سفیر فرانسه: پاریس از مکانیسم ماشه حمایت نکرده و نخواهد کرد

اعتماد/ متن پيش رو در اعتماد منتشر شده و انتشار آن در آخرين خبر به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست شهاب شهسواري/ همزمان با روز ملي فرانسه 14 جولاي (24تير) با فيليپ تيه‌بو، سفير اين کشور در تهران مصاحبه تفصيلي انجام داديم. فيليپ تيه‌بو در اين گفت‌وگو درباره تمام جنبه‌هاي روابط تهران و پاريس، مسائل مرتبط با برجام، قطعنامه اخير فرانسه و دو شريک اروپايي‌اش در شوراي حکام آژانس بين‌المللي انرژي اتمي، مسائل منطقه‌اي، تروريسم و همکاري براي مبارزه با شيوع جهاني کوويد 19 صحبت کرد. فيليپ تيه‌بو از تلاش اروپا براي بازگرداندن سطح مبادلات تجاري با ايران به پيش از اعمال مجدد تحريم‌هاي امريکا گفت اما زماني که از او در مورد آمار و ارقام اين مبادلات پرسيديم، پاسخ‌هايش چندان اميدوار‌کننده نبود تا جايي که وقتي در مورد مبارزه با بيماري کوويد 19 از او سوال کردم، مجبور به تکرار سوالم شدم تا او حاضر شود، جزييات اين کمک را به زبان بياورد. با اين حال سفير فرانسه دست‌کم در مواضع اعلامي دولتش تاکيد داشت که کاملا از برجام و بقاي آن حمايت مي‌کند و نسبت به عهدشکني‌هاي امريکا و تخطي واشنگتن از مقررات بين‌المللي نگران است. پاسخ‌هايي که آقاي تيه‌بو به «اعتماد» داده‌ قاعدتا بيانگر نظرات دولت فرانسه در مورد مسائل مورد بحث است که هر چند در بسياري موارد با منافع جمهوري اسلامي ايران ناسازگار نيست اما در برخي موارد نظرياتي مطرح کرده که به لحاظ سياسي مناقشه‌برانگيز هستند. ايجاد فرصتي براي بازنشر اين اظهارات لزوما به معنا اعلام نظر روزنامه «اعتماد» نيست. در ادامه متن کامل گفت‌وگوي روزنامه اعتماد را با فيليپ تيه‌بو، سفير فرانسه در ايران مطالعه مي‌کنيد. روز ملي فرانسه سالروز پيروزي انقلاب فرانسه است، انقلابيون فرانسه آرزوها و ارزش‌هايي داشتند که از زمان انقلاب فرانسه براي جهاني کردن آن تلاش کرده‌اند. فرانسوي‌ها به مردم امريکا هم که روزگاري در مقابل يکجانبه‌گرايي ابرقدرت وقت مبارزه مي‌کردند، کمک کردند. فکر مي‌کنيد، فرانسه هنوز آماده است به مردم ديگر کشورها براي رهايي از فشار حداکثري و تحريم ابرقدرت‌ها کمک کند؟ آيا فرانسه به ارزش‌هاي انقلاب ۲۳۱ ساله خود معتقد است؟ سوال شما در مورد انقلاب فرانسه است که آغاز آن در جولاي سال ۱۷۸۹ بود و تعدادي از فرانسوي‌ها و مقام‌هاي فرانسوي که به مردم امريکا در سال ۱۷۷۶ کمک کردند. راجع به دو انقلاب صحبت مي‌کنيم که هدف مشترک داشتند و به دوران روشنگري مربوط مي‌شوند. دوراني که تلاش مي‌شد، مردم از فشارهاي ايدئولوژيک و خودکامگان رها بشوند و به دنبال حقوق برابر بروند. شعار مشهور فرانسوي‌ها در آن دوران «آزادي، برابري و برادري» بود. ارزش‌هايي که انقلابيون فرانسه دنبال آن بودند بعدها در بيانيه ۱۹۴۸ حقوق بشر به عنوان يکسري ارزش‌هاي جهانشمول مکتوب شدند. ما همچنين اعتقاد داريم که اين اصول کلي بر روابط بين‌الملل و حقوق بين‌الملل حاکم باشد، يکي از مهم‌ترين اين اصول و ارزش‌ها چند جانبه‌گرايي است. امروز که جهان در برابر بحران بيماري کوويد ۱۹ قرار گرفته اين همکاري و چندجانبه‌گرايي است که مي‌تواند براي غلبه بر اين بحران به ما کمک کند. اصل چندجانبه‌گرايي به جاي يکجانبه‌گرايي يکي از اصول مهمي بود که ما هميشه بر آن تاکيد کرده‌ايم. به ضرورت همکاري بين‌المللي براي مقابله با بيماري کرونا اشاره کرديد، آيا فرانسه با ايران براي مقابله با اين بيماري همکاري کرده‌ است؟ همکاري لازم براي مقابله با اين بحران وجود دارد. روابط ميان دو کشور و ملت ايران و فرانسه بسيار قديمي است، ما حمايت خودمان را از ايران در راستاي مبارزه با کوويد۱۹ اعلام کرده‌ايم. خودم شخصا يک‌سري از اقلام پزشکي را که فرانسه براي کمک به ايران در مبارزه با اين بيماري ارسال کرده ‌بود به مقام‌هاي ايراني تحويل دادم. علاوه بر اين 3 کشور آلمان، بريتانيا و فرانسه هم کمک‌هايي را از طريق سازمان بهداشت جهاني WHO به ايران فرستادند و اتحاديه اروپا هم يک‌سري کمک‌ها را به ايران ارسال کرده‌ است. آيا مي‌توانيد در مورد ارزش يورويي اين کمک‌ها دقيقا عددي را بگوييد؟ از ابتداي اعلام شيوع اين بيماري در ايران يعني ماه مارس علاوه بر کمک اقلام بهداشتي که بدان اشاره کردم... . ... مي‌توانيد دقيقا بگوييد اين کمکي که به آن اشاره مي‌کنيد چه چيز بود؟ يک محموله اقلام بهداشتي شامل 500 تا تست PCR، 500 تا لباس محافظ، 1000 تا دستکش، 6 هزار عدد ماسک، 100 جفت پوتين محافظ و 100 دستگاه حرارت‌سنج. علاوه بر اين کمک‌هايي از طريق سازمان بهداشت جهاني به ايران ارسال شده ‌است. 3 کشوري که نام بردم ۵ ميليون دلار کمک کرده‌اند و اتحاديه اروپا هم دو کمک ۲۰ ميليون دلاري و 8 ميليون دلاري اختصاص داده ‌است تا ايران بتواند در راستا تقويت زيرساخت‌هاي بهداشتي خودش در مقابله با اين همه‌گيري جهاني هزينه کند. آقاي سفير، در مقايسه با سطح روابط تجاري ايران در سال‌هاي گذشته که تا ۲۰ ميليارد يورو در سال مي‌رسيد به سال گذشته کمتر از يک ميليارد دلار در سال رسيده ‌است. اين ارقامي که شما اشاره مي‌کنيد و کل روابط تجاري ايران و اروپا در حدي هست که رضايت دو طرف را تامين کند؟ بعد از حصول توافق برجام در جولاي ۲۰۱۵ که اين روزها 5 سالگي خود را پشت سر مي‌گذارد، شرکت‌هاي اروپايي به ويژه شرکت‌هاي فرانسوي، سعي کردند پويايي جديدي را وارد روابط تجاري خودشان با ايران بکنند. براي اينکه يک مثال بزنم تعامل‌هاي ميان ايران و فرانسه در سال ۲۰۱۷ قبل از اعلام اعمال مجدد تحريم‌هاي ايالات‌متحده عليه ايران به ۳ ميليارد و ۸۰۰ ميليون دلار رسيد. ما بعد از اعمال مجدد تحريم‌ها از سوي امريکا از اين اقدام ابراز تاسف کرديم. امانوئل مکرون، رييس‌جمهور فرانسه تلاش‌ زيادي به خرج دادند، انرژي و اراده فراواني را گذاشتند و از تابستان پارسال تلاش‌هاي خود را گسترش دادند تا به يک آتش‌بس اقتصادي دست پيدا کنند همان چيزي که حسن روحاني، رييس‌جمهور اسلامي ايران هم بر آن تاکيد داشت. تبادلات در 3 ماهه اول امسال به يک ميليارد دلار رسيده ‌است. 3 ماهه اول چه سالي؟ سال ايراني از ماه مارس تا ماه ژوئن. يک ميليارد دلار ميان ايران و فرانسه؟ مبادلات ميان ايران و کل اروپا در 3 ماه اول سال ۱۳۹۹ به يک ميليارد دلار رسيده ‌است. متاسفانه اين مبادلات اقتصادي نسبت به سال‌هاي ۲۰۱۷ و ۲۰۱۸ بسيار کمتر شده و به همين دليل هم ما تلاش کرده‌ايم که از طريق مکانيسمي به نام مکانيسم اينستکس که يک سازوکار واسطه مالي است، تبادل‌ها ميان دو کشور را افزايش دهيم. توسعه اين سازوکار بسيار پيچيده و وقت‌گير است اما اراده قوي داريم که اين سازوکار را عملياتي کنيم. شرکت‌هاي فرانسوي و کلا شرکت‌هاي تجاري اروپايي غالبا شرکت‌هاي خصوصي هستند که نگاه‌شان به منطق بازار و سود است. اين شرکت‌ها به ‌شدت نسبت به تحريم‌هاي امريکايي حساس هستند و نمي‌توانند در اين شرايط فعاليت‌هاي خودشان را گسترش دهند. براي مثال بايد بگويم که يکي از بانک‌هاي فرانسوي به اتهام دور زدن تحريم‌هاي امريکا عليه ايران مجبور به پرداخت جريمه ۶ ميليارد دلاري شد. بنابراين فشار بسيار زيادي روي شرکت‌هاي اروپايي و فرانسوي است به همين دليل ما سعي مي‌کنيم آنها را کمک کنيم که بتوانند از طريق سازوکارهايي مانند اينستکس فعاليت خود را در ايران گسترش دهند. اين استدلال همواره از سوي طرف اروپايي مطرح مي‌شود که کمپاني‌هاي تجاري ما خصوصي هستند و نمي‌توانيم آنها را مجبور به معامله با ايران در شرايط تحريم کنيم. اما اتحاديه اروپا، قانوني تصويب کرده‌ که شرکت‌هاي اروپايي که از تحريم‌هاي امريکا عليه ايران متضرر شده‌اند، مي‌توانند از امريکا شکايت کنند تا از اموال امريکا در اروپا خسارت دريافت کنيد. يک بانک فرانسوي 6 ميليارد دلار جريمه شده، شرکت‌هاي فرانسوي يک به يک ايران را ترک کرده‌اند و منافع‌شان را از دست داده‌اند، آيا دولت فرانسه به کمپاني‌ها کمک کرده‌ است تا خسارت‌هايي که از قطع روابط با ايران خورده‌اند، جبران شود و اموال امريکا در قاره اروپا به نفع آنها مصادره شود؟ بله! در اين مورد قانوني در اروپا وجود دارد که مورد اشاره شما قرار گرفت و به شرکت‌هاي اروپايي اجازه مي‌دهد به تحريم‌هايي که عليه‌شان اعمال شده، اعتراض و شکايت کنند. اما شرکت‌هاي خصوصي در اروپا ديدگاهي فراگير و عمومي به بازار جهاني دارند. اين به خودشان مربوط است که چه استراتژي حقوقي و اقداماتي را در پيش بگيرند. درست است که شرکت‌ها و فعالان ايراني از اين تحريم‌ها آسيب ديده‌اند اما فراموش نکنيم که گروهي از کمپاني‌هاي اروپايي هم بودند که بعد از بازگشت به بازار ايران آسيب‌ها و ضررهايي را متحمل شده‌اند و مجبور شده‌اند، جريمه‌هاي کلاني را به امريکا پرداخت کنند. مگر اين قانون را دولت‌هاي اروپايي تصويب نکرده‌اند؟ اگر دولت‌ها توان و اختيار اجراي آن را ندارند پس چرا تصويبش کرده‌اند؟ قانون تصويب و اجرايي شده ‌است. اما استفاده از آن منوط به خواست شرکت‌هاست، مديران اين شرکت‌ها تصميمات استراتژيک خودشان را در مورد استفاده از آن مي‌گيرند تا متحمل اثر تحريم‌ها نشوند. دولت امريکا قصد دارد، پرونده ايران را به شوراي امنيت بازگرداند و تحريم‌هاي لغو شده بر اثر برجام را مجددا از سر بگيرد، فرانسه چه برنامه‌اي در مورد اين تلاش امريکا در شوراي امنيت دارد؟ نخست لازم است اشاره کنم که فرانسه و شرکاي اروپايي بعد از برجام تمام تحريم‌ها عليه ايران را لغو کردند و اين تحريم‌ها مجددا اعمال نشده ‌است. ما به صورت روشن و واضح در مورد تصميم امريکا اظهار نظر کرده‌ايم. روساي دولت‌هاي سه کشور اروپايي طرف برجام در بيانيه‌اي موضع ما را اعلام کرده‌اند و سفراي ما در سازمان ملل متحد هم در جلسه اخير شوراي امنيت نظر رسمي ما را اعلام کردند. نيت امريکا براي اعمال مجدد تحريم‌هاي شوراي امنيت عليه ايران و استفاده از ساز و کار ماشه يا Snap Back از سوي امريکا مورد حمايت ما نيست. اين اقدام اعتبار شوراي امنيت را زير سوال مي‌برد. ما از چنين اقدامي حمايت نمي‌کنيم و در آينده هم حمايت نخواهيم کرد. دولت فرانسه در کنار بريتانيا و آلمان، قطعنامه‌اي را به شوراي حکام آژانس بين‌المللي انرژي اتمي پيشنهاد دادند که تصويب شد. هدف و انگيزه سه کشور اروپايي از اين اقدام آيا بازگرداندن پرونده ايران به شوراي امنيت سازمان ملل متحد بود؟ اجازه بدهيد کمي به گذشته نگاه کنيم. اين سه کشور اروپايي بودند که از سال ۲۰۰۳ تلاش خود را براي مذاکره و گفت‌وگو با ايران آغاز کردند. در واقع مذاکرات مشترک E3 يا تروئيکا يا سه کشور اروپايي با ايران، براي حل پرونده هسته‌اي ايران در آژانس بين‌المللي انرژي اتمي از طريق گفت‌وگو بود. بعد از ۱۲ سال ما برجام را مذاکره کرديم، امضا کرديم و توسط قطعنامه ۲۲۳۱ مورد تاييد شوراي امنيت قرار داديم. موضع ما کاملا روشن است؛ از خروج امريکا از برجام ابراز تاسف کرديم، اين موضع را بارها اعلام کرده‌ايم. وزير خارجه ما هم بار ديگر به تازگي تمايل و عزم خود را براي حفظ برجام بار ديگر مورد تاکيد قرار داده‌اند. ما اين توافق را يک توافق مهم براي حفظ رژيم عدم اشاعه مي‌دانيم. ما مايل به حفظ توافق مايل هستيم. اما مسائل و موانعي وجود دارد، ايران سياست کاهش تعهد در مقابل کاهش تعهد يا Less for Less را در پيش گرفته ‌است و اعتقاد داريم که ايران بايد به تمامي تعهدات خودش در قالب برجام عمل کند. به همين دليل اعتقاد داريم که گفت‌وگو ميان آژانس و ايران، سه کشور اروپايي و ايران و روسيه و چين ادامه پيدا کند و راه‌حلي براي مسائل موجود پيدا شود. مساله‌اي که در آژانس بين‌المللي انرژي اتمي مطرح شده‌، مساله دسترسي‌هاي آژانس بر اساس پادمان‌ها است. قطعنامه‌اي که مطرح شد به ابتکار سه کشور اروپايي با هدف و انگيزه اجراي پادمان‌هاي آژانس بود. ما در اين مورد با روسيه و چين هم رايزني‌هايي داشتيم. آژانس بايد دسترسي‌هاي کافي بر اساس پادمان‌ها داشته ‌باشد و بتواند راستي‌آزمايي‌هاي ضروري را مانند کاري در همه کشورهاي ديگر انجام مي‌دهد، در ايران هم انجام دهد. اين مساله بايد در چارچوب آژانس و در وين حل بشود، نه در نيويورک. امکان گفت‌وگوهاي سازنده ميان ايران و آژانس هنوز وجود دارد، ما از چنين گفت‌وگوهايي حمايت مي‌کنيم و علاقه‌مند هستيم که گفت‌وگوها در زمينه مسائل پادماني ميان تهران و آژانس به شکل سازنده‌اي از سر گرفته ‌شود. به روسيه و چين اشاره کرديد؛ آيا ممکن است رقابت‌هاي ميان اروپا با روسيه و چين و اختلاف‌نظرهايي که ميان اروپايي‌ها با روسيه و چين وجود دارد باعث شود که ايران به خاطر روابط نزديک با اين دو کشور قرباني اين اختلافات شود؟ به هيچ وجه! ايران و پنج دولت ديگر عضو برجام هستند. ما با روسيه و چين اگر گفت‌وگويي با موضوع ايران داشته ‌باشيم، در مورد حفظ برجام است، نه در مورد تخريب يا تضعيف برجام. فکر کنم چه روس‌ها و چيني‌ها و چه آلماني‌ها و فرانسوي‌ها و بريتانيايي‌ها موافق باشند که برجام توافق خوبي است و بايد براي حفظ آن تلاش کرد. رييس‌جمهور فرانسه تابستان گذشته ابتکاري را براي تقويت گفت‌وگوهاي استراتژيک با روسيه مطرح کردند. ما با روسيه يک سري گفت‌وگوهاي منظم در زمينه‌هاي مختلف داريم؛ در زمينه اقتصادي و تجاري، در حوزه امنيت اروپا و مسائل ديگر به صورت مستمر با روس‌ها مذاکره مي‌کنيم. در همين راستا کارگروه‌هاي ويژه‌اي در دولت فرانسه تشکيل شده ‌است که جلسات منظمي درباره موضوعات مختلف با روس‌ها دارند. يکي از موضوعاتي که در اين گفت‌وگوها همواره مورد اشاره قرار مي‌گيرد لزوم همکاري مسکو و پاريس براي حفظ و تقويت برجام است. در چارچوب همين گفت‌وگوها روسيه ابراز علاقه کرده‌ است تا در کنار کشورهاي اروپايي به ساز و کار اينستکس بپيوندد. گفت‌وگوهاي بسيار مثبتي در راستاي حفظ برجام و ادامه گفت‌وگو با ايران ميان فرانسه و روسيه انجام شده ‌است. با چين هم در همين مورد همکاري مي‌کنيم. من معتقدم که نه تنها موضع فرانسوي‌ها بلکه موضع بريتانيا، آلمان و کل اتحاديه اروپا هم همين است. چند بار در سخنان‌تان به ساز و کار اينستکس اشاره کرديد. به نظر شما بعد از نزديک به دو سال از اعلام موجوديت اين ساز و کار، چه زماني مي‌توان منتظر بود تا مکانيزمي به اين سادگي براي تبادل مالي ميان ايران و اروپا عملي شود؟ اين مکانيسم ساده نيست؛ اين ساز و کار دو سال پيش راه‌اندازي شد اما اجرايي شدن آن تا سال ۲۰۱۹ طول کشيد و اولين تبادلات مالي از طريق اين ساز و کار در مارس ۲۰۲۰ عملي شد. اين يک فرآيند پيچيده‌ است، معيارهاي مشخصي هم از سوي اينستکس و هم از سوي ساز و کار متناظر آن در ايران يعني STFI بايد رعايت شود. تدوين معيارها و سازوکارهاي اين‌چنيني بسيار زمانبر و پيچيده ‌است. فراموش نکنيد که اين نخستين بار است که اروپا تلاش مي‌کند چنين ساز و کاري را ايجاد کند. همزمان پروژه‌هاي ديگري هم در دست اقدام است که بين ايران و اتحاديه اروپا ساز و کارهاي تبادل ديگري هم ايجاد شود. چندين کشور تاکنون به ساز و کار اينستکس ملحق شده‌اند. چهار کشور جديد مراحل پيوستن به اين ساز و کار را طي کرده‌اند، بلژيک، هلند، نروژ و دانمارک به اين ساز و کار پيوسته‌اند و سوئد و فنلاند هم ابراز آمادگي کرده‌اند که به اين ساز و کار ملحق بشوند. ما با روسيه هم در حال رايزني هستيم، آنها ابراز تمايل کرده‌اند که به اين ساز و کار بپيوندند. فرآيند اين کار بسيار پيچيده ‌است اما مطمئن باشيد که ما تمام تلاش خودمان را براي اجرايي کردن آن به شکل مفيد و کارآمد انجام مي‌دهيم تا همه طرفين بتوانند از آن منفعت ببرند. اين نکته را هم بايد تذکر بدهم که فرآيند بهره‌برداري از اينستکس يک فرآيند تدريجي است و نبايد از همان روز اول و تبادل نخست انتظار داشت که همه حوزه‌هاي تجاري را شامل شود. قطعا در تبادل‌هاي نخست، اولويت ما بر تبادل مالي براي انتقال کالاهاي بشردوستانه، پزشکي و غذايي و کشاورزي بود، اما ما در نهايت قصد توسعه اين ساز و کار را داريم تا کالاهاي تجاري در همه حوزه‌هاي قانوني مشمول آن شوند. شما خودتان در تهران حضور داريد؛ آيا شهرونداني که از تحريم‌ها متضرر شده‌اند و در خطر ابتلا به کرونا هستند تلاش‌هايي را که شما مدعي هستيد، احساس مي‌کنند؟ اجازه بدهيد از آخرين مثال‌تان شروع کنم. در رابطه با کرونا اروپايي‌ها با ايراني‌ها همکاري کرده‌اند و اين همکاري‌ها در جريان است. به ويژه در حوزه همکاري با شرکت‌هاي داروسازي ايراني، يکي از کنشگران اصلي که در ايران براي مبارزه با بيماري کوويد۱۹ فعال است، انستيتو پاستور ايران است که امسال يکصدمين سالگرد تاسيس آن را جشن گرفته‌ايم. ارتباط‌هايي ميان جامعه پزشکي ايران و فرانسه وجود دارد. شايد همه اين روابط را به صورت روشن و جلوي پرده نبينند، پرسنل بهداشت و سلامت ايران همواره رابطه دو کشور در حوزه سلامت و پزشکي را تحسين کرده‌اند. لازم است تاکيد کنم که دولت ما همواره از نقش سازمان بهداشت جهاني حمايت کرده ‌است. اين همکاري‌ها فقط با چندجانبه‌گرايي است که امکان موفقيت دارد. فرانسه با همکاري رييس سازمان بهداشت جهاني برنامه‌اي را دنبال