اعلام فهرست املاک واگذار شده خلاف منفعت عمومی است

روزنامه شهروند/متن پيش رو در شهروند منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست
 تغيير گفتمان مهم‌ترين دستاورد شوراي شهر پنجم بود نگاه به دوچرخه در تهران نگاهي کمپيني است بازتاب رسانه‌اي نامگذاري معابر، ساير فعاليت‌هاي شورا را تحت تأثير قرار داده است مجموعه اطلاع‌رساني شورا در دوره پنجم ضعف‌هايي داشته است
  سه‌سال است که سخنگوي شوراي شهر تهران است. مي‌گويد همين کسوت سخنگويي گاهي محافظه‌کارش کرده و نتوانسته ‏حرف‌هايش را صريح بزند. اين روزها که کمتر از يک‌سال به عمر شوراي شهر پنجم مانده، روي دور انتقاد کردن از شهرداري افتاده ‏است. منتقدانش مي‌گويند اقتضاي‌سال آخر است اما خودش مي‌گويد، اين انتقاد کردن ارتباطي به‌سال اول و آخر ندارد. جزو اعضاي ‏جوان شوراي شهر محسوب مي‌شود، علي اعطا متولد‌سال ٥٩ اهواز، در دانشگاه تهران معماري خوانده و عضو هيأت موسس خانه ‏معمار است. پيشتر عضو کميسيون ماده صد قانون شهرداري تهران بوده و حالا علاوه بر کسوت سخنگويي، عضو کميسيون معماري و ‏شهرسازي شوراي شهر تهران نيز است. نامش علاوه بر سخنگويي چندباري سرزبان رسانه‌ها افتاده است، اتفاقاتي که برايش حاشيه‌ساز ‏بودند. از قهر يکباره‌اش به دليل روشن نبودن ميکروفنش و عدم اظهار پيشنهاد و خروجش از صحن علني شورا در يکي از جلسات ‏تابستان‌سال ٩٧ گرفته تا رأي سرنوشت‌ساز او که برخلاف تصور همگان به جاي اينکه به شهردار شدن عباس آخوندي برسد به پيروز ‏حناچي رسيد. با اين وجود اعطا حال حاضر را بهترين فرصت براي نقد عملکرد شوراي شهر تهران مي‌داند، فرصتي که مي‌تواند بگويد ‏شوراي پنجم کجا خطا رفته و کجا موفق عمل کرده است. با سخنگوي شوراي شهر تهران درباره ميزان تحقق شعارهاي مديريت شهري ‏به گفت‌وگو نشستيم و از نظر او مهم‌ترين دستاورد شوراي تازه را جويا شديم. به گمان او تغيير گفتمان، مهم‌ترين مسأله‌اي است که در ‏اين دوره مديريت شهري رقم خورده است. ‏

يکي از انتقاداتي که اين روزها به شوراي شهر تهران وارد مي‌شود، تمرکز شوراي شهر روي‌ نام‌گذاري يا تغيير نام ‏خيابان‌هاست، عده‌اي مي‌گويند شورا شده، شوراي اسم و فاميل، چه قدر اين انتقاد را قبول داريد؟‎ ‎
يکي از وظايف شورا، نام‌گذاري خيابان‌هاست. اين مسأله اصلا جديد نيست و مسبوق به سابقه است از اين حيث که در ‏قوانين آمده است. اما بايد به چند نکته در اين زمينه اشاره کرد. در دوره پنجم درواقع رويکرد جديدي در بحث نام‌گذاري‌ها مطرح ‏شد که اين رويکرد جديد وقتي اخبارش منتشر مي‌شود، بازتاب وسيع رسانه‌اي پيدا مي‌کند. در دوره شوراي پنجم سياست کلي اين شد ‏که علاوه بر نام‌گذاري‌هايي که به نام مقدس شهداست در اين دوره نسبت به ساير نام‌گذاري‌ها به نام شخصيت‌هايي که مورد توجه و ‏احترام ايرانيان هستند نيز توجه ويژه نشان دهيم و دايره نام‌گذاري‌ها را توسعه دهيم. بنابراين در کميسيون نام‌گذاري شورا که يکي از ‏کميسيون‌هاي فرعي است و ذيل کميسيون اجتماعي و فرهنگي فعاليت مي‌کند اين موضوع به اين صورت دنبال شد که مصاديق آن را ما ‏در نام‌گذاري‌هايي به نام هنرمندان، سياست‌مداران و شخصيت‌هاي ارزشمند ايراني ديديم. اين اقدام همان‌طور که اشاره کردم، بازتاب ‏رسانه‌اي زيادي در ميان افکار عمومي پيدا مي‌کند و باعث مي‌شود که ساير فعاليت‌هاي شورا و بخش‌هاي اطلاع‌رساني را هم تحت‌الشعاع قرار دهد‎.

