یرواند آبراهامیان: عامل اصلی سقوط رژیم شاه، فقدان مشروعیت بعد از کودتا بود

تاريخ ايراني/ متن پيش رو در تاريخ ايراني منتشر شده و انتشار آن در آخرين خبر به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست حامد سياسي‌راد/ آشنايي بسياري از ما با تاريخ معاصر ايران، با خواندن کتاب «ايران بين دو انقلاب» شکل گرفته است، کتابي که مؤلف آن پيرمرد مارکسيست شوخ‌طبعي است که اگرچه تقريباً تمام عمر و تحصيل خود را در خارج از ايران گذرانده، اما تمام کوشش نظري و علمي او بر اساس تاريخ و سياست در ايران معاصر شکل گرفته است. پروفسور يرواند آبراهاميان، استاد بازنشسته رشته تاريخ در دانشگاه‌هاي پرينستون، آکسفورد و باروک نيويورک است و در کنار کتاب «ايران بين دو انقلاب» که يکي از مهم‌ترين کتاب‌هاي مرجع در رابطه با تاريخ معاصر ايران است، کتاب‌هاي «کودتا»، «تاريخ مدرن ايران»، «مردم در سياست ايران»، «جستاري درباره تئوري توطئه در ايران» را به رشته تحرير درآورده است. آبراهاميان، تاريخ‌پژوهي ارمني‌تبار است که در ۱۳۱۹ و در تهران به دنيا آمده و تا ۱۰ سالگي در پايتخت ايران زندگي کرده، اما بعد از آن به بريتانيا مهاجرت کرده است و تحصيلات خود را در اين کشور و نيز در آمريکا ادامه داده است. باورش سخت بود که بتوانيم گفت‌وگويي رودررو با پژوهشگر پير تاريخ ايران داشته باشيم، آن هم نه در تهران بلکه در نيويورک. در شرايطي که پديده‌اي ميکروسکوپي تبديل به بحراني جهاني به نام «کرونا» شده است و بخش بزرگي از مردم دنيا، از جمله چهره‌هاي آکادميک ساکن آمريکا را خانه‌نشين کرده، با استفاده از ابزار تکنولوژي گفت‌وگويي تصويري با يرواند آبراهاميان داشتيم و پيش از آنکه با او به دل تاريخ صد سال اخير ايران برويم، به سراغ شهر محل زندگي او رفتيم، جايي که خشونت پليس و سياست‌هاي نژادپرستانه و شرايط اجتماعي و اقتصادي‌اي که کرونا رقم زده است، آشوبي کم نظير را به خيابان‌ها کشانده است. در ميانه آشوب درباره بلبشو تاريخ معاصر ايران گفت‌وگو کرديم. کرونا نشان داد که نظام آمريکا تا چه اندازه شکننده است در شرايطي با شما گفت‌وگو مي‌کنيم و قصد داريم سراغ تاريخ معاصر ايران برويم که در حال حاضر در نيويورک، شهري که شما سکونت داريد، وضعيت بسيار آشفته است. معترضان در خيابان هستند و پليس آمريکا در حال سرکوب آن‌ها. از وضعيت خيابان‌هاي آمريکا برايمان بگوييد. آنچه در دو ماه اخير مشاهده مي‌کنيم اين است که نظام آمريکا تا چه اندازه شکننده است. پس از جنگ سرد، اصولاً آمريکا به عنوان قدرت برتر که بر جهان تسلط داشت ديده مي‌شد. اما آنچه اکنون مي‌بينيم اين است که در حقيقت از نظر داخلي يک نظام شکننده است. بخش سلامت ضعيف است، زيرساخت‌ها ضعيف هستند و سطح بالايي از بي‌ثباتي اجتماعي وجود دارد. بحران ناگهاني اقتصادي نشان داده که نهادها تا چه اندازه ضعيف هستند. پس آنچه امروز مي‌بينيد نمايان شدن اين نظام است. کتاب‌هاي زيادي در مورد بلايا وجود دارد که طي مدت‌ها منتشر شده است، مثل طاعون اثر کامو، اما کتابي که کسي به آن اشاره نمي‌کند، ولي من فکر مي‌کنم در حقيقت بيشترين ارتباط را با وضعيت امروز ما دارد کتاب جنگ دنياها از هربرت جي ولز H.G.Wells است که اگر آن را بخوانيد مي‌بينيد که يک قدرت عظيم از فضا به زمين آمده است. آن‌ها زمين را تسخير مي‌کنند، تمام قدرت‌هاي نظامي لازم را در اختيار دارند و کسي نمي‌تواند آن‌ها را متوقف کند. هيچ منطقي در بشريت نمي‌تواند جلوي بلعيده شدن جهان و سلطه اين قدرت بر زمين را بگيرد. اما آنچه در نهايت اين قدرت فرازميني را نابود مي‌کند چيزي است که به چشم نمي‌بينيد يعني ميکروب‌ها. به طور کنايه‌آميزي تمام جهان توسط ميکروب‌ها نجات پيدا مي‌کند. در نهايت آنچه Wells مي‌گويد اين است که خداوند با خرد خود اين نوع از ميکروب را ساخته تا جهان را نجات دهد. آنچه در حقيقت مي‌بينيد ابرقدرتي است که بر جهان تسلط دارد، اما نمي‌تواند از پس يک ويروس برآيد. ديگر کشورها توانسته‌اند از پس آن برآيند. به عنوان مثال ايالت کرالا در هند که کشوري فقير است. اين ايالت تعداد بسيار زيادي کارگر مهاجر از کشورهاي خليج فارس دارد. حجم شيوع ويروس در کشورهاي خليج فارس بسيار بالاست. با اين حال، چون در کرالا هميشه نظام درماني فعال بوده، اين استان پايدار بوده و توانسته کرونا را کنترل کند. پس در تمام مدت اپيدمي اين بيماري تنها ۴ نفر مرده‌اند. اما در ايالات متحده آمريکا با تمام ثروتش بيش از ۱۰۰ هزار نفر مرده‌اند و اين تازه شروع اين همه‌گيري در اينجاست. شرايط در ماه‌هاي آتي در حال بدتر شدن نيز هست. پس من فکر مي‌کنم که آنچه اين همه‌گيري بيماري به ما نشان داده ضعفي است که هميشه در ايالات متحده وجود داشته، اما به آن بي‌توجهي مي‌شده است، مانند تبعيض نژادي، فاصله طبقاتي، ناتواني دولت در عملکرد صحيح، نقدهاي فراوان از دولت به عنوان مجموعه نهادهايي که خود مشکل هستند و نه راه‌حل. اين موضوع طي ۵۰ سال اخير موضوع بحث محافظه‌کاران بوده و نتيجه آن را امروز مي‌بينيم. مشکل مصدق تشخيص ندادن ميزان کوته‌نظري حاکم بر سياست خارجي آمريکا بود برويم به سراغ کودتاي ۲۸ مرداد ۱۳۳۲، واقعه‌اي که شما پرداخت ويژه‌اي به آن داشته‌ايد. در طول تاريخ چهار خوانش مختلف از اين واقعه در ايران موجود است. اولي، خوانش و منظري است که چپ‌ها نسبت به آن دارند، ديگري منظر ملي‌ها است، منظر سوم منظر نيروهاي مذهبي است و منظر آخر، آن نگرشي است که غرب‌گراها و سلطنت‌طلب‌ها دارند. گروه آخر به نوع نگاه شما به اين واقعه نقد دارند. آن‌ها معتقدند که ايران براي سال‌ها به دنبال ورود يک جريان سوم به داخل کشور بود تا بتواند موازنه مثبتي که بين انگليس و روسيه شکل گرفته بود را بر هم بزند. در برهه‌اي به سراغ فرانسوي‌ها رفتند، در زماني به سراغ آلمان‌ها رفتند و همين جريان جبهه ملي به سراغ آمريکايي‌ها رفت، ولي در نهايت مصدق اين مسير را قطع کرد. آن‌ها معتقدند که چه به لحاظ مناسبات جهاني، چه به لحاظ کنترل توليد نفت در سطح جهاني و نيز توانايي‌هاي اقتصادي‌اي که دولت مصدق در آن برهه داشت و همين‌طور از نظر ظرفيت پايگاه اجتماعي مصدق و ظرفيت گروه‌هاي سياسي، هيچ‌کدام مناسب تز موازنه منفي نبود، تزي که مصدق آن را طرح و پيگيري کرد؛ تزي که معتقد بود ايران نبايد به هيچکدام از قدرت‌هاي جهاني امتيازي بدهد. اين تز در آن زمان تا چه حد قابل اجرا بود و تا به امروز، آيا قابل اجراست؟ در کتابم چندان علاقه‌اي به سياست‌هاي خارجي گروه‌هاي ذکر شده ندارم. سياست خارجي دکتر مصدق مورد علاقه من بوده که همان موازنه منفي است که به آن اشاره کرديد و فکر مي‌کنم زمان نامناسبي براي يک سياست عملي بود. اگر کودتا نمي‌شد، اين سياست موفق مي‌شد. اصولاً او يک سياست بي‌طرفانه و عدم تعهد با ديگران مي‌خواست که اکثر دولت‌هاي آن زمان مانند هند و غنا مي‌خواستند و اصولاً هر کشوري که از استعمار رها مي‌شد به دنبال سياست عدم تعهد جهان سوم مي‌رفت. دکتر مصدق آن را موازنه منفي ناميد که در اصطلاح مدرن به آن بي‌طرفي مي‌گويند و اين نه همسو با شوروي بود و نه ضد شوروي. در حقيقت رابطه‌اي عادي با شوروي و ايالات متحده آمريکا بود. آنچه باعث شکست موازنه شد اين بود که ايالات متحده علاقه‌اي به پذيرش بي‌طرفي در آن زمان نداشت. فراموش کرديم که براي وزارت خارجه آمريکا و پنتاگون، بي‌طرفي به اندازه کمونيسم بد بود. پس آن‌ها علاقه‌اي به متمايز کردن اين دو نداشتند و به همان اندازه علاقه به سرنگوني يک دولت بي‌طرف داشتند که سرنگوني يک دولت کمونيست. پس فکر مي‌کنم آنچه مشکل مصدق بود تشخيص ندادن ميزان کوته‌نظري در سياست‌هاي خارجي وقت آمريکا بود. او فکر مي‌کرد که آمريکايي‌ها مي‌توانند با او به عنوان يک بي‌طرف کنار بيايند. او مي‌دانست که آمريکايي‌ها مي‌دانند که او طرفدار شوروي نيست و تقريباً مطمئن بود که آن‌ها با او مذاکره مي‌کنند اما اشتباه او همين بود. فکر مي‌کنم آنچه از وزارت خارجه آمريکا و CIA مي‌توان فهميد اين است که آن‌ها به همان اندازه از يک دولت بي‌طرف در ايران مي‌ترسند که از يک دولت کمونيست. آنچه در اينجا سعي دارم بگويم يک دوگانگي اشتباه بين ترومن و آيزنهاور است يعني دموکرات‌ها در برابر جمهوري‌خواهان. وقتي به اتفاقات زمان مصدق نگاه مي‌کنيم، CIA مي‌دانست که هيچ خطر کمونيستي در ايران وجود ندارد اما براي سرنگوني مصدق به اندازه دولت آيزنهاور مصمم بودند. پس نقشه سرنگوني مصدق از قبل در دولت ترومن يعني دولت دموکرات‌ها و پيش از آيزنهاور نيز بود. پس ما به اين تصوير کلي مي‌رسيم که بي‌طرفي براي دولت ايالات متحده به همان اندازه تهديد محسوب مي‌شد و نمي‌خواستند که تفاوتي بين دولتي بي‌طرف و دولتي کمونيست قائل شوند. پس براي آن‌ها دولت مصدق، «حزب ايران» و ايراني‌هايي که مي‌خواستند با شوروي رابطه‌اي عادي داشته باشند اصولاً يک تهديد بود. دموکرات‌ها و جمهوري‌خواه‌ها امروز متفاوت هستند شما بيان داشتيد که سياست آيزنهاور و ترومن در آن برهه در قبال ايران يکسان بود. يعني معتقديد که اگر دموکرات‌ها هم روي کار بودند همين مسير را در مواجهه با ايران پيش مي‌گرفتند. اصولاً حضور دموکرات ها در سرنوشت ايران چقدر تأثير دارد؟ آيا مي‌شود گفت که حضور دموکرات‌ها به نفع ايران است و جمهوري‌خواهان سخت‌تر با ايران مواجهه مي‌کنند؟ بايد تمايزي را در مورد تاريخي که از آن صحبت مي‌کنيم قائل شويم. فکر مي‌کنم شرايط کنوني بسيار متفاوت از ۱۹۵۱ تا ۱۹۵۳ است. در آن زمان چه دولت ترومن، چه آيزنهاور، چه دموکرات، چه جمهوري‌خواه، آنچه در مورد ايران مهم بود اين بود که مي‌خواستند دولت مصدق را تضعيف کنند. پس تفاوت خاصي ايجاد نمي‌کرد. اما وقتي دولت اوباما و ترامپ را با هم مقايسه مي‌کنيد، تفاوت شديدي مي‌بينيد، پس نمي‌توان کلي‌گويي کرد که اگر دموکرات‌ها و جمهوري‌خواهان در دهه ۱۹۵۰ يکسان بودند، در سال ۲۰۲۰ يا ۲۰۱۸ نيز يکسان هستند. تفاوتي واضح بين کاري که اوباما قصد انجام داشت با عملکرد ترامپ وجود دارد. از نظر من بيش از حد کلي‌گويي خواهد بود اگر بگوييم تمام سياستمدارهاي آمريکايي چه جمهوري‌خواه و چه دموکرات يکسان هستند، بايد آن‌ها را در زمان‌هاي خاص ديد. مي‌دانيد که در آن دوره خاص تفاوت‌هاي ظريفي وجود داشت. دولت ترومن سعي در تضعيف مصدق داشت، اما از راه‌هاي سياسي، و اغلب فراموش مي‌شود که دولت آمريکا نفوذ زيادي در مجلس، ارتش و روي شاه داشت و ترجيح آن‌ها بر حذف مصدق با راهکارهاي پارلماني بود. تنها زماني به فکر کودتا افتادند که راه پارلماني شکست خورد. پس اين تفاوت وجود داشت که آيزنهاور خيلي بيشتر علاقه‌مند به گزينه نظامي بود در حالي که دموکرات‌ها به دنبال گزينه سياسي بودند. اگر گزينه سياسي شکست مي‌خورد، قطعاً دموکرات‌ها نيز به دنبال گزينه نظامي مي‌رفتند. پس نمي‌توان از اين نتيجه گرفت که دموکرات‌ها و جمهوري‌خواهان امروز مشابه هستند، بايد ديد که چه کسي در کاخ سفيد است. فکر مي‌کنم کسي مانند جو بايدن دنباله‌روي سياست‌هاي دولت اوباما خواهد بود تا سياست‌هاي ديوانه‌وار کنوني ساکنان کاخ سفيد. پس نمي‌توان گفت، چون آمريکا يک امپرياليست است، سياست‌هاي آن هميشه به يک شکل است. هميشه تفاوت‌هاي ظريفي وجود دارد. ضرب‌المثل قديمي مي‌گويد که شيطان در جزئيات است يعني جزئيات بسيار با اهميت هستند، زيرا يک نفر ممکن است تمايل بيشتري به حمله به يک کشور داشته باشد، اما دولت ديگر لطيف‌تر و به دنبال مذاکره بر سر تفاوت‌ها باشد. اين‌ها تفاوت‌هاي