سروش فکر می‌کند سکولاریسم خنثی است

فرهيختگان/ متن پيش رو در فرهيختگان منتشر شده و انتشار آن در آخرين خبر به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست سيدجواد نقوي/ سال‌هاي زيادي است که در ايران درگير بحث از اسلام و سکولاريسم هستيم. متفکران ادوار مختلف ما از ربط ايران و اسلام با سکولاريسم قرائت‌هاي مختلفي به‌دست داده‌اند. مهم‌ترين نکته در اين مباحث آن است که فهمي فلسفي از سکولاريسم در اين مباحث در کار نيامده و به‌مثابه يک نظريه موردتوجه قرار گرفته است. گرچه مباحث مفصل و همايش‌ها و گفت‌وگوهايي در باب سکولاريسم منعقد شده اما هنوز بحث به نتيجه متقن و قابل‌دفاعي نرسيده است. دکتر سيدجواد ميري با کتاب «تمايز ميان امر سکولار و امر عرفي» در اين بحث مشارکت کرده‌اند و عنوان کتاب نيز نشان مي‌دهد که خواسته‌اند بحثي متفاوت ارائه دهند و از نظر ايشان اگر بتوانيم طي خوانشي، امر عرفي را از امر سکولار جدا کنيم، شايد بعد از چهار دهه بتوانيم اين مساله را در فضاي حکمراني و علمي تا حدي به نتيجه برسانيم و وراي يک آرزو يا برچسب با آن مواجه شويم. ميري نوک‌پيکان حمله‌اش را به سمت روشنفکران ديني مانند کديور و سروش گرفته و معتقد است بدفهمي يا سوءفهم‌ها از سکولاريسم، بيشتر به گردن روشنفکري ديني است. از نظر ميري، اگر بتوانيم چنين تمايزي را مدلل کنيم، به‌نحو متفاوتي با مباحث تحول در علوم‌ انساني يا مسائل حاکميتي مانند پيشرفت مواجه توانيم شد. جناب ميري! از مطالعه کتاب شما به نظر مي‌رسد شما نيز درمورد امر سکولار تعريف فلسفي ارائه نکرده و همان تعاريف رايج را استفاده کرده‌ايد. يک مشکل ما در باب «سکولار» و «سکولاريزاسيون» در جامعه اين است که متفکران ما درک فلسفي از آن را ارائه نمي‌دهند و سعي کرده‌اند با کنارهم گذاشتن نظريات، دست به نتيجه‌گيري و تعريف امر سکولار و عرفي بزنند. وقتي اين اتفاق بيفتد، ممکن است کسي بگويد از ديد هابرماس و ديگري ادعا کند از ديد چارلز تيلور به آن نگريسته است. استنباط من اين است که مشکل شايد در فهم فلسفي و نپرداختن به اين مفاهيم از اين دريچه باشد. نظر شما چيست؟ اول از همه بگذاريد يک نکته درمورد بحثي که من در اين کتاب يا مجموعه يادداشت‌هايم دارم، داشته باشم و بعد درمورد رابطه آن با بحث‌هاي فلسفي و متافيزيک صحبت کنيم و سپس به نظام معنايي لفظ و مفهوم سکولار در جامعه روشنفکري و در بين علما به‌خصوص علماي شيعي بعد از انقلاب بپردازيم تا درنهايت دليل تمايز قائل‌شدنم بين دو مفهوم «سکولار» و «عرف» را بيان کنم. پيش از انقلاب و پس از انقلاب و شايد تقريبا از ميانه دهه 20 شمسي تا امروز در ميان روشنفکران، به‌خصوص ذيل انديشه انديشمنداني چون عبدالکريم سروش، مصطفي ملکيان، مجتهد شبستري و محسن کديور، يک‌سري مفاهيم ازجمله سکولاريسم و امر سکولار باب شد. جالب اينجاست که برخي علماي شيعي نيز ازجمله آيت‌الله سيدرضا صدر و برخي علماي ديگر گفتند که براي حفظ اسلام، حکومت لائيک بهترين حکومت است. حال بحث اين است که مفاهيم لائيک و سکولار چه چيزي هستند که الان حاکميت نيز وقتي مي‌خواهد از مخالفت برخي روشنفکران با دين و حکومت ديني صحبت کند از عناويني چون سکولار و لائيک يا «خواهان جدايي دين از سياست» براي اين افراد استفاده مي‌کند و سکولار و سکولاريسم مفاهيمي نزديک به دشنام مي‌شوند. پرسش اصلي اينجاست که آيا اين تقرير از امر سکولار تقرير درستي است يا اساسا سکولار به‌معناي ضددين، بي‌ديني و خارج از دايره ديانت است؟ اين يک نکته است. نکته بعدي اين است که چگونه روشنفکران و علماي شيعي زماني که مي‌خواهند متفکران و جريان‌هاي فکري را در اين چهار دهه بعد از انقلاب تقسيم‌بندي کنند، تعابير «روشنفکران سکولار» و «روشنفکران ديني» يا «نوانديشان ديني» را به‌کار مي‌برند. در ادامه حتي زماني که مي‌خواهند براي روشنفکران سکولار از يک معادل فارسي استفاده کنند تعابيري چون روشنفکران عرفي را به‌کار مي‌برند. اينجا پرسش ديگري مطرح مي‌شود و آن صحت اين معادل‌سازي و مترادف بودن عرف با سکولار است، چراکه في‌المثل در استفاده از اين واژگان برخي مي‌گويند که تنها راه ما داشتن يک حکومت سکولار است و مثلا آقاي سروش تنها راه رسيدن به جامعه‌اي آزاد را به فرجام رساندن مسير سکولاريزاسيون شيعي معرفي مي‌کند و از آن‌طرف طرفداران فقه حکومت اين افراد را متفکران عرفي و سکولار مي‌دانند و مي‌گويند گفتمان ما گفتمان ديني است کأنه عرف و دين در برابر هم قرار مي‌گيرد. تقريبا مي‌شود گفت که اينها صورت‌مساله‌ها و پرسش‌هايي است که ذهن من را به خود مشغول کرده بود و يادداشت‌هايم در اين دفتر تلاشي براي انديشيدن به اين مسائل بود. در بيان چگونگي پاسخ به سوال شما بايد چند نکته را عرض کنم. نکته اول اينکه اتيمولوژي و تبارشناسي سکولار را چگونه مي‌توان انجام داد؟ اصلا اين سکولار-که مفهومي فارسي يا عربي يا اسلامي يا شرقي نيست-چه بوده و قرار است با آن چه‌چيزي صورت‌بندي شود که بعد، از پروژه‌اي چون سکولاريزاسيون نيز صحبت به ميان آيد. در نظام معنايي مسيحيت کاتوليک وقتي مي‌خواهند جهان را صورت‌بندي کنند در دو ساحت يا اقليم آن را صورت‌بندي مي‌کنند، يک اقليم، اقليم امر روحاني و ديگري اقليم امر سکولار است. به کساني که خودشان را وقف کليساي کاتوليک يا مسيحي مي‌کنند-که کليسا نيز نماد پيکر مسيح است- يا به‌عبارتي خود را کاملا وقف پيکر مسيح مي‌کنند، روحاني مي‌گويد که از اين حيث درجات متفاوتي نيز دارند. اين درجات از يک کشيش ساده شروع مي‌شود و تا کاردينال و اسقف اعظم و درنهايت به پاپ ختم مي‌شود که براي پاپ عنوان و صفتي تحت‌عنوان pontiff يعني رابط بين عالم روحاني و عالم جسماني اطلاق مي‌شود. سوال اينجاست که آن دسته از افرادي که کليسا و صومعه و دير را تشکيل مي‌دهند، راهب و راهبه مي‌شوند و خود را وقف کليسا مي‌کنند ولي بقيه که بيرون از اين طبقه‌بندي روحاني قرار مي‌گيرند، چه کار و وضعي دارند؟ آن بقيه از قضا به مسيح و مراتب کليساي مسيحي باور دارند ولي آن اراده کافي و سعه‌وجودي را براي وقف کامل به کليسا ندارند. اين افراد بيرون از دايره روحاني يا روحانيون قرار مي‌گيرند. حالا اسم اين افراد چيست؟ اسم اين افراد که بيرون از اين دايره قرار مي‌گيرند در صورت‌بندي الهياتي مسيحي لائيک است. يعني افرادي که روحاني نيستند ولي باور به مسيح دارند و پيام او را به جان و دل مي‌شنوند ولي نمي‌توانند خودشان را وقف کليسا کنند. کاري که اين دسته انجام مي‌دهند، مشغول بودن به کارهاي سکولار است. کارهاي سکولار در اين صورت‌بندي الهياتي مسيحي به چه معناست؟ کارهايي چون ازدواج کردن، توليدمثل نمودن، بازرگاني کردن، شغل داشتن و سير و سفر کردن. حالا از نظر نظام معنايي مسيحيت يعني زماني که ايستادن‌گاه شما نظام الهياتي مسيحي است و از آن نقطه به جهان نگاه مي‌کنيد وقتي ديني چون اسلام در تاريخ و براساس نوشته‌ها ظهور مي‌کند اين الهيات اساسا دين اسلام و پيام رسول‌الله را بدعت مسيحي مي‌نامد، چراکه در نظام پيامي که رسول خداوند آورده بود، در آن نظام، سلسله‌مراتب روحاني کاملا فروريخته بود و ديگر چيزي تحت‌عنوان سلسله‌مراتب روحاني وجود نداشت. اتفاقا در قرآن تصريح شده بود که رهبانيت چيزي نيست که ما گفته باشيم. يعني از زبان خداوند گفته مي‌شود که اين بدعت توسط راهبان گذاشته شد. يعني اسلام يک حرکت و يک دين ضدسلسله‌مراتب روحاني بود. به زبان علامه اقبال لاهوري شايد اسلام اولين ديني بود که در جهان معتقد به دموکراسي در عالم معنوي بود يعني همگان در برابر خداوند يک نسبت [واحد] دارند. البته اينکه کسي سعه‌وجودي بالاتري داشته باشد و به‎مراتب بالاتر معنوي برسد، بحث ديگري است ولي نکته اينجاست که نقطه شروع براي همه يکسان است و به‌واسطه ميان عالم جسماني و روحاني نياز نيست. نکته اينجاست که در دوران مدرن وقتي ذهن و زبان انسان ايراني و ذهن و زبان انساني که در جهان اسلام بود، با مدرنيته و حرکتي که در تحول جهان بشري رخ داده، مواجه مي‌شود، با نوعي از مدرنيته روبه‌رو مي‌شود که عقبه مسيحي دارد و عقبه الهيات و معارف مسيحي در آن نقش بنيادين دارد. به تعبيري در آن فلسفه‌اي که در نظام مدرنيته و گفتمان مدرنيته اروپامحور شکل مي‌گيرد، الفاظ، مفاهيم و صورت‌بندي‌هايي است که ريشه در خاک «نظام معنايي مسيحيت» دارد. احساس مي‌کنم اينجا يک دوگانه اتفاق افتاده است. ما يک طيفي داريم که اين نظام معنايي را بدون مباحث هستي‌شناسي و معرفت‌شناسي و انسان‌شناسي به اينجا مي‌آورد و تطبيق مي‌کند و طيف ديگري که وقتي با اين نظام معنايي روبه‌رو مي‌شود، به آن برچسب سکولار و عرفي مي‌زند و سعي مي‌کند آن ‌را به حاشيه براند. آيا از اين دوگانه مي‌توان عبور کرد؟ وقتي ذهن ايراني با اين وضعيت روبه‌رو مي‌شود بسياري از اين مفاهيم را براي خود دروني مي‌کند و از آن ايستادن‌گاه معاصر شروع به بازخواني جهان ايراني و اسلام و نظام معنايي اسلام مي‌کند. برخي از آن با عنوان عقلانيت شرق‌شناسانه يا عقلانيت شرق‌شناسانه وارونه در سطوح نظريه‌هاي اجتماعي بحث کرده‌اند ولي بحث لايه‌هاي عميق‌تري دارد و صرفا در سطح انديشه اجتماعي نيست. حالا چه اتفاقي مي‌افتد وقتي از منظر مسيحيت کاتوليک به اسلام نگاه مي‌کنيد؟ در اين وضعيت شما نظام معنايي الهيات مسيحي را معيار درنظر مي‌گيريد و تلاش مي‌کنيد صورت‌بندي‌تان را از اين منظر ارائه دهيد. نکته اينجاست که ما چه نيازي به منظر مسيحيت کاتوليک و الهيات مسيحيت براي نگاه به جهان اسلام داريم، درحالي‌که اساسا دين اسلام و نظام معنايي اسلام در اين منظر، سکولار است. براين‌اساس اين سوال به‌وجود مي‌آيد که معناي اين سکولار بودن اسلام چيست که بايد گفت که وقتي مي‌گوييم پيغمبر ازدواج مي‌کرد و بچه‌دار مي‌شد و تجارت مي‌کرد و امر مي‌کرد که در امور جاري جهان مشارکت فعالانه داشته باشيد، همه اينها از منظر نظام معنايي مسيحيت، سکولار تعريف شده و دامن‌زدن به سکولاريسم تلقي مي‌شود که بايد براي فاصله گرفتن از آن-به‌اصطلاح آلوده نشدن به جهان- به صومعه و دير پناه برد. حال شايد اين پرسش را مطرح کنيد که اگر کاتوليک‌ها از مفهوم روحاني و جسماني استفاده مي‌کنند که spiritual و سکولار ناميده مي‌شود، در اسلام اين تقسيم‌بندي چه بايد باشد. در قرآن دو مفهوم کليدي وجود دارد؛ يکي مفهوم غيب و ديگري شهادت است. غيب يعني امر نامحدود و به زبان فلاسفه امر عقلاني و معنوي و شهادت يعني امر محسوس؛ يعني چيزي که با چشم و حس لامسه خودتان آن را درک کنيد. انسان اساسا از طريق حواس پنج‌گانه خود مي‌تواند جهان فيزيکال را فرابگيرد و نسبت به آن دانش پيدا کند. سوال ديگر اين است که اگر تقسيم‌بندي جهان براساس سکولار و spiritual نيست، پس اين عرف چيست که روشنفکران و علماي شيعه در اين چهاردهه به آن «عرفي‌شدن جامعه» مي‌گويند و آن را سبب جدايي دين از سياست و به‌حاشيه‌راندن فقه حکومتي مي‌دانند. اگر ما هيچ نسبتي با امر سکولار نداريم، پس آنچه به‌عنوان «اسلام سياسي» و «اسلام امتداديافته اجتماعي» مي‌شناسيم، براي ما کافي است؟ نه. اتفاقا بحث از اينجا شروع مي‌شود ولي دامنه بحث به اينجا محدود نيست. سکولار، عرف نيست بلکه سکولار صورتي از صور ديني مسيحي است. يعني لائيک‌ها بي‌دين نيستند بلکه سکولار خود درجه‌اي از دينداري است که فقط با صورت دينداري روحانيون مسيحي متفاوت است. سوال اين است که اين چيزي که ما در ايران و جهان اسلام آن را عرف مي‌ناميم، اگر معادل و مساوي با امر سکولار نيست، پس چيست. عرف فهم متعارف بشري است. اتفاقا هم حکومت ديني و هم روشنفکران در ايران در قالب مسيحيت کاتوليک درحال خوانش تاريخ اسلام و تاريخ ايران هستند و جهان را از اين منظر مي‌بينند. اين دو اتفاقا در يک نقطه نيز با هم اشتراک دارند که اشتراک لفظي نيست بلکه اشتراک الهياتي است که آن، تقسيم‌بندي حکومت‌ها به ديني و غيرديني است. درحالي‌که در پس ذهن اين تقسيم‌بندي، نظام معنايي کاتوليک وجود دارد. اگر ما بگوييم که عرف همان سکولار يعني صورتي از صور الهياتي مسيحي نيست و به‌عبارتي فهم متعارف بشري مستقل است، آن‌وقت رويکرد ما نسبت به جهان پيراموني چگونه بايد باشد. اگر آن‌طور که باستان‌شناسان و ديرينه‌شناسان مي‌گويند انسان 200‌هزار سال نه، بلکه 50 يا حتي 10 هزار سال قدمت دارد، آن‌وقت بايد پرسيد اين انسان وقتي مي‌خواست آتش درست کند يا فهميد که مي‌تواند شکار کند يا از ميوه‌ها استفاده کند يا بذر بکارد، اين فهم از کجا آمده بود. اين را فهم متعارف بشري مي‌نامند. يعني عرف يکي از ساحت‌هاي عقل انسان است که شايد بتوان به آن عقل عملي گفت. يعني نيازي به گذراندن دوره‌اي خاص براي فهم اينکه چطور مي‌توان گوشت را پخت، نداريد و انسان‌ها با فهم متعارف خود برخي مسائل زندگي را مي‌فهميدند. روشنفکران نيز همين را مي‌گويند يعني فهم انسان‌ها به اندازه‌اي است که عرف را از غيرعرف تشخيص بدهند ولي عقلاني‌شدن دانش دين نيز بخشي از همين عرف است. يعني دانش دين را عقلاني مي‌کنيم و آن کسي نيز که با دانش خود دين را تفسير مي‌کند [فهمش] درست است. من مي‌گويم که روشنفکران معاصر ما ذيل جريان الهيات مسيحي دارند، حرکت مي‌کنند. بحث من با آنها متفاوت است. من مي‌گويم که اين عرف فقط عرف ما نيست، يعني اگر ما به آن عقل عملي يا فهم متعارف بشري بگوييم فقط در تمدن ما شکل نگرفته است بلکه در تمدن‌هاي گوناگون عرف‌هاي گوناگوني شکل گرفته است و ما مي‌توانيم از اين عرف‌ها استفاده کنيم. مثلا يکي از اين عرف‌ها جاده‌سازي است و در اين مورد که لازم نيست حتما آيه نازل شود. مثلا الان فيزيک و جغرافياي کوچک ژاپن سبب شده با لطايف‌الحيل مشکلات خودشان را از اين حيث حل کنند. خب ما مي‌توانيم از اين تجربه استفاده کنيم. اين مشابه همان چيزي است که دکتر سروش مي‌گويد. يعني به‌علت اينکه اينها ربطي به دين ندارد، مباحث دين و تکنولوژي را بايد از ساحت سکولار «استفاده» ديد و از دوگانه «سکولاريسم سياسي» و «سکولاريسم فلسفي» صحبت مي‌کند. دوباره به دام «سکولار» افتاديد. وقتي [سروش] مي‌گويد سکولار فکر مي‌کند، [از نظرش] سکولاريسم يک بحث خنثي است و به‌همين‌خاطر نيز مي‌گويد که تا ما توسعه سکولاريسم شيعي را به فرجام نرسانيم، نمي‌توانيم از دست روحانيت خلاص شويم. چيزي که در ذهن روحانيون ما نيز وجود دارد. مرحوم شريعتي نيز به اين موضوع اشاره دارد و مي‌گويد که از دوران صفويه به‌اين‌سو اتفاقي در الهيات شيعي مي‌افتد و آن تبديل شدن «علما» به «روحانيون» است. پروسه تاريخي کاتوليکي شدن فهم شيعي مربوط به ديروز و امروز نيست بلکه در 40‌سال به‌واسطه مقتضيات زماني و مکاني، دقيقا خودش را در عرصه تفکر نشان مي‌دهد. البته ريشه‌هاي تاريخي آن به دوران صفويه برمي‌گردد که البته شايد در پيش‌تر از آن نيز ريشه داشته است. نوعي از کاتوليزه شدن اتفاق مي‌افتد که در بين شيعيان و تفکر شيعي اين قضيه بيشتر ديده مي‌شود. به‌نظر من چيزي که سروش در اين‌باره مي‌گويد يک گام به جلو و دوگام به عقب است. مي‌گويد اينها سکولار است، درحالي‌که اينها عرف زندگي و جهان است، چراکه سکولار از منظري که ذکر شد معاني و تبعات نظام معنايي خودش را دارد. آنچه ما نيازمنديم اين است که عرف را در تفکر شيعي احيا کنيم. اصلا وقتي ما از معرفت ديني حرف مي‌زنيم، به چه معناست. تا اين پرسش بنيادي در نظام معنايي ما مورد استنطاق قرار نگيرد نمي‌توانيم حتي يک قدم جلو بگذاريم. وضعيت انسداد سياسي که ما اکنون درگير آن هستيم به يک معنا انسداد سياسي نيست بلکه نوعي از انسداد تفکر در نظام معنايي شيعي است که حاکميت درون آن تعريف مي‌شود. بعضي مي‌گويند که اين عرفي‌شدن از جهتي همان سکولاريسم فلسفي است که از منظر انسان‌شناسي انسان را سکولار کرده و او را دچار نسبي‌گرايي و تکثرگرايي مي‌کند. اين در ادامه همان فرآيند سکولاريزاسيون است. مي‌خواهم بگويم که اين «عرف» شايد ما را به دامن همان انسان‌شناسي سکولار بيندازد. در پاسخ به اين انتقاد درست بايد يک پرسش را مطرح کرد. اساسا وقتي از سکولار و سکولاريسمي صحبت مي‌کنيم که خود اروپايي‌ها و آمريکايي‌ها [برايش] ادبيات توليد کرده‌اند، نسبت ما به آنها چيست؟ دقيقا مي‌خواهم بگويم که تعريفي که بسياري از اروپايي‌ها و متفکران و فيلسوفان اروپايي و آمريکايي درمورد خوانش مفهوم سکولار داده‌اند، که سيدجواد طباطبايي نيز در کتاب اخيرش به آن تعريف ارجاع مي‌‌دهد، تعريف جامع و کاملي نيست و قرار نيست ما نيز آن را قبول کنيم. چرا، چون آنها وقتي مي‌گويند سکولار منظورشان دنيايي‌شدن است. سکولار يعني اينکه از عالم قدس فاصله بگيريد و عالم قدس را در ذهن و زبان و وجود خود لحاظ نکنيد. به‌نظرم اين تعريفي که خود اروپايي‌ها ارائه داده‌اند، تعريف درستي نيست و ما قرار نيست هر تعريفي را که آنها مي‌دهند، معيار قرار دهيم. ما نيز بايد تعريف جديدي ارائه دهيم، چراکه اساسا اگر شما از منظر انسان‌شناسي و جامعه‌شناسي امروز به اروپا برويد، بايد بدانيد که اروپايي‌ها ضددين نيستند، نه به اين معنا [که افراد] ضددين در آنجا حضور ندارند. مثلا انگليکان کنتربري انگلستان وقتي مي‌آيد هم‌جنس‌گرايي را تاييد مي‌کند، آن را به الهيات انگليکان خودش ارجاع مي‌دهد. پس ضددين نيست شايد اين تعريف را ما قبول نداشته باشيم و آنها را متهم به تحريف دين کنيم ولي اين مقوله ديگري از بحث است، چراکه او تلاش مي‌کند با الهيات مسيحي خودش تعريفي به ما بدهد. جالب است که در اروپا و حتي آمريکا سياست‌ها ضدديني نيست ولي براي مني که اينجا نشسته‌ام و از منظر جهان اسلام و الهيات شيعي دارم به آن پديده نگاه مي‌کنم، شايد پديده وحشتناکي به‌نظرم بيايد. بنابراين آن سکولاريسمي که آنها دارند، صورتي از صور دين مسيحي است که آن صورت، صورت روحاني يا پاپي نيست بلکه صورت لائيک است. پس آنها ضددين نيستند بلکه صورت ديگري از ديانت را دارند. مي‌شود اين‌گونه گفت که فهم فلسفي ما از سکولاريسم غربي ناقص يا متاثر از يک پروژه سياسي بوده است؟ من مدافع ديدگاه عرفي شما نيستم، ولي عده‌اي از حوزويان که درباره سکولاريسم بحث مي‌کنند، بحث‌شان ناظر به اعمال انسان معمولي است. در همين ايام کرونا يکي از حوزويان اعتراض کرده بود اينکه به مردم مي‌گوييم نماز و عبادات را در خانه به‌جا بياورند، يک امر سکولار است. آفرين! قبل از نقد روشنفکران ديني بايد نقد علماي شيعي بکنيم که در مرتبه خودشان ذيل الهيات کاتوليسيسم قرار گرفته‌اند. نمي‌خواهم به همه علماي شيعه تعميم بدهم، ولي به‌نظرم فهمي که از سکولاريزاسيون در اين مقام شده است، ناقص بوده يا آن را ذيل استعمار و امثالهم مي‌دانند. اين علت دارد، که بخشي از علت تاريخي آن به دوران صفوي به اين‌سو و اتفاقاتي که در ساخت الهيات شيعي مي‌افتد برمي‌گردد و بخشي ديگر به اواسط دوران قاجار و مواجهه ما با مدرنيته اروپايي. سوال مهم اين است که اينها را چگونه بايد تمييز بدهيم، چراکه از ميراثي 40‌ساله، از روشنفکراني چون سروش گرفته تا ديگران صحبت مي‌کنيد. بحث اساسا اينجاست که اولا بايد چه کنيم. گام اول اين است که عرف را از دام سکولار بيرون بکشيم و امر عرفي را مترادف با امر سکولار نگيريم. امر سکولار در نظام معنايي مسيحيت يکي از صور ديني است و امر عرفي اصلا ربطي به اين نظام الهيات مسيحيت کاتوليک ندارد. امر عرفي و عرف – مثلا عرف جامعه ايران و جهان اسلام- يک‌شبه خلق نشده است. از طرفي جوامع مختلف عرف‌هاي گوناگون در ساحت‌هاي گوناگون دارند، يعني رويه‌ها و فهم‌هاي متعارفي دارند. اينجاست که اتفاقا رويکرد علامه جعفري مي‌تواند به کمک ما بيايد. ايشان چه مي‌گويند؟ در کتاب عرفان اسلامي مي‌گويد که معرفت ديني به چه معناست و صورت‌بندي و اسکلت‌بندي نظري آن چيست. علامه جعفري يکي از فقهايي است که اگر نجف را رها نمي‌کرد، يکي از مراجع تقليد مي‌شد. حالا اين آدم که حرف از معرفت ديني مي‌زند، منظورش معرفت فقهي است؟ خير، مي‌آيد هفت ساحت و اقليم را صورت‌بندي مي‌کند و مي‌گويد اين هفت‌اقليم بايد در کنار هم به‌صورت سنتز قرار بگيرد– نه اينکه من‌عندي اينها را کنار هم قرار دهيم و به هم بچسبانيم- بلکه چنين کاري را متفکري همچون ابن‌سينا و فارابي مي‌تواند انجام دهد. هفت اقليم اينها هستند؛ يکي اقليم علمي براساس تجربه، دانشي است که به اين جهان پيدا مي‌کنيد. اقليم ديگر، اقليم فلسفي است؛ يعني آن ساحت فلسفي که براساس برهان اقامه مي‌شود. اينکه اين برهان را مثلا هايدگر اقامه کرده باشد يا علامه جوادي‌آملي يا علامه طباطبايي تفاوتي نمي‌کند و نبايد آن برهان مثلا برهان غربي سکولار زشت تلقي شود، چراکه برهان، برهان است. ساحت سوم ساحت شهودي است؛ يعني انسان براساس قواي وجودي خودش مي‌تواند مسائلي را شهود کند که براي مثال بسياري از فلاسفه و حکماي ايراني و اسلامي و شيعي از آن به‌عنوان علم حضوري ياد کرده‌اند. اقليم چهارم ساحت اخلاقي است؛ يعني وقتي انسان اخلاقي مي‌زيد، اين زيّ اخلاقي او در حکمت علمي او برايش دانش‌ به‌وجود مي‌آورد. به‌هرحال اخلاق خنثي نيست و خلق‌وخوي آدم و نوع مواجهه انسان با ديگران و جهان وقتي ذيل اخلاق قرار مي‌گيرد، توليد نوعي فهم مي‌کند. پنجمين ساحت، ساحت حکمي است. حکمت با فلسفه متفاوت است. حکمت، ذوقي است مشابه کاري که مثلا سهروردي در جهان اسلام کرده است. علامه جعفري ساحت ششم و هفتم را به‌ترتيب ساحت عرفاني و ساحت مذهبي معرفي مي‌کند. اينجاست که به‌عنوان مثال وقتي مي‌گويم منابع مذهب يا دين چيست، مي‌گويند سنت و کتاب و اجماع و عقل است. علامه مي‌گويد اين هفت اقليم وقتي در کنار هم قرار گرفت، توليد معرفت ديني مي‌کند. حالا اينجا شما بيا و بگو مثلا اگر اين هفت‌تا واقعا معرفت ديني است آنهايي که مي‌آيند و معرفت ديني را صرفا ذيل اقليم هفتم قرار مي‌دهند و بعد از ميان چهار عامل عقل، اجماع، کتاب و سنت، عقل را نيز ذيل نقل قرار مي‌دهند، چه هستند؟ مشخص است که اين دسته وقتي با تمدني چون تمدن اروپايي مواجه مي‌شوند، مي‌گويند ما بايد در يک قلعه قرار بگيريم و از آنچه که از بيرون بر ما وارد مي‌شود و ضدديني است، محافظت کنيم. اينجاست که تفکر و ذهنيت، به ذهنيت و عقلانيتي قلعه‌وار و دژوار تقليل پيدا مي‌کند که صرفا خودش را در مقابل تهاجم‌ها بايد حفظ کند. ممکن است مطابق حرف شما بگويند فضاي مجازي و گوشي هوشمند نيز امر عرفي محسوب مي‌شوند، ولي پشت سرشان فلسفه تکنولوژي دارند و اين فلسفه از دوران مدرن آمده و با فردگرايي و مدرنيته و حتي پست‌مدرنيته مربوط است؛ بعد اين‌گونه نتيجه بگيرند که فلسفه تکنولوژي ماهيتا با ما در تضاد است و ما نبايد با تقليل آن به امر عرفي از کنار آن عبور کنيم. پاسخ شما به اين اشکال چيست؟ ببينيد، صدسال پيش وقتي مي‌خواستيد آب براي خود تهيه کنيد، چاهي پيدا مي‌کرديد و دلو را داخل آن مي‌انداختيد و بعد با زور بازو آن را بيرون مي‌کشيديد. امروز ديگر اين کار را نمي‌کنيد، چراکه تکنولوژي جديد به شما سدسازي را ياد داده و آب لوله‌کشي را به شما مي‌رساند. حال شما بياييد و بگوييد آن دلوانداختن با ذهنيت و مباني ما مي‌خواند و اين نمي‌خواند. من مي‌گويم اين‌طور نيست، چراکه اولا ما داريم ذيل آن زندگي مي‌کنيم، يعني فهم متعارف بشري به اين نوع استفاده رسيده است. زماني بود که بشر از اسب استفاده مي‌کرد. ديگر زماني قدرت بخار را به‌خدمت مي‌گرفت و بعد سراغ نيتروژن رفت و الان شکافتن اتم جزء عرف بشري شده است. اينجا شما توانايي برگرداندن يا سوئيچ به عقب را نداريد. مي‌توانيد مثل آميش‌ها و کساني که در نزديک طالقان زندگي مي‌کنند و از هيچ‌يک از مظاهر تمدن و تکنولوژي استفاده نمي‌کنند به‌صورت يک اقليت در يک دشت زندگي کنيد، ولي وقتي مي‌خواهيد در چهارراه تمدن قرار بگيريد و ادعاي تمدني نيز داشته باشيد، ديگر نمي‌توانيد نسبت‌به عرف جهان بشري بي‌تفاوت باشيد و هيچ کاري نکنيد. خط سير ما نيز تاکنون اين‌گونه بوده که در اين فضا هضم شده‌ايم. حال سوال اين است که براي اينکه صرفا يک ابژه در دل اين تغيير و تحولات نباشيم و تبديل به فاعل و سوژه شويم، چه بايد بکنيم؟ چگونه مي‌توانيم به‌صورت فاعلانه و نه منفعلانه وارد تحولات شويم؟ راه اين است که عرف زمان خودمان را بشناسيم، وقتي اين عرف را شناختيم، در ادامه نظام معنايي و دين خودمان را نيز بهتر خواهيم شناخت. دين اسلام و جهان‌بيني اسلامي عالم را تقسيم به امر سکولار و امر روحاني نکرده است. اساسا مفهوم ذکر و مفهوم دينداري در جهان‌بيني اسلامي متفاوت از نظام معنايي کاتوليک -که براساس نگرش روحانيون شکل گرفت- است. در جهان‌بيني ما آن که به پدر و مادرش خدمت مي‌کند يا در تجارتش براساس ميزان عمل مي‌کند، درحال عبادت است؛ دقيقا همان‌گونه که نماز خواندن يک صورت از ذکر خداست. نکته جالب اين است که بعد از جنبشي که در اروپاي غربي و با افرادي چون لوتر و کالون و اراسموس اتفاق افتاد- که بعدا با عنوان جنبش پروتستانتيسم از آن ياد شد- شما اگر به کليساهاي پروتستان‌ها سرمي‌زديد، مشاهده مي‌کرديد که برخلاف کليساي کاتوليک‌ها يا ارتدوکس، عکس و تمثال مريم و مسيح در آنجا نيست. يعني هرچقدر شما به دوران اوليه پروتستانتيسم برگرديد، مي‌بينيد که مراکز عبادي آنها شبيه به مراکز عبادي مسلمان‌ها به‌خصوص اهل‌سنت است. اين به‌معناي تاثير شديد پروتستانتيسم از الهيات اسلامي و به‌خصوص الهيات اهل‌سنت است. عده‌اي پروتستانتيسم را جنبش متاثر از الهيات اسلامي مي‌دانستند که بر ذهن و زبان بخش اعظمي از معترضين اثر گذاشته است. جزء اولين کارهايي نيز که خود لوتر انجام مي‌دهد اين است که در رابطه انسان با خدا نياز به وجود پاپ را برمي‌دارد و انسان مسيحي مي‌تواند مستقيما براي اين‌کار به انجيل رجوع کند. علي‌القاعده چنين تفکري از قرآن و الهيات اسلامي آمده بود. به‌اين‌ترتيب شما با تمايز امر سکولار و امر عرفي داريد در بحث امر عرفي همان دين حداقلي و عبور از فقه سروش را تکرار مي‌کنيد. ابدا! من مرزبندي جدي با رويکرد جناب سروش دارم. اتفاقا مي‌گويم که امر عرفي امر سکولار نيست و ساحت ديگري را براي ما باز مي‌کند. در تاريخ اسلامي وقتي مي‌خواستند امر ديني و عرفي را صورت‌بندي کنند مي‌گفتند «ما حکم به‌الشرع حکم به‌العرف» يا برعکس، يعني عرف و شرع در برابر هم نبودند، بلکه مکمل هم بودند. جوامع قبل از ورود اسلام به کشورهاي ديگر و حتي خود شبه‌جزيره عرب با پيامبراني از زبان خودشان مواجه بودند، پس عرف و زندگي داشتند. اسلام نيامده تا عرف را از بين ببرد و همه جهان‌بيني زندگي انسان را نابود کند تا از صفر شروع کنند. من مي‌گويم امر عرفي در دوران مدرن ذاتي سکولار دارد. با اين چه مي‌خواهيم بکنيم؟ ذات سکولار يعني چه؟ اگر به‌معناي ضدديني است من اتفاقا مي‌گويم که ضدديني نيست. ذات سکولار يعني يک صورت ديني از مسيحيت. وقتي مي‌بينيم ژاپني‌ها چگونه امور بهداشت يا امور محيط‌زيستي و تعليم و تربيت خود را مديريت مي‌کنند، نمي‌توانيم بگوييم چون اينها سکولار است پس با ما متفاوت است. آن فرد ژاپني دارد متناسب با عرف انساني خودش که تحت‌تاثير مولفه‌هاي گوناگون است عمل مي‌کند که اينجا وظيفه ما اين است که اين عوامل را بشناسيم. في‌البداهه و در آغاز کار آن را نمي‌توانيم حذف کنيم. حتي آنچه را از اروپايي‌ها و آمريکايي‌ها مي‌بينيم، بايد از طريق برهان و امر شهودي ببينيم نه اينکه بگوييم با فقه ما نمي‌خواند و سکولار است. من مي‌گويم که سکولار، عرف نيست، عرفي نيزبه معناي فهم متعارف بشري است. فهم اين موضوع البته کار بسيار شاق و دشواري است و اين چسبندگي و درهم‌تنيدگي که در اين صدسال بين امر عرفي و سکولار ايجاد شده است، اين‌گونه به ذهن ما متبادر مي‌کند که اين دو مترادف هستند. ژاپن را مثال زديد، ولي افرادي از هايدگر گرفته تا هانا آرنت و ديگران به تخصصي و تکنيکي‌شدن امور -که ذيل فن و تکنيک است- نقدهايي وارد کرده‌اند. طبيعي است که اين بحث‌ها را در کنار آن نقدها که بگذاريم، به اين نتيجه مي‌رسيم که خود اين فن و تکنيک امري سکولار است. من مي‌گويم اين نيست. اتفاقا اين اشتباهي است که آقاي سروش در مصاحبه آخرشان با زيتون نيز انجام داده‌اند. مي‌گويد که سکولار شدن يعني تخصصي‌شدن امور و تفکيک امور از يکديگر، درحالي‌که بنده اين صورت‌بندي از [معناي] سکولار را غلط مي‌دانم. تفکيک ساحات مختلف جامعه کاري است که جامعه‌شناساني چون دورکيم در آن مورد صحبت کرده و جوامع را به دو دسته ارگانيک و مکانيک دسته‌بندي مي‌کنند. دورکيم مي‌گويد جوامع مکانيک يعني جوامعي که آن مفصل‌بندي -که ممکن بود در روستا وجود داشته باشد- را ندارند. مثلا ارتباطات در روستا اگر ارتباطات از نوع ارتباطات رودررو و شخصي بود و کسي