريخ ثبت‌شده کشور سال 1355 است. اگر اين سال را پايه و متوسط درآمد سرانه آن سال را 100 فرض کنيم، در پايان سال 1397 اين عدد به حدود ۷۰ کاهش پيدا کرده است. ما از سال 1355 تا سال 1367 شاهد سقوط شديد درآمد سرانه بوده‌ايم که در اين سال درآمد سرانه به کف رسيده که حدود ۴۰ بوده است. به زبان ساده‌تر در فاصله سال‌هاي ۵۵ تا ۶۷ متوسط درآمد سرانه يک ايراني معادل ۶۰ درصد کاهش پيدا کرده است. از سال 67 تا 97 در مسير بهبود بسيار ملايم قرار گرفته‌ايم به‌گونه‌اي که اين عدد به حدود ۷۲ رسيده که نشان مي‌دهد اقتصاد ما هنوز نتوانسته است کاهش قابل توجه يک دهه اول را ترميم کند و در حل حاضر نسبت به سال 55 با حدود 30 درصد کاهش درآمد سرانه مواجه‌ايم. در طرف ديگر قضيه اما اگر متوسط سرانه مصرف در سال 1355 را معادل 100 در نظر بگيريم اين عدد در پايان سال 1397 کمي بيش از 150 است. يعني از سال ۵۵ تا ۹۷ متوسط مصرف سرانه ۵۰ درصد هم افزايش يافته است. اين روند نشان مي‌دهد که ما با يک تناقض يا پارادوکس مواجه هستيم. اين پارادوکس اين‌گونه است که اگر شما بگوييد که درآمد سرانه امروز ما نسبت به سال 55 حدود 30 درصد کمتر است بلافاصله به شما مي‌گويند آمار شما غلط است چون در حال حاضر مي‌بينيم رفاه مردم بيشتر شده و کالاها و خدمات گسترده‌تري از آب و برق گرفته تا خودرو و يخچال و جاروبرقي در اختيار مردم قرار گرفته است و با آنچه شما مي‌گوييد جور در نمي‌آيد. اين ديدگاه مويد همان افزايش 5 /1برابري مصرف است. از اين‌رو متوجه مي‌شويم که مصرف ما تحت تاثير مولفه يا مولفه‌هايي غير از درآمد افزايش پيدا کرده است. پس ما با اين تناقض مواجه هستيم که چگونه مصرف رشد يافته در حالي که درآمد کاهنده بوده است. آموزه‌هاي اوليه اقتصاد کلان به ما مي‌گويد رشد مصرف در بلندمدت مساوي با رشد درآمد است؛ نتيجه اول اينکه روند تناقض‌آميزي که در اقتصاد ما وجود دارد، نمي‌تواند ادامه‌دار باشد و ناگزير اين دو عدد بايد مساوي شوند و بازهم آموزه‌هاي اقتصاد به ما مي‌گويد که آن متغيري که مقدار بيشتري دارد خود را با متغير به مقدار کمتر تطبيق مي‌دهد. يعني مصرف کاهش مي‌يابد تا به درآمد برسد. اما چرا اساساً اين تناقض به‌وجود آمده است؟ يعني چگونه مصرف مستقل از درآمد توانسته 5 /1 برابر افزايش يابد؟ به اختصار بخواهم بگويم، دليل اين است که در فاصله اين سال‌ها منابع طبيعي کشور شامل آب، خاک، نفت، مواد معدني از يک طرف و منابع مالي يعني منابع صندوق‌هاي بازنشستگي و نظام بانکي و... وارد چرخه مصرف شده است و حالا ما را با ابرچالش‌هايي چون بحران آب و محيط زيست و نظام بانکي و صندوق‌هاي بازنشستگي و... مواجه کرده است. به عنوان مثال، تصور کنيد که اگر دولت قرار بود همين مقداري را که هم‌اکنون به عنوان يارانه نان از بودجه عمومي پرداخت مي‌کند، از محل ماليات دريافتي از مردم پرداخت کند، خودبه‌خود مصرف با درآمد تنظيم مي‌شد. اما وقتي مصرف از طرق منابع غيرقابل جايگزين تامين مي‌شود، به تدريج که اين منابع از بين مي‌رود و به اتمام مي‌رسد بحران‌هاي مختلف ايجاد مي‌شود، منابع انرژي هدر مي‌رود و ظرفيت موجود در نظام مالي تخليه مي‌شود. در واقع رشد مصرف مستقل از درآمد و پرکردن خلأ آن با منابع طبيعي و مالي، رويکردي بود که به پيدايش شش ابرچالش نظام بانکي، کسري بودجه، آب، محيط زيست، اشتغال و صندوق بازنشستگي منجر شد. حالا اين ابرچالش‌ها مانع از رشد مصرف و تامين رفاه به سياق گذشته شده‌اند. قاعدتاً مصرف که خود يک شاخص از رفاه جامعه است آن‌قدر پايين مي‌آيد تا با سطح پايين درآمد اقتصاد وفق پيدا کند. منظور من از دوره گذار همين دوره است که يک افت قابل توجهي در سطح رفاه جامعه در حال وقوع است. متاسفانه اين دوره بلندمدت است و محدود به يکي دو سال آينده يا دوره تحريم نمي‌شود. از طرف ديگر، اگر بخواهيم با مباني اقتصاد صحبت کنيم در نهايت مي‌دانيم که توليد ناخالص داخلي در سمت ديگر عبارتِ اتحاد درآمد ملي، تشکيل شده است از مصرف خصوصي، سرمايه‌گذاري، مصرف دولت و خالص صادرات. اگر مصرف در يک‌طرف معادله بالا رفته اما در طرف ديگر توليد بالا نرفته بلکه کاهش يافته، قاعدتاً بايد اجزاي ديگر معادله، غير از مصرف خانوار، کاهش پيدا کرده باشد تا معادله درآمد ملي برقرار باشد. اگر به فرض قبلي برگرديم و سال 1355 را سال پايه و متوسط سرانه سرمايه‌گذاري را 100 قرار دهيم، مي‌بينيم اين عدد در سال 1397 به حدود ۲۰ کاهش يافته است. يعني در اين فاصله سرمايه‌گذاري 80 درصد تنزل پيدا کرده است. به همين سياق سرانه مصرف واقعي دولت از عدد ۱۰۰ در سال 55 به عدد ۴۰ در پايان سال 97 رسيده است. بنابراين متوسط مصرف خانوارها افزايش يافته اما اين افزايش به قيمت کاهش شديد سرمايه‌گذاري و مصرف واقعي دولت صورت گرفته؛ يعني کيفيت و کميت خدمات دولت کاهش پيدا کرده است. کاهش سرمايه‌گذاري هم به طور مشخص در کاهش رشد اقتصادي و قرار گرفتن نرخ رشد در سطوح بسيار اندک نمايان شده است. اين تصوير کلي به ما نشان مي‌دهد آنچه در دو سه دهه اخير در اقتصاد ايران تجربه شده، سازگار با بنيان‌هاي بلندمدت اقتصاد ما نبوده است. عواملي که رفاه ما را در ميان‌مدت فراهم کرده بودند، ديگر قابل تداوم نيستند. در نتيجه ما در حال گذار از يک سطح