---

بازار

---

 در همين جلسه آخر که مربوط به نام‌گذاري خيابان‌ها به نام دو فعال رسانه‌اي بود، عده‌اي از اعضاي شورا اعلام کردند که بايد ‏از مردم درباره تغيير نام خيابان‌ها و محل سکونت‌شان نظرخواهي مي‌شد، چرا تاکنون اين اتفاق نيفتاده و مردم عملا از طريق ‏رسانه‌ها خبردار مي‌شوند که مثلا نام خيابان‌شان تغيير کرده است؟
اين انتقاد درست است. من اين بحث را مي‌پذيرم. کميسيون معمولا بنا بر درخواستي نام‌گذاري را مطرح مي‌کند، فرض بفرماييد براي ‏خود من به‌عنوان عضو درخواستي آمده و تعدادي از اهالي امضا کردند و گفتند که نام يک محل تغيير کند و من ارجاع مي‌دهم به ‏کميسيون مربوطه. احتمالا براي ساير اعضا هم درخواست‌هايي مبني بر تغيير نام خيابان ارسال مي‌شده و گاهي هم درخواست‌هايي ‏براي خود کميسيون فرستاده مي‌شود. گاهي از سمن‌ها، شوراياري‌ها درباره تغيير نام نظر گرفته مي‌شود اما هميشه هم اين‌طوري ‏نيست و مي‌توانيم بگوييم که ما مکانيزم قابل اتکايي نداريم که بتوانيم بگوييم نظر تمام اهالي محل در تغيير نام يک معبر يا خيابان ‏لحاظ شده. من اين انتقاد را مي‌پذيرم.‏
 در آينده قرار نيست سازوکاري تبيين شود تا نظر تمام اهالي براي تغيير نام يک خيابان پرسيده شود؟
اين اتفاق عملا تا زماني که تشکل‌هاي محلي تقويت و صاحب نظر شوند، نمي‌تواند بيفتد. زيرا آنها نمايندگان اهل محل هستند و ‏مي‌توانند بگويند جميع مردم محل چه نظري درباره تغيير نام يک معبر دارند. اما بايد يک نکته را مدنظر داشت و آن هم اين است که ‏نام‌گذاري‌ها گاهي از مقياس محلي خارج مي‌شوند. به‌طور مثال گاهي در خياباني خانواده‌اي شهيد زندگي مي‌کنند و به همين علت نام آن کوچه به نام آن شهيد بزرگوار تغيير مي‌کند. اما گاهي مقياس ملي است، مانند نام‌گذاري ‏خيابان نفت به نام دکتر مصدق يا نام‌گذاري خياباني به نام سردار شهيد سليماني نيازمند نظرخواهي محلي نيست. زيرا اين مسأله ‏ذي‌نفعان محلي ندارد و نمايندگان مردم شهر در شورا هستند که بايد دراين‌باره نظر دهند.‏
 آيا اين مسأله را قبول داريد که اين روزها تنها درباره مسأله نام‌گذاري‌ها دررسانه‌ها صحبت‌هايي مطرح مي‌شود و افکار ‏عمومي هم تنها همين اقدام را از شورا ديدند و همين شده  که درباره آن انتقاد مي‌کنند. ‏
مجموعه اطلاع‌رساني شورا در دوره پنجم ضعف‌هايي داشته، من اين را مي‌پذيرم. درواقع از‌سال گذشته طي مصوبه‌اي در هيأت رئيسه ‏مجموعه اطلاع‌رساني به من سپرده شده تلاش کردم تغييراتي در ساختار انجام دهم. معتقدم که غيراز دو‌سال نخست که در بحث ‏اطلاع‌رساني در شورا مقداري ضعيف عمل کرديم در‌سال سوم توانستيم مرزهاي اطلاع‌رساني را توسعه دهيم. اميدوارم در‌سال چهارم ‏عمده نواقص برطرف شود. در نطق پيش از دستورم که چندي پيش فايل صوتي آن در شورا پخش شد و خود من به دليل کرونا ‏نتوانستم حضور داشته باشم، خبر پخش زنده جلسات