مي‌خواست ازدواج کند به استناد اينکه پدر و پدربزرگ فرد چه کسي است، ممکن بود درمورد ازدواج با نوه او تصميم بگيرد، ولي ما در جامعه مدرن با يک گستردگي و تکثر روابط و نسبت‌ها روبه‌رو هستيم که روابط اينجا ديگر روابط فردي و چشم‌درچشم نيست. در چنين جامعه‌اي نسبت‌ها و ارتباطات گسترده شده و جامعه دچار نوعي بي‌نسبتي مي‌شود. حال در چنين جامعه‌اي ما چگونه مي‌خواهيم نسبت‌ها را برقرار کنيم. مي‌گوييم مثلا يکي پزشک، ديگري لوله‌کش و نفر بعدي معلم مي‌شود و سپس اينها مي‌آيند و براي خودشان سنديکا و انجمن‌هايي را به‌وجود مي‌آورند که اين انجمن‌هاي حرفه‌اي نسبت‌هايي را که در جامعه ارگانيک به‌واسطه سنت و عادات و آداب ايجاد مي‌شد، اينجا براساس Ethic و اخلاق علمي و حرفه‌اي برقرار مي‌کنند. اينجا اصلا بحث سکولاريسم و امر سکولار مطرح نيست. اشاره کرديد که هايدگر و هانا آرنت و مکتب فرانکفورت نيز به آن نقد دارند و مي‌گويند انسان مدرن و تک‌ساحتي شدن او سبب نوعي گسست و انفکاک فکري و وجودي مي‌شود؛ يعني مثلا فردي در پزشکي تخصص پيدا مي‌کند، ولي هيچ فهم ديگري از روانشناسي ندارد. روانشناس هيچ فهمي از جامعه‌شناسي ندارد و همه‌چيز تخصصي مي‌شود. اين بحث، سکولاريسم نيست، بلکه آن را ديسيپليني شدن علم مي‌گويند و اتفاقا علامه جعفري به آن اشاره مي‌کند. علامه مي‌گويد انسان مدرن صرفا در يک دايره رشد مي‌کند و اين نوعي تفکيک علم و دانش و صورت‌بندي معرفت است و ربطي به سکولاريسم ندارد. حال ما چطور مي‌توانيم بر اين صورت‌بندي ديسيپليني‌شدن که منجر به ازهم‌گسيختگي فهم انسان از هستي مي‌شود فائق آييم؟ اين بحثي است که نوع نگاه ما نه به‌صورت اينترديسيپلينه و ميان‌رشته‌اي و نه ديسيپلينه باشد. من اين موضوع را در کتابي که به انگليسي درمورد معرفت‌شناسي نوشته‌ام توضيح داده‌ام و در مقاله کوچکي در باب معرفت‌شناسي علامه جعفري که در نشريه حکمت چاپ شده آن ‌را گوشزد کرده‌ام. ما نوع نگاه‌مان بايد غيرديسيپلينه باشد. حال سوال مي‌شود که آيا اين موضوع امکان دارد؟ اينها ديگر بحث‌هاي معرفتي است که ربطي به سکولاريسم ندارد. همه اين موضوعات در ايران با هم قاطي شده و آقاي سروش نيز به آن دامن زده است. در همين مصاحبه ايشان که به آن اشاره کردم، مي‌گويد تقسيم‌بندي ساحات مختلف در کشور ما هنوز کامل نشده است، ولي بعد روي بحث سکولاريسم شيعي دست مي‌گذارد. اصلا اين موضوعات [سکولاريسم و تشيع] به همديگر ربطي ندارد. اين مباحث نيازمند گفت‌وگو و بحث فراوان است چراکه سه اتفاق در اين ميان افتاده است. يکي اينکه يک پروسه تاريخي در درون خود شيعه از عصر صفويه به اين‌سو - به‌خصوص بعد از نيمه‌دوم [سلطنت] شاه ‌طهماسب- اتفاق مي‌افتد و آرام‌آرام صورت‌بندي امر ديني در ذيل الهيات کاتوليسيسم و حتي به‌واسطه ارتباط بخش‌هايي از صفويه و اروپاييان مسيحي کاتوليک و ارتدوکس به‌وجود مي‌آيد. يعني سلسله‌مراتبي شکل مي‌گيرد و اين آرام‌آرام در دل تاريخ شيعه و جامعه شيعي شکل مي‌گيرد. اتفاق ديگر بعد از جلوس افشاريه آرام‌آرام است که در آن حکومت مظهر عرف و علما مظهر شر مي‌شوند و يک دوپارگي به‌وجود مي‌آيد. سومين اتفاق ناظر به مواجهه ايرانيان با اروپا و تمدن اروپا به‌معناي تئوريک و عملي آن است که اين اتفاق آرام‌آرام ذهن و زبان ايرانيان را با بسياري از مفاهيمي که برآمده از مسائل مستحدثه مدرنيته اروپايي است ولي يک عقبه مسيحي و الهيات عميق مسيحي دارد، آشنا مي‌کند. مجموع اينها باعث مي‌شود که ما در فضايي استنشاق کنيم که از قضا عکس‌برگردان الهيات مسيحي است که بنده آن را پروسه کاتوليکي ‌شدن مي‌نامم. همين موضوع باعث شده که آرام‌آرام عرف، سکولار تلقي شود. پس ما با يک پروسه طرف هستيم و نه صرفا با يک کلمه که مثلا بگوييم سکولار مساوي با عرفي است. اگر دقت کنيد وقتي اروپايي‌ها وارد کشورهاي عربي مي‌شوند، در جهان عرب نمي‌دانند کلمه سکولار را چه معنا کنند، مي‌گويند «علمانيه.» اين علمانيه يعني چه؟ چند تفسير گذاشته‌اند. يکي گفته که اين به عالم برمي‌گردد و سکولار به‌معناي دنيايي شدن است. بعضي مي‌گويند که اين علمانيه از علم مي‌تواند بيايد درحالي که من نمي‌توانم معادلي براي آن بيان کنم. يعني خود مفهوم و چنين تقسيم‌بندي الهياتي در جهان‌بيني اسلامي نبوده است ولي ما اين را تحميل کرده و سعي به دروني‌کردن آن کرده‌ايم. بنابراين کار ساده‌اي نيست که بخواهيم آنها را از هم باز کنيم و بايد بر سر اين موضوع گفت‌وگو کنيم. من طرح مساله کردم و مساله من نيز اين است که براي عبور از بن‌بست‌هاي بنيادين - که امروزه ايران و جمهوري اسلامي با آن مواجه است، يعني بن‌بست‌هاي ما تحريم يا آمريکا نيست- مهم‌ترين بن‌بست، نوع فهمي است که بر ما غالب شده است. ما فکر مي‌کنيم که اگر از اين تقسيم‌بندي عدول کنيم، ضدديني رفتار کرده و سکولار شده‌ايم. اينها باعث شده که براي حل مسائل کلان کشور و سياستگذاري‌هاي بزرگ کشور نتوانيم از عرف جهاني و عرف بشري استفاده کنيم. يک موقعي هست که من يا شما گوشه‌اي نشسته‌ايم و براي خودمان مي‌خواهيم منزه و خلوص‌گرايانه فکر کنيم و هيچ‌چيز وارد بنيان‌هاي فکري و مذهبي ما نشود، آنجا خيلي مي‌توانيم نظريه‌پردازي کنيم ولي وقتي بر سر چهارراه تمدن قرار داريم و مي‌خواهيم کشور را مديريت کنيم، ديگر نمي‌توانيم به مردم بگوييم دوش‌ها را بشکنند تا به همان دلو برگرديم. هيچ‌کس اين حرف را ديگر نمي‌زند ولي چگونه اين مواجهه را صورت‌بندي مي‌کند، به‌عنوان «اکل ميته» از آن ياد مي‌کند. مي‌گويد ما الان در وضعيتي هستيم که آمريکايي‌ها و اروپا دست بالا را دارند و «ماستطعتم من قوه» خدا نيز گفته خود را قوي کنيد و جز اکل ميته نيز چاره‌اي نيست. من مي‌گويم اين