رفاه غيرمنطبق با واقعيات اقتصادمان به يک سطح رفاه بسيار پايين‌تر منطبق با واقعيت‌هاي اقتصاد ايران هستيم. مثلاً مشاهده مي‌کنيد که کم‌کيفيت‌ترين خودرو توليد داخل هم امروز به صورت يک کالاي سرمايه‌اي درآمده است. اين به ما علامت مي‌دهد که حتي رفاه تامين‌شده با يک پرايد، ديگر متناسب با رفاه خانوار سطح متوسط به پايين جامعه ما نيست. ما در حال انتقال به يک سطح پايين‌تر از رفاه هستيم که به نظر من عبور اين واقعيت از هاضمه سياسي-اجتماعي جامعه ما بسيار پرهزينه و شايد مخرب خواهد بود. اگر سطح مصرف بخواهد خودش را با واقعيت سطح درآمد تطبيق بدهد، که ناگزير چنين است، رفاه، کاهش قابل توجهي مي‌يابد و اين براي جامعه‌اي که امروز دسترسي به اطلاعات آزاد و آگاهي بالا دارد و نظام سياسي آن هم به‌طور مرتب اين گزاره را به جامعه پمپاژ مي‌کند که مردم شايسته زندگي بسيار بهتري هستند، تعارضي به وجود مي‌آورد که حل آن براي نظام اقتصادي و سياسي بسيار پرهزينه خواهد بود. خب حالا مي‌خواهم توجه شما را به آمار بودجه خانوار که مرکز آمار منتشر مي‌کند جلب کنم. شرايط رفاهي دهک‌هاي درآمدي را وقتي مورد بررسي قرار مي‌دهيم به تصويري مي‌رسيم که بسيار با مطالبي که عنوان کردم سازگار است. از سال ۱۳۶۸ به بعد مسير مستمر و ملايمي، با برخي نوسان‌ها در سال‌هاي نخست، در بهبود سطح رفاه مردم ديده شده است. اما از اواسط دهه 1380 تا سال 1397 تمام دهک‌هاي درآمدي ما در مسير نزولي قرار گرفته‌اند؛ به اين صورت که دهک‌هاي اول تا ششم از سال 83 و دهک‌هاي هفتم تا دهم با سه سال فاصله و از سال 86 مشمول نزول سطح رفاه شده‌اند. در واقع مخارج مصرفي خانوارها که شاخصي از سطح رفاه به دست آمده توسط خود خانوارهاست در پايان سال 97 تقريباً معادل سال 78 است. يعني ما افت قابل توجهي در سطح رفاه خانوارها مشاهده مي‌کنيم. اين اتفاق درست در شرايطي آغاز شده که اتفاقاً کشور از درآمدهاي نفتي بالايي برخوردار بوده و از طرف ديگر يارانه نقدي قابل توجهي هم به مردم پرداخت شده، اما اين روند نزولي به قدري مستحکم است که نه تحت تاثير درآمدهاي هنگفت نفتي قرار گرفته نه يارانه‌هاي نقدي و نه از سويه‌هاي سياسي کاملاً متفاوت دولت‌هاي نهم و دهم با دولت‌هاي يازدهم و دوازدهم اثر پذيرفته و روند نزولي خود را حفظ کرده است. هم‌چنين رفتار مردم نيز نشانگر اين است که در سال‌هاي نخست کاهش سطح رفاه را موقتي پنداشته اما در سال‌هاي اخير آن را درازمدت و دائمي در نظر گرفته‌اند. اين رويکرد باعث شده است نارضايتي‌هاي اجتماعي گسترش يابد. به نظر من ما در شرايط بلندمدتي قرار مي‌گيريم که در آن سطح رفاه جامعه بسيار پايين‌تر از ميزاني است که در سه دهه گذشته تجربه کرده‌ايم و اين شوک بزرگي براي جامعه است. از آنجا که اين سطح رفاه پايين‌تر با سطح رفاه مورد انتظار خانوارها و هم‌چنين سياستمداران ما بسيار فاصله دارد، خود يک مساله بغرنج با محور چگونگي خروج از اين وضعيت ايجاد مي‌کند. اگر بخواهم براي نشان دادن بغرنج بودن مساله مثالي بزنم مي‌توانم به اين موقعيت اشاره کنم که در نظر بگيريد پزشک پس از معاينه بيمار که يک ورزشکار دونده است، به او مي‌گويد به ناچار بايد مدتي طولاني و نامشخص روي صندلي چرخ‌دار بنشيند. اين واقعه شوک بزرگي براي بيمار است و به طور طبيعي اولين برخورد اين فرد با پزشک خواهد بود و او را به ناآگاهي و ندانستن متهم مي‌کند. در واقع هضم سياسي و اجتماعي اين کاهش سطح رفاه براي جامعه ما بسيار دشوار خواهد بود. در نظر داشته باشيد که رشد اقتصادي ما در سال‌هاي ۹۷ و ۹۸ به طرز قابل توجهي منفي بوده است. چنين ارقامي را جز در سال‌هاي نخست انقلاب و جنگ تحميلي تجربه نکرده‌ايم. رشد اقتصادي ما در سال ۹۹ هم با اندکي رشد در بخش کشاورزي و خدمات در محدوده صفر خواهد بود. اقتصاد ما با توقف رشد مواجه است و اين بار کاملاً بر خلاف سه دهه گذشته، هرگونه توقف رشد يا رشد منفي عيناً در کاهش رفاه خانوار منعکس مي‌شود. شاهد اين موضوع آمار فصلي مرکز آمار ايران در سال‌هاي ۹۷ و ۹۸ است که رشد مصرف خصوصي را به طور مستمر منفي نشان مي‌دهد و کاملاً سازگار با رشد منفي اقتصاد است؛ اين نخستين بار است که من چنين پديده‌اي را مشاهده مي‌کنم. اين روند اقتصادي به قدري قوي است که اگر تحريم‌ها هم کامل برداشته شود، بهبود اندک خواهد بود و در حرکت نزولي رفاه خانوار اثرگذار نيست. ‌آقاي دکتر بهکيش شما روند کاهش سطح رفاه جامعه را که آقاي دکتر نيلي ترسيم کردند، چگونه مي‌بينيد و چه عواملي را در آن موثر مي‌دانيد؟ فکر مي‌کنيد جامعه چه واکنشي در قبال اين روند خواهد داشت؟ بهکيش: براي روشن‌تر شدن مفاهيمي که دکتر نيلي به آن اشاره داشتند من يک مقايسه عددي مي‌آورم. تقريباً در همين مدت‌زماني که دکتر نيلي گفتند درآمد سرانه ما از ۱۰۰ به حدود ۷۰ کاهش يافته، درآمد سرانه در ترکيه 7 /2 برابر، در هند 5 /5 برابر و در چين 27 برابر شده است. اگر چين و اين جهش فوق‌تصور در درآمد سرانه را کنار بگذاريم بررسي وضعيت اقتصاد ترکيه و هند براي ما بسيار مهم است. در راستاي عدم رشد و کاهش سرمايه‌گذاري و اعتماد عمومي، مي‌خواهم اين ايده را مطرح کنم که طي چند دهه گذشته، منابع زيادي در کشور ما توسط گروهي استخراج و بخشي از آن مصرف شده که در رشد مصرف سرانه قابل مشاهده است؛ و بخش ديگري از اين منابع، که قابل توجه هم بوده، به سمت اقتصادهايي رفته که رشد بالاتري دارند. به‌ويژه در سال‌هاي اخير اين روند شدت گرفته و ملموس‌تر شده است که منابع از کشور خارج و به سمت کشوري چون ترکيه و اخيراً هم کشورهايي چون گرجستان يا حتي آمريکاي شمالي رفته است. دليل خروج اين منابع فقدان امنيت در سرمايه‌گذاري در کشور است. اگر در مسير تعاملات دولت با اقتصاد، تغييري ايجاد نشود و به‌ويژه در روابط بين‌المللي ما تحولي صورت نگيرد، افت شديد رفاه حتماً صورت مي‌گيرد. حالا بايد ببينيم در کنار تمام منابعي چون آب زيرزميني، خاک بارور و... که تبديل به مصرف کرديم آيا امکانات ديگري در دسترس داريم؟ آيا وضعيت فقر منابع کنوني شوک لازم را به دولت وارد مي‌کند که درک کند روند گذشته ديگر نمي‌تواند ادامه پيدا کند يا خير. اگر دولت به اين نتيجه برسد که نمي‌تواند مانند گذشته رفتار کند و بايد تغيير و تحولي در رويکرد خودش بدهد ممکن است با بهبود تعاملات بين‌المللي، تسهيل فضاي کسب و کار، جذب سرمايه‌گذاري داخلي و خارجي و... به تدريج به سمت توقف روند کاهشي درآمد سرانه و بعد افزايش آن گام بردارد. در عين حال بايد ببينيم در کنار دولتي که مجبور است با توجه به فقر منابع از مداخلاتش عقب‌نشيني کند و برخي واقعيت‌ها را بپذيرد، آيا مي‌توانيم يک بخش خصوصي کاملاً مستقل از دولت و فارغ از رانت دولت داشته باشيم که بتواند اقتصاد ما را به سمت رشد رهنمون کند، سيگنال‌هاي لازم را براي جهت‌گيري دولت بفرستد و مطالعات و تحقيقاتي را انجام دهد و منتشر کند تا به جامعه نشان دهد که واقعاً نياز به يک تحول اساسي در اقتصاد وجود دارد. متاسفانه هنوز به نظر نمي‌رسد که بستر چنين تغييراتي فراهم آمده باشد. در نتيجه بايد همان‌طور که دکتر نيلي عنوان کردند براي يک کاهش محسوس سطح رفاه در درازمدت آماده شويم. در اين دوره، سطح رفاه بسياري از مردم که هم‌اکنون پايين است، پايين‌تر مي‌آيد که مي‌تواند به تداوم اعتراضات و حتي خشونت‌بارتر شدن اين اعتراضات بينجامد و در عين حال عده‌اي که برخوردار هستند بيش از گذشته به اين سمت خواهند رفت که دارايي‌هاي خود را از کشور خارج کنند و به سمت نظام‌هاي باثبات‌تر بروند. ‌آقاي دکتر سعيدي در مورد اثرات اجتماعي اين کاهش سطح رفاه چه چشم‌اندازي داريد آيا بايد منتظر اعتراضات بيشتر و گسترده‌تر بود؟ به عنوان يک محقق نقش‌آفريني بخش خصوصي در اقتصاد بستري را فراهم مي‌بينيد که سرمايه‌گذاري بخش خصوصي صورت بگيرد و گره‌گشا باشد؟ علي‌اصغر سعيدي: براي من بسيار جالب است که مباحث دکتر نيلي و دکتر بهکيش، يک سويه اجتماعي بسيار قوي دارد. من ابتدا به بحث دکتر بهکيش در مورد بخش خصوصي که شق دوم سوال شماست، مي‌پردازم. در دوره حضور علينقي عاليخاني و رضا نيازمند که البته بسيار متفاوت از اکنون بود، اسدالله علم عنوان مي‌کرد که به دنبال يک دکتر شاخت ايراني است تا تغييراتي هم‌چون اصلاحات ساختاري اقتصاد آلمان در ايران رقم بزند. تفاوت آن دوره با اکنون در اين است که آقاي نيازمند مي‌گفت ما مي‌دانستيم که مشکل ما عدم سرمايه‌گذاري است و حتي مي‌دانستيم که چه بخشي بايد اين سرمايه‌گذاري را انجام دهد. در آن زمان تيم اقتصادي دکتر عاليخاني، گروه‌هاي مختلف را براي گفت‌وگو و بحث و تبادل‌نظر دعوت کردند؛ از جمله اقتصاددانان و هم‌چنين بازرگانان. رضا نيازمند اشاره مي‌کند که در اين ميان حسابداراني مانند مهدي سميعي بودند که راه‌حل درستي ارائه کردند و گفتند که دولت بايد ابتدا عدم اطمينان را از بين ببرد تا بازرگانان و سرمايه‌گذاران بخش خصوصي ترغيب به سرمايه‌گذاري شوند. بعد ساختارهاي اقتصاد نيز در راستاي ايجاد اطمينان و جذب سرمايه‌گذاري اصلاح شد. به نظر مي‌رسد مشکل امروز ما نيز فقدان سرمايه‌گذاري است. ما در شرايطي هستيم که مشکل ما را انباشت سرمايه مي‌تواند حل کند و اين کار تنها از عهده بخش خصوصي برمي‌آيد. اما بخش خصوصي چگونه حاضر به سرمايه‌گذاري مي‌شود؟ تنها در صورتي که اطمينان کافي از ثبات سياسي و اقتصادي به او داده شود. من در دي‌ماه امسال در مراسم اعطاي نشان کارآفريني امين‌الضرب اتاق تهران با تعداد زيادي از فعالان بخش خصوصي صحبت کردم و به نظرم رسيد که بخش خصوصي امروز ما مانند همان دوره به شدت دچار فقدان اطمينان براي توسعه کار خود است و به رعايت اصل مهمي چون حق مالکيت از سوي دولت اطمينان ندارد. آنها نمي‌دانند تا چه اندازه حق بزرگ شدن دارند و اگر سرمايه‌گذاري وسيعي انجام دهند و کارشان را توسعه دهند، آيا تحمل خواهند شد يا مورد خطاب و عتاب و مصادره قرار مي‌گيرند. به همين دليل بخش خصوصي در حال حاضر نه‌تنها انگيزه، که هيچ اعتمادي براي حرکت رو به جلو ندارد و از اين منظر بايد به آنها شوک وارد شود. شوک بزرگي که به آنها اطمينان و اعتماد کافي براي به چرخش درآوردن سرمايه و رشد و توسعه بدهد. اما در مورد تحليلي که دکتر نيلي در مورد کاهش درآمد سرانه خانوار ارائه کردند، مي‌توانم به بروز انقلاب اجتماعي بعد از وقوع انقلاب ۵۷ اشاره کنم. در حال حاضر در چشم اکثر افراد جامعه ما يک طبقه‌بندي و قشربندي شکل گرفته است؛ دولت بدون آنکه نسبت به تبعات کارش آگاهي داشته باشد به تدريج به اين قشربندي