جزئي نيستند. آمريکا مي‌دانست که نفوذ حزب توده در زمان مصدق گسترده نبود شما اين باور که يکي از عوامل کودتاي غرب عليه مصدق، ترس از نفوذ شوروي و گسترش کمونيسم در ايران بود را رد مي‌کنيد. اما شواهدي وجود دارد که شايد غرب بر اساس آن‌ها مي‌توانست نگران باشد نسبت به ايران. يکي از آن‌ها حضور حزب توده و به راه انداختن ميليشياي مخفي در درون حزب است. ما مي‌بينيم که در دو برهه حزب توده قانوني اعلام مي‌شود، يکي در همان زمان مصدق است و ديگري بعد از انقلاب اسلامي و در هر دو دوره ما شاهد به راه انداختن شاخه نظامي و ميليشياي مخفي توسط اين حزب هستيم. اين رفتار را مي‌شود بر اساس آموزه‌هاي لنين تفسير کرد. لنين در آموزه‌هايش اين رفتار را تصريح مي‌کند. او معتقد است که احزاب کمونيستي در کشورهاي ديگر، هر آينه که فضاي بازي پيدا کردند بايد يک پوسته قانوني از حزب راه بياندازند و يک درون‌مايه مخفي که توان نظامي هم دارد. اين چطور مي‌توانست دغدغه نباشد براي آمريکا و انگليس؟ پرسش کمونيسم در آن زمان براي جامعه آمريکا مورد استفاده قرار گرفت زيرا اگر مي‌خواهيد دولتي را سرنگون کنيد، بهترين کار اين است که بگوييد خطر کمونيسم وجود دارد. پس اين جمله تکرار و تکرار و تکرار شد تا مردم به اين فرض برسند که حزب توده بسيار قدرتمند است و البته خود حزب توده نيز در تلاش بود خود را جنبشي قدرتمند نشان دهد. اما نکاتي در اسناد وجود دارد که بسيار تعجب‌آور است، اسنادي که پس از انتشار کتاب من منتشر شده‌اند. سال گذشته در اسناد CIA و وزارت خارجه وقت آمريکا ذکر شده است که تحليل آن‌ها اين بوده که خطر کمونيسم در ايران وجود نداشته است. پس آنچه آن‌ها به مردم مي‌گفته‌اند که ايران به سمت کمونيسم و پرده آهنين مي‌رود، سندي از CIA که هفته قبل از کودتا نوشته شده است، نشان مي‌دهد که حزب توده خطر اصلي نبوده است. قطعاً مي‌توانسته يک راهپيمايي را سازماندهي کند يا در کارخانه‌ها اعتصاب به راه بيندازد اما CIA به خوبي مي‌دانسته که حقيقت چيست. تفاوت بسياري بين سازماندهي تظاهرات در بهارستان و انجام يک کودتا وجود دارد. آن‌ها مدام از تصوير چکسلواکي استفاده مي‌کردند. چه چيز مي‌تواند بي‌معني‌تر از مقايسه ايران و چکسواکي باشد؟ بي‌معني است. در چکسلواکي حزب کمونيست بيش از ۵۰ درصد از مردم را داشت، پارلمان را کنترل مي‌کرد، نهادهاي اصلي و امنيتي را کنترل مي‌کرد، تمام افسران ارتش توسط کمونيست‌ها آموزش مي‌ديدند. اصولاً هيچ قدرتي در برابر کمونيست‌ها در چکسلواکي وجود نداشت. تنها لازم بود تا رئيس‌جمهور يا نخست‌وزير را از پنجره بيرون بيندازند تا کودتاي کمونيستي اتفاق بيفتد. در ايران شرايط بسيار متفاوت بود. سازمان CIA مي‌دانست که حزب توده نفوذ بسيار کمي در نيروهاي نظامي دارد. در اين مورد اغراق مي‌شد. سازمان افسران در بين نيروهاي نظامي چندان قدرتي نداشت و انگليسي‌ها اين را مي‌دانستند. شايد اسم همه را نمي‌دانستند اما افسراني بودند که در سمت‌هاي حساس نبودند زيرا MI6 و G2 از ۱۹۴۱ تلاش کردند افسران چپ‌گرا در سمت‌هاي مهم مانند تيپ‌هاي تانک قرار نگيرند. آن‌ها معمولاً به کرمان و يا خراسان و جاهايي خارج از تهران فرستاده مي‌شدند و اگر به فهرست افسران ارتش نگاه کنيد تعداد بسيار کمي از آن‌ها هستند که کار بسيار مهمي داشتند. آن‌ها معمولاً در آکادمي‌ها يا ژاندارمري بودند. تنها دو افسر در تيپ‌هاي زرهي بودند که اين دو نفر نمي‌توانستند کودتايي را سازماندهي کنند. همانطور که مصدق در محاکمه‌اش گفت، چطور حزبي که يک مسلسل نداشت مي‌توانست عليه من کودتا کند؟ پس او نگران CIA نبود. نکته جالب اين است که خود CIA نيز نگران توده‌اي‌ها نبود. آن‌ها از لولويي استفاده کردند که مي‌دانستند پوششي براي کودتايي عليه کمونيسم نيست و اصولاً براي نفت است. اما از آنجا که با معاني سلطنت‌طلبان همخواني داشت که خطر کمونيسم در راه است و کمونيست‌ها مي‌خواهند مسلط شوند، با ديدگاه ايرانيان راست‌گرا نيز همخواني پيدا کرد که خطر کمونيسم وجود دارد. حتي برخي روحانيون را هم مي‌توان ديد که عليه کمونيسم از کودتا حمايت مي‌کردند. همين افراد علاقه زيادي به مذاکرات مخفي با حزب توده داشتند. پس همين افراد هم حزب توده را تهديدي نمي‌دانستند. در سياست هميشه بايد نسبت به آنچه سياستمداران مي‌گويند شکاک بود. آنچه در حقيقت مهم است کاري است که پشت‌پرده انجام مي‌دهند. آنچه اسناد نشان مي‌دهد و آنچه دولت آمريکا پشت‌پرده در حال فکر کردن و انجام دادن بوده با آنچه به مردم مي‌گفته‌اند بسيار متفاوت بوده است. بريتانيايي‌ها اذعان مي‌کنند که ايده لولو را به آمريکايي‌ها گفته‌اند، که خود کلمه لولو مي‌گويد که چيزي غيرواقعي است. اين لولوي ترس از کمونيسم براي خوراندن به جامعه آمريکا بود که مي‌گفت ما در جنگ سرد هستيم و روس‌ها مي‌خواهند ايران را قورت دهند. نکته جالب ديگر اين است که خود شوروي علاقه‌اي به ايران نداشته است. شايد توهين بزرگي بوده که استالين و افراد بعد از او علاقه‌اي به ايران نداشته‌اند. پيشنهاد بانک جهاني ملي شدن صنعت نفت را تضعيف مي‌کرد دکتر کاتوزيان در کتاب «سيماي انساني سوسياليسم ايراني»، کتابي که در رابطه با خليل ملکي نوشته و خاطرات آن را نقل مي‌کند، به نقل از خليل ملکي و در رابطه با پيشنهاد نفتي بانک جهاني به ايران و انگليس مي‌نويسد که ملکي معتقد بود که اين پيشنهاد خوبي بوده است و حتي انگليسي‌ها با آن مخالف بودند و از سر اجبار آن را پذيرفتند، اما مصدق از ترس حزب توده در واقع بهانه‌گيري مي‌کند و اين پيشنهاد را رد مي‌کند و مصالحه را نمي‌پذيرد. سؤال اينجاست که آيا اصولاً مصدق مي‌توانست مسيري را به سمت مصالحه برود و به مصالحه برسد تا وقايع بعدي را ما در تاريخ شاهد نباشيم؟ وقتي که افراد به پيشنهاد بانک جهاني اشاره مي‌کنند، وارد جزئيات نمي‌شوند. آن‌ها فقط مي‌گويند که پيشنهاد خوبي بود و مصدق بايد آن را مي‌پذيرفت. اما اگر به آن نگاه کنيد واقعاً يک پيشنهاد نيست. اصولاً يک قرارداد موقت دو ساله است که در آن بانک جهاني صنعت نفت را مديريت مي‌کند. در حقيقت قانون ملي‌سازي صنعت نفت را تضعيف مي‌کرد. بعد از دو سال تصميم‌گيري مي‌شد. مصدق مي‌دانست که آمريکا و انگليس به دنبال براندازي او هستند. پس مي‌دانست که پس از دو سال او در اين مسند نخواهد بود. در اين به ظاهر پيشنهاد، هيچ پيشنهادي نبود. در حقيقت آن‌ها مي‌گفتند که براي ۲ سال همه چيز را معلق کنيم، ما دو سال اين صنعت را مي‌گردانيم و بعد از دو سال تصميم‌گيري مي‌کنيم. اين ملي‌سازي نبود. ذهن خليل ملکي درگير حزب توده بود و آن‌ها را بابت نپذيرفتن آن سرزنش مي‌کرد. مصدق نيز به خاطر دلايلي که گفت با آن موافقت نکرد؛ طي دو سال من ديگر نخواهم بود و آنچه با آن سروکار خواهيم داشت يک نخست‌وزير از مردان شاه است که با برگرداندن شرکت نفت ايران انگليس بسيار خوشحال خواهد بود. پس دوباره بايد ببينيم که چه چيزي روي ميز بوده و نه در روزنامه. مردم قطعاً به روزنامه نگاه مي‌کردند و مي‌گفتند که اين پيشنهاد بانک جهاني است و ما بي‌طرف هستيم. کسي مانند مصدق به جزئيات نگاه مي‌کند. چه کسي صنعت نفت را مديريت خواهد کرد؟ چرا تنها دو سال است و يک قرارداد موقت دو ساله؟ اين امضاي يک توافق نيست. بعد از آن پرسش غرامت به پيش مي‌آيد. شرکت نفت چگونه زيان بريتانيايي‌ها را جبران خواهد کرد؟ دوباره براي مردم اين پرسش به وجود آمد که آيا آمريکايي‌ها حاضرند با رقمي منطقي توافق کنند و مصدق هم مي‌گفت که بله، قانون ملي‌سازي هم مي‌گويد که ايران غرامت مي‌دهد، ولي بر چه مبنايي؟ آمريکايي‌ها و بريتانيايي‌ها مي‌خواستند آن را به دادگاه بين‌المللي بسپارند که در مورد غرامت تصميم‌گيري کند. مصدق مي‌گفت که با پرداخت غرامت موافق است. ايده بانک جهاني ايده‌اي براي حل‌و‌فصل مسالمت‌آميز نبود، زيرا در حقيقت پيشنهادي براي نهايي کردن توافق ملي کردن صنعت نفت نبود؛ و پس از آن پرسش اين بود که غرامت بر چه اساسي است؟ مصدق اصرار داشت که براي رسيدن به يک توافق اصولاً پرداخت غرامت بايد براساس ارزش صنعت نفت در زمان ملي‌سازي باشد. پس آن‌ها ميزان مشخصي در دست نداشتند. آمريکايي‌ها از جايگاه بريتانيايي‌ها حمايت کردند و گفتند که تصميم‌گيري بايد به آينده موکول شود و شامل تمام سودهايي شود که شرکت طي دو دهه بعد از آن تا اتمام قرارداد از دست خواهد داد که رقمي نجومي مي‌شد. اين موضوع به مشکل جديدي تبديل مي‌شد که مردم آن را کوچک مي‌شمردند، زيرا اگر مصدق با غرامتي با پايان باز موافقت مي‌کرد، همان‌گونه که خودش مي‌گويد، ايران را تا سال ۱۹۹۴ و براي چند دهه در بند شرکت نفت اسير مي‌کرد، زيرا ايران بايد مبلغ هنگفتي غرامت پرداخت مي‌کرد. او مي‌خواست غرامت را پرداخت کند، اما از بريتانيايي‌ها مي‌خواست که رقمي به او بگويند که براساس آن محاسبه کند. در اينجا هم آمريکايي‌ها دوباره طرف بريتانيايي‌ها را گرفتند. يک بار مصدق گفت از آيزنهاور مي‌خواهم که غرامت منصفانه را تعيين کند. سفير آمريکا در جواب گفت که رئيس‌جمهور آمريکا چنين تصميمي را نمي‌تواند اتخاذ کند. بايد اين تصميم به دادگاه بين‌المللي سپرده شود. مصدق به هيچ وجه با آن موافقت نمي‌کرد. اين ايده که تهديد حزب توده اجازه چنين تصميم‌گيري را از او گرفت کاملاً رد شده است. هيچ ارتباطي با نفوذهاي خارجي ندارد. برخي «زيرک‌زاده» را سرزنش مي‌کنند. خود مصدق هرگز چنين پايان بازي را براي غرامت دادن نمي‌پذيرفت يا حتي قرارداد بانک جهاني که اصلاً قراردادي نبود. پس کساني که مي‌گويند مصدق بايد با بانک جهاني توافق مي‌کرد بايد بگويند که مصدق در وهله اول نبايد صنعت نفت را ملي مي‌کرد. اگر اين ملي‌سازي رخ نمي‌داد کودتايي هم در کار نبود و اگر کودتايي نبود تاريخ ايران متفاوت مي‌شد. پس از ابتدا نبايد ملي‌سازي صنعت نفت رخ مي‌داد. اسناد جديد سيا مويد نظرات من است بعد از نگارش کتاب ايران بين دو انقلاب و کودتا توسط شما، در سال‌هاي اخير اسناد جديدي از کودتا توسط خود سازمان CIA و يا توسط ويکي‌ليکس منتشر شده است. آيا سند جديدي بود که روي تحليل شما تأثير بگذارد و چيزي باشد که شما آن را نديده باشيد و تحليلتان را تغيير بدهد؟ اسناد جديدي که وزارت خارجه آمريکا در سال ۲۰۱۷ منتشر کرد که حدود ۱۰۰۰ صفحه است. آن‌ها اسناد وزارت خارجه، شوراي امنيت ملي و اسناد «سيا» هستند. آن‌ها ادعاي من را تقويت مي‌کنند که نفت موضوع اصلي بود و کمونيسم نبود و پيشنهاد غرامت منصفانه‌اي از سمت آمريکا صورت نگرفت. اين اسناد ادعاي من را تائيد مي‌کنند. البته در اين اسناد گفت‌وگوهاي بسياري درباره خطر کمونيسم ديده مي‌شود. معمولاً اسناد با جنگ سرد و خطر کمونيسم شروع مي‌شوند، اما وقتي به پيش مي‌رويد و به اصل آن مي‌رسيد موضوع نفت به پيش کشيده مي‌شود و اين سند که حزب توده خطر اصلي براي کشور در آن زمان بوده، نيست. اوضاع بد اقتصادي عامل سقوط رژيم شاه نبود برخي عامل انقلاب اسلامي را افزايش قيمت نفت، ورود درآمدهاي نفتي به کشور و تورم ناشي از اين اتفاق مي‌دانند و چنين ريشه‌اي براي انقلاب اسلامي قائل‌اند و در واقع معتقدند که توازن اقتصادي به واسطه اين سياست برهم خورد. نظر شما در رابطه با اين تحليل چيست؟ من مي‌گويم که بحران اقتصادي در ايران ۱۹۷۷ تا ۱۹۷۸ دقيقاً پيش از انقلاب در انقلاب سهيم بود و جرقه‌هايي زد، اما عامل اصلي انقلاب نبود، زيرا تورم آن‌قدر هم زياد نبود. کشورهاي زيادي تورم دارند و ايران هم تورم‌هاي بدتري داشته است. در آن زمان کشورهايي بودند که تورم‌هاي بسيار بدتري داشتند. نمي‌خواهم بگويم، چون قيمت‌ها بالا رفت انقلاب شد. پرسش اين است که چرا رژيم سقوط کرد. سطح متوسطي از تورم و مشکلات اقتصادي وجود داشت و نه سطح زيادي. پس باز به اين پرسش مي‌پردازيم که چرا رژيم تا اين اندازه شکننده بود، بايد برويم سراغ دلايل بنيادي انقلاب تا اينکه به جرقه‌ها و برخي محرک‌ها بپردازيم، يا به قول انگليسي‌ها آخرين ساقه ني که کمر شتر را شکست (آخرين عاملي که با وجود ناچيز بودن موجب يک اتفاق بزرگ شد). پس بايد به دلايل بنيادي انقلاب نگاه کنيم و من فکر نمي‌کنم تورم يا دلايل اقتصادي باشد. برخي در مورد رکود و عدم رونق اقتصاد ايران در زمان آموزگار صحبت مي‌کنند. باز هم اين يک بحران مهم نيست. ايران در آن زمان حجم زيادي از ذخيره مالي در خارج از کشور داشت و مي‌توانست از آن استفاده کند يا حتي از منابع خارجي وام بگيرد. بحران اقتصادي واقعي در ايران وجود نداشته است. رکودي جزئي بوده، اما پاسخ اين پرسش که چرا يک رکود جزئي باعث سرنگوني رژيم شد مي‌تواند اين باشد که رژيم کارتي براي بازي کردن در دست نداشت و آماده فروريختن بود. پس به دلايل بنيادي وقوع انقلاب خواهيد رسيد. فقدان مشروعيت بعد از کودتا عامل اصلي سقوط رژيم شاه بود شما در کتاب ايران بين دو انقلاب، يکي از عوامل وقوع انقلاب اسلامي را توسعه نامتوازن قلمداد مي‌کنيد. در واقع معتقديد که توسعه اجتماعي و اقتصادي شاه همراه نبود با توسعه سياسي و همين عاملي شد براي شکل‌گيري مسيري که در نهايت به انقلاب اسلامي انجاميد. ما در بين گروه‌هاي مخالف شاه هم مطالبه توسعه سياسي را نمي‌بينيم. به نظر مي‌رسد که اين گروه‌ها بيشتر بر محور مسائل ايدئولوژيک با رژيم شاه مقابله و مبارزه کردند. حتي در نظام برآمده از انقلاب اسلامي هم به آن معنا و مفهوم غربي شاهد پيشرفت توسعه سياسي نيستيم. چطور ممکن است که يک پديده‌اي عامل يک انقلاب باشد ولي نه در قبل از انقلاب و نه بعد از آن، توسط گروه‌هاي تأثيرگذار بر انقلاب شاهد طرح آن عامل نباشيم؟ اين سؤال بسيار خوبي است، اما براي دادن پاسخ مناسب به آن بايد بگوييم چرا توسعه سياسي در زمان شاه رخ نداد. همانطور که گفته شد توسعه اقتصادي و اجتماعي بسياري رخ داد، اما خبري از توسعه سياسي نبود. توسعه سياسي به اين معناست که يک رژيم فضا را کاملاً باز مي‌کند و از حمايت اجتماعي بسيار برخوردار مي‌شود، پس به ثبات بالايي مي‌رسد و ديگر يک نفر در برابر يک ملت نخواهد بود. من در کتابم به اين موضوع نپرداخته‌ام، اما اين باز هم به ۲۸ مرداد باز مي‌گردد. زيرا رژيم با کودتا مشروعيت خود را از دست داد. سلطنت مشروعيت خود را از دست داد. در حقيقت شاه کاملاً آگاه بود که اگر عليه مصدق و ملي شدن صنعت نفت اقدام کند، خود او مشروعيت سلطنت را از بين خواهد برد. پس بعد از ۲۸ مرداد رژيم مشروعيت خود را از دست داد و آنچه شاه پس از آن در پي به دست آوردن بود مشروعيت جايگزين بود. جشن ۲۵۰۰ سال پادشاهي، اظهار اينکه ايران قدرت اصلي خليج فارس است و نيز تظاهر کردن به عضو جنگ‌طلب اوپک، بخشي از کوشش براي رسيدن به مشروعيت جايگزين بود. اين‌ها همه تلاش‌هاي شاه براي کسب مشروعيت بود. آن‌ها باز هم مشروعيت خود را تضعيف کردند و با انقلاب سفيد بخشي از حاميان گذشته در ۲۸ مرداد را از خود جدا کردند مانند طبقه ثروتمند قديمي، خوانين و سران قبايل و برخي از مذهبياني که در ۱۹۵۳ (زمان کودتا) از او حمايت مي‌کردند، ولي به دليل انقلاب سفيد يا ديگر با او نبودند يا در سال ۱۹۷۹ به مخالفت با او پرداختند. براي رسيدن به مشروعيت جايگزينِ مشروعيت از دست رفته، او جايگاه خود را بيشتر تضعيف کرد. مردم مي‌گويند که او بايد در دهه ۱۹۷۰ فضا را باز و رژيم را گسترده‌تر مي‌کرد، اما مي‌بينيد که هر بار او سعي در باز کردن فضا دارد، مخالفين او را مشروع نمي‌دانند. چطور بايد از پس افرادي که شما را مشروع نمي‌دانند برآمد؟ در زمان انقلاب نيز در وزارت امور خارجه آمريکا و سفارت آن هم اعتقاد بر اين بود و شخص دوم سفارت مي‌گفت که شاه از پس مخالفين برنمي‌آيد، چون آن‌ها او را مشروع نمي‌دانند. آن‌ها نمي‌گويند چرا شاه مشروع نيست، چون پس از آن بايد اذعان کنند که دليل آن کودتاي ۲۸ مرداد بوده است. کسي نمي‌تواند اين را بگويد. تنها چيزي که گفته مي‌شد اين بود که او مشروعيت نداشت. شاه در شرايطي غيرممکن قرار داشت و هنگامي که مردم مي‌گفتند بايد فضا را باز کند، پرسش اين بود که فضا را براي چه کسي باز کند وقتي کسي او را مشروع نمي‌داند. اين باعث شد تا نظام شاهنشاهي بسيار شکننده شود. به همين دليل بود که من به مثال دست خالي رسيدم. بعد از انقلاب تفاوتي وجود دارد. با وجود مشکلاتي که جمهوري اسلامي دارد، تا حدي مشروعيت دارد، زيرا به عنوان محصول يک جنبش همگاني بزرگ به وجود آمد. حدود ۹۵ درصد از مردم از جمهوري اسلامي در ابتدا حمايت کردند. اين امر امکان باز کردن فضا را به آن‌ها داد که رژيم شاه از آن برخوردار نبود. اين به معني باز کردن فضا توسط رژيم نيست بلکه به معني امکان آن است. مردم درک کافي براي آن را داشته باشند و به اندازه کافي آگاه باشند. شاه نتوانست اين کار را کند نه به دليل کمبود ذکاوت بلکه مي‌دانست مشروعيتي ندارد. اين چيزي است که اغلب مردم درباره شاه نمي‌دانند که او ذکاوت سياسي بالايي داشت و دقيقاً مي‌دانست حس و حال جامعه چيست و اين را مي‌توانيد در سندي که دقيقاً پس از ملي شدن صنعت نفت نوشته شده ببينيد. آمريکايي‌ها و بريتانيايي‌ها سعي داشتند شاه را تشويق کنند تا از شر مصدق خلاص شوند. شاه مدام مي‌گفت که من نمي‌توانم. اگر در برابر مصدق و ملي شدن صنعت نفت قرار بگيرم، سلطنت را نابود مي‌کنم. پس او مي‌دانست که تمام اين داستان روي پايه مشروعيت قرار مي‌گيرد. گمان مي‌کنم به همين خاطر تا آخرين روزهايش، ذهنش با شبح مصدق درگير بود. اگر کتاب خاطرات عَلَم درباره شاه را بخوانيد، مي‌بينيد که در نهايت قدرتش هم ذهن شاه درگير مصدق بوده است. چرا؟ چون او مي‌دانست که با مخالفت با مصدق و کودتا کردن، در حقيقت سلطنت خود را تضعيف کرد. چيز ديگري که در اسناد جديد مي‌بينيم اين است که آمريکايي‌ها براي مجبور کردن شاه براي کودتا به او يک اولتيماتوم داده بودند که اگر کودتا نکني برادرت را به قدرت مي‌رسانيم. يکي از برادرانش را و نگفتند که کدام برادر. شاه دو برادر داشت که اگر شاه کنار نمي‌آمد مي‌توانستند تخت پادشاهي را از او بگيرند. پس او بايد توسط CIA مجبور مي‌شد تا با کودتا کنار بيايد. چرا؟ چون او شخصيتي هملت‌وار داشت و هنگام تصميم‌گيري از تصميمش مطمئن نبود. او به اندازه کافي ذکاوت داشت که بداند با اقدام عليه ملي‌سازي صنعت نفت پادشاهي را نيز تضعيف خواهد کرد. اصولاً بايد او را مجبور مي‌کردند. هنوز هم بازار پايگاه طبقاتي اصلي جمهوري اسلامي است شما در تحليل عوامل منتج به انقلاب اسلامي، نقش عوامل فرهنگي را براي ايجاد اتحاد بين طبقاتي در جامعه ايران خيلي پررنگ مي‌دانيد. اما در کتاب ايران بين دو انقلاب، مبناي تحليل شما، مبناي طبقاتي است، در واقع شما تحليل مي‌کنيد بر اساس تغيير ساختار جامعه ايران از ساختاري مبتني بر پيوندهاي عمودي به ساختاري مبتني بر پيوندهاي افقي و طبقاتي. آيا اين دو با هم در تناقض نيست؟ نه، من نمي‌گويم که متناقض است. فکر مي‌کنم شما بايد موضوع فرهنگ را در قالب طبقات اجتماعي مطرح کنيد، زيرا اصولاً هر طبقه فرهنگ خاص خود را دارد. اينکه چگونه اين فرهنگ را به ويژه از جنبه مذهبي شکل مي‌دهد کاملاً به پس‌زمينه‌هاي فرهنگي آن طبقه برمي‌گردد. فرهنگ‌هاي سنتي در همه جا يکسان نيستند و بستگي به طبقه اجتماعي دارد و فرهنگ انديشمندان که مذهبي است بسيار متفاوت از فرهنگ بازار يا فرهنگ روستايي است. پس هميشه رابطه ظريفي بين دين و فرهنگ وجود دارد. اگر مي‌خواستم کتاب را دوباره بنويسم، روي اين سطح بيشتر کار مي‌کردم. همانطور که گفتيد، وقتي نوشتن کتاب شروع شد، بيشتر در مورد اهميت طبقات و از بين رفتن قوميت‌ها بود. اما وقتي به اواسط قرن بيستم مي‌رسيم تعابير مختلف از دين و تفاوت مذهبي و سکولار بودن به عنوان موضوعات خام فرهنگي بسيار اهميت پيدا مي‌کند. اين دگرگوني‌ها بيشتر در دهه ۱۹۷۰ قبل از انقلاب رخ مي‌دهد. کاريزما در جمهوري اسلامي نهادينه شده است شما در تحليل روندي که به انقلاب در سال ۵۷ انجاميد، نقش ويژه‌اي براي امام خميني قائليد و معتقديد که بعد از انقلاب، نقشي که امام خميني داشت را شايد جانشينانش نتوانند ايفا کنند. اما در عمل مي‌بينيم که بعد از رحلت آيت‌الله خميني، سي سال است که نظام جمهوري اسلامي داراي ثبات است و حفظ شده است. اين ثبات را چطور تحليل مي‌کنيد؟ چه نظم طبقاتي اين ثبات را ايجاد کرده است؟ بهتر است اينطور بپرسم؛ کدام طبقه اجتماعي پايگاه جمهوري اسلامي به حساب مي‌آيد؟ پرسش خوبي است و من به آن علاقه‌مندم. اما پيش از پرداختن به موضوع طبقات اجتماعي، نکته مهم نهادينه‌سازي کاريزماست. موفقيت آيت‌الله خميني در ديده شدنش به عنوان شخصيتي کاريزماتيک است. پرسش اين است که چه چيزي اين شخصيت کاريزماتيک را به وجود آورد. تنها شخصيت او نبود بلکه شرايط نيز بود. در اينجا ماکس وبر شخصيت بسيار مهمي در توضيح کاريزما است. اگر به ماکس وبر رجوع کنيم، او ادعا دارد که اساساً در ۳ سيستم مشروعيت وجود دارد: سنتي و آييني، منطقي و بوروکراتيک مدرن و در اين ميان کاريزما وجود دارد که اصولاً شخصي مي‌گويد مشروعيت سابق ديگر معتبر نيست و مشروعيت جديد هنوز ايجاد نشده است، حرف من را بشنويد، زيرا از بالا اختيار دارم. او از اصطلاح ديني کتاب ميثاق عهد قديم استفاده مي‌کند: من پيامبرم، اختياراتم از سمت خداست، آنچه پيش از اين گفته شده ديگر معتبر نيست، آنچه من مي‌گويم درست است و اصولاً اين کاريزما است. طي انقلاب مي‌بينيم که آنچه آيت‌الله خميني مي‌گويد حکم است و او توانست اين کار را کند، چون شرايط اين بود. اين تنها به دليل شخصيت فردي او نبود، زيرا اين شخصيت بر شرايطي منطبق شد که مشروعيت سنتي پادشاهي نابود شده بود. در حقيقت در سال ۱۹۵۳ نابود شده بود. سيستم ديگر کارکرد نداشت. شاه مي‌توانست بگويد من شاه هستم، ولي مردم مي‌گفتند تو شاه مطلوب ما نيستي. يا مي‌توانست خود را به مشروطيت متصل کند، اما از آنجا که مشروطيت را به سخره گرفته بود ديگر نمي‌توانست مشروعيتي از آن کسب کند. پس سقوط مشروعيت رخ داده بود. آيت‌الله خميني کسي بود که مي‌توانست از نوعي اختيار جديد صحبت کند و آنچه او مي‌گفت فراتر از سنت بود. اما اين برپايه اين بود که او خود را نمونه‌اي از امامان نشان دهد. کلمه امام براي يک رهبر سياسي پيش از اين در ايران به کار نرفته بود. اما اکنون سخن امام برگ برنده او بود، سنت برنده بود، منطق برنده و نهاد برنده بود. پس انقلاب به شدت به کاريزماي آيت‌الله خميني وابسته بود. همچنين، زيرکي سياسي او باعث شد که کاريزماي او نهادينه شود. زماني که او درگذشت، شخص ديگري مي‌توانست جايگزين او شود حتي اگر کاريزمايي نداشت. مجدداً به ماکس وبر برمي‌گرديم که مي‌گويد کاريزما مي‌تواند نهادينه شود که کاري بسيار دشوار است. اما زماني که نهادينه مي‌شود به يک سيستم منطقي بوروکرات مدرن از قواعد مبدل مي‌گردد تا اينکه بر پايه کسي باشد که ديگر وجود ندارد و بگويد چه چيزي درست يا غلط است. اکنون مي‌توانم بگويم که جمهوري اسلامي با موفقيت نهادينه‌سازي شده است. اين بدين معنا نيست که تمام محبوبيتي که داشت را در اوج انقلاب به دست