داوری اردکانی: سیاست در هیچ‌جای جهان مبتنی بر علم نیست

اعتماد

بروزرسانی 1399/04/25 - 22:13

داوری اردکانی: سیاست در هیچ‌جای جهان مبتنی بر علم نیست

اعتماد/ متن پيش رو در اعتماد منتشر شده است و انتشار آن در اخرين خبر به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست هومان دورانديش/ متن زير مصاحبه‌اي است با رضا داوري اردکاني، رئيس با سابقه فرهنگستان علوم. آقاي داوري 22 سال است که در صدر فرهنگستان علوم قرار دارد. هم از اين رو در اين گفت‌وگو سوالاتي نسبتا انتقادي در قبال عملکرد فرهنگستان علوم مطرح شده است. متن اين گفت‌وگو متفاوت از چيزي است که پيش روي شماست ولي چون آقاي داوري مخالف انتشار برخي مباحث مطرح شده در اين گفت‌وگو درباره نظرات آقايان سروش وميرشکاک بودند اين قسمت‌هاي مصاحبه عجالتا کنار گذاشته شدند بنابراين متني که پيش روي خوانندگان روزنامه اعتماد قرار دارد، متني است که مورد بازبيني و ويرايش و اضافات مکتوب دکتر داوري قرار گرفته است. در جملات مکتوب اضافه شده به متن مصاحبه، ناخرسندي عميق مصاحبه‌شونده از سوالات مصاحبه‌کننده آشکار است. اما واقع مطلب اين است که وظيفه روزنامه‌نگار در مواجهه با کساني که قدرت سياسي يا اجتماعي دارند، طرح سوال انتقادي است. جناب داوري، فرهنگستان زبان در جامعه ايران کارهايي انجام مي‌دهد که بيشتر درخدمت جوک‌سازي مردم است ولي مردم نمي‌دانند فرهنگستان علوم کارش چيست. لطفا ابتدا بفرماييد فرهنگستان علوم دقيقا چه کار مي‌کند. از دوست گرامي‌ام آقاي ميرفتاح سردبير محترم روزنامه گرامي اعتماد و آقاي آزموده و آقاي جديدي و از جنابعالي متشکرم که تشريف آورده‌ايد. خيلي خوش آمديد. مشتاق ديدارتان بودم. در آغاز سخن با لحن خاصي که من آن را خوش ندارم از فرهنگستان زبان و ادب و علوم گفتيد. وقتي با اين لحن از فرهنگستان ادب سخن مي‌گوييد نظرتان درباره فرهنگستان علوم هم معلوم است. شما درباره فرهنگستان علوم و شخص من مي‌توانيد هر نظري داشته باشيد ولي از ياد مبريد که فرهنگستان زبان و ادب و فرهنگستان علوم مجمع اديبان و محققان و مفاخر معاصر و دانشمندان بزرگ و ممتاز کشور است که حريم حرمت‌شان را همه بايد حفظ کنند. شما هم که مي‌خواهيد همه مسائل کشور را با توسل به علم و گفت دانشمندان حل کنيد؛ مسلما اين حرمت را رعايت مي‌کنيد. من هم مفتخرم که مدتي بيش از 20 سال مورد لطف و تاييد اعضاي فرهنگستان که در زمره دانشمندان ممتاز کشورند، بوده‌ام. شما که با راي و نظر دانشمندان مخالف نيستيد! البته درست گفتيد که مردم نمي‌دانند فرهنگستان علوم چه مي‌کند، ولي کاش مي‌دانستيم که هر گروهي از مردم چه بايد بدانند و به دانستن چه چيزها نياز ندارند. فرهنگستان مساله مردم نيست. نکند در زبان شما هم «مردم نمي‌دانند» به معني «من مخالفم» است. به نظر نمي‌رسد که مردم نياز و رغبتي به دانستن کم و کيف کار فرهنگستان علوم داشته باشند. مردم چندان گرفتاري دارند که نمي‌توانند مثل من و شما نگران تقصيرها و قصورهاي فرهنگستان باشند. پرسيده‌ايد فرهنگستان علوم دقيقا چه مي‌کند. اما بهتر نبود به جاي دقيقا چه مي‌کند صاف و ساده مي‌پرسيديد فرهنگستان چه وظيفه‌اي دارد و تاکنون چه کرده است؟ من هم قدري درد دل مي‌کردم. اما وقتي دقيقا بايد به شما جواب بدهم فکر مي‌کنم که در موضع اتهام قرار گرفته‌ام و بايد پاسخگو باشم. مع‌هذا در پاسخ «دقيقا» عرض مي‌کنم که فرهنگستان علوم تشکيل شده است تا در باب وضع علم و شرايط توسعه و ارتقاي آن تأمل کند و نظر خود را به دولت و متصديان امر علم و پژوهش و دانشگاه بگويد. ما در وهله اول بايد بدانيم علم در کشور چه وضعي دارد و در چه مرحله‌اي از علم است و چه راهي را بايد پيش گيرد. اما اين مسائل براي کشور و حتي براي بسياري از دانشگاه‌ها و مراکز علمي به درستي مطرح نبوده است و هنوز هم نيست. البته اعضاي فرهنگستان از ابتدا به وظيفه‌اي که در اساسنامه فرهنگستان علوم براي‌شان مقرر شده است، آگاه بوده‌اند. در دهه‌هاي اخير يکي از مشکل‌هاي ما خلاصه شدن سياستِ اعلام نشده و غيررسمي علم در اهتمام به مقاله‌نويسي و افزايش تعداد مقالات و درج آنها در نشريات معين بوده است. طبق اين سياست براي توسعه علم بايد مقاله علمي نوشت و همين براي پيشرفت علم کافي است. فرهنگستان علوم براي اين تشکيل شد که راه پيشرفت علم در کشور را بيابد. جاهاي ديگري هم بود که وظيفه‌شان تدوين سياست علم بود ولي متاسفانه تاکنون سياست مشخصي براي علم و پژوهش تدوين نشده است. فرهنگستان هر چه توانست کرد. من هم در حد بضاعتم کوشيدم کاري بکنم. چندين هزار صفحه درباره علم نوشتم. نمي‌دانم آيا متصديان کار علم کشور تا چه اندازه به آن اعتنا کرده‌اند. اکنون ديگر پير و ناتوان و خسته‌ام و مثل شما از طولاني‌شدن مدت رياستم در فرهنگستان هم ناخشنودم و بارها استعفا کرده‌ام و اکنون هم خود را مستعفي مي‌دانم. البته اين ناخشنودي من و شما از حيث منشا و معني متفاوت است. به هر حال کار فرهنگستان شناخت راه آينده علم کشور بوده است و اين شناخت آسان به دست نمي‌آيد. اکنون فرهنگستان مستعد قرار گرفتن در مسير اصلي خويش شده است. يکي از گرفتاري‌ها اين است که گاهي بدون اينکه به وجود سازمان‌ها نيازي باشد آنها را به وجود مي‌آورند و بعد از آنکه به وجود آوردند بايد ببينند چه وظايفي را مي‌توان به عهده‌اش گذاشت. چنان‌که هنوز هم جايگاه فرهنگستان علوم چنان‌که بايد معلوم نيست و بسياري نمي‌دانند که وظيفه و مقام فرهنگستان علوم چيست. شما تنها نيستيد که از من گزارش دقيق وظايف و کار و بار فرهنگستان را مي‌خواهيد. سازمان‌هاي رسمي کشور هم مثل شما سوال مي‌کنند و گزارش مي‌خواهند. اين مشکل از آنجا ناشي مي‌شود که ما سازمان‌هاي‌مان را به پيروي از جهان توسعه‌يافته ترتيب داده‌ايم. جهان متجدد رشد طبيعي و ارگانيک داشته و در آنجا کم و بيش معلوم است که هر سازماني چرا و براي اداي چه وظيفه‌اي و برآوردن چه نيازي تشکيل شده است. ما فرهنگستان علوم را تاسيس کرديم که سياست علم کشور را معين و تدوين کند و راه پيشرفت علم را نشان دهد. اين کار مخصوصا از آن جهت دشوار بود که اولا کشور احساس نياز به سياست علم نمي‌کرد. ثانيا سياست علم کشور بايد در تناسب با سياست کلي کشور باشد. در کشوري مثل کشور ما، از فرهنگستان يا دانشمندان نبايد توقع داشت که به تنهايي سياست علم کشور را معين کنند. زيرا سياست علم جزئي يا شأني از سياست کشور است. کاري که ما مي‌توانستيم بکنيم اين بود که حاصل نظر و تحقيق فرهنگستان را گزارش کنيم. اگر به توضيح بيشتري در اين باب نياز داريد استدعا مي‌کنم به نشريات فرهنگستان رجوع کنيد. يعني تاسيس فرهنگستان علوم در 30 سال قبل، زود‌هنگام بوده؟ نه، تاسيس فرهنگستان علوم اصلا زود نبود. کشور براي اينکه در راه توسعه قرار گيرد زودتر از آن به سياست و برنامه علم نياز داشت ولي ما به اين نياز آگاهي نداشتيم و بي‌اعتنا بوديم. هنوز هم براي همه روشن نيست که فرهنگستان براي چيست و چه بايد بکند. يکي از کارهاي عمده ما پاسخ دادن به سازمان‌ها و اشخاص است که مثل شما از ما گزارش «دقيق» مي‌خواهند ولي فرهنگستان براي گزارش دادن به سازمان‌هاي گوناگون تاسيس نشده بود. وظيفه ما تحقيق در شرايط پيشرفت علم و نشان دادن راه آن بود. وقتي مراکز علمي و آموزشي به شرايط پيشرفت علم چندان کاري ندارند از سازمان‌هاي نظارتي چه توقعي مي‌توان داشت. براي درک و دريافت اين شرايط و تدوين سياست علم بايد تامل و تحقيق و تبادل‌نظر بسيار کرد. در اين راهيابي هر قدم که‌برداريم اندکي از دشواري کار کم مي‌شود و برداشتن قدم بعدي بالنسبه آسان مي‌شود، ولي اگر قدم اول برداشته نشود قدم دوم را نمي‌توان برداشت. اين هم هست که تا کشور برنامه توسعه نداشته باشد به سياست و نظام علم هم نياز ندارد. فرهنگستان علوم يک کارگاه توليدي يا اداره‌اي براي پاسخگويي به حوائج روزمره ارباب رجوع نيست. ما هيچ چيز توليد نمي‌کنيم بلکه فقط مطالعه مي‌کنيم و به مسائل علم کشور و به توسعه علم مي‌انديشيم. اگر فکر مي‌کنيد که ما داريم نان از دسترنج ديگران مي‌خوريم و جاي کساني را تنگ کرده‌ايم، بدانيد در فرهنگستان علوم بيش از 200 دانشمند با معدل سن نزديک به 70 سال همکاري مي‌کنند و بعضي از آنان يک ريال هم از فرهنگستان نمي‌گيرند. اعضاي پيوسته هم معدل سن‌شان بالاتر از 75 سال است. در فرهنگستان علوم پيران دانش کشور بيشتر به حکم علاقه و تعلق خاطري که به علم دارند با هم بحث و تبادل‌نظر مي‌کنند اما اينکه بحث‌ها و گفت‌وگوها به کجا مي‌رسد و از آن چه حاصل مي‌شود، از پيش معين نيست. اگر علم و سياست با هم ارتباط و بده بستان طبيعي و معقول داشته باشند، گفته‌ها و نوشته‌هاي اهل علم جايگاهش را پيدا مي‌کند و درنتيجه هم وضع سياست بهتر مي‌شود هم وضع علم. اميدوارم بعد از 30 سال فرهنگستان کم‌کم جايگاهش را پيدا کرده باشد. غير از مقالاتي که نوشته‌ايد، چه کاري در فرهنگستان انجام مي‌دهيد؟ گزارش‌هاي ديگران را مي‌خوانيد يا چيز ديگري؟ در واقع سوالم اين است که کار رييس فرهنگستان علوم دقيقا چيست؟ مهم‌ترين و اساسي‌ترين جزو پرسش شما همين لفظ «دقيقا» است. من هم محض رعايت ادب و احترام دقيقا عرض مي‌کنم که کار رييس فرهنگستان سياسي نيست. مقامش هم صرفا علمي است و منتخب اعضاي فرهنگستان بوده است نه نماينده سياست. البته رييس فرهنگستان علاوه بر وظايف علمي، وظايف اداري هم دارد. او نماينده فرهنگستان نزد دولت و سازمان‌هاست، يعني بر همه امور فرهنگستان اعم از علمي و اداري نظارت مي‌کند. حق نصب و عزل مديران علمي و اداري و پيشنهاد عضويت اعضاي جديد نيز به عهده اوست. فرهنگستان شوراي علمي و مجمع عمومي و 6 گروه علمي دارد. در شورا که جلساتش زود به زود هم تشکيل مي‌شود مسائل فرهنگستان مورد بحث قرار مي‌گيرد. اما تصويب آيين‌نامه‌هاي داخلي و تاييد عضويت اعضاي جديد برعهده مجمع عمومي (مرکب از اعضاي پيوسته) است. کاش شما که اين همه به پرسش از دانشمندان و دخالت آنها در اداره امور اهميت مي‌دهيد يک بار مي‌رفتيد از بعضي اعضاي فرهنگستان که از دانشمندان ممتاز کشورند، در باب وضع فرهنگستان و کارنامه و مديريت آن مي‌پرسيديد. آنها بهتر از من به شما مي‌گفتند که کار رييس فرهنگستان دقيقا چيست. مي‌فرماييد کسي از اعضاي فرهنگستان مشورتي نمي‌خواهد و ابتدا هم گفتيد سياست علم کشور در واقع سياست کشور است. سوالم اين است که آيا در کشور ما مديريت علمي حاکم است يا مديريت فقهي؟ و کلا مديريت علمي از نظر شما چه معنايي دارد؟ استدعا مي‌کنم اندکي به آنچه مي‌گويم توجه بفرماييد. سياست علم با سياست کشور تفاوت دارد و سياست کشور را فرهنگستان علوم معين نمي‌کند. اتخاذ تصميم در امور سياسي و اقتصادي کشور به‌عهده حکومت و دولت است ولي شما ظاهرا کليدي سراغ داريد که با آن همه درها باز مي‌شود و آن مديريت علمي است که در مقابل سياست فقهي قرار دارد. بياييد در اين تقابل‌ و تقسيم‌بندي‌ اندکي فکر کنيم. مديريت و سياست گرچه به هم پيوسته‌اند يک چيز نيستند. مديريت در سايه سياست قرار دارد و بايد از سياست مدد بگيرد. سياست هم نبايد نظر از مديريت بردارد و اگر مديريت ناتوان و آشفته و ناکارآمد باشد سياست مسوول است. مديريت مجري سياست‌هاي کشور با رعايت قوانين و مقررات است که البته نگاهي هم به علم مديريت دارد. علم مديريت يکي از علوم اجتماعي است که نبايد با مديريت علمي اشتباه شود. ما سازمان اداري و بروکراسي را از اروپا و غرب گرفته‌ايم. بروکراسي يک نظم عقلي دارد. نمي‌توان بروکراسي داشت و از نظم عقلي‌اش دور و بي‌خبر بود. بعضي استادان علوم اداري هم در فرهنگستان عضويت دارند. سازمان‌هاي اداري به‌خصوص در جهان توسعه‌نيافته ممکن است پريشان و تنبل و کم‌کار و مقررات‌باز باشند اما به هر حال نظم بروکراتيک در اصل يک نظم عقلاني است. مديريت علمي هم اگر معنايي داشته باشد همان رعايت