باز جواب داده و آرمان‌ها و انتظارات بزرگي را شکل داده که جمع کردن و پاسخ دادنش بسيار سخت و از توان خارج است و به نوعي شايد يک همبستگي ملي لازم داشته باشد. افزايش رفاه از طريق سياست‌هاي آموزشي، بهداشتي و... در سال‌هاي پس از انقلاب رخ داده است و شاخص مصرف و رفاه بالا رفته بدون اينکه سرمايه‌گذاري خاصي براي آن صورت گرفته باشد. خاطرم هست آقاي ستاري‌فر در سال‌هاي اوايل دهه 1380 که قانون جامع تامين اجتماعي در مجلس در حال بررسي و تدوين بود عنوان کرد که حدود ۳۰ صندوق در کشور وجود دارد که رفاه‌گستري مي‌کند اما اقداماتشان به کاهش فقر منجر نشده است. به دليل سطح بالاي انتظاراتي که ايجاد شده و افزايش سرعت تحرک اجتماعي، نابرابري و بدتر از آن احساس نابرابري فزوني يافته است. در اين شرايط کاهش زياد سطح درآمد امکان بروز پيامدهاي اجتماعي سخت زياد است. با کاهش منابع در اختيار دولت و مصرف هر آنچه بوده، ما توان مديريت رويدادها و اتفاقات را در همه سطوح از دست داده‌ايم، از سيل فروردين‌ماه گرفته تا زلزله در غرب و حتي مقابله با ويروس کرونا نمي‌توانيم به درستي به نيازهاي جامعه پاسخ بدهيم و مردم را قانع کنيم، حال چگونه خواهيم توانست به مردم بقبولانيم که به خاطر اعمال سياست‌هاي اقتصادي پرهزينه و مصرف منابع و فشارهاي بين‌المللي مانند تحريم، بايد کاهش سطح رفاه خود را بپذيرند؟ متاسفانه دولت به تدريج از زمان پايان جنگ به بعد نتوانسته است تعارض منافع را به نفع همبستگي ملي حل کند و به تدريج شکاف‌هاي موجود بزرگ‌تر و عميق‌تر شده است. در واقع ديگر فضاي «همه‌چيز در خدمت منافع ملي و کشور» که به واسطه شرايط زماني در دوره جنگ و انقلاب ايجاد شده بود، وجود ندارد. هرچند از نظر اخلاقي بايد خوش‌بين بود اما من سال ۱۳۹۹ را از نظر شاخص‌هاي اجتماعي اصلاً سال خوبي نمي‌بينم. براي جمع‌بندي سخنانم در اين بخش به سه نکته اشاره مي‌کنم. نخست اينکه متاسفانه هيچ گفتمان رفاهي در فضاي روشنفکري وجود ندارد و نظريه‌پردازان اغلب به توسعه سياسي مي‌انديشند. اگر اين گفتمان رفاه در فضاي روشنفکري وجود داشت مي‌توانست در فضاي عمومي هم اين گفتمان را ايجاد کند که در شرايط کنوني نمي‌توان انتظارات آرماني داشت و بايد واقعيات را در قالب و چارچوب محدوديت‌ها و سختي‌ها ديد. دوم اينکه در مورد حاکميت نظام رفاهي هم با يک دوگانگي مديريتي مواجه هستيم. يعني بين دولت و ساير نهادهايي که خدمات رفاهي ارائه مي‌کنند انشقاق وجود دارد و ما نمي‌توانيم حتي يک مديريت امدادي داشته باشيم. در نهايت هم نتوانسته‌ايم يک سياستگذاري واحد در حوزه‌هاي اقتصادي و اجتماعي داشته باشيم. ‌آقاي دکتر نيلي، شما عنوان کرديد که افت قابل توجهي در سطح رفاه جامعه رخ مي‌دهد که بلندمدت خواهد بود، آيا حدي بر اين مدت طولاني متصور هستيد؟ چه راهي براي توقف اين وضعيت و خروج از آن وجود دارد که مي‌توان به عنوان راه‌حل به آن نگريست؟ نيلي: همان‌طور که گفتم يک روند کاهشي در سطح رفاه خانوارها مشاهده شده است که استحکام زيادي دارد و با وجود درآمدهاي نفتي بالا و تغيير دولت‌ها، اين روند نزولي تغييري نيافته و بنابراين اين موضوع بسيار جدي و پايه‌دار است. چون اين اتفاق در نتيجه به پايان خط رسيدن عوامل ايجاد آن رفاه رخ داده است. به عنوان مثال زماني که منابع آب و خاک ما به شدت در مضيقه قرار گرفته، ديگر نمي‌توان انتظار داشت کشاورزي مانند گذشته و با توان قبلي رفاه ايجاد کند. بنابراين ما يک روند کاهنده سطح رفاه در جهت تطبيق با واقعيت‌هاي اقتصادي کشور داشته‌ايم و تحريم تنها سرعت اين روند را بسيار بالا برده است. جامعه ما از نيمه دهه 80 در حال فقير شدن بوده اما جلوگيري از صادرات نفت و فقدان منابع براي واردات کالا و مواد اوليه‌اي که صنعت ما را تامين مي‌کرده، به اين مساله سرعت داده است. در حال حاضر واردات ما در ماه به 2 تا 5 /2 ميليارد دلار رسيده که نسبت به 5 تا 6 ميليارد دلار متوسط گذشته بسيار کاهش يافته و باعث شده به وضوح افزايش سرعت فقير شدنمان را حس کنيم. از نظر من اين سرعت براي جامعه قابل هضم نيست چون شوک بزرگي است. هم‌چنين به نظر مي‌رسد سياستمداران ما هم در اين زمينه از مردم بسيار عقب مانده‌اند؛ ولع موجود براي تصاحب مناصب سياسي نشان مي‌دهد که ذهن سياستمداران هم‌چنان متوجه زماني است که منابع در اختيار دولت فراوان بوده و با توزيع آن رفاه مقطعي ايجاد مي‌کرده‌اند. در پاسخ به سوال شما بايد بگويم اگر اهل فکر و انديشه اعم از اقتصاددانان و جامعه‌شناسان و ديگران، اين مساله را ب‍پذيرند که جامعه ما به ناگزير به سمت کاهش رفاه حرکت مي‌کند و فقيرتر شدن ما قطعي است، مي‌توان روي مهار کاهش سرعت و شدت فقير شدن تمرکز کرد تا منجر به اتفاقات ناگوار و غيرقابل کنترلي نشود. اکنون شما مشاهده مي‌کنيد که صندوق‌هاي بازنشستگي به‌طور مطلق، هيچ نقشي در تامين رفاه بازنشستگان نمي‌توانند ايفا کنند. نظام بانکي در تامين منابع مالي مورد نياز سرمايه‌گذاري تقريباً ناتوان است، صندوق تامين اجتماعي، به لحاظ مالي فاقد چشم‌اندازي مثبت براي ارائه خدمات قابل قبول به جامعه کارگري است و به طريق اولي، بودجه دولت ناتوان از به‌دوش کشيدن بار همه اين کاستي‌ها و در ضمن تامين رفاه براي کارکنان خود