رويکرد بر اساس اين است که ما اساسا عرف جهاني را نمي‌شناسيم و نمي‌توانيم آن را آن‌گونه که بايد بر اساس ريشه‌هاي انديشه‌اي خود ببينيم. يعني در جهان‌بيني اسلامي که مبتني‌بر نظام قرآني است جهان، جهان غيب و شهادت است و جهان سکولار و روحاني نيست. اگر ما بتوانيم اين را دروني کرده و ذيل آن بحث کنيم اتفاقا بسياري از مشکلات کشور را مي‌توانيم حل کنيم. قبل از مصاحبه من درحال بررسي بحثي بودم که بسياري از علماي شيعي در قم و مشهد در مورد سکولار و عرف صحبت کرده بودند. علماي سطح بالايي که از موسسه آقاي مصباح يزدي و ديگر مکان‌ها از آيت‌الله نعميان تا باغستاني و ابوطالبي و... آمده بودند و بحث‌هاي جدي را در مورد اينکه عرف و سکولار چيست مطرح مي‌کردند. اينها علماي شيعي هستند ولي در اين بحث همين علماي شيعي دقيقا ذيل الهيات کاتوليکي‌شده مسيحي مي‌انديشيدند. خودشان تبديل به نوعي تفکر شده‌اند که شريعتي نيز به آن اشاره مي‌کرد؛ يعني ديگر عالم ديني نيستند بلکه تبديل به روحاني شده‌اند. آمده‌اند ذيل همان مفهوم سکولار به جهان نگاه مي‌کنند که همين مفهوم سکولار نيز به معناي الهيات کاتوليک مسيحي است. مرحوم آيت‌الله سيدرضا صدر يک بحثي دارد و آنجا مي‌گويد که آن حکومت براي ما علما و اسلام خوب است که لائيک باشد. جالب است که در فکر و ذهن و زبان او لائيک به معناي حکومتي که ديني نباشد و با دين کاري نداشته باشد بود، درحالي که لائيک اين نيست. اين اتفاقي که در اروپا افتاده و از درون الهيات مسيحي جوشيده و به اين صورت تبديل شده، به اين صورت نمي‌تواند بر سنت‌هاي ديگر تسري پيدا کند. اگر بخواهم به‌لحاظ فلسفي توضيح بدهم ما دو مفهوم امر کلي و امر جزئي داريم. مقولات کلي و مفاهيم کلي کارشان اين است که تلاش مي‌کنند پديده‌هاي مختلف و گوناگون را در يک دسته‌بندي قرار بدهند که توصيف پديدارها معقول‌تر بشود. حال ما آمده‌ايم صورت مسيحي کاتوليک را گرفته‌ايم و مي‌خواهيم پديده‌هاي فرهنگي، ديني مذهبي و سياسي را با آن تبيين کنيم. اين سوال شايد انتقادي‌تر باشد. دکتر سروش مقاله‌اي با عنوان ذهن مشوش و هويت مشوش دارد. اعتقاد دارد که ما خيلي زيربنايي و مبنايي بحث نمي‌کنيم. البته خودش در ادامه دچار يک پارادوکس مي‌شود که فعلا به آن کاري نداريم. احساس مي‌کنم اين امر عرفي شما خيلي فلسفي نيست و نمي‌تواند به‌خوبي اين تمايز [امر عرفي و سکولار] را نشان بدهد. از يک طرف مي‌گوييد که امر سکولار امري کاتوليکي- مسيحي است و از طرف ديگر مي‌گوييد که عرف ما با عرف جهان‌شمول ارتباط بگيرد. درحالي که ذات اين عرف [جهان‌شمول] ممکن است سکولار باشد. نه اينکه ارتباط بگيرد، اينکه ديگر به اثبات من نياز ندارد که انسان‌ها و جوامع بشري در طول تاريخ از همديگر آموخته‌اند و جوامع انساني دائم بده‌بستان داشته‌اند؛ مثلا دين و مذهب و زبان‌مان را هرکدام از جايي گرفته‌ايم و اينها به‌مرور جزئي از ما شده است. اين نيست که ما بگوييم بايد بياييم و عرف جهاني با ما ارتباط بگيرد. بحث بر سر اين است که ما چگونه اين را نظام‌مند کنيم که مدام براي خودمان ان‌قلت و تبصره نگذاريم. بحث فقط بحث متافيريکي نيست بلکه بحث در ساحت حکمت عملي است. من الان مي‌خواهم به مشهد بروم با اسب مي‌توانم بروم، پياده هم مي‌توانم بروم و هواپيما نيز هست. با کدام‌يک بايد بروم؟ اينها ديگر بديهيات است ولي چون بديهيات و امر متعارف را ما درست صورت‌بندي نکرده‌ايم دچار تشويش ذهني و آشوب ذهني هستيم. مي‌توان نوع مواجهه شما را از اين حيث با شهيد آويني مقايسه کرد که شهيد مي‌خواست مواجهه خود با دوران مدرن را از لحاظ حکمي تغيير بدهد و به تعبيري تکنيک را در اختيار بگيرد و تحت هاضمه اسلام قرار دهد. من شايد کلا يک کتاب از شهيد آويني در 25 سال گذشته آن هم در خارج از کشور خوانده‌ام. به همين جهت روي بحث شهيد در اين‌باره مسلط نيستم. من آويني‌شناس نيستم ولي شهيد آويني تلاش داشت نظام فکري ما را نسبت به غرب تغيير دهد تا بعد بتواند غرب را به خوبي به مفاهمه عمومي برساند و بعد آن فهم را به‌نحوي در دل هاضمه اسلام قرار دهد. ممکن است قرابت‌هاي فکري از اين جهت وجود داشته باشد و شايد بهانه خوبي باشد تا من دوباره بحث‌هاي شهيد آويني را نيز بازخواني کنم. مثلا شهيد آويني مي‌گفت که ويدئو مساله ما نيست بلکه تکنولوژي مساله ماست و ما ساحتي بالاتر را بايد ببينيم. مي‌خواهم بگويم که شهيد آويني مي‌خواست از جنبه حکمي به مسائل مورد ابتلاي ما بپردازد ولي به‌نظر شما بيرون ايستاده‌ايد و مي‌خواهيد تلنگر بزنيد. چه برنامه‌اي در بلندمدت براي اين موضوع مي‌توان پيش‌بيني کرد؟ من حدود 25 سال است که درگير اين مساله هستم که اساسا معرفت ديني به چه معناست و شايد زيباترين و بهترين ورود را که نتيجه‌اش حيات معقول مي‌شود علامه جعفري به عنوان يکي از بهترين فيلسوفان معاصر مطرح مي‌کند. در بحث معرفت ديني يکي از بهترين رويکردها را رويکرد علامه جعفري مي‌دانم. در بحث سياست شما سوال کرده بوديد تکليف اسلام سياسي چه مي‌شود. ما در ساحت سياست با وضعيتي دشوار روبه‌رو هستيم که بايد اين وضعيت را بتوانيم فهم کنيم. برخي چون آقاي کديور مي‌گويند که بهترين روش اين است که ما به سمت جمهوري سکولار برويم. بحث‌ها اينجا دوباره دچار اشکالات بنيادين مي‌شود. بحث اينجاست که در اين حوزه و دراين ساحت چگونه مي‌شود ورود پيدا کرد. به نظرم بهترين ورود، ورودي است که فيلسوف ديگر ايران به اسم دکتر مهدي حائري دارد که مي‌گويد ايران را ملک طلق کسي نبينيم و آن را ملک مشاع بدانيم، يعني همه کساني که به‌واسطه ايراني بودن در اين کشور زندگي مي‌کنند، حق مشاع دارند. حالا اين نوع حکومت را چگونه بايد ديد. اينجاست که بحث‌هاي مهمي را ذيل مفهوم ملت مي‌توانيم طرح کنيم. ما با سه سنخ از ملت سروکار داريم که يکي ملت را امر جمعي به‌مثابه امر باستاني مي‌داند، يعني براي او اين ملت، ايران باستان و اسطوره‌ها و نظام معنايي ايران باستان است. يکي امر جمعي را به‌مثابه دين مي‌بيند، يعني دوران اسلام را و از ملک اسلام وارد ايران مي‌شود. نظام معنايي چنين فردي امام‌حسين (ع) و قرآن و ديانت است و اهميت دارد. نوع ديگر ملت نيز بعد از مواجهه با اروپا و غرب زائيده مي‌شود که به‌مثابه امر مدرن است. اين سه سنخ به شکلي در ايران و خارج از ايران درحال زندگي هستند که بايد پرسيد در چنين وضعيتي کدام از سه نوع از نظام سياسي مي‌تواند اين سه سنخ را در داخل خودش بارور کند و سه سنخ را نمايندگي نمايد. آيا فقه‌سياسي اسلام‌گرايانه مي‌تواند چنين کاري انجام دهد؟ آيا رويکردي که ايران را به‌مثابه ملک مشاع مي‌بينيد و وقتي صحبت از معرفت ديني مي‌کند صرفا آن را معرفت فقهي نمي‌داند، قادر به اين کار است؟ اينها بحث‌هايي است که اگر ما بتوانيم عرف را به‌مثابه يک منبع و يک ماخذ معرفتي لحاظ کنيم آن موقع مي‌توانيم بحث‌هاي خودمان را جور ديگري صورت‌بندي کنيم. بحث من نيز دين حداقلي يا حداکثري يا دين سکولار نيست و به‌نظرم اين نوع صورت‌بندي‌ها روي زمين ديگري غير از جهان‌بيني قرآني و اسلامي شکل گرفته است. اگر کلمه عبور از اسلام فقاهتي را درمورد صحبت‌هاي شما به کار نبريم، به‌عقيده شما اين اسلام فقاهتي نمي‌تواند پاسخگوي ما باشد و اعتقاد داريد که بايد از حوزه معرفت ديني به مسائل نگاه کنيم. مدلي نيز که براساس معرفت ديني طراحي مي‌کنيد در اکثر گزاره‌ها و انگاره‌هايي که به ذهن مي‌آيد، يک مدل سکولار است. شما مدام برمي‌گرديد و مي‌گوييد که انگاره‌ها سکولار مي‌شود. چنان ذهن و زبان ما درگير تقسيم‌بندي و تمايز بين ساحت سکولار و ساحت قدسي است که حتي متفکران معاصر و امروز ايران نيز همگي ذيل اين تقسيم‌بندي فکر مي‌کنند. رفقاي انديشمند خود من همه درگير اين تقسيم‌بندي هستند. اصلا بحث اين نيست. من مي‌گويم شهادت و غيب. بايد به اين بپردازيم. شهادت و غيب يعني چه؟ امر محسوس و غيرمحسوس. وقتي مي‌گوييم امر محسوس، معناي آن چيست و در فلسفه و حکمت چگونه آن را صورت‌بندي کرده‌اند؟ از آن‌ جايي که ما ذيل تقسيم‌بندي امر قدسي و امر سکولار قرار داريم تا زماني که نتوانيم از اين صورت‌بندي عبور کنيم به جايي نخواهيم رسيد. الان ما در رويايي زندگي مي‌کنيم که آن رويا براساس تمايز امر قدسي و امر سکولار شکل گرفته است. ما داريم در آن واقعيت که صورت آن همان امر اجتماعي و جامعه کنوني ماست، زيست مي‌کنيم. تا زماني که از اين رويا خارج نشويم و صورت‌بندي ديگري را حداقل در ذهن خودمان مفصل‌بندي نکنيم، نمي‌توانيم بفهميم که دقيقا درحال انتقاد از چه چيزي هستيم. به‌تعبيري کلان‌پروژه شما اين است که نسبت خودمان را با غرب به‌کلي تغيير دهيم. نسبت خودمان با غرب، فقط يک نسبت است. ما بايد نسبت خودمان را نسبت به اين فهم که در اين صدساله شکل ‌داده و در اين چهل‌سال نهادينه کرده‌ايم نيز تغيير دهيم. وقتي اين نسبت‌ها را تغيير داديم، آن‌موقع صورت‌بندي‌هاي جديد را شکل دهيم. شايد کسي بپرسد صورت‌بندي‌هاي شما چگونه مي‌تواند مشکلات ما را حل کند. من نمي‌دانم ولي وقتي نسبت خودمان را تغيير داديم فضاي ديگري جلوي چشم ما ظاهر مي‌شود که آن فضا خودش مي‌تواند ما را به صورت‌بندي‌هاي جديد در تاريخ معاصر رهنمون کند. من ياد علوم انساني اسلامي مي‌افتم. علوم انساني نيز در تمايز گذاشتن ميان امر قدسي و امر سکولار به نظر شما به اشتباه مي‌رود؟ همين است ديگر. اين صفت‌هايي که آمده همه به همين دليل است. مثال ساده‌اي بزنم يکي به شما مي‌گويد گوشت خوک حرام است و شما مي‌گوييد که مي‌شود خوک را ذبح شرعي کنم؟ ما مي‌گوييم اساسا اين خوک ذاتا حرام‌گوشت است و نمي‌شود با ذبح شرعي حلالش کرد. سکولار اساسا يک صورت‌بندي جزئي از امر ديانت است که از الهيات مسيحي خارج مي‌شود. شما تا زماني که از آن الهيات خارج نشويد نمي‌توانيد صورت‌بندي جديدي ارائه دهيد. در فلسفه علم مي‌گويند که مفهوم سکولار و مفهوم قدسي تئوريزه شده‌اند يعني اين‌قدر روي اينها نظريه‌پردازي شده که صورت‌بندي نظري آنها فربه شده است. ولي مفاهيم غيب و شهادت جز در ساحت عرفان ما تئوري‌پردازي نشده است. به همين دليل در فلسفه علم مي‌گويند که اين مفاهيم undertheorized هستند، يعني نحيف هستند. چون نظريه‌پردازي نشده‌اند، نحيف شده‌اند. حال ما نيازمنديم که از ذيل آن صورت‌بندي خارج شويم و مفاهيمي که مي‌تواند با وجود و ذهن و زبان، آن‌گونه که ما جهان را حس مي‌کنيم، سازگار باشد. برخي درمورد شهيد سيدمحمدباقر صدر يا امام‌خميني(ره) مي‌گويند که اينها از دل «ايسم»ها نظريه‌پردازي نکرده‌اند. آيا اين نظريه‌پردازي‌ها را مي‌توان خارج از آن نظم سکولار به حساب آورد؟ به‌نظرم شهيدصدر مي‌تواند تا حدودي ما را دراين پروژه کمک کند ولي گفتمان فقه‌سياسي که مرحوم آيت‌الله خميني مطرح مي‌کند، مي‌تواند در همان صورت‌بندي ذيل تفکيک بين امر سکولار و قدسي قرار گيرد. درمورد نظريه ولايت فقيه امام‌خميني (ره) و تقريرهايي که در اين چهار دهه مطرح شده مي‌توان بحث کرد که آيا اينها نعل‌به‌نعل در گفتمان امام مطرح است يا متاثر از گزاره‌ها و مفروضاتي است که من آنها را تقسيم‌بندي الهيات کاتوليکي‌شده مي‌نامم. نقطه ثقل بحث اين است که چقدر گزاره‌ها و مفصل‌بندي نظري ما ذيل الهيات کاتوليکي و سکولار قرار گرفته است. تا زماني که ما از آن خارج نشويم به‌نظرم ما دور خودمان خواهيم چرخيد.

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد

instagram.com/akharinkhabar