عمادالدین باقی: صدایم به جایی نمی‌رسد

اعتماد/ متن پيش رو در اعتماد منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست توضيح ضروري: اقتضاي گفت‌وگو در درجه نخست اين است که طرفين گفت‌وگو، بي‌لکنت و بي‌آنکه حرف‌شان حمل بر شائبه‌هاي سياسي و فکري شود، سخن‌شان را بگويند و اعتقاد و عقيده خود را درباره مسائل رنگارنگ سياسي و غيرسياسي ابراز کنند. صحبت از دستگاه قضايي و کم و کاستي‌هاي آنکه به باور برخي انديشمندان «رکن دموکراسي است» هم ممکن نيست مگر از طريق نقد دقيق و صريح روندهاي طي شده و تصميم‌هاي اتخاذ شده. بر اين پايه، روزنامه اعتماد بنا بر رسالت حرفه‌اي بر خود فرض مي‌داند تا اسباب گفت‌وگو را در اين باب فراهم آورد و از ديدگاه انديشمندان و صاحب‌نظران جهت اصلاح اين رويه‌ها و تصميم‌ها که بدون شک مدنظر رييس محترم قوه‌قضاييه است، استفاده کند و اينجا آمادگي خود را اعلام مي‌کنيم چنان‌که به نشر ديدگاه عمادالدين باقي پرداختيم، ديدگاه مخالفان نظرهاي ايشان را نيز نشر دهيم. باشد که از اين رهگذر بتوانيم گامي ‌برداريم در مسير اصلاح امور سياسي و غيرسياسي ايران عزيز. پاسخگويي سخنگوي قوه قضاييه مثلا درباره محکومان به اعدام در آبان 98 به ‌دليل تغيير فضاي جامعه و شکست انحصار رسانه‌اي است. «اغتشاش» به معني مختل کردن امنيت عمومي، آسيب به اموال مردم رساندن، ايجاد آتش‌سوزي و مواردي از اين دست نه از منظر حقوق بشري قابل قبول است نه از منظر شرعي. مجرم هم حق و حقوقي دارد. اگر مجازات جرمي 10 سال است، کسي حق ندارد 10 سال و يک روز حکم بدهد. دادگاه تجديدنظر، دادگاه تجديد محاکمه است. نظام تعريف دارد و کليتي است که شامل رهبري و قواي سه‌گانه با تمام اجزا و ارکان آن را شامل مي‌شود. اگر يک کسي راجع به يک جزء آن، راجع به يک قوه يا يک مسوول، راجع به رهبري، رييس قوه قضاييه، رييس‌جمهوري يا رييس مجلس و ديگر مقام‌ها موضعي داشت و اعتراض و انتقاد کرد به ‌معناي اعتراض و انتقاد عليه کليت نظام نيست. تا زماني که امکان نقد آزادانه آراي محاکم به وجود نيايد، عدالت قضايي ممکن نمي‌شود. داستان ستار بهشتي که در کره مريخ رخ نداد، مربوط به عهد باستان هم نبود. همين چند سال پيش و همين ‌جا رخ داد. هنوز زعماي قوم درنيافته‌اند که اين نهادهاي مدني هستند که مي‌توانند باعث سلامت، ثبات و بهبود امور شوند. کارکرد نهادهاي مدني در همه دنيا اين است که حائل بين طغيان‌هاي اجتماعي و نظام سياسي‌اند و پيش از اينکه ترکش اعتراض و شورش اجتماعي به سيستم اصابت کند، فضا را مديريت مي‌کنند. نبايد ترفندهاي غيرقانوني و غيراخلاقي ديگران عليه خود را عليه يک متهم به کار ببريم. اساس کار نهادهاي مدني بر تعامل است نه انقلابي‌گري اما اين يک ‌طرفه نيست؛ يعني اين طور نيست که فقط سمن‌ها بايد اهل تعامل باشند. حکومت هم بايد با آنها تعامل کند و اگر مشکلي در بعضي از آنها ديده شد به‌ جاي برخورد امنيتي، برخورد تعاملي داشته باشد. اتهام وابستگي حسين مرادي و علي يونسي، دو دانشجوي دانشگاه شريف به مجاهدين خلق صحيح نيست. کسي که با موضع علني انتقاد مي‌کند که نفوذي نيست. اتفاقا نفوذي‌ها زير گوش خودتان هستند و طوري عمل مي‌کنند که شما فکر مي‌کنيد که مريدتر و معتقدتر از آنها وجود ندارد. از آنجا که قدرتي که در اختيار حاکم است، عاريه‌اي است و در اصل از آن مردم است، حق ندارد از اين قدرت عليه مردمي که صاحب آن هستند، استفاده کند. در مورد نهادهاي مدني ما متاسفانه دچار نوعي نامهرباني همه‌جانبه هستيم. در واقع نه دولت در حمايت و تقويت اينها تلاش کرده، نه قوه قضاييه و نه مجلس دغدغه داشته تا با قانون محکم از اين نهادهاي مدني حمايت کنند و اجازه دهند که اين نهادها جان بگيرند. 　 مشروح گفتگو مي‌گويد اين 41 سال نه يک روز مسووليتي داشته، نه صاحب منصبي دولتي بوده و نه به آن معنا درگير کار و بار سياست. کارش مطالعه تاريخ است و کنشگري در راستاي حقوق شهروندي و حقوق بشر. نويسنده کتاب‌هايي که بعضا از سدِ مميزي وزارت ارشاد هم نگذشت و دانش‌آموخته علوم حوزوي و دانشگاهي در محضر آيت‌الله منتظري و کلاس‌هاي درس جامعه‌شناسي دانشگاه علامه طباطبايي؛ «سيدعمادالدين باقي» که حالا سال‌هاي پاياني دهه پنجم زندگي‌اش را پشت سر مي‌گذارد اما شايد بيش و پيش از تمامي اينها به کميته‌اي شناخته شود که بنيان گذاشت تا از حقوق زندانيان دفاع کند. گروهي خاص از شهروندان که او معتقد است فارغ از آنکه مرتکب چه عمل مجرمانه‌اي شده‌اند، حق و حقوقي دارند، شبيه به تمامي شهروندان جامعه. باقي معتقد است علت‌العلل آن‌چه به پاشنه آشيل نظام قضايي کشور بدل شده، «استقلال قضايي» است و تاکيد دارند تنها آن‌گاه مي‌توان به بهبود اوضاع و مشخصا تحقق «عدالت قضايي» دل بست که «امکان نقد آزادانه آراي محاکم فراهم باشد.» هرچند اين کنشگر خوشنام حقوق بشر تاکيد دارد که آنچه حالا به معضل سيستم قضايي بدل شده، جرياني است در اقليت مطلق که به‌گفته او، از مسيري نامرئي ميان ده‌ها شعبه عدالت‌محور قضايي و صدها قاضي عادل، عامل مخدوش شدن بخشي از چهره دستگاه قضايي است. باقي همچنين در بحثي نظري و با استناد به آراي سياسي و فقهي آيت‌الله منتظري، از «حق شورش» و «حق براندازي» شهروندان دفاع مي‌کند و معتقد است ازقضا، آنچه حکومت‌هاي سياسي دموکراتيک را به آنچه بايد و شايد بدل ساخته، همين شناسايي و رسميت‌بخشي چنين حقوقي است. با او درباره آنچه اين چندسال گذشته، به‌ويژه مقاطع حساسي چون دي‌ماه 96، آبان‌ماه 98 و پس از آن در مواجهه ملت و حکومت گذشته، به گفت‌وگو نشستيم. از نيمه دوم سال گذشته ما اعتراضات سياسي و مدني متعددي داشتيم که عمدتا با انگيزه معيشتي و اقتصادي صورت گرفت که شايد اعتراضات آبان‌ماه اوج آن بود، پيش از آن هم اعتراضات کارگري داشتيم و در ادامه در پي غائله انهدام هواپيماي اوکرايني، باز يک‌سري اعتراضات مدني اتفاق افتاد که به‌ويژه دانشجويان در متن آن بودند. پيش از آن هم مثلا دي‌ماه 96 اعتراضاتي داشتيم که به باور برخي ناظران و تحليلگران، جمهوري اسلامي در مواجهه با اين دست اعتراضات نوعي پيشرفت را پشت ‌سر گذاشته و برخورد حاکميت با معترضان نسبت به آنچه سال 88، 78 و ديگر مقاطع حساس شاهد بوديم، برخوردي منعطف‌تر بود اما در آبان‌ماه 98 به‌خصوص نحوه صدور احکام قضايي معترضان - چنانکه اخيرا در مورد 3 جوان شاهد صدور حکم اعدام اوليه بوديم- برخي نسبت به آنچه انعطاف در جمهوري اسلامي عنوان شد، ترديد کردند. آيا به نظر شما، جمهوري اسلامي در اين 4 دهه پيشرفت‌هايي در حوزه برخورد با فعاليت‌هاي مدني داشته است؟ وضعيت رعايت حقوق شهروندي در مورد خاص آبان‌ماه 98 را چطور ديديد؟ آيا اساسا با ادعاي بعضي ناظران در مورد تلطيف نگاه حاکميت در جريان اعتراضات دي‌ماه 96 همراهيد؟ اگر صورت مساله را اين‌طور ببينيم که آيا جمهوري اسلامي در اين 4 دهه پيشرفت داشته يا در مديريت اعتراضات و انتقادات و برخورد با آن بهتر عمل مي‌کند، ممکن است پاسخ مثبت باشد اما معتقدم پاسخ دقيق‌تر اين است که نظام به اين لحاظ پيچيده‌تر شده، نه اينکه لزوما پيشرفت کرده باشد. درواقع روش‌ها نسبت به قبل پيچيده‌تر شده، نه اينکه کارهايي که قبلا انجام مي‌شده، حالا نمي‌شود. به عنوان نمونه، در حال حاضر دست‌اندرکاران نيروهاي امنيتي به تجربه فهميده‌اند که لازم نيست همچون دهه 60 با يک شهروند معترض، به عنوان تعزير برخورد کنند؛ هر چند هنوز هم در مواردي اين برخوردها صورت مي‌گيرد اما به تجربه فهميده‌اند مثلا اگر کسي را به ‌مدت طولاني به زندان انفرادي بيندازند، تاثيرش به ‌مراتب ويرانگرتر از شلاق است و منجر به انهدام روح و روان افراد مي‌شود. اين تحول، صرفا پيچيدگي بيشتر است، نه پيشرفت. نکته ديگر بحث پاسخگويي است. واقعيت آن است که وقتي به عنوان نمونه بحث محکومان آبان مطرح مي‌شود و سخنگوي قوه قضاييه خود را ملزم به پاسخگويي مي‌داند، به‌ دليل آن نيست که پيشرفتي در راستاي احترام به حقوق شهروندي صورت گرفته، بلکه به ‌دليل تغيير فضاي جامعه است؛ يعني مثلا دهه‌هاي پيش از اين، رسانه به عنوان ابزاري قدرتمند در انحصار حکومت بود و مردم عملا صدا و رسانه‌اي نداشتند. صرفا روزنامه‌ها بودند که آنهم به ‌نحوي زير مهميز قدرت قرار داشت و مطبوعات چنان زير تيغ بودند که ميدان مانوري را که براي انجام وظيفه رسانه لازم است، در اختيار نداشتند اما امروز به ‌روايت وزير مربوطه، 100 ميليون موبايل هوشمند در دست شهروندان است و اين يعني، 100 ميليون رسانه. آن‌ هم رسانه صوتي و تصويري. يعني 100 ميليون رسانه‌اي که ديگر يک‌سويه هم نيست و چندجانبه و چندصدايي است؛ در چنين فضايي مشخص است سيستم قضايي مجبور به پاسخگويي است. در واقع مساله اين است که آيا اگر اين شرايط نبود، باز هم پاسخگو بودند؟! پاسخ من قطعا منفي است! چرا؟! چراکه همين حالا هم که به اين دلايل پاسخگو هستند، انصاف را رعايت نمي‌کنند. مثلا راجع به محکومان به اعدام آبان‌ماه 98 ديديم که وکلا اعلام کردند که امکان شرکت در دادگاه را نداشتيم. آن ‌هم در اين موازنه قواي کاملا نابرابر و ناعادلانه که وکيل، حداکثر در فضاي مجازي مي‌تواند نکاتي را مطرح کند ولي آن‌ طرف، سخنگوي قوه قضاييه از طريق تلويزيون و در مصاحبه تلويزيوني و پخش زنده جواب مي‌دهد. جالب آنکه بخشي از پاسخي هم که مي‌دهند، خلاف ‌واقع است و مشخصا مواردي را مطرح مي‌کنند که در پرونده نيست؛ حتي مواردي که در راي دادگاه هم نيامده و جزو اتهامات اين افراد نيست. به اين ترتيب وقتي که مجبور به پاسخگويي مي‌شوند، مسائلي را مطرح مي‌کنند که دقيق نيست، غيرمنصفانه و بعضا خارج از چارچوب حقوقي و پرونده است. بنابراين اگر مجبور نبودند، پاسخ نمي‌دادند؛ به همين جهت من اسم اين اتفاق را پيشرفت نمي‌گذارم و معتقدم وقتي پيشرفت محسوب مي‌شود و ارزش دارد که اراده و عزمي پشت آن باشد؛ يعني روندي، سيستماتيک و برنامه‌ريزي شده و بنا به تصميم حاکميت مبني بر حرکت به سوي نرم شدن نحوه تعامل با شهروندان و پاسخگويي باشد. بحث ديگر اين است که نفس موضوع «حق اعتراض و نوع برخورد حکومت» و اينکه همين حالا من و شما بحث مي‌کنيم که آيا برخورد حکومت نسبت به قبل بهتر شده، نشان‌دهنده يک معضل است؛ چراکه مساله‌اي اساسي‌تر در کشور پاسخ داده نشده و به نظر من نمي‌خواهند پاسخ دهند. چندي پيش به مناسبت سالگرد آيت‌الله منتظري در جمع اصلاح‌طلبان دماوند صحبت مي‌کردم و بخشي از صحبتم اين بود که آيا به ‌لحاظ فقهي حقي به عنوان «حق براندازي» محترم و موجه است يا خير؟ اين هم يک بحث حقوق بشري و هم يک بحثي فقهي است؛ چون رويکرد من ذوجنبتين است؛ پاسخ من به ‌لحاظ حقوق بشري و فقهي اين است که «حق براندازي» وجود دارد و اين‌ را بر اساس نظر آيت‌الله منتظري توضيح دادم و ايشان در کتابي که در همين حکومت جمهوري اسلامي هم جايزه گرفت و در دهه 60 به عنوان کتاب برتر انتخاب شد، استدلال مي‌کند مردم از چنين حقي يعني از «حق شورش» برخوردارند. بحث همين‌جاست. اينکه در جريان اعتراضات معيشتي دي‌ماه 96 و اعتراضات بنزيني آبان‌ماه 98، صدر تا ذيل حاکميت به‌ صراحت تاکيد داشت که ميان «اغتشاش» و «اعتراض» تفکيک قائل است؛ در واقع گفتند براي شهروندان حق اعتراض قائلند اما حق اغتشاش نه. اين رويکرد اما ظاهرا با نگاه شما متفاوت است؟ به هرحال تصور تحقق «براندازي» بي‌آنکه «اغتشاشي» رخ دهد، دشوار است. ما با دو مقوله متفاوت مواجهيم. ابتدا بايد «اغتشاش» و «براندازي» را توضيح بدهيم. «اغتشاش» به معني مختل کردن امنيت عمومي، آسيب به اموال مردم رساندن، ايجاد آتش‌سوزي و مواردي از اين دست است. اين «اغتشاش» است که نه از منظر حقوق بشري قابل قبول است و نه از منظر شرعي. تجاوز به حقوق ديگران، آتش زدن ملک و مغازه يک شهروند ديگر، تعرض به مالکيت او و... هم از منظر حقوق بشري و هم به‌ لحاظ فقهي مجاز نيست. بحث «حق براندازي» اما به اين معناست که اگر حکومت برخلاف پيمانش با مردم عمل کرد، آيا مردم حق شورش دارند يا نه؟! آيت‌الله منتظري در کتاب «دراسات في ولايت الفقيه» مي‌گويد مردم از اين حق برخوردارند، چرا؟ چون اساس نظريه ايشان اين است که حکومت ديني - چه شکل آن ولايت فقيه باشد يا هر شکلي ديگر- و فراتر از آن، هر حکومتي، اساسا قراردادي است؛ يعني هيچ حکومتي، وديعه‌اي الهي و آسماني نيست و حق و امتياز ويژه‌اي براي کسي ايجاد نمي‌کند، بلکه قراردادي است بين مردم با خود که بر اساس آن، اختيارات‌شان را به عده‌اي مي‌دهند درمورد تنظيم و تنسيق امور. بحث انتخاب ولي‌فقيه بله، در اين شرايط اگر حاکمي و حکومتي خلاف اين پيمان عمل کرد، مردم مجازند برخلاف پيماني که بسته‌اند، عمل کنند. حال اگر آن حاکم چون قدرت دارد، دست به مقابله بزند، از آنجا که اين قدرتي که در اختيار دارد، عاريه‌اي است و در اصل از آن مردم است، حق ندارد از اين قدرت عليه مردمي که صاحب آن هستند، استفاده کند و مردم حق دارند دست به شورش بزنند و قدرت را از آن بگيرند. جالب اينکه همين دو، سه شب پيش به مقاله‌اي درباره پيشرفت امريکا برخوردم که مطرح مي‌کرد اقتدار يا عظمت امريکا ثمره حق براندازي است، آنچه امريکا را به امريکا تبديل کرده که به‌‌رغم قدرت بزرگي که در حاکميت وجود دارد، اما هرگز حاکميت به ‌سمت خودکامگي نرفته، يکي به همين دليل است که قانون اين کشور «حق براندازي» را به‌ رسميت شناخته است. منتها بحثي که در آن مجلس داشتم درباره فرق ديدگاه آقاي منتظري يا آنچه در فقه سنتي در اين رابطه آمده بود با آن نگره‌اي که در قانون اساسي ايالات متحده وجود دارد. معتقدم ديدگاه سياسي آقاي منتظري به ‌شدت شبيه به جان لاک است. اصلا شما وقتي کتاب جان لاک را مي‌خوانيد، متوجه اين شباهت مي‌شويد و حتي ورود و خروج‌شان در بحث هم شبيه به يکديگر است. جان لاک هم فردي متدين و مذهبي بود. قانون اساسي امريکا بر اساس آرا و افکار جان لاک شکل گرفت ولي براي اين «حق شورش» و «حق براندازي» ضمانت اجرايي قرار داد و آن هم اين‌ است که تنها قانون اساسي دنياست که اجازه داده مردم مسلح باشند. اينکه 200 ميليون قبضه اسلحه در دست مردم امريکاست و حکومت نمي‌تواند مانع شود - اگرچه سلاح‌ها مجوز دارند- بر اين منطق استوار است که مردم بنا بر قانون اساسي بايد مسلح باشند تا اگر حکومت احيانا نقض پيمان کرد، قدرت مقابله با آن را داشته باشند. ما شاهديم که اگر بخواهند دهان کسي را ببندند، به او برچسب «برانداز» مي‌زنند و براندازي ذاتا به جرم تبديل شده، حال آنکه معتقدم اصولا براندازي بايد به عنوان حقي عمومي براي شهروندان به رسميت شناخته شود و البته بحث بر سر روش براندازي است. در مجلس خبرگان قانون اساسي اول در بحث از اصل 24 درباره آزادي بيان، شهيد بهشتي تفسير کميسيون را اين‌طور اعلام کرد که «کسي مي‌تواند کتاب بنويسد و بگويد سيستم جمهوري اسلامي را قبول ندارم.» خبرگان به اين معنا درباره اصل 24 راي دادند. طبيعتا اگر کسي به حدود و حقوق و حريم ديگران تجاوز کند، مرتکب جرم و مستوجب برخورد قضايي و مجازات است. در امريکا هم چنين افرادي مجازات مي‌شوند و فارغ از آن، اين‌طور هم نيست که هر کسي از راه رسيد، دست به شورش بزند يا بخواهد خودسر دست به اسلحه ببرد. در اين نظام‌ها، احزاب و نهادهاي مدني و مطبوعات فعالند و آنها هستند که در واقع مانع مي‌شوند جامعه دست به اسلحه ببرد و جامعه مسلح، به اين حق شورش آسيب بزند و کشور را نيز به آشوب بکشد.بحث ديگر همين تمايزي است که گفته مي‌شود بايد ميان «اعتراض» و «اغتشاش» قائل شد. اتفاقا همان زمان در جريان اعتراضات بنزيني آبان‌ماه 98 گفتم که اين اتفاق، گامي به پيش است و واقعا بايد از آن استقبال کرد و معتقدم اين تمايزگذاري اقدامي ستودني است، اما تمايز قائل شدن صرفا توجيه برخورد خشن با اعتراضات است. اينکه بگويند چون اين اعتراض نيست و اغتشاش است، با خشونت با آن برخورد مي‌کنيم. حال آنکه چنين نيست. شما وقايع آبان‌ماه 98 و دي‌ماه 96 را فاکتور بگيريد. بنده به عنوان کسي که 30 سال گذشته با صدها پرونده به شکل‌هاي مختلف سرکار داشتم، مشاوره داده‌ام، با دوستان وکلا لايحه دفاعيه تنظيم کرده‌ايم و مواردي از اين دست، مي‌توانم ده‌ها مورد مثال بزنم از کساني که به هيچ عنوان مرتکب هيچ‌گونه اغتشاشي نشده‌اند، يعني نه شيشه شکسته‌اند، نه آتش‌سوزي راه انداخته‌اند و نه غيره و فقط دست به اعتراض زده‌اند، حتي از اين‌ هم نازل‌تر، به قوه قضاييه يا يک حکم دادگاه و به رهبري يا ديگر مقام‌هاي حکومتي انتقاد کرده‌اند، اما با احکامي سنگين مواجه شده و به زندان رفته‌اند. يک مورد عجيب که اخيرا مواجه شدم پرونده‌ آقاي درفشان، وکيلي است که متهم به تبليغ عليه نظام شده و يکي از مصاديق اتهامش مصاحبه با يک رسانه برون‌مرزي در مورد مديريت يک زندان در جنوب تهران است که 2 سال حبس دارد و الان در زندان است. بحث اين است اولا به ‌لحاظ حقوقي اين عنوان اتهامي (تبليغ عليه نظام) محل اشکال و خلاف قانون اساسي است، چون بنا بر نظر روشن واضعان قانون اساسي که در صورت‌ جلسات مجلس خبرگان آمده، کسي مي‌تواند بگويد اصلا سيستم جمهوري اسلامي را قبول ندارم. از طرفي با فرض به رسميت شناختن چنين عنوان اتهامي، به هرحال نظام تعريف دارد و کليتي است که شامل رهبري و قواي سه‌گانه با تمام اجزا و ارکان آن را شامل مي‌شود. اگر يک کسي راجع به يک جزو آن، راجع به يک قوه يا يک مسوول، راجع به رهبري، رييس قوه قضاييه، رييس‌جمهوري يا رييس مجلس و ديگر مقام‌ها موضعي داشت و اعتراض و انتقاد کرد، به ‌معناي اعتراض و انتقاد عليه کليت نظام نيست، اما متاسفانه فاجعه اين است که آنقدر اين سال‌ها به ‌راحتي افراد را به خاطر نقدهاي معمولي تحت‌عنوان تبليغ عليه نظام محکوم کرده‌اند که امروز طرح اين مباحث از سوي واضعان قانون اساسي هم عجيب مي‌نمايد. اين استدلال حقوقي ضعيفي به نظر نمي‌رسد اما چرا مسموع واقع نمي‌شود؟ يعني مثلا اگر شما در يک لايحه دفاعيه چنين دفاعي را مطرح کنيد، آيا تا به حال اين تجربه را داشته‌ايد که قاضي پرونده بگويد اين يک استدلال حقوقي است و متهم به اين دليل از اتهام مبراست؟ فکر مي‌کنيد مشکل از کجاست و چرا به اين استدلال توجه نمي‌شود؟ اين مساله يک دليل خاص دارد. ما صدها شعبه و قاضي در سراسر کشور داريم و بسياري هم واقعا قانوني و منصفانه رفتار مي‌کنند ولي مشکلي که پيش آمده اين است که 2 شعبه خاص در دادسرا، 2 شعبه خاص در دادگاه، 2 شعبه در تجديدنظر، 2 شعبه هم در ديوان - يعني عملا در تمامي مراحل دادرسي- وجود دارد که از بين صدها شعبه و قاضي، اين 2 شعبه خاص که در اختيار هستند، انتخاب شده و اين پرونده‌ها را فقط به اين شعب ارجاع مي‌دهند. معتقدم اگر 90 درصد اين پرونده‌ها به شعبات ديگر مي‌رفت، قطعا در مرحله بدوي تعيين‌تکليف مي‌شد و هرگز چنين احکامي صادر نمي‌شد. منتها چنين نمي‌شود و هزينه‌اش را تمامي قضات و کليت قوه قضاييه و نظام مي‌دهد. به ‌دليل اينکه يک نوع نفوذ و اقتدار براي بخش امنيت ايجاد شده است. البته در قانون اين اجازه داده نشده، تکليف قانون روشن است. قانون مي‌گويد اين نهادها ضابط قوه قضاييه هستند و اين يعني بايد با اجازه قاضي اقدام کنند. ممکن است قاضي در موردي براي بازپرسي فاقد تخصص باشد، در نتيجه بازپرسي به ضابط محول مي‌کند که آن هم بايد زير نظر خود بازپرس انجام شود، اما اتفاقي که افتاده اين است که عده‌اي به عنوان ضابط، يک حکم کلي قضايي دارند و بر اساس آن، اقدام به بازداشت و در ادامه راسا اقدام به بازپرسي و بازجويي مي‌کنند، بدون حضور مستقيم بازپرس به پرونده شکل مي‌دهند و گردش کاري هم مي‌نويسند و حکم را هم مشخص مي‌کنند و تحويل دادگاه مي‌دهند. اين مشکل کوچکي نيست. به نظر شما ريشه اين مشکل کجاست؟ تا به حال بارها نوشته و گفته‌ام که مشکل اصلي، مشکل استقلال قضايي است؛ يعني تا استقلال قضايي در کشور به وجود نيايد، اين اتفاقات مي‌افتد. راجع به مبارزه با فساد که بسيار هم اقدام درستي است همين مساله را داريم. مبارزه با فساد، در شرايطي که شما براي شعباتي خاص، حقي ويژه قائل مي‌شويد ممکن نيست. اين خود نوعي فساد است. اگر قرار است با فساد مبارزه شود، اولين اقدام آن است که جلوي اين امتيازات ويژه و اين اقدام‌هاي خلاف قانون گرفته شود. بنا بر قانون، ضابط بايد ضابط باشد، اگر خلاف عمل کرد، خود به فساد منجر مي‌شود. فساد که شاخ و دم ندارد. مبارزه با فساد يعني آنجا که مي‌بينيد خلاف قانون اتفاق مي‌افتد، جلويش را بگيريد. اما گاهي فساد اساسا شکلي قانوني پيدا مي‌کند. تبصره ماده 48 مصداق فساد است؛ جالب اينکه قوه قضاييه هم آن را قبول ندارد اما اجرا مي‌شود. آملي‌لاريجاني تا روز آخر از امضاي بخشنامه آن سر باز زد. معاون فعلي قوه قضاييه گفت اين تبصره «ننگ قوه قضاييه» است، مجلس هم آن را قبول ندارد ولي مي‌بينيم که با قدرت اجرا مي‌شود. متوجهم اما مشکل کجاست؟ علت چيست؟ در مورد همين تبصره ماده 48 قانون آيين دادرسي کيفري که ناظر بر الزام استفاده از چند وکيل خاص مورد تاييد قوه قضاييه در جرايم امنيتي و سازمان‌يافته در مراحل مقدماتي است و همان‌طور که گفتيد همه هم با آن مخالفند، چرا همچنان اجرا مي‌شود؟ بحث همان چند شعبه خاصي است که عرض کردم. البته اين شعبات قبلا هم همين‌طور عمل مي‌کردند، اما حالا اين تبصره هم حمايت‌شان مي‌کند و در واقع با کمک اين تبصره، به کاري که همواره انجام مي‌شد، شکلي قانوني داده شده و فاجعه‌آميزتر اينکه در يکي از اين شعبات خاص، رييس شعبه بدون تشخيص قياس اولويت، مي‌گويد بنا بر اين قاعده، تبصره ماده 48 در مورد دادگاه هم صادق است. حال آنکه در قانون، تبصره ماده 48 که خلاف شرع و خلاف حقوق بشر است، استفاده از وکلاي ليست قوه قضاييه را به مرحله تحقيقات محدود کرده اما يک قاضي مي‌گويد که اين تبصره در دادگاه نيز حاکم است و مانع از حضور وکيل مي‌شود و به قياس اولويت همان را تسري مي‌دهد به دادگاه. شما اشاره‌اي به استقلال قوه قضاييه داشتيد و در ادامه به مسيري خارج از صدها شعبه و قاضي کاردان اشاره کرديد که پرونده‌هاي امنيتي از آن مي‌گذرد. فکر مي‌کنيد چه عنصري منجر به تضعيف استقلال قضايي شده است؟ به هر حال اين نهادهاي قدرت هستند که براي آنکه بتوانند اهداف خود را پيش ببرند، نياز به اعمال قدرت دارند، ولو به ‌صورت غيرقانوني. اين در واقع باز به همان بحث نخست درباره پيمان مشترک ملت و حکومت و اينکه ماهيت حکومت قراردادي است، برمي‌گردد. چطور؟! ما مفهومي داريم به عنوان سوءاستفاده از قدرت. يعني شما به عنوان حکومت پيماني با مردم داريد و بر اثر اين پيمان، قدرتي از جانب مردم به شما واگذار شده و حالا که اين قدرت را در اختيار گرفته‌ايد، مي‌خواهيد از آن عليه کساني که مخالف‎تان هستند، استفاده کنيد و ممکن است حتي همان مردمي را که اين قدرت را به شما داده‌اند، مخالف خود بدانيد. اينجاست که شما مرتکب سوءاستفاده از قدرت شده‌ايد و خلاف آن پيمان عمل کرده‌ايد. علت هم آن است که هنوز تک‌تک شهروندان به عنوان يک واحد اصيل واجد حق به رسميت شناخته نشده‌اند. يعني در واقع کسي واجد حق است که با من است، موافق و مدافع من است و اگر چنين نباشد، ديگر واجد