صحن را مطرح کردم. وقتي ديدم که برخلاف جلسات مجلس جلسات شورا در ‏راديو پخش نمي‌شود پيگير اين موضوع شدم. گفتند امکان‌پذير نيست چرا که پخش زنده جلسات مجلس هم به دليل تصريح اصل ٦٩ ‏قانون اساسي صورت مي‌گيرد. ما مذاکراتي کرديم که بتوانيم مذاکرات صحن را از طريق تلويزيون‌هاي اينترنتي دنبال کنيم. همين الان ‏رسانه‌ها و نيروهاي شهرداري در تماشاي صحن و در جريان قرار گرفتن مصوبات با مشکل مواجهند و قطعا پخش جلسات علني از طريق ‏يک اکانت اينستاگرام کارايي لازم را ندارد. ‏
 سه‌سال پيش شوراي شهر جديد شعارهاي متعددي مطرح مي‌کرد. از تغيير رويکرد در محيط‌زيست گرفته تا شفافيت و... ‏نخستين شعاري که اعضاي مديريت شهري پيش از روي کار آمدن نسبت به آن اظهارنظر کرده بودند، توجه جدي به محيط ‏زيست بود. اگر محيط‌زيست را به دو بخش کلي که هميشه براي پايتخت مسأله بودند تقسيم کنيم، به آلودگي هوا و بحث ‏پسماند مي‌رسيم. در بحث پسماند، تازه بعد از سه‌سال شهرداري توانسته طرح کاپ يا کاهش پسماند را به صورت پايلوت در ‏چند منطقه اجرا کند و به نظر نمي‌رسد که توفيق آنچناني به دست آورده باشد. به نظر شما اقدامات در اين حوزه کافي بوده؟‎ ‎
‏ در بحث پسماند، کارنامه خودمان را خوب نمي‌دانم و نکته شما درست است. درباره چرايي آن واقعا بخشي از دلايل بحث تخصصي است ‏که طبيعتا بايد کميسيون مربوطه درباره آن صحبت کند. ما نتوانستيم اهدافي را محقق کنيم. بحث کاپ مطرح است که من نمي‌دانم ‏اين طرح هم چه قدر محقق مي‌شود.‏
 اين نتوانستن از کجا نشأت گرفته؟ چه مانعي وجود داشته؟‎
 ‎مجموعه‌اي از عوامل بوده، بخشي از موضوع به فرهنگ عمومي بر مي‌گردد، همان مسأله تفکيک زباله از مبدأ. اکنون در هر خانه هنوز ‏مسأله تفکيک پسماند به‌عنوان يک کار طبيعي که بايد انجام شود، چندان به رسميت شناخته نشده است. دوم بحث گروه‌هاي ذي‌نفع و ‏شبکه‌هاي مافياست که خارج از چارچوب رسمي فعاليت مي‌کنند، اينها ذي‌نفع هستند و در برابر هرگونه ساماندهي مقاومت مي‌کنند. ‏موضوع سوم لزوم اراده‌ جدي است که به نظر مي‌رسد وجود نداشته و موضوع چهارم هم به اختلافات کارشناسي بر مي‌گردد. در جلساتي ‏من شاهد بودم که درباره شيوه مواجهه با موضوع اختلاف نظرهايي وجود داشته است.‏
 در بدنه شهرداري و شورا؟
نه بين شورا و شهرداري منظورم نيست، ممکن است در خود شورا، در شهرداري، در بين شورا و شهرداري وجود داشته باشد. منظور ‏افرادي است که در اين حوزه فعاليت مي‌کنند. اينها مواردي است که من استنباط کردم از شرايط و معتقدم در بحث پسماند نتوانستيم ‏موفق عمل کنيم.‏
 در همين بحث محيط زيست، بحث آلودگي هوا هم مطرح بود، بحثي که افکار عمومي همچنان نسبت به آن انتقاد دارد و گمان ‏مي‌کند که مديريت شهري نتوانسته در آن توفيقي داشته باشد. البته يک سري دستورالعمل‌هايي هم مطرح مي‌شد، مثل ‏استفاده از فيلتر دوده که البته شورا با آن مخالفت مي‌کرد يا حتي طرح ترافيک که نامش به طرح کاهش آلودگي هوا تغيير ‏کرده بود و افکار عمومي يقين داشت که اين طرح کاهنده آلودگي هواست. اين انتقادات چه قدر به شوراي شهر تهران وارد ‏است؟‎ ‎