است. همه اينها در کنار يکديگر، تصوير مالي واقعيتي تلخ را نشان مي‌دهد و آن اين است که رفاه منطبق با سياق چند دهه گذشته ديگر امکان‌پذير نيست. صندوق‌هاي بازنشستگي دست در گردن دولت انداخته‌اند، دولت به نظام بانکي و صندوق تامين اجتماعي تکيه کرده و نظام بانکي هم به دستگاه تنفس مصنوعي بانک مرکزي وصل است. در سمت ديگر هم ظرفيت‌هاي طبيعي و غير قابل جايگزين آب و خاک و هوا به‌صورت کامل استفاده و تخريب شده است. تنها عامل باقيمانده، درآمدهاي حاصل از صادرات نفت بوده که آن را هم، تحريم از بين برده است. فشارهاي تحريم و مشکلات موجود در منابع طبيعي، محيط زيست و معدني و... به بخش واقعي اقتصاد فشار وارد مي‌کند و عدم توازن در بخش مالي کشور خود منجر به تورم مي‌شود. پس افت سطح رفاه در اقتصاد ما هم به واسطه کاهش توليد و هم از طريق تورم رقم مي‌خورد. اسم وضعيتي که اقتصاد ما در آن گرفتار شده، رکود نيست. چون رکود اساساً پديده‌اي کوتاه‌مدت در چرخه‌هاي تجاري است که راه‌حل سياستي ضد رکود دارد. مساله ما تله رشد صفر يا توقف رشد است که بنيان اقتصاد ما را گرفتار کرده است. در مورد مسائلي که دکتر بهکيش و دکتر سعيدي به عنوان راه‌حل مطرح کردند قاعدتاً من از نظر هنجاري (Normative) با آن کاملاً هم‌جهت هستم اما در وجه توصيفي (Positive) آن نکاتي دارم. وقتي ما در شرايطي قرار داريم که تورم بالا، رشد اقتصادي صفر و توان دولت حتي براي ايفاي وظايف اوليه‌اش بسيار پايين است، دو چرخه فعال مي‌شوند که ما را از آنچه از وجه هنجاري دوست داريم رخ بدهد دور مي‌کنند. نخست اينکه وقتي جامعه به سمت فقيرتر شدن جلو مي‌رود و خود جامعه اين ارزيابي را دارد که اين پديده موقت نيست، همان‌طور که دکتر بهکيش به درستي اشاره کردند، سرمايه مالي و سرمايه انساني تمايل به خروج از کشور پيدا مي‌کنند. مهار اين روند هم بسيار سخت است و اين چرخه موجود در جهت تشديد وضع کنوني کار مي‌کند. اگر فضاي فرهنگي و سياسي هم نامساعدتر شود خودش بيشتر به دور کردن سرمايه انساني و مالي از کشور منجر مي‌شود. شما مشاهده مي‌کنيد سخن يک فرد در تلويزيون که مي‌گويد هر کسي اين وضعيت را دوست ندارد از کشور برود، اثرگذاري بسيار زيادي دارد و بسيار ديده مي‌شود و واکنش‌هاي گسترده‌اي پيدا مي‌کند. نتيجه اينکه در شرايطي که ما به سرمايه مالي و انساني بسيار نياز داريم، کار بسيار سختي هم براي نگه داشتن و حفظ آن پيش روي ماست. چرخه دوم در عرصه سياستگذاري است؛ اينکه دولت‌ها به طور طبيعي زماني که با تورم همراه با افت سطح درآمد جامعه مواجه مي‌شوند، فضاي کسب‌وکار را تنگ‌تر مي‌کنند و دست به سرکوب قيمت‌ها مي‌زنند. در چنين شرايطي آن اتفاقي که دوست داريم در مورد بخش خصوصي بيفتد که دکتر بهکيش و دکتر سعيدي اشاره کردند که به بخش خصوصي ميدان داده شود، معکوس مي‌شود. دولت به جان کسب‌وکارها مي‌افتد چون اساساً کار ديگري ندارد که انجام دهد، نه منابعي دارد که به آموزش و بهداشت و درمان تخصيص بدهد و نه تواني براي بازسازي خود دارد. در نتيجه بيشتر و بيشتر بر کسب‌وکارها سخت مي‌گيرد. به تجربه و برمبناي آموزه‌هاي علم اقتصاد هم مي‌دانيم زماني که دولت در شرايط تورمي با کنترل قيمت به مقابله با بنگاه‌ها مي‌رود، فساد افزايش پيدا مي‌کند. افزايش فساد هم مشروعيت تصميم‌گيرنده و سياستگذار را به شدت کاهش مي‌دهد؛ اتفاقي که کم‌وبيش هم‌اکنون رخ داده است. يعني در شرايطي که نهاد حکمراني بايد از حداقل مقبوليت و مشروعيت برخوردار باشد تا بتواند اقتصاد را از چنين شرايطي خارج کند، خود به از دست رفتن بيشتر آن، دامن مي‌زند. در چنين شرايطي زمينه براي ظهور قهرمانان پوپوليست فراهم مي‌شود؛ تجربه‌اي که به وفور در تاريخ ملي کشور و جهان به‌ويژه آمريکاي لاتين ديده‌ايم. فردي که پرچم مقابله با فساد را با همان ابزاري که فساد را تشديد مي‌کند، برمي‌دارد. ما کاملاً در معرض اين هستيم که سرعت زياد فقير شدن، ما را به سمت پوپوليسم افسارگسيخته‌اي جلو ببرد. توجه داشته باشيد که ظهور پوپوليسم وقتي درآمدهاي سرشار نفتي وجود داشته يک پديده است اما ظهور پوپوليسم وقتي درآمدهاي نفتي نزديک صفر است پديده‌اي بسيار خطرناک‌ترست. ما مي‌دانيم که مردم ترجيح مي‌دهند اتفاقات برهم‌زننده نظم اجتماعي و سياسي در سطح بالا رخ ندهد، در نتيجه سرعت فقير شدن و باورناپذير بودن آن براي مردم و سياستمدار، خطر درگير شدن دوباره با پوپوليسم بسيار قوي‌تر از هميشه را تشديد مي‌کند. روند فقير شدن و سرعت آن در شرايط کنوني، سياستمداران را به مسيري مي‌برد که تصميماتي بگيرند که فقر را بيشتر مي‌کند. در واقع راه‌حل‌هايي که ارائه شد مانند ميدان دادن به بخش خصوصي، از اساس راه‌حل‌هاي درستي است اما جامعه ما در جهت خلاف آن حرکت مي‌کند. قشر تحصيل‌کرده کشور ما، حتي بسياري از اقتصاددان‌ها، تحليلي در مورد اينکه چرا شرايط اين‌گونه شده ارائه نمي‌دهند و همه اذهان متوجه چگونگي مواجهه با چالش‌هاي بين‌المللي است. اگر ما نتوانيم يک سطح تحليلي مشترک ايجاد کنيم که نشان دهد اين وضعيتي که در آن قرار مي‌گيريم وضعيتي پايدار و بسيار خطرناک است، نمي‌توانيم در آن بهبودي ايجاد کنيم. متاسفانه از نظر من بخشي از اين مسير پيموده شده و در يکي دو سال آينده ادامه آن هم طي مي‌شود