حق نيست و حقوقش هم ساقط مي‌شود. البته اينجا هم به‌ لحاظ قانوني تکليف روشن است. ما در قانون مجازات اسلامي فصلي در مورد تخلفات ماموران دولت داريم که به ‌طور جزيي توضيح مي‌دهد که مثلا مجازات کسي که شهروندي را بدون حکم قضايي به زندان بيندازند، يا اگر يک قاضي با سوءاستفاده از قدرتش، حکم خلاف قانون بدهد، چه مجازاتي دارد. شما به بحث حق اعتراض و آنچه در سطح جامعه اتفاق مي‌افتد، اشاره کرديد. اگر بخواهيم از خيابان به داخل محاکم قضايي برويم، مي‌خواهم نظرتان را به ‌لحاظ حقوق شهروندي نسبت به برخي احکام اعدام صادره در حوزه‌هاي مختلف جويا شوم. اخيرا حکم اوليه اعدام 3 جوان به‌ خاطر مشارکت در بخشي از حوادث آبان‌ماه 98 صادر شد. همين‌طور طي مدت اخير شاهد صدور احکام اعدام براي برخي افراد به عنوان مفسدان اقتصادي بوديم؛ نظرتان در رابطه با هر يک از اين موارد چيست؟ من در اين چند سال، يک نکته را به کرات گفته و نوشته‌ام و به نظرم مساله بسيار مهمي است که متاسفانه نه رسانه‌ها به آن توجه دارند، نه دستگاه قضايي. تا زماني که امکان نقد آزادانه آراي محاکم به وجود نيايد، عدالت قضايي ممکن نمي‌شود. همه‌ جاي دنيا هم به همين شکل است. همه جاي دنيا نهادهاي مدني و مطبوعات به ‌راحتي محاکم و احکام‌شان را به چالش مي‌کشند و انتقاد از آن را نشر مي‌کنند. اما متاسفانه در کشور ما همان شعبات خاص اولا حکم را در اختيار شما قرار نمي‌دهند و اصلا ابلاغ نمي‌کنند که اين خودش خلاف قانون است، چراکه قانون صراحت دارد که رونوشت حکم صادره بايد به طرفين دعوا ابلاغ شود اما برخلاف قانون انجام نمي‌شود و درثاني، طبق قانون شما مي‌توانيد حکم را انتشار بدهيد اما اگر چنين کنيد، با شما برخورد مي‌کنند. علاوه بر اين، مطبوعات به ‌لحاظ قانوني آزاد و مجازند و اصلا حق و حتي وظيفه‌شان است که نقد کنند، اما شما نمي‌بينيد مطبوعه‌اي احکام و محاکم را نقد کند، چراکه جرات اين کار را ندارند. اگر چنين کنند، روزنامه را مي‌بندند؛ بنابراين تا زماني که امکان نقد آزاد آراي محاکم فراهم نباشد، عدالت قضايي به هيچ‌وجه حاصل نخواهد شد. امروز هم در بحث پرونده مفاسد اقتصادي و هم همين پرونده آباني‌ها اگر چنين امکاني وجود داشت که آزادانه بحث و نقد شود، معتقدم هيچ‌ کدام حکم اعدام نمي‌گرفتند.بحث من در اين خصوص از دو منظر است؛ يکي از منظر کلان راجع به حکم اعدام که بايد بگويم موضع من در مورد اعدام به‌طور کل منفي است. اما با فرض اينکه اصلا مدافع حکم اعدام باشم، بالاخره اين حکم اعدام هم تشريفاتي دارد. به هر حال حکم اعدام و حکم به سلب حيات يک فرد است و اين تشريفات بايد به‌طور دقيق رعايت شود و با وسواس دنبال شود، اما چنين نيست. مثلا در قانون به صراحت آمده که پس از صدور حکم 20روز فرصت اعتراض وجود دارد يا تشريفات بايد در دادگاه تجديدنظر انجام و دادگاه تجديدنظر با حضور وکيل و متهم برگزار شود و همچون دادگاه بدوي، دفاعيات را استماع کند. در واقع دادگاه تجديدنظر، دادگاه تجديد محاکمه است، اما در مورد پرونده‌هاي سياسي، امنيتي و اقتصادي ‌چنين نيست. اتفاقي که هم زمان آقاي آملي‌لاريجاني و هم زمان آقاي رييسي شاهد بوديم، نامه‌نگاري با رهبري تحت ‌عنوان استجازه است. به اين ترتيب که به رهبري نامه مي‌نويسند و مي‌گويند با توجه به مشکلات و اطاله دادرسي و... بخشي از تشريفات ترک شود. چنانکه در پرونده مفاسد اقتصادي مهلت اعتراض 20 روزه، 5 روز شده و احکام نيز قطعي است و حق اعتراض مجدد وجود ندارد. يعني يک‌سري حقوق مسلم انساني، شرعي و شهروندي را از يک فرد سلب مي‌کنيد و بعد حکم اعدام مي‌دهيد؛ آن هم با استناد به استجازه. وقتي کشور پارلمان دارد، شما تفکيک قوا و قانون اساسي را به رسميت شناختيد، مجلس، قانوني را تصويب کرده و قانونا و شرعا نمي‌شود با استجازه، قانون را دور زد. اما اين اتفاق افتاده است. الان در پرونده‌هاي جديد همين کار را انجام مي‌دهند؛ از آنجا که بحث فساد و پرونده اقتصادي است، هيچ‌ کس جرات ورود ندارد، چون اگر مطبوعات يا شخصيت‌هاي سياسي وارد شده و اعتراض کنند، بيم اين را دارند که به اخلال در روند مبارزه با فساد متهم شوند و گفته شود احتمالا ذي‌نفعند يا خودشان آلوده‌اند. جالب اينکه اپوزيسيون خارج کشور که مثلا وقتي حکم اعدام براي يک معترض اجتماعي صادر مي‌شود، بلوا به پا مي‌کند، وقتي حکمي مشابه براي فردي به اتهام فساد اقتصادي صادر شد، نه‌تنها هيچ اعتراضي نمي‌کند، بلکه در بسياري از موارد کف مي‌زند _انگار جان آدم‌ها ارزشي ندارد_ و آن را به عنوان برهان اثبات ادعاي خود مطرح مي‌کند و مي‌گويد خود نظام هم به فساد معترف است. انگار براي اين جريان‌ها جان انسان اهميت ندارند. البته بنده از آنجا که اين 41 سال در جمهوري اسلامي، حتي يک روز هم مسووليت نداشتم، نه از رانتي استفاده کردم، نه اين متهمان را مي‌شناسم، نه با آنها ارتباطي داشته‌ام، نه با وکيل‌شان سروکار دارم، مي‌توانم اظهارنظر کنم اما صدايم به جايي نمي‌رسد؛ براي اينکه اين صداها بايد زياد شود اما رسانه‌ها مي‌ترسند، فعالان سياسي مي‌ترسند، حال آنکه عملا فاجعه‌اي در حال رخ دادن است. به هر حال مجرم هم حق و حقوقي دارد. اگر مجازات جرمي، 10 سال است، کسي حق ندارد 10سال و يک روز حکم بدهد. ظاهرا در دادگاه مفاسد اقتصادي بر جنبه عمومي حکم هم تاکيد مي‌شود، چراکه اين‌طور به نظر مي‌رسد يکي از انگيزه‌هاي تشکيل اين محاکم، مبارزه با يک معضل اقتصادي است و بحث صرفا قضايي و حقوقي نيست. آيا فکر نمي‌کنيد اين محاکم تا حدودي توجيه اقتصادي و سياسي دارند؟ بله، اما مساله اين است که نتيجه عکس مي‌دهد. همين دادگاه‌هاي مفاسد اقتصادي در واقع با هدف اينکه به جامعه القا شود که حکومت با فساد مخالف است و به‌طور سيستماتيک با آن مقابله مي‌کند، راه افتاد اما اين موج، نتيجه عکس داده؛ يعني بيش از گذشته اعتبار نظام را به چالش کشيده است، چراکه نتوانسته اعتماد ايجاد کند و يک دليلش هم اين است که مبارزه با فساد بايد همه‌جانبه باشد. نمي‌شود مثلا تبصره ماده 48 که خود منبع فساد است را اعمال و بعد دادگاه مبارزه با مفاسد اقتصادي ايجاد کنيد. نمي‌شود کساني که سوءاستفاده در قدرت مي‌کنند، در پوشش قانون، حقوق ديگران را تضييع ‌کنند و کسي گريبان‌شان را نگيرد اما در قالب مبارزه با فساد، خلاف قانون عمل کنيد. اتفاقا اين محاکم مربوط به مفاسد اقتصادي بايد منطبق بر مُر قانون پيش برود. در قانون به صراحت آمده که تمامي متهمان بايد وکيل داشته باشند اما مي‌بينيم الزام کرده‌اند که در برخي پرونده‌ها بايد به اين وکلاي تبصره ماده48رجوع شود. اين خودش فساد است. بنده به‌طور مصداقي سراغ دارم که برخي از همين وکلاي تبصره ماده 48 قانون آيين دادرسي کيفري قراردادهاي ميلياردي مي‌بندند؛ چراکه اين يک امتياز خاصي است که به چند وکيل خاص اعطا شده و اين يعني فساد؛ چطور مي‌شود شما با ابزاري که خود عامل فساد است، با فساد مبارزه کني! اينکه حق اعتراض متهم را محدود کني، حق دفاع را از او سلب کني، حق حضور متهم و وکيلش را سلب کني، بعد به ‌دنبال مبارزه با فساد بروي! خب اين موارد اجازه نمي‌دهند اعتمادي ايجاد شود. بحث ديگر اين است که مردم مي‌پرسند چرا فقط در مورد يک عده‌اي برخورد با فساد صورت مي‌گيرد و چرا در مورد آن گروه ديگر کاري نمي‌شود. در نتيجه مردم به اين نتيجه مي‌رسند که هر وقت دعواي سياسي بالا گرفت، پرونده عده‌اي رو مي‌شود. حال آنکه در مورد بخش‌هايي از حاکميت امکان نظارت نيست. چرا هيچ نهادي حق تفحص دقيق از صداوسيما و بعضي نهادهاي ديگر را ندارد. اما بخش‌هاي ديگر قدرت از نظارت مصون نيستند! نحوه برخورد با متهمان هم مساله مهمي است. پرونده ترور دانشمندان هسته‌اي در سال‌هاي اخير باعث بروز نگراني‌هايي نسبت به نحوه برخورد با بازداشت‌شدگان شد، همين‌طور بازداشت فعالان محيط‌زيستي که بازداشت موقت‌شان نزديک به 2 سال طول کشيد. در مورد نحوه بازجويي و اعتراف 3 جوان محکوم به اعدام در حوادث آبان‌ماه 98 نيز شائبه‌هايي مطرح شده اما فارغ از اين، به نظر شما، آيا سيستم قضايي از اين نظر _به‌ويژه پس از ماجراي بازداشت متهمان به ترور دانشمندان هسته‌‌اي، اثبات بي‌گناهي و آزادي آنها_ پيشرفتي داشته است؟ بحث اصلي در اين زمينه نيز نظارت بر نحوه بازجويي و جلوگيري از تکرار آن است. درباره اينکه موارد خاص مثل همين جوانان بازداشتي آبان «بازجويي فني» شده‌اند يا نه، مي‌توان تحقيق و تفحص کرد تا اين پرونده خاص روشن شود. به هر حال داستان ستار بهشتي که در کره مريخ رخ نداد، مربوط به عهد باستان هم نبود. همين چند سال پيش و همين‌ جا رخ داد و ما امثال ستار بهشتي کم نداريم. موارد ديگري هم همين سال‌ها رخ داده و حتي رسانه‌اي هم شده و شاهد بوديم بعضا زندانياني بر اثر ضرب و شتم به اشتباه کشته شدند. برخي موارد حتي در مجلس مطرح شد. سال 83 يا 84، همايشي از طرف انجمن دفاع از حقوق از زندانيان در دانشگاه شهيدبهشتي برگزار کرديم تحت‌ عنوان «وکيل، دفاع، تحقيقات مقدماتي» که اگر مورد توجه قرار مي‌گرفت، بسياري از موارد اين سال‌ها رخ نمي‌داد. به هر حال تمامي اين اتفاقات براي کشور هزينه دارد و هزينه و تبعات مالي و اقتصادي آن از جيب ملت پرداخت مي‌شود. اين بيانيه‌هاي حقوق بشري عليه ايران، به هر حال بي‌تاثير نيست. ما در تمامي قراردادهاي اقتصادي، بحث «حق ريسک» را داريم که به همين کنش و واکنش‌ها مربوط است. حال آنکه اين مشکلات به‌ راحتي حل مي‌شود. ما شاهديم برخي پس از صدور احکام، مي‌گويند «بازجويي فني» شده‌ايم. بحث هم فقط مربوط به پرونده‌هاي سياسي نيست. ما در موارد بسياري پرونده قتل داريم که متهم در مرحله ديوان اعلام مي‌کند که «بازجويي فني» شده و مجبور به اعتراف شدم. همزمان ما هم گزارش‌هايي داريم که واقعا برخي بر اثر «بازجويي فني»، عليه خود اعتراف کذب کرده‌اند و نمونه‌هايي هم داريم فردي به قتلي اعتراف کرده و محکوم هم شده ولي در آستانه قصاص، ناگهان فردي ديگر بازداشت و معلوم شده متهم اول گناهکار نبوده است. يعني هم گزارش‌هايي داريم که واقعا بر اثر «بازجويي فني» مجبور به اعتراف شده‌اند و هم گزارش‌هايي که طرف مرتکب جرم شده ولي براي فرار از مجازات، مي‌گويد «بازجويي فني» شده! منظورتان از اينکه مي‌گوييد نظارتي نسبت به بعضي بخش‌ها وجود ندارد، چيست؟ در مورد اين بحث چگونه مي‌توان با نظارت مانع از تکرار بعضي مشکلات شد؟ اگر از همان لحظه‌اي که متهم بازداشت مي‌شود، در تمام مراحل بازپرسي وکيل متهم حاضر باشد، آن ‌هم نه وکيل تسخيري، بلکه وکيل تعييني و فقط اگر کسي تمکن مالي نداشت و رسما خواستار وکيل تسخيري شد، از اين وکلا استفاده شود و وکيل تعييني هم در تمام مراحل بازپرسي حضور داشته باشد و اوراق بازجويي به امضاي وکيل هم برسد، مشکل حل مي‌شود. درواقع مساله‌اي که به همين سادگي قابل‌ حل است، سال‌هاي سال باعث شده که باري و هزينه‌اي عظيم بر دوش کشور و نظام قضايي بيفتد، حال آنکه به‌ راحتي مي‌توان به ‌نحوي عمل کرد که نه کسي به ناحق محکوم و مجازات ‌شود، نه کسي به ناحق از مجازات بگريزد اما متاسفانه امروز هر دو اتفاق مي‌افتد؛ بحثي که در مورد تبصره ماده 48 قانون آيين دادرسي کيفري داريم، همين است. قانون آيين دادرسي سال 92 گامي رو به جلو گذاشت، چراکه ماده 128 قانون دادرسي قبلي تبصره‌اي داشت که به‌ موجب آن قاضي حق داشت به وکيل اجازه بدهد که در مرحله تحقيقات حاضر باشد يا نه. به هر حال در برخي پرونده‌ها قاضي مي‌خواهد بسط‌ يد داشته باشد و اصلا وکيل را مزاحم خود مي‌داند، به ‌خصوص در پرونده