مي‌کند که با عنوان ACT-A نامگذاري شده‌است تا مولکول مورد نياز جلوگيري از تاثير ويروس بر سلول‌هاي بدن انسان کشف شود و در اختيار همه کشورهاي جهان گذاشته ‌شود و هيچ سد و مانعي در مقابل بهره‌مندي کشورها از اين درمان قرار نگيرد. اما در مورد مسائل اقتصادي و تجاري ميان ايران و فرانسه لازم است که اشاره کنيم که ايرباس تعدادي هواپيماي نو در اختيار ايران قرار داد و بعضا پروازهايي که از ايران به اروپا انجام مي‌شود با همين هواپيماهاي جديد انجام مي‌شود. هواپيماهاي اي‌تي‌آر هم به هر حال محصولات اروپايي بودند که به ايران تحويل شدند. مسلما شرکت‌هاي ايراني و فرانسوي مايل به ادامه اين همکاري‌ها هستند اما يک‌سري حساسيت‌ها به خصوص در حوزه هوانوردي و خودرو وجود دارد. اين حوزه کشورها به ‌شدت در مقابل تحريم‌هاي امريکا آسيب‌پذير هستند و همين امر مانع استمرار همکاري‌هاي‌شان با ايران شده‌است. اين امر هم به ضرر شرکت‌هاي ايراني است و هم شرکت‌هاي فرانسوي.اراده ما همان‌گونه که گفتم بر مبناي حفظ برجام و تعهدات آن مبني بر لغو تحريم‌ها است. برجام توافقي بسيار خوب است و اگر برجام نباشد تنش‌ها و مخاطرات افزايش پيدا مي‌کند، هم امنيت ايران، هم امنيت منطقه و هم امنيت اروپا به حيات برجام بستگي دارد. نظام عدم اشاعه هسته‌اي که روسيه و چين هم به آن اهميت مي‌دهند به حفظ برجام گره خورده ‌است. به همکاري‌هاي پزشکي و سلامتي ميان ايران و فرانسه اشاره کرديد. من شخصا از نزديک چنين همکاري‌هايي را ديده‌ام، اما شخصا به ياد دارم حتي پيش از اجراي تحريم‌هاي امريکا، کودکان بيمار ايراني که از طريق يک موسسه خيريه ايراني براي درمان تکميلي به فرانسه اعزام مي‌شدند، در بهترين حالت هم از امکان انتقال بانکي براي پرداخت هزينه‌هاي بيمارستان‌شان برخوردار نبودند. آيا فرانسه نمي‌تواند براي چنين مسائلي پايه‌اي مانند درمان کودکان بيمار تسهيلاتي را براي مبادله بانکي با ايران فراهم کند؟ متشکرم از اينکه اين موضوع را مطرح کرديد. ما سلسله همکاري‌هايي را با موسسات خيريه ايراني از جمله زنجيره اميد داريم و بيمارستان‌هاي دو کشور در اين زمينه همکاري مي‌کنند. ما با بازيگران مختلف از جمله سفارت‌هاي دو طرف تلاش کرده‌ايم تا راه‌حل‌هايي را براي تبادل مالي ايجاد کنيم، اما مطمئن باشيد که ما اراده قوي داريم که همچنان از کودکان نيازمند درمان ميزباني کنيم. مسلما امسال جهانگيري بيماري کوويد-۱۹ اجراي چنين پروژه‌ها و همکاري‌ها در مورد اعزام بيماران را مشکل کرده ‌است، ولي هيچ تغييري در اراده ما ايجاد نشده ‌است. سوال بعدي را مي‌خواهم در مورد امنيت منطقه و تنش‌ها در خليج‌فارس بپرسم... در مسائل امنيت منطقه ما يک سري نگراني‌هايي داريم و مي‌دانيم که ايران هم نگراني‌هاي خودش را دارد. همسايگان ايران هم نگراني‌هايي دارند که بايد همه اينها را در يک چارچوب کلي در نظر بگيريم. آقاي ماکرون و آقاي روحاني از سال ۲۰۱۷ در مورد اين مساله با يکديگر رايزني کرده‌اند و اعتقاد داريم که گفت‌وگوها در اين زمينه بايد هم با ايران و هم با ديگر کشورهاي منطقه ادامه پيدا کند. ما از ابتکار «صلح هرمز (HoPE) » که توسط رييس‌جمهور اسلامي ايران مطرح شده ‌است استقبال کرده‌ايم و آماده هستيم گفت‌وگو کنيم و پيشنهاد کرده‌ايم عنصري از گفت‌وگو باشيم که در گفت‌وگوهاي مربوط به اين ابتکار به عنوان يک طرف يا تسهيل‌کننده حضور داشته ‌باشيم. به نظر من همکاري ايران با کشورهاي همسايه‌اش در زمينه مبارزه با کوويد-۱۹ قابل توجه است. زماني که رييس‌جمهور نيکولا سارکوزي، پايگاه نظامي موسوم به کمپ صلح را در امارات متحده عربي افتتاح مي‌کردند و قراردادهاي هسته‌اي با امارات امضا کردند، گفتند که اين اقدامات «يک پيام واضح براي ايران» است. فعاليت‌هاي نظامي فرانسه با ايجاد ساز و کار گشتزني نظامي در خليج‌فارس از سال گذشته توسعه يافته ‌است. اين اقدامات چه پيامي براي ايران دارد؟‌ پيام صلح و گفت‌وگو يا پيام تهديد امنيتي و قدرت‌نمايي نظامي؟ همه چيز روشن است. پيام ما پيام همکاري در راستاي تامين امنيت منطقه‌اي و آزادي کشتيراني و رفت‌و‌آمد براي همه کشورهاي خليج‌فارس است. وقتي مي‌گويم همه کشورها، منظورم تامين امنيت ايران هم هست. کشورهاي اروپايي و از جمله فرانسه يک‌سري عملياتي را در منطقه خليج‌فارس آغاز کرده‌اند که يک عمليات نظارتي است و نه يک عمليات نظامي. فرانسه، دانمارک، هلند و يک‌سري ديگر کشورها در اين عمليات مشارکت دارند و عمليات آنها کاملا با عمليات گشت‌زني امريکا در منطقه خليج‌فارس متمايز و متفاوت است. اين عمليات کاملا مجزا از عمليات سانتيل امريکا در خليج‌فارس انجام مي‌شود و کاملا با حضور کشورهاي اروپا و با رهبري اروپا انجام مي‌شود. ما بارها اعلام کرده‌ايم که آماده‌ايم از ابتکارهاي امنيت منطقه‌اي ميان کشورهاي منطقه حمايت کنيم، اظهار آمادگي کرده‌ايم که چنين گفت‌وگوهايي را تسهيل کنيم و از هرگونه تلاش براي مذاکرات امنيتي ميان کشورهاي منطقه خليج‌فارس حمايت مي‌کنيم. ايران يک‌سري ملاحظات امنيتي براي خودش دارد و کشورهاي ديگر هم ملاحظاتي دارند، به همين دليل است که تصور مي‌کنم بايد در واکنش به اين مطالبات دنبال فرمولي باشيم که جوابگوي منافع تمام کشورهاي منطقه باشد. راجع به قطعنامه ۲۲۳۱ و برداشته شدن تحريم‌هاي تسليحاتي شوراي امنيت عليه ايران اشاره کردم. به روشني اعلام کرده‌ايم که پايبند به قطعنامه 2231 و مايل به اجراي آن هستيم اما بايد پيامدهاي امنيتي برداشته شدن تحريم‌هاي تسليحاتي را در منطقه درنظر گرفت. هم بايد به قطعنامه‌هاي شوراي امنيت احترام گذاشت و هم واقعيت‌هاي امنيتي منطقه را درنظر داشت. ما معتقد هستيم که اين ماده قطعنامه ۲۲۳۱ مانند همه ديگر بندهاي آن بايد اجرايي شود، اما در عين حال نسبت به پيامدهاي امنيتي آن هم نگراني‌هايي داريم. ما معتقديم که برداشته ‌شدن تحريم‌هاي تسليحاتي عليه ايران پيامدهاي امنيتي براي منطقه دارد. ما کاملا به مفاد قطعنامه ۲۲۳۱ احترام مي‌گذاريم اما واقعيت‌هاي امنيتي منطقه را هم بايد درنظر داشت، چه نگراني‌هاي شما ايراني‌ها و چه نگراني ديگر کشورهاي منطقه. بخشي از نگراني‌هاي امنيتي منطقه صادرات کلان اسلحه از سوي فرانسه به برخي کشورهاي منطقه است. آيا فرانسه حاضر است به قيمت کاهش درآمدهاي کلان تجاري با کاهش تجارت سلاح به امنيت منطقه کمک کند؟ يک‌سري تحريم‌هاي تسليحاتي وجود دارد که مربوط به يک‌سري از کشورهاست که ما آن را رعايت مي‌کنيم. گروهي از اين تحريم‌ها، تحريم‌هاي شوراي امنيت سازمان ملل متحد هستند و گروهي ديگر تحريم‌هاي اتحاديه اروپا. ما تسليحاتي را صادر مي‌کنيم که امنيت کشورها را تامين کنيم و مطمئن باشيم که صادرات مجدد به ديگر طرف‌ها نمي‌شود و اطمينان حاصل کنيم که در جنگ‌هاي ديگر منطقه مورد استفاده قرار نمي‌گيرد. معتقديم که تعيين چارچوب تجارت اسلحه بايد برعهده قطعنامه‌هاي شوراي امنيت باشد و بايد براساس چارچوب تعيين شده بين‌المللي عمل کنيم. دولت‌هاي منطقه از جمله جمهوري اسلامي ايران و دولت سوريه، فرانسه را به ميزباني گروه‌هاي تروريستي متهم مي‌کنند. فکر مي‌کنيد چرا برخي گروه‌هاي شبه‌نظامي و تروريستي پاريس را محل امني براي رهبري عمليات تروريستي و ايجاد ناامني در کشورهاي منطقه مي‌بينند؟ (با تعجب) من نکته‌تان در مورد سوريه را متوجه نشدم! سوريه؟ گروه‌هاي مسلح در سوريه نزديک به ترکيه هستند، نزديک به ايران هستند. به فرانسه هيچ ربطي ندارند. فکر مي‌کنم موضع ما کاملا روشن است. ما از قطعنامه‌هاي شوراي امنيت سازمان ملل متحد حمايت مي‌کنيم و فکر مي‌کنيم که راه‌حل سياسي تنها راه‌حل ممکن براي حل مساله سوريه است و مي‌تواند به بازگشت آوارگان به اين کشور و بازسازي اقتصادي سوريه کمک کند. نياز سوريه بيش از هر چيز در حال حاضر نياز به کمک‌هاي بشردوستانه از خارج است. ما بسيار متاسف شديم که روسيه و چين، قطعنامه اخير [در مورد ارسال کمک‌هاي بشردوستانه از مرز ترکيه] را وتو کردند. الان دو اولويت در مورد سوريه وجود دارد؛ يکي راه‌حل سياسي و يکي کمک‌هاي بشردوستانه به مردم سوريه و پناه‌جوياني که در خارج از سوريه به‌سر مي‌برند. هيچ‌گاه فرانسه هيچ حمايتي را از شبه‌نظاميان يا گروه‌هاي تروريستي انجام نداده‌ است. بارها اعلام کرده‌ايم که بايد مبارزه با گروه‌هاي تروريستي در خاک سوريه ادامه پيدا کند. هيچ ابهامي در اين زمينه در موضع ما وجود ندارد. در مورد ايران، من دقيقا متوجه نشدم منظورتان چيست... گروه موسوم به مجاهدين خلق... موضع فرانسه در اين مساله هم کاملا روشن است. در فرانسه و