آورد، بلکه نهادهايي داشت که پس از درگذشت آيت‌الله خميني بقاي اين نظام را حفظ کردند، حتي زماني که جانشينش کاريزماي او را نداشت. اما اين از نظر شبکه طبقاتي به چه صورت است، نمي‌تواند تنها بر پايه نهادهاي آن باشد بلکه حمايت طبقه سنتي متوسط جامعه را نيز به همراه دارد. پس اگر در مورد پايه‌هاي طبقاتي مي‌خواهيم صحبت کنيم، بيشتر طبقه بازاري است که به نهادهاي حکومتي وابسته است و نهادها بسيار با اهميت هستند، زيرا اين نهادها هستند که کاريزماي انقلاب و آيت‌الله خميني را نهادينه کرده‌اند. البته يقين دارم که افراد ادعا مي‌کنند که بازار قدرت غالب نيست، زيرا آن‌ها به همه آنچه مي‌خواهند نمي‌رسند پس قدرت غالب نيستند، اما زماني که اجزاي مختلف را تشريح مي‌کنيم مي‌بينيم که طبق گفته يکي از فلاسفه قرن نوزدهم حکومت کميته اجرايي طبقه حاکم است و هر طبقه‌اي که حاکم است، در بلند مدت حکومت در خدمت منافع آن خواهد بود و اين به همان اندازه براي آمريکا صادق است که براي ايران صادق است. رضاشاه ايران را صاحب حکومت مرکزي کرد به سراغ رضاشاه برويم. رضاشاه در طول تاريخ از سويي به عنوان کسي که پايه‌گذار يک نظام مقتدر است و اقدامات قاطعانه‌اي براي توسعه اجتماعي و اقتصادي آمرانه در ايران انجام داده است در افکار عمومي شناخته مي‌شود و از سوي ديگر، يک بخش عظيمي از افکار عمومي ايرانيان طي دهه‌ها از او به عنوان يک ديکتاتور مستبد ياد مي‌کنند. به نظر مي‌رسد که در طول تاريخ ايران، هر بار بر يکي از وجوه رضاشاه تأکيد شده است. اولاً جايگاه چهره‌هاي تاريخي در افکار عمومي چطور تحليل مي‌شود و چطور در هر بازه زماني تغيير مي‌کند و سؤال ديگر اينکه نظر خود شما در رابطه با رضاشاه چيست؟ باز هم يک پرسش خوب. من هميشه سعي مي‌کردم از اينکه بگوييم کسي خوب يا بد است فاصله بگيرم. من واقعاً علاقه‌اي نداشتم که به موضع اخلاقي او بپردازم که آيا شخصي صادق است يا عامل بريتانيا يا خودخواه يا حريص و امثالهم. من سعي داشتم که او را از منظر تاريخي ببينم نه موضوعات اخلاقي. اما نقش او در تاريخ ايران چه بود؟ وقتي از اين منظر به او نگاه مي‌کنيم، صرف‌نظر از اينکه فرد خوبي بود يا بد، او ايران را صاحب يک دولت مرکزي کرد. شما بايد بگوييد که خوب بود يا بد. فکر مي‌کنم هدف اصلي او تقويت قدرتش بود اما طي همين تقويت قدرت به ايران يک دولت مرکزي داد. اگر به وضعيت حکومت پيش از او نگاهي بيندازيد مي‌بينيد که اصولاً يک دولت کاغذي در تهران بود که نفوذي خارج از آن نداشت. مستوفي‌ها را در تهران داشتيم که ماليات را جمع مي‌کردند و قوانيني وضع مي‌کردند که در استان‌ها هيچ ارزشي نداشت. براي اجراي قوانين ارتش هيچ کنترلي بر خارج از تهران نداشت. قزاق‌ها در تهران بودند و چيزي خارج از تهران نبود. هدف اصلي ايجاد يک حکومت مرکزي بود و اين امر خوبي‌ها و بدي‌هايي داشت. شما مي‌توانستيد قانون و مقررات داشته باشيد، وزارت آموزش و پرورش داشته باشيد و مدرسه بسازيد و امثال آن. همچنين مي‌توانستيد قبايل را خلع سلاح کنيد اما مي‌توانستيد پليس مخفي هم داشته باشيد که خائنين را دستگير کند يا آزادي بيان را خفه کند. پس اگر به آن در يک روند تاريخي نگاه کنيم، بيشتر کشورها در طول تاريخ يک حکومت را بنا مي‌نهند. در انگلستان اين اتفاق در قرن شانزدهم توسط تئودورها افتاد. واقعاً لازم نيست بدانيم که هنري هفتم يا هشتم آدم‌هاي خوب يا بدي بوده‌اند. سهم اصلي او در تاريخ انگلستان ايجاد حکومت مرکزي بوده است که قبل از او وجود نداشت. پس از او هم هرچه اتفاق افتاد به نوعي کار حکومت مرکزي بود. من فکر مي‌کنم که اين ميراث رضاشاه بود و امروز اگر مردم او را دوست دارند يا تائيدش مي‌کنند، به دليل حريص بودنش نيست، که البته بود و زمين‌هاي مردم را مي‌دزديد، بلکه به دليل ايجاد حکومت ايران بود و بدون آن همه چيز مي‌توانست بسيار بدتر شود. جوامعي که حکومت ندارند در يک شرايط هابزي زندگي مي‌کنند. همه چيز آزاد است، زندگي کثيف، خشن و کوتاه است و اگر يک بدنه مرکز نداشته باشيد شرايط مانند ليبي در حال حاضر مي‌شود. در علوم سياسي در آمريکا طي ۵۰ سال اخير دانشمندان علوم سياسي حکومت را محکوم به بد بودن مي‌کنند. تعريف رونالد ريگان اين است که حکومت يک مشکل است و نه يک راه‌حل. حکومت را هميشه به عنوان يک نهاد بد کوبيده‌اند. اما به طور خلاصه، بدون حکومت هرج و مرج و اغتشاش به وجود مي‌آيد. حکومت چيز ارزشمندي است و در نبود آن از نعمت جامعه مدني، قانون و مقررات، تحصيل و سلامت محروم خواهيم شد. به گونه‌اي مي‌خواهم بگويم که همه‌گيري گسترده (پاندمي) کرونا در آمريکا نشان دهنده اهميت داشتن يک حکومت است. بدون داشتن حکومت زنده و فعال شما دچار آشوب و نه فقط آشوب بلکه مرگ صدها هزار نفر مي‌شويد زيرا سيستم سلامتي براي پيگيري اتفاقاتي که مي‌افتد وجود ندارد. اگر ترامپ در قدرت بماند به ايران حمله نظامي مي‌کند در حال حاضر ايران در يک منازعه تمام‌عيار با غرب و با آمريکا است. ايران تحت سنگين‌ترين و شديدترين تحريم‌هاي اعمال شده است تا رفتار نظام جمهوري اسلامي تغيير کند. در يک چشم‌انداز تاريخي به وضعيت موجود به نظر شما اين فشارهاي حداکثري چه تأثيري مي‌تواند بر رفتار نظام جمهوري اسلامي ايران بگذارد؟ آيا ما شاهد تغييري خواهيم بود؟ من با پيش‌فرض شما مخالفم که درگيري بين ايران و غرب است. درگيري بين ايران، اسرائيل و دولت ترامپ است. گمان نمي‌کنم که درگيري از نوع فرهنگي يا ميان شرق و غرب باشد. اگر دولت اوباما باشد، اگر دولت تغيير کند، شرايط اينقدر سخت نخواهد بود. شرايط مي‌توانست معمولي باشد. اما اگر تنش‌ها افزايش يابد و دولت ديگري مانند ترامپ بر سر کار باشد، قطعاً تنش‌ها و تحريم‌ها بيشتر مي‌شود و تأثير آن بر ايران شديدتر مي‌شود و جناح راست تقويت مي‌شود و جامعه به جاي باز شدن بيشتر خفه مي‌شود. اين باور غلط در آمريکا که تحريم و فشار باعث سقوط رژيم مي‌شود وجود دارد و تعبير من اين است که تحريم و فشار، کار رژيم را سخت‌تر مي‌کند اما منجر به سقوط آن نمي‌شود. در اين صورت اگر دولت ترامپ همچنان پابرجا باشد بايد انتخاب کند که چه کاري مي‌خواهد انجام دهد و با طرز فکر او در حقيقت کاري را مي‌کند که در عراق کرد، يعني حمله نظامي. مردم مي‌گويند آمريکا از عراق درس گرفته است. اما در حقيقت نخبگان آمريکا هرگز درسي نمي‌گيرند. آن‌ها فکر مي‌کنند که عراق يک پيروزي بود و سعي مي‌کنند همين کار را در ايران نيز انجام دهند. خشونت‌هاي گسترده در تاريخ معاصر ايران نادر است شما پيش از اين گفته بوديد که جامعه ايران به دليل آنچه که در حافظه تاريخي‌اش ثبت شده، آن را خشونت پرهيز مي‌کند و جنبش‌هايي که از دل آن درمي‌آيد از اين به بعد جنبش‌هايي از جنس اصلاح‌طلبانه است؛ جامعه ايران به نوعي خشونت‌پرهيز است و ما شاهد جنبش‌هايي به نوع ديگر که با خشونت بالاتر رخ مي‌دهد نخواهيم بود. از بعد از اين صحبت شما، ما از سال ۹۶ به بعد و در دو سال اخير وقايعي را شاهد بوديم که شايد کمي با آنچه شما مطرح کرده بوديد متفاوت بوده باشد. تحليل شما در شرايط فعلي و با نگاهي به واقع دو سال اخير چيست؟ آيا هنوز هم معتقديد که تمام جنبش‌هايي که از دل جامعه ايران درمي‌آيد در صورتي که اجازه فعاليت به آن داده شود، اصلاح‌طلبانه خواهد بود يا از اين به بعد شکاف‌هاي طبقاتي باعث ايجاد منازعات طبقاتي هم خواهد شد؟ در تاريخ قرن بيستم ايران نمونه‌هايي از خشونت ديده مي‌شود، اما زماني که با ساير کشورها مقايسه مي‌کنيد، بسيار محدود است. خشونت‌هاي گسترده بسيار نادر است. براي مقايسه به شما مي‌گويم، در ايران در ۲۸ مرداد کودتا شد و اتفاق مشابهي در اندونزي رخ داد. در اندونزي هم کودتايي آمريکايي رخ داد که منجر به کشته شدن حدود ۶۰۰ هزار تا يک ميليون نفر شد. اين رقم در ايران تصورنکردني است. بعد از ۲۸ مرداد چند اعدام و قتل صورت گرفت، اما در مورد اندونزي صحبت از ۶۰۰ هزار کشته در سه هفته است. اين يک کشتار جمعي است. اين نوع از خونريزي در ايران بسيار غيرمعمول و باورنکردني است. در تظاهرات اخير افرادي کشته شده‌اند، اما در مقايسه با ميزان ساير جوامع قابل مقايسه نيست. در جامعه ايران همچنان چيزي هست که براي زندگي ارزش قائل است و تنها در موارد خاصي کشتار جمعي رخ مي‌دهد. اما فرهنگ‌ها قطعاً تغيير مي‌کنند و نمي‌توان گفت در آينده چه اتفاقي مي‌افتد، ولي در کل مي‌توانم بگويم ريختن خون در ايران بسيار غيرعادي است. حتي در زمان تظاهرات در زمان شاه آمار مي‌گويد که ۶۰ هزار نفر در خيابان‌ها کشته شدند. من تنها توانستم در داده‌هاي آماري به ششصد نفر برسم. ششصد نفر هم رقم بالايي است، اما طي يکسال تظاهرات روزانه ۶۰۰ نفر رقم محدودي است. اين نشان مي‌دهد که ارتش علاقه‌اي به کشتار گسترده مردم نداشته است. گاهي تيراندازي‌هايي بوده که توسط افسران ارتش اتفاق مي‌افتاده است. آن‌ها نمي‌توانستند اين کار را از طريق افراد معمولي ارتش انجام دهند و حتي خود شاه هم مي‌دانست که نمي‌تواند از سربازانش درخواست کشتار گروهي مردم را داشته باشد، مثل پينوشه در شيلي. باز هم مي‌توانيم نوعي از احترام به زندگي انسان و عدم تمايل به رفتن به سمت اولتيماتوم کشتار گروهي را ديد. ولي شرايط تغيير مي‌کند و نمي‌خواهم آينده را پيش‌بيني کنم، اما چشم‌انداز اصلاحات در ايران هنوز ممکن است. با اصلاحات مي‌توان قدرت واقعي را به مجلس برگرداند شما دوره تاريخي که در کتاب ايران بين دو انقلاب بررسي مي‌کنيد را به ادوار مختلف پارلمان تقسيم مي‌کنيد و بر اساس بازه‌هاي زماني مربوط به مجالس مختلف بررسي مي‌کنيد. اين نوع نگاه شما به تاريخ و اين نوع توجه ويژه‌اي که به مجلس در داخل ايران داشته‌ايد، آيا در شرايط فعلي هم امکان‌پذير است؟ آيا ما مي‌توانيم فضاي سياسي فعلي را هم به بازه‌هاي مختلفي که مجلس در آن تشکيل شده است تقسيم کنيم؟ آيا مجلس هنوز هم همان جايگاهي را دارد که در زماني که شما آن را در کتاب ايران بين دو انقلاب بررسي کرديد داشته است؟ در کتاب، مجلس مورد علاقه من مجلس چهاردهم (شوراي ملي) بود زيرا در آن زمان قدرت در مجلس بود. نخست‌وزير توسط مجلس انتخاب مي‌شد و در مجلس گروه‌هاي مختلفي وجود داشتند که نماينده گروه‌هايي با منافع مختلف بودند. پس سياست واقعي در اين مجلس بود و در مجلس‌هاي پانزدهم و شانزدهم اين قدرت کمتر بود. در اين مجلس بود که مي‌توانستيد بگوييد سياست پارلماني واقعي در ايران مي‌تواند کار کند. جالب بود که مردم چگونه قوانين و مقررات را در مجلس رصد مي‌کردند و چگونه با مصالحه با هم به رايزني مي‌پرداختند. اين تصور که تنها کشورهاي غربي قدرت وضع سياست‌هاي پارلماني را دارند وجود دارد که مي‌توان با ديدن مجلس چهاردهم در ايران اذعان کرد که ايران هم چنين قابليتي را داشته است. تفاوتي که در اين روزها در مجلس ديده مي‌شود اين است که مجلس ديگر آن قدرت قانون‌گذاري مرکزي را ندارد. قطعاً وجود دارد و نماينده گروه‌هاي مختلف است و سياست در آن وجود دارد اما نقش مرکزي سيستم پارلماني را ندارد. چرا؟ زيرا نهادهايي بالاتر از مجلس وجود دارند که تصميمات مجلس را ناديده مي‌گيرند و رد مي‌کنند. اما قانون اساسي جمهوري اسلامي به اندازه کافي منعطف است که بتوان با اصلاحات قدرت را به جاي نهادهاي ثانويه يا خصوصي به مجلس برگرداند. اما طبق قانون اساسي موجود مجلس بايد نقش مرکزي را بازي کند. ترجمه حسين محمدي *ديدارنيوز

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد

instagram.com/akharinkhabar