سياسي که نيروهاي امنيتي اجازه نمي‌دادند؛ در حالي که کسي حق ندارد تصميم‌گيري در مورد حقوق طبيعي افراد را به کسي بسپارد که ممکن است بر اساس مصالح و منافع شخصي‌ يا سياسي تصميم بگيرد. در نهايت اين مساله آنقدر براي قوه قضاييه و کشور هزينه درست کرد و تبعات منفي داشت و گزارش‌ها نشان مي‌داد که اين قانون، موجب انبوهي از مشکلات و هزينه‌ها شده بنابراين در قانون دادرسي سال 92 اين مساله اصلاح شد و حضور وکيل را در مرحله تحقيقات الزامي کردند. منتها در مورد پرونده‌هاي خيلي خاص امنيتي، آمدند يک هفته اجازه دادند که قاضي بتواند در مرحله تحقيقات بدون حضور وکيل تحقيقات را انجام بدهد. البته اين هم با موازين بين‌المللي حقوق بشر مغايرت داشت، اما به هر حال يک گام نسبت به قانون قبلي به جلو بود. به هر حال قانون تصويب شد و شوراي نگهبان هم امضا کرد و اين نشان مي‌داد که اين قانون هيچ اشکالي به ‌لحاظ حقوقي و شرعي نداشته اما کمتر از دو هفته بعد با فشار نيروهاي امنيتي اين تبصره ماده 48 آيين دادرسي کيفري دوباره به قانون تحميل شد؛ تبصره‌اي که هم مقامات قضايي آن را «ننگ قوه قضاييه» مي‌دانند، هم مجلسي‌ها قبول ندارند و هم مغاير اصول حقوق و حقوق شهروندي است ولي با اراده‌اي فراقانوني تحميل شده است. يعني دوباره ما را به همان خانه اول بازگردانده و دوباره راه را براي فجايعي که هزينه‌اش را بايد يک کشور بدهد، باز کردند. حال آنکه همان‌طور که همواره گفته‌ام، بسياري از معضلات کشور که برايش هزينه سنگين مي‌دهيم، به‌سادگي آب خوردن قابل‌ حل است. مثل همين معضل که اگر اجازه بدهند وکيل بنا بر همين آيين دادرسي سال 92 _ البته نسخه پيش از تحميل اين تبصره ضد شرعي_ در مرحله تحقيقات و بازپرسي حاضر باشد، اين مساله ادعاي «بازجويي فني» حل مي‌شود و ديگر کمتر به دروغ يا راست از «بازجويي فني» صحبت کند. و اما بحث آخر. شما جايي در صحبت از نظام قضايي و سياسي مطلوب، به نقش نهادهاي مدني و مطبوعات اشاره کرديد. در مورد مطبوعات تجربه ما هم از پيچيده‌تر شدن روش‌ها _نه پيشرفت_ حکايت دارد. اما در بحث سمن‌ها و نهادهاي مردمي اخيرا شاهد بازداشت بنيانگذار و چند عضو ارشد يکي از اين نهادها _يعني جمعيت امام علي(ع)_ بوديم. نگاه حاکميت به فعاليت‌ها در اين حوزه را چطور مي‌بينيد؟ در مورد نهادهاي مدني ما متاسفانه دچار نوعي نامهرباني همه‌جانبه هستيم. در واقع نه دولت در حمايت و تقويت اينها تلاش کرده، نه قوه قضاييه و نه مجلس دغدغه داشته تا با قانون محکم از اين نهادهاي مدني حمايت کنند و اجازه دهند که اين نهادها جان بگيرند. يک دليل آن اين است که متاسفانه هنوز زعماي قوم در کشور ما درنيافته‌اند که اين نهادهاي مدني هستند که مي‌توانند باعث سلامت، ثبات و بهبود امور شوند. اولا کارکرد نهادهاي مدني در همه دنيا اين است که حائل بين طغيان‌هاي اجتماعي و نظام سياسي‌اند و پيش از اينکه ترکش اعتراض و شورش اجتماعي به سيستم اصابت کند، فضا را مديريت مي‌کنند؛ چون سخنگوي مردم هستند، هويت دارند، تعريف شده و شناخته شده‌اند. ضمن آنکه اين نهادهاي مدني باري عظيم از دوش حکومت برمي‌دارند. مثلا اگر بخواهم از تجربه خودمان بگويم در همين «انجمن دفاع از حقوق زندانيان» که پلمب کردند، 90 و 95 نفر از کنشگران مدني فعال بودند که نه حقوقي مي‌گرفتند، نه مزايايي داشتند و به‌طور کامل به ‌خاطر علقه‌ها و انگيزه‌هاي انساني به جامعه خدمات رايگان مي‌دادند و همين باري سنگين از دوش جامعه و حکومت برمي‌داشت که با بستن آن، جلوي اين خدمت گرفته شد. جمعيت امام علي(ع) هم وضعي مشابه دارد. اين جمعيت در حوزه امور خيريه و انساني خدماتي گسترده ارايه مي‌دهد و وقتي که شما اين جمعيت را به اين شکل فشل کنيد، يعني اين‌بار بايد بر دوش نهاد يا گروهي ديگر گذاشته شود. در واقع خدماتي که به‌طور رايگان به جامعه ارايه مي‌شود، بايد توسط دولت انجام شود. بله، البته اين‌طور توجيه مي‌کنند که ما با جمعيت امام علي(ع) کاري نداريم و تنها 3 نفر از اعضاي جمعيت را به اتهاماتي نامربوط به فعاليت جمعيت، بازداشت کرده‌ايم ولي به هر حال وقتي بنيانگذار يک تشکل بازداشت شد، براي آن مجموعه حاشيه ايجاد مي‌شود و ديگران هم مرعوب مي‌شوند که با اين جمعيت همکاري کنند. ثانيا در مواردي نمي‌توان افراد را از نهاد جدا کرد و به هر حال اين برخورد، بر فعاليت اين تشکل خيريه اثر مي‌گذارد.نکته ديگر تخلف از قانون در برخورد قضايي است. بنا بر قانون تنها در بعضي از جرايم مثل قتل، اقدام مسلحانه، اتهام‌هاي امنيتي مثلا همکاري با سازمان‌هاي برانداز مثل مجاهدين، قانون اجازه بازرسي مي‌دهد و در غير اين موارد، حق بازرسي نداريد. در واقع قانون صراحت دارد که بايد ابتدا مدارک و ادله تدارک ديده و بعد حکم جلب صادر شود اما متاسفانه اين رويه غيرقانوني مرسوم شده که نيروهاي امنيتي به اسم بازرسي به‌طور غافلگيرانه وارد خانه مردم شده و اموال و وسايلي را نيز ضبط مي‌کنند و بعد از آن سعي در تکميل پرونده دارند. به نظرم، اگر حکومت و قوه قضاييه خواهان مبارزه با فسادند، بايد کساني که اين تصميم‌ها را مي‌گيرند، مجازات کنند؛ چراکه اين کار خلاف قانون است و اين القاي ناامني در جامعه و ايجاد وحشت است که ايجاد وحشت، جرم است؛ چطور اگر کسي چاقو به دست بگيرد، دست به ايجاد وحشت و محاربه زده و ممکن است حتي حکم اعدام براي او صادر شود. به هر حال ايجاد وحشت از جانب حکومت جرمي به‌ مراتب سنگين‌تر و بدتر است. همان‌طور که اشاره شد برخلاف نص صريح قانون مي‌بينيم که ابتدا فردي را بازداشت و وسايلش را ضبط مي‌کنند و بعد از آن، از طريق بازرسي رايانه شخصي و گوشي تلفن آن فرد، ادله و مستندات استخراج مي‌کنند. از جمله در جريان ماجراي بازداشت بنيانگذار و دو عضو جمعيت امام