در بحث آلودگي هوا دستگاه‌هاي مختلف وظايفي دارند، ما در شورا جلساتي دراين‌باره برگزار کرديم و بررسي کرديم که نقش دستگاه‌ها ‏در اين باره چيست. مجلس پيشين گزارشي در کميسيون اصل نود، تهيه کرده بود که ما در يکي از جلسات اين موضوع را بررسي ‏کرديم. نقش شورا و شهرداري در اين باره خيلي پررنگ نيست، يعني تا هنگامي که ساير دستگاه‌ها وظايف خود را انجام ندهند، ‏نقش شورا و شهرداري موثر واقع نمي‌شود. بخشي از موضوع به سوخت، به حمل‌ونقل عمومي و... بر مي‌گردد. من مي‌خواهم بگويم راه ‏حل مسأله فقط به در دست مديريت شهري نيست و همه دستگاه‌ها بايد وظيفه خود را انجام دهند. بنابراين من اين همه انتقاد را به ‏مديريت شهري وارد نمي‌دانم، اما يکي از مسائلي که شايد اين توقع را در مديريت شهري ايجاد کرد که بايد مسأله آلودگي هوا را حل ‏کند، اين بود که در شوراي شهر عنوان طرح ترافيک، طرح کاهش آلودگي هوا شد. در صورتي که اين انتظار درستي نبود زيرا چنين ‏نام‌گذاري اساسا صحيح نبود. اينکه با اعمال يکسري محدوديت‌هاي ترافيکي ما بتوانيم آلودگي هوا را به ميزان محسوسي کاهش دهيم، ‏ممکن نبود.  بخشي از موضوع آلودگي هوا هم به شرايط جغرافيايي تهران بر مي‌گردد. از قديم هم اين بحث مطرح بوده که بستر خاص ‏شهر تهران شرايط و وضع آلودگي هوا را تشديد مي‌کند.‏
 آقاي حناچي دو‌سال پيش در آستانه عيد نوروز، گفتند که عيدي ما به شهروندان تعداد بالاي روزهايي است که هوا پاک بوده، ‏اما‌سال بعد حرف‌شان را عوض کردند و گفتند براي اينکه وضع آلودگي هوا بهتر شود بايد در شهر باد بيايد. تصور مي‌کنم، ‏اين صحبت‌هاي ضد و نقيض هم ماجرا را خراب‌تر مي‌کند.‏
معناي اين صحبت حناچي با آنچه منعکس شد، متفاوت بود. به نظر مي‌رسيد شهردار تهران به عوامل جوي متوسل شده، در ‏حالي که اين مسأله حرفي دانشگاهي و علمي است. من به خاطر دارم که در دانشگاه هميشه اين بحث مطرح بود که عاملي که ‏توانسته آلودگي را موقتا در تهران برطرف کند، باد بوده است. ايشان هم حرف دانشگاهي زدند، اما اگر به‌عنوان شهردار مي‌توانستند ‏پيش‌بيني کنند که بازتاب رسانه‌اي آن به چه ترتيبي بوده، شايد اين حرف را نمي‌زدند.‏‎ ‎
 پس به اين ترتيب شهردار نبايد‌سال گذشته هم مي‌گفتند که عيدي من به شهروندان هواي پاک بوده، زيرا به واسطه ‏شرايط جغرافيايي بوده که تهران هواي پاک داشته.‏
بله حرف درستي است، اين نکته را قبول دارم زيرا در دو‌سال متوالي اقدامات ما خيلي متفاوت نشد، البته نکته‌اي هم هست که در بحث ‏شاخص‌ها گويا تغييراتي حاصل شده بود که در تعداد روزهاي آلوده و پاک تفاوت ايجاد کرده بود.‏