و در نتيجه رويکردهايي در سياستگذاري روي کار مي‌آيد که به شدت مخالف اين تحليل‌هاست و هزينه‌هاي سنگيني به جامعه تحميل خواهد کرد. نکته‌اي که مي‌توانم در کنار اين چشم‌انداز نگران‌کننده به عنوان يک نقطه اميد يا مثبت به سبک خاص عنوان کنم اين است که تنها حلقه اتصال ما به عقلانيت در شرايط موجود، کمبود شديد منابع است. البته اين حرف غم‌انگيزي است چون همه دوست داريم منابعي باشد که صرف سرمايه‌گذاري و توليد شود و مردم به رفاه برسند. اما تجربه نشان داده سياستگذاري در کشور ما مانند خودرويي است که فقط در سربالايي خوب و عقلاني حرکت مي‌کند و به محض اينکه در جاده صاف يا سرازيري قرار مي‌گيرد، از مسير منحرف مي‌شود. اکنون که در شرايط فقدان منابع قرار گرفته‌ايم و احتمال در دست گرفتن نهادهاي تصميم‌گيري و سياستگذاري توسط تندترين گرايش‌ها بالاست، گرايشي که معتقد است بدون تعامل با دنيا يا بدون فعاليت بخش خصوصي و با در اختيار گرفتن همه امور توسط دولت مي‌توان کشور را اداره کرد. اين گروه وقتي به قدرت برسد با نبود منابع و خالي بودن جيب، ممکن است به اجبار به سمت عقلانيت حرکت کند. اين شرايط، در کنار همه تهديدها، يک فرصتِ البته بسيار پرهزينه براي يادگيري ايجاد مي‌کند که به نظر من گذر از آن براي جامعه ما اجتناب‌ناپذير است. اين يک وجه ديگر در حال گذار بودن جامعه ما را تشکيل مي‌دهد که ممکن است تونلي تاريک و پر از سنگلاخ باشد اما انتهاي اين تونل مي‌تواند به جاده‌اي سرسبز و هموار برسد. اين مسير ضمناً شايد طولاني هم باشد به‌گونه‌اي که شايد من به سن خودم فکر مي‌کنم پايان اين گذار را نبينم اما اميدوارم بعد از آن در مسيري قرار بگيريم که مبتني بر آموزه‌هاي علم و عقلانيت و تجربه بشري باشد. بهکيش: در تداوم بحث بگويم معمولاً کشورهاي ديگري که در چنين شرايطي قرار گرفتند، دو سرنوشت داشتند؛ يا در چرخه فقر و پوپوليسم گرفتار شدند مانند ونزوئلا، که با وجود منابع بسيار زياد تمام ساختارهاي سياسي و اقتصادي آن در حال فروپاشي است يا کشورهايي چون ترکيه که در يک بازه زماني يا به عبارتي در يک بزنگاه، اغلب با فشار بخش خصوصي و تلاش برخي دولتمردان، با يک شوک تغيير مسير مي‌دهند و فضا را براي بهبود وضعيت فراهم مي‌کنند. به نظر من در داخل کشور ما هم بخش خصوصي که تمايلي به خروج سرمايه از ايران ندارد يا گروه‌هايي با تمايلات ملي‌گرايانه و مديراني با گرايش به تغيير بنيادي در جهت بهبود، حضور دارند. اگر بتوان اين گروه‌ها را با ايجاد انگيزه فعال کرد شايد راهي براي خروج پيدا شود. من مانند دکتر نيلي معتقدم که اين اتفاق در کوتاه‌مدت رخ نخواهد داد اما اميدوارم تلاش‌هاي ما بتواند در ظهور چنين گروه‌هايي و پرورش فکري و ذهني چنين افرادي موثر باشد و مسير رسيدن به اين تغيير و تحول را کوتاه‌تر کند. مجموعه‌هايي چون دانشگاه شريف يا نهادهاي رسانه‌اي چون تجارت فردا و دنياي اقتصاد مي‌توانند در اين راستا کمک‌کننده و تسهيلگر باشند. ما بايد راهي را برويم که با جلب اعتماد مردم و بخش خصوصي و قاعده‌مند کردن حضور و فعاليت دولت زمينه را براي سرمايه‌گذاري داخلي و خارجي فراهم کند تا رونق به توليد بازگردد. جامعه ما براي دهه‌ها نگاه به دست بخشنده دولت داشته و منتظر بوده است تا دولت مسير نشان دهد و انگيزه ايجاد کند. ما بايد از اين گذشته، جدا و دور شويم. واقعيت اين است که ما خودمان به عنوان افرادي که هميشه مثبت‌نگر بوديم و سال‌ها سعي کرديم اندک روزنه‌هاي اميد را ببينيم، در حال نااميد شدنيم. به نظرم بايد تلاش کنيم گروه‌هاي اميدوار و باانگيزه بخش خصوصي را بشناسيم و تحريک کنيم تا منابعي صرف کنند و کارشناسان اقتصادي، اجتماعي، روانشناسي، تاريخي و سياست بين‌الملل را گردهم بياورند و تحقيقات و مطالعاتي براي ارائه به جامعه اعم از روشنفکران و تحصيل‌کردگان و مردم آماده کنند. مثلاً راه تعامل با دنيا را به ما نشان دهند که اين ترس از ارتباط بين‌المللي از بين برود. نگاه کنيد کشوري مانند ترکيه چگونه بده‌بستان خودش را تنظيم مي‌کند، در عين اينکه با روسيه در نزاع و درگيري است، کارهاي تجاري خودش را هم پي مي‌گيرد. نبايد فکر کنيم همه کشورها بسيج شده‌اند تا ما را تخريب کنند. کشورها به دنبال حداکثر کردن منافع مردم خودشان هستند؛ ما هم بايد مانند آنها باشيم. ما نياز به يک آموزش جدي در اين زمينه داريم که چگونه بايد در فضاي بين‌المللي در تعامل با ديگران زندگي کنيم. متاسفانه برخي اقتصاددان‌ها هم دائم در شيپور ترس از تعامل با ديگران مي‌دمند و مي‌گويند مرزها را ببنديد. ما بايد راهي پيدا کنيم که ديدگاه‌ها را به هم نزديک و در جهت منافع ملي همگرا کند. طبيعي است که طي دهه‌ها منافعي براي گروه‌هاي خاص شکل گرفته که تبديل به ساختارهاي پيچيده و محکمي شده است که از بين بردن آن بسيار دشوار است. اين گروه‌ها به شدت با تغيير نگاه مخالفت مي‌کنند اما چاره‌اي جز حرکت در مسير عقلانيت و واقع‌نگري نداريم. من در جمع‌بندي اين بخش از سخنانم بايد بگويم معتقدم هنوز امکاناتي، ولو اندک، در داخل کشور در اختيار داريم که مي‌توانيم آنها را فعال کنيم و در زماني که دولت به شدت با کمبود منابع مواجه است، با توان اين بخش خصوصي غيردولتي بتوانيم خلأهاي موجود را پر و از مداخله