علي (ع) نيز اخيرا يک فايل صوتي کوتاه پخش شد. اين فايل صوتي را هم سايت عماريون پخش کرد. فايلي که ظاهرا در گوشي آقاي کي‌منش، يکي از افراد بازداشتي کشف شده و مربوط به يک جلسه خصوصي چندنفره بوده است. پرسش اين است که اولا چطور در حالي که پرونده محرمانه است و به بازداشت‌شدگان اجازه استفاده از وکيل تعييني هم داده نمي‌شود و مي‌گويند اطلاعات پرونده محرمانه است، اما همين اطلاعات توسط يکي از رسانه‌هاي اصولگرا به‌طور گسترده منتشر مي‌شود؟! اين چه محرمانه‌اي است؟! حال آنکه نشر اسناد محرمانه يک پرونده مشخصا تخلف و جرم است. اما چرا هيچ مرجعي تعقيب نمي‌کند که اين اطلاعات محرمانه از کجا لو رفته و با اين منبع برخورد نمي‌کنند. مساله دوم اين است که اين فايل صوتي و مطالبي که در آن مطرح شده، خصوصي بوده و انتشار عام نداشته و شما حق نداريد به آن استناد کنيد. اما فاجعه اصلي اين است که بعضا دست به تقطيع فايل صوتي هم مي‌زنند و فايل را طوري تقطيع مي‌کنند اگر شما متن کامل فايل را که گوش کنيد و به گزارش‌هاي حضار در جلسه رجوع کنيد، مي‌بينيد مثلا بخشي از صحبت‌ها عليه ترامپ يا عليه تحريم‌ها بوده اما طوري تقطيع شده که انگار عليه قاسم سليماني يا جمهوري اسلامي است. جالب اينکه چند ماه پيش فايلي پخش شد که مخالفان جمهوري اسلامي تهيه کرده بودند. به اين ترتيب که کلمات و جملاتي از رهبري را طوري کنار هم قرار داده بودند که هر شنونده‌اي تصور مي‌کرد گفته‌هاي ايشان است و در صحت آن هم ترديد نمي‌کرد. حال آنکه محتواي سخنان بسيار مخرب و عليه نظام بود که البته معلوم شد مونتاژ بوده است. بحث اين است که نبايد ترفندهاي غيرقانوني و غيراخلاقي ديگران عليه خود را، عليه يک متهم به کار ببريم. وقتي مي‌گوييم اساس کار نهادهاي مدني بر تعامل است، نه انقلابي‌گري اما اين يک‌طرفه نيست؛ يعني اين‌طور نيست که فقط سمن‌ها بايد اهل تعامل باشند. حکومت هم بايد با آنها تعامل کند و اگر مشکلي در بعضي از آنها ديده شد، به‌ جاي برخورد امنيتي، برخورد تعاملي داشته باشد.يک آسيب بسيار مهم اين روال ناصحيح آن است که وقتي به افرادي که اعتبار اجتماعي دارند و خدماتي ارايه مي‌کنند و مردم قبول‌شان دارند، اتهام مي‌زنند و بعد مطالبي را به اين صورت تقطيع شده از قول آنها پخش مي‌کنند، درحالي که تصور مي‌کنند با اين کار جامعه را عليه آنها مي‌شورانند اما ممکن است عده‌اي از افراد بي‌موضع هم در جامعه بگويند وقتي انسان‌هايي خير و نيکوکار هم چنين نظراتي درباره نظام دارند، پس لابد يک جاي کار جمهوري اسلامي مي‌لنگد. در واقع همه اينها ضدتبليغ است؛ يعني اگر عقل داشته باشند، حتي اگر چنين مطلبي هم واقعا عنوان شده باشد، بايد کتمان کنند. نمونه مشابه ديگر در مورد يکي، دو دانشجوي دانشگاه شريف بود که اخيرا بازداشت شدند. به اعتبار همان فعاليت «انجمن دفاع از حقوق زندانيان» و البته فعاليت‌هاي پيش از انجمن و پس از آن، مدام محل رجوع خانواده‌هاي زنداني‌ها و وکلا بوديم. از جمله همين پرونده حسين مرادي و علي يونسي، دو دانشجوي دانشگاه شريف که در حال حاضر با جزييات از اين پرونده اطلاع دارم و مي‌دانم که اتهام وابستگي اينها به مجاهدين خلق صحيح نيست. ظاهرا برخي اعضاي خانواده يکي از اين دو دانشجوي بازداشتي در گذشته فعاليت‌هايي داشته‌اند. اتفاقا پدر يکي از اين دو دانشجو در جمهوري اسلامي در سمت‌هاي مديريتي مختلف ازجمله در وزارت کشور، استانداري فعال بوده و فردي ولايي و حزب‌اللهي هم هست. ديگري يعني آقاي يونسي هم که پدر و مادرش دهه 60 سابقه داشتند، پس از تجربه زندان به اين نتيجه مي‌رسند که سياست را ببوسند و بگذارند کنار و اتفاقا مدام بچه‌هاي‌شان را نصيحت ‌کرده‌اند که دور سياست نچرخيد و نتيجه اين شده که 3 فرزندشان درس‌خوان شده‌اند. ظاهرا فقط يکي از فرزندان‌شان در دانشگاه شريف با دفتر تحکيم همکاري کرده که او هم بعدها فعاليت دانشجويي را رها کرده و هم خارج از کشور پيشرفت‌هاي تحصيلي خوبي داشته است. اما در کل چنانکه خانواده‌شان مي‌گويد اينها اساسا در وادي کار سياسي نبوده‌اند. حالا من مي‌خواهم بگويم اصلا فرض کنيد، فعال بودند و بر فرض محال هوادار مجاهدين. براي من محرز است که اين اتهام درست نيست، اما اتفاق عجيب اين است که هرگاه احساس مي‌شود سازماني مثل مجاهدين خلق در حال احتضار و انزواست و کسي هم به آن اهميت نمي‌دهد، ناگهان مثلا جمعيت امام علي(ع) را به ‌نحوي به مجاهدين وصل مي‌کنند يا دانشجويان نخبه و جوان را به آنها مي‌چسبانند. راستش گاهي شک مي‌کنم اين همه «نفوذ، نفوذ» که مي‌گويند، بخشي صحيح باشد. به هر حال نيروي نفوذي دنبال آدم‌هايي که خيلي شفافند، نمي‌روند. کسي که با موضع علني انتقاد مي‌کند که نفوذي نيست. اتفاقا نفوذي‌ها زير گوش خودتان هستند و طوري عمل مي‌کنند که شما فکر مي‌کنيد که مريدتر و معتقدتر از آنها وجود ندارد. ما مي‌بينيم هرگاه موقعيت سازمان مجاهدين خلق خراب مي‌شود، ناگهان چند فرد موجه را مي‌چسبانند به آنها و دوباره اين سازمان زنده مي‌شود. به همين دليل گاهي واقعا شک مي‌کنم که شايد اتفاقي پشت پرده مي‌افتد، چراکه اگر عاقلانه برخورد شود، حتي اگر اين روابط و اتهامات صحت داشته باشد هم اعلام نمي‌شود و مثلا اگر دانشجويان نخبه با مجاهدين ارتباط داشتند هم کتمانش مي‌کردند. اما مي‌بينيم باوجود آنکه صحت ندارد، اعلام مي‌کنند اين افراد با فلان سازمان ضدنظام ارتباط دارند. البته توجيه اين است که اينها مي‌خواهند دهان ديگران را ببندند و ديگران را مرعوب کنند و در عين حال، دست‌شان بازتر باشد براي اينکه پروژه‌شان را پيش ببرند. اين توجيه است اما پرسش اينجاست که به چه قيمتي؟!

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد

instagram.com/akharinkhabar