نظم بروکراسي است. اصلا لازمه بروکراسي نوعي عقلانيت است. شايد شما هم منظورتان از مديريت علمي پيروي از راسيوناليته بروکراسي و رعايت شرايط و لوازم آن‌است. چنان‌که اشاره شد علم مديريت هم هست، سازمان امور اداري ما هم کارشناساني دارد که اهل مديريت و آشنا به فنون مديريتند. قانونگذاران هم کم‌وبيش بايد با خرد بروکراتيک آشنا باشند. اما مديريت علمي که مي‌فرماييد معني روشن ندارد و ظاهرا سياست و حکومت و مديريت را با هم يکي گرفته‌ايد. وقتي گفتم وظيفه فرهنگستان تدوين سياست علم است اين سياست با سياستي که شما درنظر داريد مشترک لفظي است. سياست علم صرفا راه علم کشور و شرايط پيشرفت آن را معين مي‌کند اما من چيزي به نام سياست علمي نمي‌شناسم زيرا سياست، عمل است. البته علم سياست هم هست اما علم سياست غير از عمل سياسي است. هرچند که اينها همه به هم مربوطند. سياست و علم در همه جا با هم نسبت‌هاي پنهان و آشکار دارند. نسبت پنهان‌شان در وحدت و هماهنگي جامعه و ثبات آن‌است و نسبت آشکارشان آنجاست که علم مي‌تواند شرايط تصميم‌گيري و عمل را براي سياست روشن سازد. سياست اتخاذ تصميم و اراده به اجراي آن است ولي علم پژوهش مي‌کند. به عبارت ديگر سياستمدار در تصميم‌گيري‌هايش از علم مدد مي‌گيرد اما علم به او دستور نمي‌دهد که چه تصميمي بگيرد. علم سياست هم به سياستمدار نسخه نمي‌دهد و همراه سياستمدار نمي‌رود که هر جا لازم شد به او بگويد چه تصميم بگيرد. حتي تصميم‌هاي اقتصادي حکومت‌ها و دولت‌ها را هم علمي نمي‌توان خواند، زيرا تصميم علمي معني ندارد و در علم کسي تصميم نمي‌گيرد. علم مقام ضرورت است. شما اگر مي‌خواهيد بگوييد سياست درست بايد داشت و کارها را به کاردان بايد سپرد و قبل از تصميم، مطالعه بايد کرد حرف درستي مي‌زنيد سياست فقهي هم ظاهرا با اين حرف مخالفتي ندارد. مديريت علمي و سياست فقهي در برابر هم قرار ندارند. شما مي‌فرماييد حکومت از فرهنگستان علوم سوال نمي‌کند. استادان دانشگاه تهران هم معمولا گله مي‌کنند که حکومت از آنها سوال نمي‌کند که «چه بايد کرد؟» پس مديريت علمي در کجاي کشور وجود دارد؟ نمي‌دانم چه خلجاني داريد که يک پرسش را به صورت‌هاي کم و بيش متفاوت تکرار مي‌کنيد. اگر مي‌خواهيد بگوييد که دولت و حکومت از دانايان و دانشگاهيان و اهل درک و خرد بپرسند که چه بايد کرد، به نظر نمي‌رسد که کسي مخالف آن باشد اما کار سياست را سهل نبايد انگاشت. مسائل سياسي و اجتماعي بر‌خلاف آنچه معمولا مي‌پندارند پيچيده و به‌هم بسته است و با درک و تدبير و خرد عملي و نظر جامع حل آنها ميسر مي‌شود. مشکل اين‌است که ما مساله‌اي نداريم که حل آن را از دانشمند بخواهيم. شما بنا را بر اين گذاشته‌ايد که هم مسائل معلوم است و هم راه‌حل‌ها و کساني هستند که مساله دارند و کسان ديگر راه‌حل مسائل را مي‌دانند ولي دولت و حکومت به سخن دانايان گوش نمي‌دهند. مشکل در فرض شما و تلقي انتزاعي از جامعه و سياست است. با اين فرض مسائل اساسي سياست و جامعه پوشيده مي‌ماند و گروه‌هاي سياسي به جاي اينکه به نياز کشور بينديشند گرفتار بحث‌هاي انتزاعي مي‌شوند. از اين دو قضيه به هم پيوسته، يکي درست است و آن اينکه حکومت و دولت نيازي به مشورت و پرسش ندارند. اما آن بخش ديگر که راه‌حل‌ها معلوم و معين است، سخني انديشيده به نظر نمي‌آيد. مسائل سياست در جهان کنوني و به‌خصوص در بخش در حال توسعه و توسعه‌نيافته‌اش بسيار پيچيده و گاهي لاينحل است. در شرايطي که سياست‌ به‌طور کلي چندان کارساز نيست به نظر نمي‌رسد با کليد ساده موهوم موسوم به مديريت علمي که نمي‌دانم آن را از کجا پيدا کرده‌ايد مشکلات انباشته شده طي 200 سال و شايد بيشتر را بدون توجه به شرايط و امکان‌هاي روحي و اخلاقي و مادي کشور و وضع پيچيده سياسي بتوان به آساني رفع کرد. اگر مي‌گوييد دردهاي کشور را با مدد علم بايد درمان کرد، حرف خوبي مي‌زنيد اما بدانيد که علم نسخه آماده ندارد. دانشمندان بايد مسائل کشور را با دقت طرح کنند و با همکاري يکديگر شرايط کشور و امکان رفع مشکل‌ها را بيابند. با الفاظ و شعارها مشکلي گشوده نمي‌شود. همه سازمان‌هاي اداري طبق قوانين و مقررات و با نظم بروکراتيک کار مي‌کنند. البته حکومت هم سياست‌هاي خود را اعمال مي‌کند. اگر نظم اداري کشور و راهبرد سياسي و مقررات و قوانينش عيب دارند بايد آنها را نقد کرد و در اصلاح‌شان کوشيد. مع‌هذا مديريت را با سياست کشور که هرچه باشد مخالف و موافق دارد خلط نبايد کرد، زيرا سياست خوب يا بد، قوي يا ضعيف، ديني يا غيرديني، دموکرات يا مستبد و... علمي نمي‌شود. سياست هرگز در هيچ جا علمي نبوده است و نيست و اين را عيب سياست نبايد دانست. علم و سياست دو طبيعت متفاوت دارند. بحث ما هم در سياست علم بود. پس خوب توجه بفرماييد که من نگفتم دولت از ما بپرسد که چه سياستي داشته باشد. گفتم سياست علم را از ما بخواهد و سياست علم غير از سياست به معني عام لفظ است. بله، کساني هم که از فقدان مديريت علمي انتقاد داشتند، حرف‌شان اين بود که کشور را فقها اداره مي‌کنند نه اهالي علوم جديد. يعني به نظرات ساينتيست‌ها توجهي نمي‌شود. ظاهرا شما هم مثل همه اهل سياست در جهان توسعه‌نيافته انتقاد را به معني گله و شکايت و مخالفت گرفته‌ايد. کساني که از فقدان مديريت علمي انتقاد دارند و مي‌خواهند که کشور را اهالي علوم جديد اداره کنند خوب است اندکي در حرف‌ و خواست خود تامل کنند شايد دريابند که خلط ميان علم و خرد و مديريت و سياست کاري خلاف علم است و اگر تامل نکنند، گله و شکايت و مخالفت‌شان هم به جايي نمي‌رسد. کشور را در همه جا حکومت‌ها و دولت‌ها اداره مي‌کنند که بعضي از آنها به علم هم چندان وقعي نمي‌گذارند ولي در جايي هم که حکومت حکومت شايسته‌اي باشد و به اهل علم احترام بگذارد و از دانش آنها بهره‌مند شود اختيار و قدرت و مسووليت خود را به آنها نمي‌سپارد. علم و حکومت بايد در هماهنگي با يکديگر کار کنند