هرچه بيشتر دولت در کسب و کار و روي کار آمدن پوپوليست‌هاي قوي و تندرو جلوگيري کنيم. سعيدي: من هم فکر مي‌کنم حتي گروه‌هاي تندرو و راديکال هم وقتي در جايگاه متفاوتي قرار مي‌گيرند، رويه خود را تا حدودي تعديل مي‌کنند. براي مثال گروه‌هاي فشار وقتي وارد فعاليت مطبوعاتي و روزنامه‌داري شدند، سعي کردند حداقل در منطق و چارچوب ژورناليسم کار کنند و کمي عقلانيت را چاشني کار خود کنند. با اين حال معتقدم که شرايط با گذشته متفاوت است. دکتر بهکيش درست مي‌گويند که در برخي از روشنفکران و گروه‌ها و نهادها، دغدغه حفظ وطن پررنگ شده است يا همان‌طور که دکتر نيلي گفتند در طبقه متوسط انگيزه تغيير و تحول بنيادين سريع مانند انقلاب که برهم زننده نظم اجتماعي باشد، ديده نمي‌شود. ناآرامي‌ها و اعتراضاتي هم که در ماه‌هاي اخير اتفاق افتاد و به خشونت گراييده شد بيشتر به خاطر نوع برخورد بود که خشن شد. ما يک طبقه متوسط فرهنگي داريم که سرمايه خود را نتوانسته‌اند به سرمايه اقتصادي تبديل کنند و خواسته‌هايشان روزبه‌روز بيشتر به نااميدي گراييده است. گفته دکتر نيلي کاملاً درست است که براي اين گروه بزرگ، چنين کاهش درازمدت و بزرگي در سطح رفاه قابل هضم نيست و تنها راهي که پيش پاي آنها وجود دارد مهاجرت است. به نظر من حاکميت بايد به اين گروه‌هاي وسيع آزادي‌هاي فردي، اجتماعي و حتي سياسي بيشتر بدهد اما با توجه به رويکرد تصميم‌گيرندگان چنين تصويري بسيار بعيد به نظر مي‌رسد. متاسفانه ما شاهد هستيم افراد تحصيل‌کرده و سرمايه‌هاي انساني ما با ريسک بسيار بالا و با سفرهاي پرخطري مهاجرت مي‌کنند در حالي که حتي گاهي تعجب مردم کشورهاي مهاجرپذير را دربر دارد که چرا افرادي با چنين پشتوانه علمي و حتي اقتصادي دست به مهاجرت مي‌زنند. متاسفانه اين گروه در داخل دچار فشار مضاعف مي‌شوند چون هم رفاهشان به شدت در حال کاهش است هم آن آزادي‌هاي فردي و اجتماعي و سياسي که مدنظر دارند برايشان فراهم نيست. با اين حال به نظر من با توجه به فقدان منابع، خطر بروز پوپوليسم چندان جدي نيست چون ديگر نمي‌توان شعارهاي گذشته را داد و عصر پوپوليسم گذشته است. دو راه ممکن است در پيش گرفته شود؛ راه نخست و بعيد اين است که فضاي سياسي باز شود و يک توسعه سياسي شکل بگيرد تا شرايط را بهتر کند و راه دوم هم حرکت به سمت اقتدارگرايي بيشتر است. متاسفانه چشم‌انداز خوبي هم نداريم و من نگران آدرس‌هاي غلطي هستم که برخي روشنفکران و جامعه‌شناسان مي‌دهند و مثلاً مشکلات را روي سر يک واژه موهوم با عنوان نئوليبراليسم سوار مي‌کنند و با بخش خصوصي مخالفت مي‌کنند. اين گروه اتفاقاً در بين برخي جوانان محبوبيت دارند و اين شعارها و گفته‌هايشان همه به مذاق سياستمدار به‌ويژه از جناح تندرو خوش مي‌آيد چون آنها اساساً فعاليت بخش خصوصي را نمي‌پسندند. من اين نگراني را دارم چون اين تبليغات سوء به سمتي مي‌رود که دولت روي بخش خصوصي حسابي باز نکند. من اخيراً گفت‌وگويي از آقاي صالحي‌اصفهاني در تجارت فردا خواندم که نقل به مضمون گفته بودند اگر بخش خصوصي اقتصاد را در اختيار داشت تا الان رها کرده و رفته بود و اين پايداري اندکي هم که وجود دارد به خاطر دولت است. متاسفانه اين ديدگاه بسيار مورد اقبال هم قرار گرفته و من با چند نفر که صحبت کردم از اين تحليل استقبال کردند که هرقدر اقتصاد بيشتر دست دولت باشد، وضع بهتر خواهد بود. مي‌خواهم بگويم ما هنوز وفاق تحليلي براي عبور از بحران و راه‌حل‌ها نداريم. از نظر من بخش خصوصي به دليل اينکه حتي به ثبات ميان‌مدت هم اعتمادي ندارد، وارد سرمايه‌گذاري و فعاليت نمي‌شود با اين حال معتقدم که تنها بخش خصوصي است که مي‌تواند اقتصاد را از اين وضع بيرون ببرد. متاسفانه چشم‌انداز مثبتي ندارم و بيشتر از اين نمي‌توانم اميدوارانه صحبت بکنم. ‌آقاي دکتر نيلي در جمع‌بندي مباحثي که مطرح شد فکر مي‌کنيد سياستگذار در ميان‌مدت چه راهي را براي به پيش بردن اقتصاد انتخاب مي‌کند؟ نيلي: متاسفانه در حال حاضر مباحث عمدتاً متمرکز بر مسائل آماري کوتاه‌مدت است و کمتر بحث تحليلي صورت مي‌گيرد و از اين نظر جاي خوشحالي است که اين ميزگرد رويکردي تحليلي در پيش گرفت. اما من فکر مي‌کنم که همه ما اتفاق‌نظر داريم که در آينده ميان‌مدت اقتصادي کشور، محتمل‌ترين اتفاق، بيشتر بسته شدن اقتصاد از نظر تعامل با دنيا خواهد بود و از نظر داخل هم تمرکز در تصميم‌گيري بيشتر مي‌شود. به نظر من حرکت به اين سمت محتمل‌ترين گزينه است. ما طي ساليان گذشته با بيان نظراتي و تاکيد بر آن مانند اينکه کسري بودجه بد است، نقدينگي تورم ايجاد مي‌کند، دخالت دولت اوضاع را بدتر مي‌کند، با تعامل با دنيا مي‌توان از مواهب تجارت و فناوري برخوردار شد و... تلاش کرديم تا مانع از اين شويم که اقتصاد با بحران مواجه شود. اگر انصاف به خرج دهيم در مواردي هم توانستيم با کار کارشناسي و استدلال آوردن از بدتر شدن شرايط جلوگيري کنيم اما اين موارد معدود بود و رويکرد مسلط سياستگذاري به اين سمت سوق پيدا نکرد. در عين حال عده‌اي درست در نقطه مقابل اين تفکر قرار داشتند و ارتباط با دنيا را نفي کردند و بخش خصوصي را زياده‌طلب و سودجو توصيف کردند. حالا به تدريج به نظر مي‌رسد حکمراني در حال يکدست شدن است چون اين گروه