وقتی کلمه‌ها معنایشان را از دست بدهند، سیاست ناممکن می‌شود

آخرين خبر/ متن پيش رو در ترجمان منتشر شده و انتشار آن در آخرين خبر به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست چرا کسي نمي‌تواند مقابل ترامپ بايستد؟ چرا چهار سال است که زير شديدترين حملات روزنامه‌نگاران و رسانه‌هاست، اما احساس خطر نمي‌کند و رفتارش را تغيير نمي‌دهد؟ ماشا گسن، روزنامه‌نگار و نويسندۀ برجستۀ روسي-آمريکايي، معتقد است دليل آن شايد ناکارآمدي زبانِ سياسيِ ما براي مواجهه با موقعيتي است که سياستمداري مثل ترامپ ساخته است. ما عادت کرده‌ايم به اينکه حرف سياستمداران را جدي بگيريم، اما اگر سياست‌مداري، هر روز حرف‌هايي بزند که هيچ معنايي نداشته باشد، چه کار مي‌توانيم بکنيم؟ گفت‌وگوي استفاني دي‌گوير با ماشا گسن، نيشن/  ماشا گسن، نويسنده و روزنامه‌نگار روسي‌تبار آمريکايي، امروزه يکي از سرسخت‌ترين منتقدان قدرت حکومتي و اقتدارگرايي است. گسن بيش از بيست سال در مسکو مشغول روزنامه‌نگاري بود اما در سال ۲۰۱۲ از مديرمسؤولي قديمي‌ترين مجلۀ روسيه به‌نام وکرگ سوتا۱ اخراج شد چون حاضر نشد رپورتاژ آگهي يک برنامۀ قلابي دربارۀ‌ محيط زيست را کار کند که در آن پوتين مرغ‌هاي ماهي‌خوار سيبري را که در خطر انقراض‌اند در حيات وحش رها مي‌کرد. کمي بعد، گسن با خانواده‌اش به ايالات متحده گريخت. او مي‌ترسيد که چون دگرباش است، بچه‌هايشان را از آن‌ها بگيرند. مشهورترين کتاب گسن با عنوان آينده تاريخ است: تماميت‌خواهي چگونه روسيه را دوباره از آن خود کرد۲، در سال ۲۰۱۷ برندۀ جايزۀ ملي کتاب شد. کتاب‌هاي ديگر او به دامنۀ گسترده‌اي از موضوعات مي‌پردازند: از سياست و فرهنگ روسيه (مرد بي‌چهره: اوج‌گيري عجيب ولاديمير پوتين۳ در سال ۲۰۱۲ و کلمات بتن‌شکن مي‌شوند: شور پوزي‌رايت‌ها۴ در سال ۲۰۱۵) تا علم و ژنتيک (اهميت خون: از بيماري ارثي تا بچه‌هاي سفارشي‌ساز؛ چگونه من و دنيا درگير آيندۀ ژن‌ها شديم۵ در سال ۲۰۰۸ ). گسن از نويسندگان مجلۀ نيويورکر است و به‌عنوان نويسندۀ برجسته در کالج بارد۶ حضور دارد. روز دوم ژوئن، انتشارات ريورهد بوکز آخرين کتاب گسن را منتشر کرد: جان به در بُردن از استبداد۷. گسن به‌واسطۀ چندين دهه تجربۀ پوشش فوران دوبارۀ تماميت‌خواهي در روسيه، در جايگاه منحصربه‌فردي قرار گرفته تا به آمريکاييان کمک کند که بفهمند تحت حکومت دونالد ترامپ، چه بلايي دارد سر ايالات متحده مي‌آيد. گسن فهرستي از تباه‌شدن زبان سياسي، نهادهاي حقوقي و آرمان‌هاي دموکراتيک ظرف سه‌ سال ‌و ‌نيم اخير مي‌آورد و سپس استدلال مي‌کند که ترامپ در پي «چنگ‌اندازي استبدادي»۸ بر آمريکاست. در ايامي که ترامپ هنجارها و نهادهاي آمريکايي را به نابودي تهديد مي‌کند، گسن نشانمان مي‌دهد که اولين گام در مسير جان به در بُردن، و نهايتاً مقاومت، در برابر يک آيندۀ استبدادي اين است که زباني براي فهم رخدادهاي کنوني داشته باشيم. ••• استفاني دي‌گوير: در کتاب جان به در بُردن از استبداد گفته‌ايد که طي سه و نيم سال گذشته، دونالد ترامپ در پي «چنگ‌اندازي استبدادي» بر آمريکا بوده است. معني اين حرف چيست؟ ماشا گسن: از زمان انتخابات، اين فکر دست از سرم برنداشته که ما فاقد زبان مناسب جهت توصيف پديدۀ ترامپ هستيم. در اين کتاب سراغ يکي از متفکران سياسي محبوبم رفته‌ام، بالين ماگير۹، جامعه‌شناس مجارستاني که دربارۀ دولت مافيايي پساکمونيستي پژوهش مي‌کند. ماگير مي‌گويد که پس از فروپاشي بلوک شرق، روزنامه‌نگاران و دانشمندان علوم سياسي از زبان ليبرال دموکراسي براي توصيف رُخدادهاي آن زمان استفاده مي‌کردند. ولي به نظر ماگير، چنين کاري مثل آن است که بپرسيم: «آيا فيل مي‌تواند پرواز کند؟ آيا فيل مي‌تواند شنا کند؟» البته که مي‌توانيد به اين سؤال‌ها پاسخ بدهيد، اما پاسخشان کمکي به توصيف رُخدادها نمي‌کند. ماگير مي‌کوشد چارچوبي براي فهم شرايط دولت پساکمونيستي پرورش دهد. او يک گذار سه‌مرحله‌اي را وصف مي‌کند: چنگ‌اندازي استبدادي، راه‌گشايي استبدادي۱۰، قوام‌يابي استبدادي۱۱. منشأ واژۀ «چنگ‌اندازي» اينجاست. من اين واژگان را از بلوک پساکمونيستي وام مي‌گيرم و مي‌گويم که بهتر از زبان ليبرال دموکراسي به درد تحليل رخدادهاي فعلي آمريکا مي‌خورد. دي‌گوير: حرفتان اين است که شرايط دولت پساکمونيستي به تبيين آمريکاي تحت حکومت ترامپ کمک مي‌کند؟ گسن: من سعي مي‌کنم در باب اين ايده بسيار محتاط باشم چون روشن است که نمي‌توان مستقيماً اين دو تجربه را هم‌پوشان شمرد. بسياري از شرايط سياسي، فرهنگي و اقتصادي اين دو با هم فرق دارند، اما به‌نظرم نقطۀ شروع مناسبي است. به همين خاطر است که از تعبير «چنگ‌اندازي استبدادي» استفاده مي‌کنم. تمايز ميان چنگ‌اندازي استبدادي و راه‌گشايي استبدادي اين است که در مرحلۀ چنگ‌اندازي استبدادي کماکان مي‌توان با ابزارهاي انتخاباتي از شرِّ مستبد خلاص شد. به نظر من، حداقل تا ماه نوامبر، و حداقل در تئوري، ما در نوعي وضعيت چنگ‌اندازي استبدادي به سر مي‌بريم. دي‌گوير: برخي مورخان و دانشمندان علوم سياسي، از جمله خود من، گفته‌اند که تلاش براي فهم ترامپ از طريق مقايسۀ تاريخي او با فاشيسم و تماميت‌خواهي، نابهنجارساز است. چنين تلاش‌هايي ترامپ را پديده‌اي ناهنجار جلوه مي‌دهند، اما مي‌شود گفت او جزئي از يک پروژۀ آمريکايي منحصربه‌فرد به قدمت چندين دهه است. مايليد خوانندگان اين کتابتان چه فهمي از رابطۀ ترامپ با تاريخ آمريکا داشته باشند؟ گسن: درست است؛ من با اين انتقاد موافقم. در اين کتاب سعي مي‌کنم ترامپ را در چندين زمينه بررسي کنم. مقايسه‌هاي تاريخي، مزيت‌هايي فکري برايمان به ارمغان مي‌آورند. تيم اسنايدر، مورخ دانشگاه ييل و مؤلف در مسيرِ ناآزادي۱۲، چيزي در اين مايه گفته که، «نکته‌اي که وضع ما را بهتر از آلمان دهۀ ۱۹۳۰ مي‌کند اين است که فاشيسم پيشتر رُخ داده و مي‌توانيم از آن درس بياموزيم». در اين راستا، از اين مزيت خودم بهره مي‌گيرم که در مقام روزنامه‌نگار، بيست‌سال پوتين را پوشش داده‌ام. نه اينکه فکر کنم ترامپ شبيه پوتين است، بلکه چون فکر مي‌کنم در زمان پوشش پوتين مهارت‌هاي مشخصي کسب کرده‌ام که با قدري تنظيم و تعديل مي‌توانم براي ترامپ استفاده کنم. شرايط منجر به ظهور ترامپ طي چند دهه خلق شدند. به نظر من، مهم‌ترينشان دگرگوني قدرت و هويت پس از يازده سپتامبر بود، هم تمرکزيافتن قدرت در قوۀ مجريه و هم هزينه‌کردن از حقوق و آزادي‌ها براي «امنيت». پيامد اينها چه بود؟ خلق هويتي از يک ملت که تحت محاصره است. بعد مي‌رسيم به يک ديدگاه قديمي‌تر يعني کنارآمدنِ نسبتاً راحتِ آمريکاييان با وصلت سياست و پول و با سياست‌ورزي تکنوکراتيکِ ايدئولوژي‌زدايي‌شده. به‌نظرم خصوصاً وادي دموکرات‌ها در قلمروي سياسي آمريکا، شکاکيت عميقي نسبت به زباني پيدا کرده‌اند که از آرمان‌ها، رؤيا و آينده مي‌گويد. دي‌گوير: ترامپ چگونه توانست از سياست‌ورزي تکنوکراتيک آمريکاييان بهره ببرد؟ گسن: يک راهش اين بود که بديل هيجان‌انگيزي را وعده داد. با وام‌گرفتن از تعبيرات اريک فروم، روانکاو يهودي‌اي که از آلمان نازي گريخت، مي‌شود گفت او جاذبۀ يک‌جور آدم عوام‌فريب را دارد که دست به دامن گذشته‌اي تخيلي مي‌شود. ترامپ سر مي‌رسد و سراغ اضطراب‌هاي عميق مردمي مي‌رود که حقيقتاً مضطرب‌اند چون بيش از يک نسلشان از ثبات اقتصادي و اجتماعي محروم بوده‌اند. او سراغ آن بي‌ثباتي مي‌رود و مي‌گويد: «خُب، من شما را به يک گذشتۀ تخيلي برمي‌گردانم». جبهۀ مقابل، چيز چنداني ندارد تا به مصاف اين جاذبۀ هيجاني برود. نمي‌توانيد با گفتنِ اينکه «من رزومۀ خوبي دارم و اوضاع را درست مي‌کنم» به جنگ چنين وعده‌اي برويد. دي‌گوير: بيماري کرونا به زعم برخي افراد آغازي بر پايان ترامپ است، اما شما آن را «فاجعه‌اي تمام‌عيار» براي او مي‌دانيد. چرا؟ گسن: در علوم سياسي معيار، با نگاهي به فکت‌ها مي‌گوييد: «خُب، ترامپ بي‌کفايتي خود را ثابت کرده است. او اين بيماري عالم‌گير را درست اداره نکرده است. در رهبري‌کردن ناکام بوده است. تلفات بيش از آني بوده که بايد. ماه نوامبر که موعد انتخابات مي‌رسد، سختي‌هاي اقتصادي بسيار شديد مي‌شوند». همۀ اين‌ها لابد يعني پايان کار او. چند هفتۀ پيش، جيم فالوز که روزنامه‌نگار است سر يکي از کلاس‌هاي من حرف زد. او گفت به نوامبر اميد دارد چون احساس مي‌کند هنوز قوانين فيزيک صادق‌اند. اگر به نشانگرهاي علوم سياسي معيار دل بدهيم، اوضاعمان خوب است. اين تعبير از ماجرا زيبا است، اما همين‌جاست که با جيم مخالفم گرچه اميدوارم حق با او باشد. اگر به دنياهاي ديگري بنگريد که قوانين فيزيکشان فرق دارد، مي‌بينيد که در اين ماجرا هم تجربۀ تماميت‌خواهي قرن بيستم واقعاً آگاهي‌بخش است. آنگاه مي‌فهميم مردمي که در اضطراب و وحشت به سر مي‌برند، زمينۀ مستعدي براي ظهور رهبري مثل ترامپ‌اند. دي‌گوير: پس ما اکنون در آمريکا زير سايۀ چيزي از جنس وحشت زندگي مي‌کنيم؟ گسن: هانا آرنت در ريشه‌هاي توتاليتاريسم۱۳ مي‌گويد تماميت‌خواهي فقط در کشوري ميسر مي‌شود که خواه به‌خاطر وسعتش يا به‌خاطر شرايط فرهنگي و هيجاني‌اش امکان جمعيت‌زدايي داشته باشد، يعني بتواند ميليون‌ها نفر را قرباني کند. او از نقش وحشت و نقش تنهايي در خلق شرايط پيدايش تماميت‌خواهي حرف مي‌زند. اين ويروس سر رسيده و شرايطي وحشت‌آفرين را پديد مي‌آورد، بي‌آنکه ترامپ مجبور شود کاري کند. همچنين وضعيتِ تنهايي و انفصال سياسي را نيز ايجاد مي‌کند. توان ما براي کنش و عمل کنار يکديگر جهت اقدامات سياسي، دچار محدوديت‌هاي شديد فيزيکي و هيجاني است. ما وارد دوره‌اي آکنده از کميابي و بي‌ثباتي شده‌ايم. و به‌واسطۀ پوشش ويروس کرونا در رسانه‌ها، همه‌جا و همه‌وقت حرف ترامپ است. بايدن در زيرزمين خانه‌اش جلسه مي‌گذارد اما بايد خيلي انگيزه داشته باشيد که از اين قضيه خبردار شويد. دي‌گوير: در يک پانوشت که توضيح داده‌ايد چرا از قطعه‌اي از حرف‌هاي آرنت استفاده کرده‌ايد، مي‌گوييد که حرفتان «اين نيست که ترامپ دارد يک رژيم تماميت‌خواه مي‌سازد، بلکه او مشتاق است که تبديل به يک مستبد بشود، آن‌هم در دنيايي که چندين و چند رژيم تماميت‌خواه را به خود ديده است». مي‌شود قدري دربارۀ اين تمايز توضيح بدهيد؟ گسن: آن پانوشت براي دفع برخي انتقاداتي بود که به نظرم تقريباً غريزي‌اند، اما قدري هم به بيراهه مي‌روند. اين انتقاد مي‌گويد که نبايد دستگاه نظريِ تحليلِ تماميت‌خواهي را براي ترامپ استفاده کنيم، چون او در حال ساخت رژيمي تماميت‌خواه نيست. من هم قبول دارم. ترامپ مشغول ساخت يک رژيم تماميت‌خواه نيست. براي چنين منظوري، خيلي چيزهاي ديگري بايد اتفاق بيفتند و سر جايشان قرار بگيرند. او بايد ابزارهاي زيادي در دست داشته باشد که بعيد مي‌دانم داشته باشد. اما قرن بيستم، که رژيم‌هاي تماميت‌خواه زيادي به خود ديده است، آگاهي‌بخش فهم او و فهم ما از ممکنات است. ترامپ مي‌تواند دست به دامن جنبۀ عاطفي و احساسي يک رهبر تماميت‌خواه شود، و مي‌شود. دي‌گوير: بخش قابل توجهي از کتاب به انتقاد از روزنامه‌نگاراني اختصاص يافته که ترامپ را پوشش داده‌اند. به نظر شما، اکثر روزنامه‌نگاران رسانه‌هاي ريشه‌دار در برملاکردن دروغ‌هاي ترامپ ناکام بوده‌اند. آن‌ها، بنا به نوع آموزشي که ديده‌اند، سعي کرده‌اند بي‌طرف و عيني بمانند. به نظرتان براي پوشش آنچه «سيستمِ» ترامپ ناميده‌ايد، روزنامه‌نگاري بايد چه تغييري کند؟ گسن: کلمۀ کليدي همان «سيستم» است چون در پرداختن به ترامپ، مشکلات جدي‌اي وجود دارد. نمي‌شود آن را به سبک عينيِ سنتيِ آمريکايي پوشش بدهيد، چون مشروعيتي زياده از حد به دروغ‌هاي ترامپ مي‌دهد. ما اين را مکرر در ماجراي کرونا ديديم. وقتي نيويورک‌تايمز تيتري مانند اين مي‌زند که «ترامپ مي‌گويد ديگر مشکلي براي آزمايش‌دادن نداريم؛ فرماندار مخالف است»، گرنت گونزالس، آشناي قديمي من که احترام زيادي برايش قائلم، در توييتر نيويورک‌تايمز را به چالش کشيد و گفت: «خُب لابد بعد هم مي‌خواهند بنويسند: ترامپ مي‌گويد زمين تخت است؛ دانشمندان مخالف‌اند». واقعاً بايد درک کنيم که پوشش‌دادن ترامپ، مسأله و مشکلي جدي است. راه‌حل درست و درماني هم ندارد. اصلاً نبايد تصور کنيم که اگر روزنامه‌نگاري‌ ما از جنس ديگري بود، کل اين شرايطِ ترامپي را ريشه‌کن مي‌کرديم. فارغ از اينکه چطور مشق روزنامه‌نگاري کنيد، وضعيت ترامپ چندين تله سر راه شما مي‌گذارد. روزنامه‌نگاري مناسب شايد آني باشد که در پي کاهش آسيب‌ها باشد. دي‌گوير: وقتي روايت‌ شما از روزنامه‌نگاري را در اين کتاب مي‌خواندم، شگفت‌زده شدم که هيچ حرفي از گمراه‌سازي۱۴ نيامده بود. روزنامه‌نگاران چطور مي‌توانند با حملۀ روبات‌ها و روايت‌هاي رايانه‌اي‌ساز کاذبي رقابت کنند که مثلاً در ماجراي کرونا مي‌بينيم؟ گسن: پوشش‌دادن ترامپيسم دقيقاً به معناي مبارزه با گمراه‌سازي و روبات‌ها نيست. من با اين پيش‌فرض، يا شايد بشود گفت حقيقت اثبات‌شده، پيش مي‌روم که اکثر آمريکاييان هنوز در يک دنياي رسانه‌اي نسبتاً سالم به سر مي‌برند. اکثر آمريکاييان هنوز به طور مرتب در معرض ايده‌ها و نظرات مخالف خود قرار مي‌گيرند. اکثر آمريکاييان در دنياي نيويورک‌تايمز، ان‌پي‌آر، وال‌استريت ژورنال و واشنگتن‌پست هستند، که يک وادي گسترده و واقعيت‌محور است و اساساً با آن دنياي ديگر هم‌پوشاني ندارد. اکنون، در جريان عالم‌گير شدن کرونا، شاهد نشت از آن دنياي ديگر به اين دنياي واقعيت‌محور هستيم، که واقعاً اتفاق هولناکي است. دي‌گوير: آيا اصلاً روزنامه‌نگاران بايد تلاش کنند که با اين دنياي ديگر، که متشکل از هواداران ترامپ است، صحبت کنند؟ گاهي اين نوع ژست‌ها را در نيويورک‌تايمز مي‌بينيد. گسن: براي اين سؤال، پاسخي ندارم که به دلم بنشيند. زياد به اين فکر کرده‌ام. مثل بسياري افراد ديگر، ذهن من هم درگير مسئلۀ رأي‌دهندگان اوباما-ترامپ بوده است. يعني آدم‌هايي که آشکارا چنان از سيستم نارو خورده‌اند که عميقاً حس بي‌اعتمادي و خيانت‌ديدگي دارند، و هر نارنجکي که بتوانند عليه سيستم پرتاب کنند، حتماً استفاده مي‌کنند. اين وظيفۀ رهبران سياسي است که سعي کنند با آن‌ها ارتباط بگيرند. در سوي ديگر، به نظرم کسي مثل من که براي نيويورکر مي‌نويسد يا کسي که براي نيويورک‌تايمز مي‌نويسد، اگر فکر کند که مي‌تواند با کساني ارتباط بگيرد که تا حدي ناراضي و محروم و سرخورده‌اند، دچار خودبزرگ‌بيني است. مگر من کي هستم که گمان کنم مي‌توانم اين بادکنک بي‌اعتمادي را بترکانم؟ اين‌نوع ارتباط‌گرفتن با آن سوي ميدان اساساً غلط و کذب نيست، اما احتمالاً نبايد اولويت ذهني‌مان باشد. از اين شعار رايج روزنامه‌نگاري که «فقط بگذاريد کارمان را بکنيم» خيلي بدم مي‌آيد چون از اين پرسش طفره مي‌رود که واقعاً کارمان چيست؟ اما احتمالاً خودم به اين سو ميل کنم. ما بايد تمام تلاشمان را بکنيم تا اين واقعيت را با نگاه انتقادي توصيف کنيم و شرح دهيم، با حداکثر توجه به استفاده از زبان، و با ادبياتي که دقيق و سنجيده انتخاب شده است. دي‌گوير: چرا در فهميدن و شکست‌دادن ترامپ، زبان اهميت دارد؟ گسن: بدون زبان نمي‌توانيم سياست‌ورزي کنيم. اگر نتوانيم با همديگر حرف بزنيم، اگر نتوانيم چيزي بگوييم که دقيقاً يا اساساً منظورمان را برساند، آنگاه نمي‌توانيم به توافق برسيم که چگونه کنار هم زندگي کنيم. چندين دهه به اين مسأله فکر کرده‌ام که چطور زبان آن‌قدر مورد سوءاستفاده واقع مي‌شود که ديگر به درد سياست‌ورزي نمي‌خورد. مثلاً رهبري يا رژيمي مانند شوروي، از هر کلمه‌اي معناي متضادش را منظور مي‌کرد. اين پديده‌اي اساساً تماميت‌خواهانه است. اين همان است که مي‌گويد «جنگ يعني صلح». ترامپ هر کلمه‌اي استفاده مي‌کند منظورش متضاد آن است، خصوصاً در آن بخش‌هاي زبان که به روابط قدرت اشاره دارند. مثلاً خود را قرباني «شکار جادوگران» جلوه مي‌دهد. قوي‌ترين مرد دنيا که نمي‌شود قرباني عمليات شکار جادوگران باشد. او مفهومي مانند «اخبار جعلي» را مصادره مي‌کند و از آن عليه اخبار واقعي استفاده مي‌کند. همچنين گاهي زبان را به کار مي‌گيرد اما هيچ منظوري ندارد، مثل وقتي که مي‌گفت مردم مواد ضدعفوني‌کننده بنوشند تا با ويروس کرونا مقابله کنند. گفته‌هاي ترامپ، پيامدها و عواقبي دارند. وقتي رييس‌جمهور ايالات متحده حرفي دربارۀ تزريق ضدعفوني‌کننده مي‌زند، معنايي و اثري دارد. با‌اين‌حال، فردا مي‌تواند بگويد: «شوخي کردم. منظوري نداشتم». چنين کاري حمله‌اي تمام‌عيار به واقعيت مشترک ميان آدم‌ها است، چون ما را به جايي پرتاب مي‌کند که هيچ مي‌تواند هر معنايي داشته باشد. اگر هيچ هر معنايي داشته باشد، ديگر نمي‌توانيم با هم حرف بزنيم. سياست‌ورزي هم محال مي‌شود. دي‌گوير: همچنين گفته‌ايد که نيازمند آرمان‌هاي اخلاقي هستيم. از نظر شما، آرمان‌ها چه نقشي در سياست‌ورزي دموکراتيک بازي مي‌کنند؟ گسن: به گمانم جاي همين آرمان‌هاست که در سياست‌ورزي حزب دموکرات خالي است. جاي همين‌هاست که در نگاه تکنوکراتيک به سياست‌ورزي خالي است. و وحشت‌زده مي‌شوم که مي‌بينم اين نوع زبان سياست‌ورزي چه فشاري وارد مي‌کند، حتي بر سياست‌مداراني که به نظرم بسيار آرمان‌گرايند. من به نيوهمپشاير رفتم تا انتخابات درون‌حزبي را در آنجا پوشش بدهم، و هم به حرف‌هاي اليزابت وارن گوش دادم و هم به برني سندرز، که به نظرم در صدر سياست‌مداران آينده‌گرا و آرمان‌مَدار در جبهۀ دموکرات‌ها هستند. راحت مي‌شد فهميد که چقدر در شعارهايشان با ديدگاه تکنوکراتيک به سياست‌ورزي