و حکومت مخصوصا بايد اگر دانشمندان سخن و نظري دارند حرف آنها را بشنود و اگر نشنود به خود ظلم کرده است. دانشمندان هم معمولا حدود را مي‌شناسند و از مرزهاي علمي که دارند پا بيرون نمي‌گذارند. يک بار ديگر يادآوري کنم که سياست هيچ کشوري علمي نيست و علمي نمي‌شود. مگر اينکه منظورتان رعايت قواعد خرد و دقت در اتخاذ تدابير بجا و مناسب باشد. سياست در امريکا و چين و روسيه و دانمارک و در هيچ جا علمي نيست. سياست با علم نسبت دارد اما در کار و بارش مستقل از علم است و چون مستقل است سياست‌هاي ديني و غير‌ديني، نيوليبرال و ليبرال دموکرات و سوسيال دموکرات و سوسياليست و جمهوري و مشروطه و استبدادي پيدا مي‌شود. سياست، علم عملي است و براي اينکه کار کشور را سامان بخشد بايد از خرد عملي و فضيلت عقلي بر‌خوردار باشد. اين سوداي علمي کردن سياست را در هيچ اثري از آثار فيلسوفان سياست و نويسندگان سياسي مطلع نمي‌توان يافت و ظاهرا به جهان توسعه‌نيافته تعلق دارد. برتراند راسل که از حاميان انقلاب بلشويکي بود، وقتي از آخرين سفرش به شوروي برگشت نظام بلشويکي را جهنم علمي خواند و مقصودش اين بود که بلشويک‌ها با توهم مديريت علمي از کشورشان دوزخ ساخته‌اند (و من وقتي رمان «زليخا چشم باز کرد» را خواندم، آنجا را چيزي زشت‌تر و مخوف‌تر از دوزخ يافتم) شما هم بدانيد که علم نه مي‌تواند جاي سياست را بگيرد و نه اگر از آن ايدئولوژي بسازد راه به آزادي مي‌برد. البته علم و سياست همبستگي و پيوستگي دروني با هم دارند اما سياست را نمي‌توان تابع فيزيک يا مکانيک و حتي جامعه‌شناسي کرد. سياست «تصميم» است. علم که تصميم ندارد. علم پژوهش است. سياست که پژوهش نيست. علم مقام ضرورت است و سياست مجال اتخاذ تصميم و اعمال اراده. خوب يا بد، بجا و نابجايش را نمي‌دانم. شما اگر با حکومتي موافق نيستيد کار و رفتار و آثار سياستش را نقد کنيد. نقد، گله‌گزاري و مخالفت و دشمني نيست بلکه فهم حدود و جايگاه چيزها و امکان کارها با نظر به آثار آنهاست ولي شما و دوستان‌تان خود را راحت کرده‌ايد و به جاي کار دقيق و پر‌زحمت نقد و درک ضرورت‌ها و امکان‌هاي سياسي، گله و مخالفت و عتاب و خطاب مي‌کنيد و مي‌پنداريد که غلغله در گنبد افلاک انداخته‌ايد. شما اگر با سياستي مخالفيد و از سياستي دفاع مي‌کنيد بايد به شرايط تحقق سياستي که آن را مي‌شناسيد و ممکن مي‌دانيد و چگونگي فراهم آمدن آن شرايط بينديشيد. اين تاکيد و اصراري که اينجا بر سوءتفاهم در معني نقد مي‌شود از آن روست که اين سوءتفاهم و تغيير معني، دلالت بر فقدان نقد دارد و توجيهي است براي پرداختن به نزاع‌ها و اختلاف‌هاي بيهوده و رواج و عادي شدن خشم و خشونت. نبود نقد مي‌تواند نشانه محدوديت فهم باشد و فلسفه که مرتبه والاي درک و فهم است همواره نگران نقد و نقادي است زيرا بدون نقد مسائل به درستي مطرح نمي‌شود و مراتب و نسبت‌ها و تناسب‌ها از نظر دور مي‌ماند و حرف و لفظ جاي فکر را مي‌گيرد و فرهنگ و اقتصاد و سياست و قانون بي‌سامان مي‌شوند. ولي سياست را تابع علوم انساني که مي‌توان کرد. سياست را تابع هيچ علمي نمي‌توان کرد زيرا با علم تناظر و تناسب دارد و امور متناظر و متلازم تابع يکديگر نمي‌شوند. سياست را خرد عملي راه مي‌برد و با راهنمايي خرد است که از علم مي‌توان بهره برد. خرد و علم را با هم اشتباه نبايد کرد سياست زمان ما چنان‌که اشاره شد با علم نسبت دارد اما هيچ سياستي تابع هيچ علمي نمي‌شود. چنان‌که علم هم به حکم سياست گردن نمي‌گذارد. سياست هرچه باشد علمي نيست. علم هم سياسي نيست و آن را هم نبايد سياسي کرد. نسبت خرد با سياست و علم شبيه نسبت ميان سياست و مديريت است. زماني بعضي از گروه‌هاي مارکسيست سياست خود را علمي مي‌دانستند. اما سياست‌شان شکست خورد. در هيچ جاي ديگر سياست داعيه و دعوي علمي بودن ندارد. سياست چپ و راست و دموکرات و مستبد و سوسياليست و سوسيال دموکرات و ليبرال دموکرات و نئوليبرال و... است اما هيچ يک از اين سياست‌ها علمي نيستند زيرا عملند. سياست، عمل است و سياستمدار همواره بايد شرايط امکان عمل را در نظر آورد. علوم انساني مي‌توانند به سياست در اين راه کمک کنند. ولي اين پيروي از علم نيست بلکه نظر داشتن به آن و بهره‌گيري از آن و همراهي و هم‌قدمي با آن‌است. پيداست که سياست زمان ما بدون استمداد از علم و به خصوص علوم انساني نمي‌تواند موفق باشد اما کار سياست تصميم‌گيري است. توجه بفرماييد که بزرگ‌ترين تصميم‌ها را سياستمداراني نگرفته‌اند و نمي‌گيرند که معلومات علمي‌شان از همه بيشتر بوده است. اسکندر و ژول سزار و بناپارت سه سياستمداري که به نظر هگل تصميم‌هاي بزرگ و دگرگون‌ساز گرفته‌اند دانشمندترين سياستمداران نبوده‌اند هرچند که از شم سياسي و نظامي بهره داشته‌اند. سياست، فهم و شم خاص مي‌خواهد و اين فهم و شم خاص بايد در خدمت اراده درآيد. در زمان ما سياست گرچه در ظاهر همه جا را گرفته است دامنه نيرومندي و کارسازي‌اش محدود است. سياست اگر مي‌خواهد سياست باشد بايد از سوداهاي ايدئولوژيک و از شعارها و الفاظ و مفاهيم قالبي و مبهم آزاد شود و بکوشد وضع و شرايط زمان و امکان‌هاي عمل و اصلاح در قلمرو آموزش و علم و مديريت و اقتصاد و صنعت و کشاورزي و بهداشت را دريابد و با درک شرايط تصميم بگيرد. اگر اين را پيروي از علم و علوم انساني مي‌دانيد با شما موافقم. مي‌خواهيد واژه «مديريت» را کنار بگذاريم تا موضوع روشن‌تر شود. وقتي شما به عنوان حاکم يک کشور مي‌خواهيد تصميمات کلان اتخاذ کنيد، مگر نبايد به نظر دانشمندان توجه کنيد؟ چرا. حکومت بايد نظر دانشمندان را بشنود. هر سياستمداري هم اگر حقيقتا سياستمدار باشد به شرايط امکان امور و نظر صاحبنظران و دانشمندان توجه مي‌کند ولي کمتر اتفاق مي‌افتد که دانشمندان در مساله‌اي از مسائل سياست اتفاق نظر داشته باشند و حکم قطعي بدهند. سياست‌ها هم هر چه باشند به اقتضاي غاياتي که دارند از دانش و دانشمند استفاده مي‌کنند. چيزي که کمتر به آن توجه مي‌شود اين است که حکومت‌ها معمولا مساله ندارند. وقتي مساله نيست از دانشمند چه بپرسند؟ در چنين شرايطي دانشمندان و صاحبنظران بايد به طرح مسائل و نقد و تحليل وضع کشور بپردازند. يافتن مسائل و طرح و درک آنها را هم بي‌اهميت ندانيم. اين مهم کار صاحبان خرد عملي و سياسي است. مسائل سياست را هم صاحبان خرد عملي درمي‌يابند و اگر نياز داشته باشند در حل آنها از دانشمند مدد مي‌خواهند. چنان‌که گفته شد دانشمندان هم وقتي به سياست نظر مي‌کنند مشکل‌ها را يکسان نمي‌بينند و راه‌حل و رفع آنها در نظرشان يکي نيست. دانشمندان به خصوص در علوم انساني و اجتماعي باهم اختلاف‌ها دارند و همه يک سياست را پيشنهاد نمي‌کنند. حتي اقتصاددان‌ها که علم‌شان دقيق‌ترين علم اجتماعي است در سياست اقتصادي نظر واحد ندارند. تا جايي که يکي کمونيست مي‌شود و يکي ديگر نئوليبرال. آنها هم گاهي مثل من و شما زبان يکديگر را نمي‌فهمند. مع‌هذا چنانکه گفتم اگر منظور رعايت شرايط و امکان‌هاي عمل است گمان نمي‌کنم کسي با آن مخالف باشد. وقتي خودتان مي‌گوييد حکومت از فرهنگستان علوم سوال نمي‌کند، بالاخره منتقد اين وضع هستيد يا موافق آن؟ توقع داشتم وقتي مي‌خواستيد به فرهنگستان تشريف بياوريد که درباره کار و بار آن با هم گفت‌وگويي داشته باشيم نظري اجمالي به کارنامه فرهنگستان مي‌انداختيد. من از 30 سال پيش که عضو فرهنگستانم به سياست علم يا به فقدان آن انديشيده‌ام و وضع علم در کشور را نقد کرده‌ام ولي نقد را ضرورتا مخالفت نمي‌دانم. کانت علم و عقل را نقد کرد اما با آنها مخالف نبود. شما بهتر است به جاي نقد همان لفظ مخالفت را بگوييد که موجب سوءتفاهم نشود. اشتباه ميان نقد و مخالفت هر دو را تهي مي‌کند و از اثر مي‌اندازد. به اين جهت بعضي از مخالفاني که مخالفت خود با حکومت را نقد آن مي‌دانند، حتي اگر بي‌پروا در ناسزاگويي باشند، مخالفان بي‌آزار يا کم‌آزاري براي هر حکومتي هستند و هر حکومتي بايد بخواهد و آرزو کند که چنين منتقدان و مخالفاني داشته باشد. مخالفت بيشتر مخالفت با اشخاص و آراء است. اما نقد، نقد وضع اخلاق و فرهنگ و علم و مديريت و آموزش و پژوهش و سياست کشور است من هم از ده‌ها سال پيش همواره وضع موجود را نقد مي‌کرده‌ام. چهل و چند سال پيش رساله‌اي تحت عنوان «وضع کنوني تفکر در ايران» نوشتم. آن رساله نقد وضع زمان بود. بعد از آن هم هر چه نوشتم در تفصيل مطالب آن رساله و در نقد اوضاع زمان بود. در کار نقد بايد حدود چيزها و کارها و شرايط و امکان پديد آمدن و اثرگذاري آنها را دريافت و مخصوصا ديد که آيا چيزهاي موجود در جاي خود هستند و کاري را که بايد انجام مي‌دهند. شما مي‌خواهيد من يک شعار دستم بگيرم و همه‌ چيز را با ميزان آن بسنجم و موافقت يا مخالفت کنم يعني کار علم و فلسفه و نقد را بگذارم و به يک رأي مخالف يا موافق تبديل شوم. من رأي نيستم بلکه دانشجوي فلسفه‌ام. فلسفه هم نقد است اما نقد چنانکه گفته شد ضرورتا مخالفت نيست. نمي‌دانم چرا در کشور ما نه فقط اهل خشونت بلکه ليبرال دموکرات‌هايش هم از انتقاد، مخالفت مي‌فهمند و گاهي هم انتقاد در نظرشان دشمني است يا بايد دشمني باشد(و کسي مي‌گفت چرا ليبرال‌هاي محترممان را در برابر خشونت مي‌گذاريد. آنها که گاهي از اينها خشن‌ترند وانگهي خشن‌ها از خشونت حرف نمي‌زنند اما ليبرال خشن‌ها در ذمّ و زشتي خشونت داد سخن مي‌دهند تا با همه ‌چيز و از جمله با خشونت هم خشونت کرده باشند. البته گاهي مقاله‌اي در اخلاق مي‌نويسند تا اين خشونتشان را تدارک کرده باشند و هم ارز اصحاب خشونت باشند) شايد با اين اشتباه است که ليبرال‌ها براي همه کس حق نقد(يعني مخالفت) قائل نيستند و تا صلاحيت اشخاص محرز نشود به او حق اظهارنظر نمي‌دهند. چنانکه من هم که گاهي در مسائلي اظهارنظر کرده‌ام فاقد حق و صلاحيت دانسته‌اند اما در پاسخ به پرسش تکراري‌تان عرض کنم که توقع نداريم دولت يا حکومت از ما بپرسد که کي وزير باشد و فلان وزارتخانه چگونه اداره شود. ما در فرهنگستان علوم نشسته‌ايم تا بگوييم علم در چه وضع است و به کجا مي‌رود. ما مامور شده‌ايم که در باب علم کشور تحقيق و تامل کنيم و نياز داريم که بدانيم علم کشور در چه شرايطي است زيرا براي تدوين سياست علم و برنامه توسعه، دانستن اين شرايط ضرورت دارد. حکومت اگر مي‌خواهد سياست علم موثر داشته باشد بايد از مراجعي مثل فرهنگستان بپرسد. وظيفه فرهنگستان در همين حد است و مرز توقع آن هم تا همين‌جاست. وظيفه فرهنگستان اين نيست که تکليف سياست کشور را معين کند. حتي جامعه‌شناسان و عالمان علم سياست هم نمي‌توانند اجراي سياست معيني را به دولت تکليف کنند. آنها مي‌توانند و بايد به حکومت تذکر دهند و بگويند جامعه در چه وضعي است و چه نيازها و امکان‌ها دارد و حداکثر اينکه چه‌ها مي‌توان کرد و چه‌ها نبايد کرد. نکته تکراري ديگر(چه کنم که وقتي پرسش تکرار مي‌شود ناگزير پاسخ هم تکراري است) اين است که سياست علم چيزي متفاوت با سياست در معناي متداول آن است. شما ظاهرا به سياست علم کاري نداريد و بيشتر به سياست در صورت موافقت و مخالفت سياسي نظر داريد. کار احزاب و گروه‌هاي سياسي ما هم چيزي جز موافقت و مخالفت با حکومت و دولت نيست. ولي رييس فرهنگستان علوم وظيفه ندارد با اين يا آن سياست و حکومت موافقت يا مخالفت کند. او مي‌تواند به عنوان يک دانشگاهي منتقد وضع موجود باشد. قصد من هم از نقد مخالفت و موافقت با اين سياست و آن سياست نيست. امور را هم با ملاک‌ها و موازين موهوم و الفاظ و مفاهيم مبهم نمي‌سنجم بلکه مي‌گويم چه هست و چه مي‌تواند يا نمي‌تواند باشد. فرض کنيم پرسيدند دانشگاه خوب چگونه دانشگاهي است. فيزيکدان به اين سوال جوابي مي‌دهد و عالم ديني جواب ديگري مي‌دهد. اينجا حرف کدام يک بايد به کرسي بنشيند؟ پرسش به صورتي طرح شده است که پاسخش معلوم است. فيزيکدان سال‌ها در دانشگاه درس خوانده و دانشگاه را مي‌شناسد ولي کسي که در دانشگاه نبوده است چگونه آن را بشناسد. مگر آنکه در باب آن مطالعه کرده باشد. پس اگر خوب دقت کنيم، مي‌بينيم که پرسش درست طرح نشده و پرسش کننده کار خوبي نمي‌کند که از فيزيکدان و عالم ديني مي‌پرسد دانشگاه خوب چگونه دانشگاهي است. هر پرسشي را بايد از اهلش پرسيد. از فيزيکدان و عالم ديني بايد مسائل فيزيک و دين پرسيد نه اينکه بپرسيد دانشگاه خوب چگونه دانشگاهي است. فيزيکدان و عالم ديني اگر ندانند که دانشگاه خوب چه اوصافي دارد بر آنان بأسي نيست. به خصوص که در زمان ما دانشگاه وضع و مقام پيچيده‌اي پيدا کرده است. مع‌هذا دانشگاه شناسي يک تخصص نيست و استادان دانشگاه‌ها و از جمله آنها فيزيکدانان در صف مقدم دانشگاه‌شناسي هستند. در کشور ما هم فيزيکدانان به شناخت علم و دانشگاه مددها رسانده‌اند. در جهان هم فيزيکداناني بوده‌اند و هستند که علم و سياست علم را خوب درک مي‌کنند. آنها صاحب فضل و اهل فرهنگند و گاهي راه به فلسفه مي‌برند و مگر نه اينکه بعضي از فيزيکدانان بزرگ معاصر فيلسوف‌اند. در زمان ژنرال دوگل در فرانسه برنامه آموزش دبستاني و دبيرستاني فرانسه زير نظر يک فيزيکدان بزرگ تدوين شد. صورت کلي قضيه اين است کساني که مامور تدوين سياست علم مي‌شوند، ناگزير بايد به تحقيق در شرايط امکان پژوهش و علم بپردازند. فيزيکدان مي‌تواند به آنها بگويد فيزيک در چه وضعي است و براي پيشرفت آن به چه چيزها نياز است. ولي در تدوين برنامه و سياست علم بيشترين دخالت را فيلسوفان و مورخان علم و فرهنگ‌شناسان و دانشمندان علوم اجتماعي و تعليم و تربيت دارند که البته بايد کار خود را با مشورت دانشمندان علوم مختلف و پزشکان و مهندسان انجام دهند. در مورد خوب بودن يا خوب نبودن دانشگاه هم نه از هر فيزيکدان مي‌توان پرسيد و نه از هر فقيه. ممکن است فقيه يا فيزيکداني باشد که دانشگاه را خوب بشناسد ولي وظيفه هيچ يک از آنها شناخت دانشگاه نيست و چنين توقعي از آنها به خصوص از فقيه بي‌وجه است. فرض کنيم راه علم مشخص شد. آيا بعدش بايد سياستگذاري‌هاي کلي کشور بر اين اساس صورت گيرد؟ نه. سياست در هيچ جا مبتني بر سياست علم نيست. شما از چه راه و چگونه به اين فرض يا اصل رسيديد که سياست کشور بر اساس سياست علم بنا مي‌شود. آنچه من گفتم اين بود که اگر راه علم مشخص شود (که بايد با همکاري سياست صورت گيرد) آموزش و پژوهش تا حدودي در جاي خود قرار مي‌گيرد و اين امر مي‌تواند در سياست کلي کشور اثر بگذارد اما سياستگذاري‌هاي کلي کشور بر اساس سياست علم صورت نمي‌گيرد. سياست علم، راه علم و پژوهش را معين مي‌کند نه اينکه مبنايي براي سياست کشور باشد ولي وقتي راه و برنامه علم معين شود به احتمال قوي کشور به سوي هماهنگي و تعادل مي‌رود و مي‌توان اميد داشت که کارها به سامان برسد. به عبارت ديگر هر چند که حساب سياست کشور از سياست علم جداست و متصديان اين دو سياست دو گروه متفاوتند اين دو در عمل و در واقع با هم ارتباط دارند و در کار يکديگر اثر مي‌گذارند. حکومت هم بايد شأن علم و سياست آن را به ديده بگيرد. حالا سوال اين است که آيا در اين 40 سال سياست علم را به ديده گرفته است يا نه؟ از مشروطه تاکنون همه مي‌خواستند علم را به ديده بگيرند ولي در هيچ زماني از عهده برنيامدند. مثلا دکتر مصدق کوشيد وزرايش را حتي‌المقدور از ميان دانشگاهيان انتخاب کند. در 40 سال اخير قضيه قدري پيچيده شده است. سياست سعي کرده است علم را مديريت کند. به نظر من به ديده گرفتن علم، قرار دادنش در جايگاه شايسته و داشتن نسبت و رابطه مناسب با آن است. ما پيشرفت علم را با افزايش تعداد مقالات يکي گرفته‌ايم. سياست هم به همين که آمار مقالات هر سال بيشتر مي‌شود، راضي شده است. سياست وقتي علم را به حساب مي‌آورد که به آن احساس نياز کند و علم در صورتي مي‌داند کشور نيازمند چه پژوهش‌هايي است که نظام علم و برنامه‌ريزي توسعه در کار باشد. اکنون در تکنولوژي و مديريت کشور جز در موارد نادر نيازي به علم احساس نمي‌شود و تا نياز به علم پديد نيايد سياست علم جايگاه پيدا نمي‌کند. ما براي توسعه دانش و براي حل همه مسائل نيازمند نياز به دانش و دانايي‌ايم. ما به نياز، نياز داريم و اين نياز را نداريم. چنانکه در سياست هم به فهم سياست نيازمنديم ولي چه کنيم که همه، راه‌حل همه مسائل و رفع همه مشکل‌ها را در اختيار دارند و با يک لفظ يا جمله مثل مديريت علمي همه مسائل را حل مي‌کنند و متوقع‌اند که ديگران هم از آنها ياد بگيرند ولي وقتي همه همين توقع را دارند چگونه از يکديگر ياد بگيرند. وقتي همه يقين دارند که راهشان درست است چه نيازي به پرسيدن از ديگران دارند. حکومت در درستي راه خود ترديد ندارد و به اين جهت به نقد توجه نمي‌کند. شما هم که از نقد مي‌گوييد مرادتان مخالفت است وگرنه به نقد به معني درک شرايط و امکان‌‌هاي علم و عمل کاري نداريد. من ده‌ها سال است که وضع کشور را نقد کرده‌ام اما مدعيان نقادي نه خود نقد کرده‌اند و نه به نقدها توجهي داشته‌اند. فقط مخالف بوده‌اند و الفاظ گفته‌اند و حکم به صلاحيت و عدم صلاحيت حقوقي و اخلاقي اشخاص براي نقد و اظهارنظر داده‌اند اين مخالفت‌هاي تفنني در سياست اثري ندارد. براي اينکه کارهايمان به سامان شود به اندکي تواضع نياز داريم و بايد بتوانيم پندارها را کنار بگذاريم و با مسائل و دردها و ابتلاهاي کشور آشنا شويم. اما هنوز مسائل به درستي و چنانکه بايد مطرح نشده‌اند. بنابراين سياست در همان راهي که هست مي‌رود و دانش هم جز در موارد نادر بيشتر مايه حيثيت و زينت و فخر است. سياست بايد بيشتر چشم و گوش باز کند و زشتي‌ها و مفاسد و سهل‌انگاري‌ها و بيهوده‌کاري‌ها را ببيند و ناله دردمندان را بشنود و به دام‌ها و خطرهايي که در راه کشور وجود دارد، بينديشد. علم هم که به مقاله شماري و مايه زينت و فخر و وسيله بالا بردن آمار و رتبه در رتبه‌بندي کشورها مبدل شده است به کشور و زندگي مردم رو کند و جايگاهش را در نظام توسعه کشور بيابد. در کتاب «درباره علم» گفته‌ايد که مقاله‌نويسي نشانه نشاط و پيشرفت علم نيست. الان بسيار تاکيد مي‌شود که علم در ايران رشد شتاباني دارد. آيا الان واقعا علم در کشور ما شتابان در حال پيشروي است يا اين ادعا مبتني بر تعداد مقالات علمي منتشر شده در مجلات گوناگون است؟ بسته به اين است که از پيشرفت علم چه مراد کنيم. اگر افزايش تعداد فارغ‌التحصيلان دانشگاه‌ها و کثرت پژوهندگان و مقاله‌نويسان ملاک پيشرفت علم باشد، پيشرفت کرده‌ است. ولي ممکن است تلقي ديگري از پيشرفت داشته باشند و پيشرفت در علم را مثلا با ميزان بهره‌مندي از آن بسنجند. در اين صورت بايد بپرسيم ما از علم چه بهره‌اي برده‌ايم؟ ما که اين همه دانشگاه و دانشمند داريم، علممان چه اثري در بهبود وضع زندگي مردم داشته است؟ در اين زمينه هم مي‌توانيد به آمار رجوع کنيد. اما بايد بتوانيد آمار را تفسير کنيد. البته که علم پيشرفت کرده است. وقتي قبلا دو يا سه دانشگاه در کشور بوده ولي حالا صدها دانشگاه داريم، وقتي قبلا سالي پنج نفر از دانشگاه‌هاي کشور درجه دکتري مي‌گرفتند اما اکنون ده‌ها هزار دانشجوي دکتري داريم، اين را هم مي‌توان نوعي پيشرفت علم دانست. ولي کاش از اين همه فارغ‌التحصيل که داريم لااقل نيمي از آنان براي دانش درس خوانده بودند و کشور هم به دانش و تخصص آنان نياز داشت و فارغ‌التحصيلان مي‌توانستند شغل مناسب پيدا کنند و بعضي از ممتازترين فارغ‌التحصيل‌هاي دانشگاه‌هاي معتبر به خارج مهاجرت نمي‌کردند و خريد و فروش مقاله و رساله صورت علني و رسمي پيدا نمي‌کرد. ما به علم سامان درست نداده‌ايم و بيشتر کارخانه توليد مدرک تحصيلي درست کرده‌ايم. راستي شما و دوستان‌تان چرا وضع و هيچ وضع ديگري را نقد نمي‌کنيد و فقط مخالفيد و به طرح پيشنهاد فرمول‌هايي براي اصلاح اکتفا مي‌کنيد. شايد هم حق داريد زيرا نقد، مشکل است اما مخالفت هيچ زحمتي ندارد. با اين رويه هيچ گشايشي در طريق علم و آزادي پديد نمي‌آيد. علم و آزادي نه بر اثر ميل و هوس بلکه طي قوام عالم خاص‌شان پديد مي‌آيند. علم شأني از توسعه است که بايد همراه و متناسب با شؤون ديگر پيشرفت کند اما اگر گسترش آموزش علم و رسم پژوهش در برنامه جامع توسعه صورت نگيرد، علم کارساز پديد نمي‌آيد و چنانکه ديده‌ايم ممکن است عوارض نامطلوبي هم داشته باشد. ولي بسياري معتقدند اين همه دانشگاه و دکتر نه نشانه پيشرفت علم بلکه مصداق لوث شدن علم است. من که عرض کردم توسعه علم با حساب و کتاب و از روي برنامه نبوده اما به هر حال ما اکنون استادان و دانشمنداني داريم که آماده کارهاي مهم علمي‌اند. در مورد نقص‌ها هم بهتر است دنبال مقصر نگرديم. همه ما مسوول همه مسائل کشوريم، ولي از فحواي بحث و طرح سوال‌هاي جنابعالي و اصرارتان در تکرار پرسش چنين برمي‌آيد که رييس فرهنگستان علوم مسوول نبود مديريت علمي و قرار نگرفتن زمام کارها در دست دانشمندان و وجود مشکل‌ها در راه پيشرفت علم و کشور است. اين چه توهمي است که کسي را در عين حال به ناداني و ناتواني و اثرگذاري در همه امور و حتي در بستن راه علم و آزادي منسوب کنند. من همراه با اعضاي فرهنگستان به قدر توانايي اندک خود در روشن کردن وضع علم و شرايط پيشرفت آن در کشور کوشيده‌ام. خوشبختانه نقد دانشگاه هم در سال‌هاي اخير -البته نه از سوي مدعيان نقد و نقادي- رونقي پيدا کرده و مقالات و کتاب‌هاي خوبي در باب دانشگاه و آموزش عالي نوشته شده است و کم‌کم علم در کشور ما دارد به مساله تبديل مي‌شود. مثلا قدر کارهاي پژوهشکده مطالعات فرهنگي و اجتماعي وزارت علوم را که از سال‌ها پيش اين راه را گشوده و در سال‌هاي اخير همت بيشتري به خرج داده است بايد دانست. خوشوقتم که شما هم توجهي به اين مساله داريد. چون مساله شده، آن سوال را مطرح کردم. وضع موجود علم و دانشگاه را بايد با نظر تحقيقي نقد کرد. اکنون اين اميد پديد آمده است که لااقل جامعه علمي بهتر و دقيق‌تر بداند که دارد چه مي‌کند و چه آثاري بر کار علمي او مترتب مي‌شود و راه آينده علم از کدام سو است؟ فساد مقاله‌سازي و مقاله‌فروشي هم جز از طريق تدوين برنامه علم و سامان‌بخشي آموزش عالي و تجديدنظر در ضوابط آموزش و پژوهش و حفظ حرمت دانش و دانشگاه و جلوگيري از اطلاق نام دانشگاه بر هر کارگاه توليد مدرک رفع نمي‌شود. من متوجه نشدم که نظر شما درباره پيشرفت علم در ايران دقيقا چيست. من نظرم را به صراحت گفتم. ديگر نمي‌دانم چه بايد بکنم که شما متوجه شويد. شايد سخن را به گوش رضا ني‌شنويد و مي‌خواهيد هر عيبي را به فرهنگستان نسبت دهيد ولي معلم و روزنامه‌نويس بايد به حرف يکديگر گوش کنند. شما هم يک سوال را ده بار به عبارات مختلف تکرار نکنيد. به احترام شما تکرار مي‌کنم که علم در زندگي و جامعه جديد جايگاه و شأن و کارکرد خاص دارد و به صرف آموختن و مقاله نوشتن و افزايش تعداد دانشجو و دانشگاه پيشرفت نمي‌کند. پيشرفت علم با توسعه اجتماعي، اقتصادي و سياسي و فرهنگي ملازمت و مناسبت دارد و اين شؤون همه با هم توسعه مي‌يابند ولي يادمان نرود که اهتمام به آموزش و پژوهش در کشور را ناچيز نشماريم. ايران دانشمند کم ندارد. ما در داخل و خارج کشور دانشمندان بزرگ و ممتاز داريم که نبايد هنگام بحث از مسائل علم رعايت احترام آنها را فراموش کنيم. اگر از دانش آنها چنانکه بايد فايده نمي‌بريم گناه آنان نيست. بسيار خوشحالم که سال‌هاي پاياني عمر را در صحبت دانشمندان علوم مختلف گذراندم و بسيار چيزها در فرهنگستان علوم آموختم و اکنون احترامم به دانش و دانشمندان بيشتر شده است. شما هم به دانشمندان کشور احترام بگذاريد و البته نقد هم در جاي خود بايد باشد. برخي معتقدند شيوع کرونا در ايران، به تقويت مرجعيت علم در ايران کمک کرد. به نظر شما علم در ايران امروز چقدر مرجعيت دارد؟ مثلا تفاوت موضع‌گيري ترامپ و آنگلا مرکل نشان داد که علم براي مرکل مرجعيت دارد و براي ترامپ نه. جهان کنوني جهان علم است. سياستمداران غرب هر کدام کم و بيش موضع شخصي خودشان را انتخاب کردند. راديکال‌ترين موضع را مکرون انتخاب کرد و بي‌پرواترين موضع را جانسون و ترامپ در ابتدا برگزيدند. اينها تا حدودي به سليقه‌هاي شخصي و امکانات پزشکي بهداشتي کشورها نيز مربوط است. البته سير حوادث ترامپ و جانسون را هم وادار کرد همان راهي را بروند که کشورهاي اروپايي رفتند. موضوع اين است که آلمان امکان‌هاي بيشتري براي جلوگيري از شيوع کرونا و درمان بيماران داشت. نئوليبراليسم که سياست زمان و سياست پست‌مدرن است، علاقه‌اي به حمايت‌ از تامين اجتماعي ندارد. در انگلستان، بعد از جنگ جهاني دوم که حزب کارگر در انتخابات به پيروزي رسيد، يکي از اقدامات دولت کارگري ملي کردن درمان و بهداشت بود. البته حزب محافظه‌کار مخالف بود و سال‌ها بعد که تاچر روي کار آمد گرچه نتوانست درمان و بهداشت را به وضع زمان جنگ و قبل از آن بازگرداند در مدت طولاني نخست‌وزيري‌اش براي توسعه امکان‌هاي بهداشتي و درماني و تامين اجتماعي چندان کوشش نکرد. ريگان و تاچر شخصيت‌هاي بزرگ سياسي نبودند بلکه شهرت و اهميت‌شان به پيروي از سياست نئوليبرال و حمايت‌شان از آن بازمي‌گردد. شما به سليقه دو مقام سياسي اشاره کرديد. اولا امريکا در ابتداي شيوع بيماري امکانات بهداشتي درماني آلمان را نداشت. ثانيا مرکل هر چه باشد رهبر حزب دموکرات مسيحي است و با ترامپ بي‌بند و بار نبايد مقايسه شود. جانسون هم وقتي بيمار شد فهميد که چه اشتباهي کرده است. اما مرجعيت علم به روساي کشورها ربطي ندارد. مهم اين است که آنها به نظر مردم چه وقعي مي‌گذارند و در سازماندهي کشور از علم چه بهره‌اي مي‌برند. يکي از فرزندان من که زبان‌شناس است سخنراني‌هاي بعضي سياستمداران (جانسون، مرکل و آردن نخست‌وزير نيوزيلند) درباره کرونا را تحليل کرده و کوشيده است دريابد يا روشن کند که اينها تا چه اندازه در مواجهه با کوويد19 به همکاري با مردم در رفع مشکل فکر مي‌کنند. جهان در برابر کرونا دو وضع دارد؛ يکي اينکه برنامه‌هاي متصديان نظام بهداشت و درمان را اجرا کند که رعايت آنها آسان نيست و نمي‌تواند دوام چندان داشته باشد و مثلا دوام قرنطينه‌نشيني براي امريکا بسيار دشوار است. قرنطينه براي امريکا کشنده است. طي همين دو، سه ماه هم تعداد بيکاران در امريکا بسيار افزايش يافته است. جامعه امريکا تحمل اين بيکاري را ندارد. ما تحمل‌مان در اين زمينه بيشتر است، بنابراين اگر کرونا زحمت را کم نکند، بايد با او بسازيم يعني به افزايش تلفات کرونا عادت ‌کنيم و آمار آن را در کنار آمار تلفات بيماري‌هاي قلبي، سرطاني و... قرار دهيم و کم‌کم با آن کنار آييم. اما در مورد مرجعيت علم و شدت و ضعف آن هم نکته‌اي بگويم. آنچه من مي‌دانم اين است که نظم بهداشتي و پزشکي شدن جامعه‌ها در همه جهان و از جمله در کشور ما قوت مي‌گيرد. ممکن است کسي اين قوت را به مرجعيت علم بازگرداند. نکته مهم‌تر اين است که اکنون مرجعيت اصلي در همه جا از آن تکنولوژي مخابرات و اطلاعات است. در پيشامد هجوم کرونا توسل به اين تکنولوژي و خو کردن به فضاي مجازي شدت پيدا کرد. سفر به فضاي مجازي سفر بي‌بازگشت است، زيرا در اين فضا آزادي و اختيار وجود ندارد. فضاي مجازي جهان توهم و توهم‌زا و توهم‌پرور است و چون به اقتضاي طبع خود عمل مي‌کند و از هيچ جا و هيچ مرجعي فرمان نمي‌برد مسافران آنجا هم بايد تابع ضوابط و قواعدش باشند. پس مسافران فضاي مجازي بعد از کرونا هم همانجا که رفته‌اند، مي‌مانند. شايد اينها وجهي از علمي‌تر شدن زندگي باشد من هم اين تکنيکي‌تر شدن و پزشکي‌تر شدن و علمي‌تر شدن را گرچه در شرايط بحراني مفيد و ضروري مي‌دانم در موافقت با بعضي صاحب‌نظران معاصر مايه کمال انسان و نزديک شدن او به آزادي نمي‌دانم بلکه فکر مي‌کنم اين پيشامد مقتضاي تبديل انسان به موجود مصرف‌کننده و پديد آمدن و قوت گرفتن قيد و بندي است که دست و پاي آدمي را بيشتر مي‌بندد و انضباط‌هاي تازه‌اي را تحميل مي‌کند و به درک و فهم جهت خاص مي‌دهد ولي باکي نيست. ارنست رنان به رومن رولان نويسنده جوان که به او گفته بود کتاب «آينده علم» شما اميد و علايق آدمي را ناديده گرفته است با تلخي پاسخ داده بود، اميد و علايق مردمان به درک! علم بايد پيشرفت کند (با اينکه مي‌دانم نزد متوليان آزادي انديشه و بيان که تعيين صلاحيت اشخاص براي اظهارنظر با آنان است، صلاحيت و حق هيچ درخواست و اظهارنظري ندارم جسارت مي‌کنم و مأيوسانه تقاضا دارم نام رومن رولان را به جرم پرسشي که از رنان کرده است در فهرست علم‌ستيزها و ممنوع‌‌البيان‌ها قرار ندهند. او با اينکه دوستدار ويوکاناندا و گاندي بود چندان علم‌ستيز و غرب‌ستيز نبود که خواندن ژان کريستفش براي دفاع از حريم علم و آزادي ممنوع شود. قسم مي‌خورم که هيدگري هم نبود. نويسنده بزرگ و صلح‌دوست بود. اميدوارم نقل سخن او را نشنيده انگارند و اين جسارت و گناه را بر او نگيرند) و سخن آخر اينکه اميدوارم علم پزشکي که آن را علمي خاص و ممتاز و بالذات اخلاقي مي‌دانم بتواند بر بلاي کوويد19 فائق آيد. در آن صورت مسلما علم و به‌خصوص پزشکي در خودآگاهي اشخاص هم اعتبار بيشتري پيدا مي‌کند. اهل نظر بايد به انضباطي شدن جامعه بينديشند اما دردهاي مردم را هم بايد درک کرد. جامعه با همدردي قوام مي‌يابد، نبايد با پناه بردن به مطالب صوري و حرف‌هاي انتزاعي آن دردها را بپوشانيم و به پستوي غفلت بسپاريم و مخصوصا مواظب باشيم که مسائل و مشکلات جامعه باتوجه و تعلق خاطر و همدردي حل و رفع مي‌شوند و دستورالعمل از پيش تعيين شده‌اي براي اصلاح امور وجود ندارد و متاسفانه نمي‌توان با يک فرمول همه مسائل را حل کرد. ممنونم و اگر در مواردي بيش از اندازه صريح و در جايي مجمل‌گوي بودم، عذر مي‌خواهم.

همراهان عزيز، آخرين خبر را بر روي بسترهاي زير دنبال کنيد: ما را در کانال «آخرين خبر» دنبال کنيد