چندين کشور‌ اروپايي ديگر، گروه MKO قانونا يک گروه تروريستي شناخته نمي‌شوند. ولي فعاليت اين گروه‌ها خلاف قوانين فرانسه، کاملا ممنوع خواهد بود. اگر عملياتي انجام دهند که از نظر ما غيرقانوني باشد، آنگاه اين گروه قابل پيگرد قانوني است. دولت فرانسه هيچ ارتباطي با گروه مجاهدين خلق ندارد. ممکن است برخي شخصيت‌هاي رسانه‌اي و سياسي از اين گروه حمايت کنند. اما براساس قواعد آزادي بيان، سيستم قضايي فرانسه و اروپا نمي‌تواند مانع ارتباط اين افراد با اين گروه شود. هر بار دولت ايران براي پيگيري اقدامات تروريستي يا مبارزه با تروريسم درخواستي از ما مطرح کرده‌ است ما جواب مثبت به خواست ايران داده‌ايم و با تهران همکاري کرده‌ايم. مسلما آزادي بياني در اروپا و به‌ويژه فرانسه وجود دارد که اجازه مي‌دهد شخصيت‌هاي پارلماني و گروه‌هاي سياسي با گروه‌هاي مختلف وارد تعامل شوند و براي ما امکان جلوگيري از اين تعاملات وجود ندارد. موضع دولت فرانسه در مورد اين گروه کاملا مشخص است، دولت هيچ ارتباطي با اين گروه ندارد و تا زماني که اين گروه از قوانين فرانسه تخطي نکند، نمي‌توان آن را مورد پيگرد قرار داد. تابستان سال گذشته امانوئل مکرون، رييس‌جمهور فرانسه تلاش‌هايي را براي ارتباط ميان تهران و واشنگتن انجام دادند. سرنوشت اين تلاش‌ها چه شد؟ محتواي پيشنهاد فرانسه چه بود؟ بايد يک نکته را کاملا روشن توضيح بدهم. آقاي مکرون هيچ مذاکره‌اي به نمايندگي از ايران يا به نمايندگي از امريکا با طرف ديگر انجام نداده ‌است. رييس‌جمهور فرانسه براساس جايگاه خودشان با آقاي روحاني گفت‌وگويي جداگانه و با آقاي ترامپ گفت‌وگويي جداگانه داشتند. فرانسه پيشنهاداتي را روي ميز گذاشت که مي‌توانست پايه يک توافق باشد. واقعيت اين است که اگر محتواي اين پيشنهادات تاکنون محرمانه مانده، به خواست مقام‌هاي ايران و امريکا بوده ‌است و نه به اراده ما. سعي کرديم در اين مذاکرات ديدگاه‌ها را به هم نزديک کنيم. اما اواخر سال ۲۰۱۹ به اين نتيجه رسيديم که به دليل يک‌سري شرايط جديد، به صورت موقت نمي‌توانيم به نزديک کردن ديدگاه‌هاي دو طرف کمکي بکنيم. قطعا اين تلاش‌ها مي‌تواند در آينده از سر گرفته ‌شود. موردي که اخيرا باعث اختلاف‌نظر ميان تهران و پاريس شده‌ است، موضوع برداشت حقوقي دو کشور در مورد شهروندان داراي تابعيت مضاعف است. آيا پاريس به قوانين ايران در مورد شهروندي و حق حاکميت ملي احترام مي‌گذارد؟ بايد در اين مورد صراحت داشته ‌باشيم. حقوق بين‌الملل دو تابعيتي و حتي سه تابعيتي بودن را به رسميت مي‌شناسد. ايران اين انتخاب را کرده ‌است که فقط يک تابعيت را بپذيرد و آن هم تابعيت منحصر به فرد ايراني براي همه شهروندان ايراني است. فرانسه مثل خيلي از کشورهاي ديگر به‌ويژه اکثر کشورهاي اروپايي دو تابعيت را براي يک فرد به رسميت مي‌شناسد. ما نمي‌گوييم که تفسير ما از اين قوانين بايد بر تفسير ايران اولويت داشته‌ باشد، اما قبول نداريم معتقديم که تفسير ايران هم نبايد بر تفسير ما اولويت داشته ‌باشد. بنابراين وقتي يک ايراني-فرانسوي در ايران بازداشت و محاکمه مي‌شود، از نظر ما او نه تنها ايراني است، بلکه از نظر ما فرانسوي هم محسوب مي‌شود. در نتيجه ما نگران وضعيت دوتابعيتي‌هايي که تابعيت ايراني و تابعيت فرانسوي دارند، هستيم. در مورد خانم عادل‌خواه، خواستار آزادي او شده‌ايم و معتقديم که تصميمي که گرفته ‌شده ‌است بر پايه ملاحظات سياسي بود. اين موضوع بارها در گفت‌وگوهاي روساي جمهور دو کشور مورد بررسي قرار گرفته ‌است. وزراي خارجه ما هم در اين مورد گفت‌وگو کرده‌اند. اين مساله در افکار عمومي فرانسه به‌ويژه در ميان مجامع دانشگاهي نگراني‌هايي ايجاد کرده ‌است. خانم عادل‌خواه پژوهشگر خوشنامي هستند که کتاب‌هاي متعددي در ايران و فرانسه منتشر کرده‌اند و کتاب‌هاي متعددي در مورد روابط ايران و فرانسه نگاشته‌اند. بازداشت ايشان و محاکمه ايشان باعث شد که احساسات بسياري از دانشگاهيان ما برانگيخته شود. اروپايي‌ها با تشکيل اتحاديه اروپا علاقه‌مند بودند که به يک قدرت مستقل بين‌المللي تبديل شوند. با خروج امريکا از برجام با يک امضاي رييس‌جمهور اين کشور، يکي از دستاوردهاي مهم ديپلماتيک اروپا در شرايطي قرار گرفته ‌است که در حال از بين رفتن است. آيا اتحاديه اروپا مي‌تواند به جايگاهي برسد که با تصميم يک رييس‌جمهور امريکا اراده، عزم، امنيت و خواسته‌هايش زير سوال نرود؟ در ابتداي مصاحبه گفتم که آينده روابط بين کشورها مبتني بر چندجانبه‌گرايي است. به عنوان مثال امريکا تصميم گرفت که از توافق اقليمي خارج مي‌شود و اعلام کرد که معاهده COP20 را اجرا نمي‌کند. ما از اين اقدام ابراز تاسف کرديم، اما اقداماتي را انجام داديم با کشورهايي مانند روسيه و چين که اجراي اين معاهده بين‌المللي را تضمين کنيم و حتي برخي از ايالت‌هاي امريکا هم وعده داده‌اند که علي‌رغم خروج دولت فدرال اين کشور از اين معاهده، مفاد آن را اجرا کنند. توافق‌ها وقتي که امضا مي‌شوند بايد اجرا شوند و يک‌جانبه‌گرايي و خروج از اين توافق‌ها قطعا بر اراده ما براي اجراي آنها تاثيري نخواهد گذاشت. پيمان منع آزمايش‌هاي هسته‌اي يا CTBT که روسيه، بريتانيا و فرانسه عضو آن هستند. امريکايي‌ها گفته‌اند که اين پيمان را اجرا نمي‌کنند، اما امتناع امريکا از اجراي اين معاهده جهاني دليل نمي‌شود که ما و بقيه کشورهاي امضاکننده که آن را در پارلمان‌هاي کشورهاي‌مان تصويب کرده‌ايم، اجراي اين معاهده را متوقف کنيم. در همين راستا، نسبت به برچيدن يک‌سري تاسيسات اقدام کرديم و آژانس انرژي اتمي نيز آن را تاييد کرد. در راستاي استمرار اجراي اين پيمان فرانسه به جمع‌آوري برخي از تاسيسات هسته‌اي خود از جمله يک مرکز آزمايش هسته‌اي با عنوان مرکز تحقيقات پاسيفيک اقدام کرد که جمع‌آوري کامل اين تاسيسات براساس پيمان جامع منع آزمايش بعد از بازديد بازرسان، از سوي آژانس بين‌المللي انرژي اتمي مورد تاييد قرار گرفت. ما نگران تخطي امريکا از قوانين، معاهدات و حقوق بين‌الملل هستيم. اخيرا برخي اقدامات ديگر از سوي امريکا را ديده‌ايم که باعث نگراني ما مي‌شود، از جمله اعلام خروج امريکا از توافقنامه آسمان‌هاي باز. اما ما همچنان تصور مي‌کنيم که حتي با خروج امريکا، ضروري است که اين توافق‌ها اجرايي شوند. با اجرايي شدن برگزيت، فرانسه به تنها کشوري تبديل شده ‌است که در اتحاديه اروپا سلاح هسته‌اي دارد. کشورهايي مانند آلمان انتقاد مي‌کنند که فرانسوي‌ها آماده به اشتراک گذاشتن توانايي‌هاي خود براي دفاع از اروپا نيستند. آيا فرانسه آمادگي دارد براي استقلال نظامي و امنيتي اروپا، با ديگر کشورهاي اروپايي همکاري کند؟ در اين مورد اول بايد بگويم که بريتانيا از اتحاديه اروپا خارج شده‌ است، اما از قاره اروپا خارج نشده ‌است. ما با بريتانيايي‌ها همکاري‌هاي متعددي کرديم. هر دو کشور عضو شوراي امنيت هستند و هر دو کشور قدرت هسته‌اي محسوب مي‌شوند و منافع مشترک گسترده‌اي دارند. اينکه بريتانيا ديگر عضو اتحاديه اروپا نيست نبايد اين‌گونه تفسير شود که قرار است اين کشور به سمت آن‌سوي آب‌ها [ي اقيانوس اطلس] منحرف شده ‌باشد. مذاکرات براي گسترش روابط اتحاديه اروپا با کشورهاي ديگر جهان همچنان ادامه دارد و نکته جالب اين است که بسياري از شرکاي ما دوست دارند روابطي يک‌جا با تمام کشورهاي اروپايي داشته‌ باشند، يعني هم ۲۷ کشور عضو اتحاديه اروپا و هم کشورهاي اروپايي ديگر مانند نروژ و بريتانيا. روابط آلمان و فرانسه روابط قوي و صميمانه‌اي است و ما اين روابط را موتور پيشبرنده اروپا مي‌دانيم. به اضافه بايد بگويم که سه کشور اروپايي در مورد رابطه با ايران هم با يکديگر متحد هستند، بريتانيا، فرانسه و آلمان در مورد ايران با هم همکاري مي‌کنند، اتفاقات اخير باعث کاهش اين همکاري‌ها نشده و بعد از برگزيت هم اراده براي حفظ همکاري‌ها در مورد ايران وجود دارد. قاره اروپا، سه کشور اروپايي، اتحاديه اروپا و نماينده عالي سياست خارجي اروپا همگي به همکاري در زمينه روابط خارجي با يکديگر ادامه خواهند داد. ما از اينکه کشورهاي ديگر اروپايي به‌ويژه آلمان نقش خودشان را در صحنه امنيت بين‌الملل تقويت کنند و در شوراي امنيت سازمان ملل جايگاهي داشته ‌باشند حمايت مي‌کنيم. گفت‌وگوي امنيتي منظمي بين آلمان و فرانسه در جريان است، يکي از موضوع‌هاي مهم مورد بحث در اروپا، مساله پيوستن کشورهاي بيشتر به جمع ۲۷ کشور اروپايي است. ما به همکاري و گفت‌وگوهاي خود براي تقويب ساختار اروپايي شرکاي اروپايي‌مان ادامه خواهيم داد.

---

بازار

---