کنار آمده‌اند. در حرف‌هايشان آن جنس خطابۀ رؤياپردازانۀ بلندپروازانه‌اي را نمي‌بينم که به نظرم وجودش خيلي ضروري است. به‌نظرم ايده‌هايي که دربارۀ آينده دارند عالي‌اند، ولي نوعي خودداري هيجاني و احساسي دارند که به گمانم به بيراهه مي‌رود. آرمان‌ها همان چيزي‌اند که مي‌توانيم گرد آن‌ها متحد شويم. آرمان‌ها همان چيزي‌اند که بايد به مصاف آن بلايي بفرستيم که ترامپ دارد سر اين کشور مي‌آورد. دي‌گوير: در کتاب گفته‌ايد که ترامپ چگونه و چطور تغييري بنيادين در ايدۀ هويت آمريکايي رقم زد، خصوصاً با شعارها و سياست‌هايش دربارۀ مهاجرت. گسن: ما آشکارا از نژادپرست‌بودن ترامپ حرف مي‌زنيم. آشکارا مي‌گوييم که او رئيس‌جمهوري است از جنس مردان سفيدپوست برتري‌طلب. ولي به نظرم به قدر کافي در اين باره حرف نمي‌زنيم که تعريف «ما» در دورۀ زمامداري ترامپ چقدر و چطور تغيير کرده است. در اين باب هم، زيربناي بحث مدت‌ها پيش چيده شده است، ولي به رؤيايي از «ما» در قالب آرمان‌گرايانه نياز داريم که شوق‌انگيز باشد، که در پي آن بکوشيم، که موجب شود مردم احساس کنند اگر به فلان کس رأي بدهند نه‌تنها وضعشان بهتر مي‌شود که خودشان هم بهتر مي‌شوند. در مسيرمان به سوي آينده، مي‌توانيم بهتر بشويم. ترامپ دست به دامن بدترين خويشتنِ ما مي‌شود. او مي‌گويد: «با من همراه شويد، قرار است نقاب دورويي را کنار بگذاريم و هر جا را که سابقاً مقدس بود به لجن بکشيم. بياييد با هم از اين کار لذت ببريم». در مقابل، بايد پيغامي داشته باشيد که بگويد «ما مي‌توانيم بهتر شويم». پيغامي که بار هيجاني و احساسي مشابه و برابري با آن کلمات داشته باشد. دي‌گوير: آيا اصلاً اميدي به زندگي پس از ترامپ داريد؟ گسن: قدري اميد دارم. هم به‌خاطر ترامپ و هم در اثر ويروس کرونا اتفاقاتي افتاده‌اند که اثبات‌کنندۀ چيزي‌اند که هميشه مي‌دانسته‌ايم: بحران فرصت هم هست. در بحران، اوضاع شتاب مي‌گيرد و مي‌شود به سرعت به ايده‌هايي خو کرد که مدت‌ها بلااستفاده در اطرافمان بوده‌اند. به‌نظرم به‌واسطۀ رياست‌جمهوري ترامپ، خيلي سريع به برخي ايده‌هايي خو کرديم که پيش‌تر گمان مي‌کرديم خيلي چپ‌گرايانه هستند. همين نکته دربارۀ آن بيماري عالم‌گير هم صادق است: ايده‌هايي دربارۀ خدمات درماني، ايده‌هايي دربارۀ درآمد پايۀ همگاني، ايده‌هايي دربارۀ تغيير اقليم. فهم ما از اينکه چه رابطۀ بي‌رحمانه‌اي با سياره‌مان داريم، به سرعت بهتر مي‌شود. اين فرصت‌ها ممکن است گسترده‌تر شده و چيزي در اختيار ما قرار دهند، لذا کاملاً هم نوميد نيستم. فقط به‌نظرم بايد دربارۀ آنچه ضروري و لازم است، کاملاً شفاف و روشن باشيم. آنچه ضروري و لازم است، راه‌حلي تکنوکراتيک براي بازگرداندن ما به گذشتۀ تخيلي‌مان نيست، منظورم از اين گذشتۀ تخيلي همان وضع معمول پيش از ترامپ است. آنچه ضروري و لازم است، خيال‌پردازي دوباره‌اي است که آينده‌گرا باشد.