دوم در حال در اختيار گرفتن ابزار سياستگذاري هستند. ما در دانشگاه در تفاوت بين مهندسي و اقتصاد مي‌گوييم مهندسي را مي‌توان به آزمايشگاه برد و امتحان کرد و جواب گرفت اما اقتصاد را نمي‌توان به آزمايشگاه برد و بايد با مدل‌سازي و کارهاي آماري در آن تحقيق و تحليل کرد. با اين همه به نظر مي‌رسد ما در حال ورود به آزمايشگاه هستيم و قرار است اين شيوه تفکر، در معرض راستي‌آزمايي قرار گيرد. شيوه قبلي جواب نمي‌داد چون هرچه ما به عنوان کارشناس توصيه مي‌کرديم، سياستگذار در نهايت توجهي نداشت و شيوه جديد هم اين‌گونه خواهد بود و اين نگاه موجود هم با صرف هزينه پياده مي‌شود. اين نگاه قبلاً يک بار پياده شد اما در آن دوران با وفور منابع مواجه بوديم و در نتيجه معايب آن مشخص نشد و محک نخورد. حالا شايد بتوانيم اين اميد را داشته باشيم که حاکم شدن يک نگاه در دوره فقر منابع، عيار خودش را نشان دهد. اگرچه حتماً هزينه بالايي به اقتصاد و جامعه تحميل مي‌شود. ‌آيا اين هزينه بالا ممکن است در قالب تغيير و تحولات سريع و بنيادين خودش را نشان دهد؟ نيلي: ببينيد تجربه بهار عربي به ما نشان مي‌دهد که کشورهاي درگير آن اعم از مصر، ليبي و... به نتيجه مناسبي نرسيدند و اغلب نقطه شروعشان از وضعيت کنوني‌شان بهتر بود. اين نتيجه اغلب گذارهاي تند و سريع و راديکال است. مصر در وضعيت نامطلوبي به سر مي‌برد و ليبي تبديل به سه کشور شده است. بنا بر آنچه گفته مي‌شود در تمام کشورهاي درگير بهار عربي، تنها تونس است که توانست وضعيت بهتري داشته باشد. حتي کشورهاي اروپاي شرقي مانند لهستان، بلغارستان، يوگسلاوي و... که از وجود زيرساخت‌هاي اساسي برخوردار بودند، بعد از انقلاب‌ها و تغيير و تحولات سريع، حدود 10 تا 15 سال در تلاطم کامل به سر بردند تا به ثبات برسند. بماند که ما در جايي مانند خاورميانه اساساً فاقد زيرساخت‌هاي بنيادي هستيم. به نظر من رسالت کلي ما اين است که تلاش کنيم تا حد امکان گذار ما از اين شرايط راديکال و خشونت‌بار نباشد و بر مبناي آموزه‌هاي علمي و تجربي باشد. واقعيت اين است که ما در متقاعد کردن سياستگذار، براي پيشبرد برنامه‌ها و سياست‌ها موفق نبوديم، قاعدتاً در برابر گروهي که اکنون در حال در اختيار گرفتن ابزار سياستگذاري است هم نمي‌توانيم چنين اميدي داشته باشيم اما اولاً بايد تلاش خودمان را براي يادگيري و ياد دادن آموزه‌هاي علم اقتصاد مضاعف کنيم و دوم اميدوار باشيم تا «چوب ادب بودجه» آنچه لازم است را به آنها بياموزاند. خوشبختانه امروز نسل جوان تحصيل‌کرده در حوزه اقتصاد داريم که درس‌خوانده و آگاه است و احتمالاً در برابر تنگناها مي‌تواند انعطاف داشته باشد. ما مي‌توانيم کار ترويجي و آموزشي انجام دهيم اما در نهايت اين سياستمدار است که تصميم مي‌گيرد. در کشور ما هم سياستمداران در گروه‌ها و جناح‌هاي مختلف سياسي به‌رغم اختلافات بسيار در حوزه‌هاي سياست داخلي، سياست خارجي، فرهنگي و اجتماعي متاسفانه در حوزه اقتصاد همه يک‌جور فکر مي‌کنند و اين درد بزرگي است. ديدگاه همه سياستمداران ما در نهايت اين است که دولت بايد متغيرهاي اقتصادي را به‌طور مستقيم تحت کنترل داشته باشد و کالا و يارانه توزيع کند و... اختلافات فکري سياستمداران ما در حوزه اقتصاد بسيار پايين است. شايد به تدريج با به پايان رسيدن دوره کاري سياستمداران کنوني و روي کار آمدن سياستمداران جوان بتوان اميدوار بود که تغيير مسيري رخ دهد اما در هر صورت يک دوره ميان‌مدت پرهزينه از نظر اقتصادي خواهيم داشت که بايد بگذرد و ما بايد تلاش کنيم اين دوره هر اندازه کوتاه‌تر و کم‌هزينه‌تر باشد. بهکيش: متاسفانه همان‌طور که دکتر نيلي عنوان کردند کار تحليلي در کشور ما بسيار اندک انجام مي‌شود و برداشت‌ها در سطح باقي مانده است. چندي قبل در صدا و سيما، رئيس بنياد مستضعفان را دعوت کرده بودند تا در مورد افتتاح بخشي از اتوبان تهران شمال صحبت کنند که البته صحنه‌هاي ناراحت‌کننده‌اي پيش آمد. اما فارغ از آن مساله و نوع برخورد رئيس بنياد، ضعف تحليل آنجا نمايان شد که مجري با اشاره به عوارض اتوبان اين سوال را مطرح کرد که شما بنياد مستضعفان هستيد يا بنياد ثروتمندان و مستکبران؟ يعني اين تحليل وجود ندارد که بنياد مستضعفان براي خدمات‌دهي به همان مستضعفان و فقرا بايد کار اقتصادي بکند، يا اينکه انتظار دارند اتوبان ساخته شود اما هيچ هزينه‌اي پرداخت نشود. در چنين جامعه‌اي مشخص است که سرمايه‌گذاري صورت نمي‌گيرد. حاصل دخالت دولت در اقتصاد که از پشتوانه درآمد نفت برخوردار بوده، به‌وجود آمدن بخش خصوصي دست‌وپا بسته‌اي است که به رانت هم عادت کرده. حال موقعيتي به وجود آمده است که مي‌توان از موقعيت بي‌پولي دولت استفاده و بخش خصوصي را اميدوار به شرايط بهتر براي سرمايه‌گذاري کرد. البته اين امر در صورتي مي‌تواند رنگ تحقق به خود بگيرد که دولت هم موقعيت خود را درک کند و ضمن کنترل منافع متضاد راه را براي سرمايه‌گذاري بخش خصوصي باز کند. اگر اين راه بسيار پرپيچ‌وخم قابل باز کردن نباشد که از جمله الزامات آن ايجاد روابط بهتر با جامعه بين‌المللي است، روزهاي سخت‌تري را در پيش خواهيم داشت و هزينه‌هاي بسيار که بايد پرداخت شود. #باهم_شکستش_مي‌دهيم ما را در کانال «آخرين خبر» دنبال کنيد