 از بحث محيط‌زيست عبور کنيم و به يکي ديگر از شعارهاي مديريت شهري بپردازيم و آن هم بحث هويت شهري است. بحث ‏حفظ ميراث معماري معاصر اين روزها به کرات مطرح شده است. شوراي شهر هم مصوبه‌اي در اين‌باره داشت، اما به نظر ‏مي‌رسد ما هنوز در حفظ بناهايي مانند خانه توفيق، خانه به‌آذين و... با مشکل مواجه هستيم. شما چندي پيش درباره ‏سرنوشت خانه نزار قباني در سوريه نوشته بوديد که اگر اين خانه در تهران بود، احتمالا تخريب شده بود و به جاي آن برج ‏بلندي مي‌نشست. يعني به‌عنوان عضو شوراي شهر هم به ضمانت اجرايي مصوبات موجود اطمينان نداريد؟‎ ‎
شهرداري تهران هم دوره کنوني و هم در دوره گذشته نسبت به مسأله هويت شهري که بخشي از آن در کالبد شهر و فضاي شهر و در ‏معماري در شهرها متجلي مي‌شود، حساسيت  داشته و دارد؛ يعني اين‌طور نيست که من بگويم در اين دوره اين حساسيت وجود دارد و ‏در دوره آقاي قاليباف اين حساسيت نبوده. در آن دوره هم نسبت به اين موضوع به‌خصوص در دو‌سال آخر توجه شد. در اين دوره هم ‏به دليل گرايش عمومي شورا و به‌تبع آن، گرايشي که در شهرداري بود، به اين مسأله توجه ويژه شد. ما هم مصوبه‌اي داشتيم که در ‏زمستان ۹۸ دنبال شد و در ارديبهشت‌ماه هم به تصويب رسيد، با اين هدف که ما بتوانيم حفاظت حداکثري از ابنيه را تأمين کنيم. ‏ببينيد حفاظت براي آثار معماري گاهي با ثبت آنها صورت مي‌گيرد که تبديل مي‌شود به حفاظتي قانوني و الزامي. اما از سويي موارد ‏ديگري در اين‌باره وجود دارد که عمدتا برمي‌گردد به تضادي که ميان مالک و منافع عمومي شهر وجود دارد. در جنبه خصوصي قوانين ‏مالک را حمايت مي‌کند. بخش قابل توجهي از آثار شهر تهران اساسا ثبت نشده است و ما بايد به دنبال راهکاري باشيم که منافع مالک ‏را درنظر بگيرد و تأمين کنيم تا او خودش سراغ تخريب بنا نرود. در اين رابطه ما درحال بررسي راهکارهايي هستيم که ضمن ‏تخريب‌نکردن بنا لطمه‌اي هم به منافع خصوصي يعني منافع مالک وارد نشود. طبق مصوبه ‌ارديبهشت‌ماه به شهرداري ۶ ماه فرصت داديم که ‏لايحه حفاظت از ميراث معماري معاصر را به شورا بياورد. ما خودمان هم کنار ننشستيم و در شورا با دعوت از معاونت شهرسازي ‏اطمينان حاصل کرديم که شهرداري کار را دنبال مي‌کند. البته ما از شهرداري گله‌منديم آن‌طور که بايد، به اين کار سرعت ندادند.  ما ‏بايد امتيازاتي به مالک دهيم که بر اثر آن مالک تشويق شود به حفظ بنا به‌گونه‌اي که حفظ بنا براي او سود داشته باشد. درحالت عادي ‏شما به يک خانه مسکوني کمتر ممکن است فرصت دهيد که فعاليتي داشته باشد غير از فعاليت مسکوني اما اگر در اين بناها که اغلب ‏خانه هستند، اجازه تغيير کاربري دهيد و کشش اقتصادي ايجاد کنيد، مالک مجاب مي‌شود که بنا را حفظ کند. الان ما اين الگو را در ‏بسياري از خانه‌هاي قديمي مي‌بيينم که تبديل به کافه، گالري شدند و بهره‌برداران سود اقتصادي مي‌برند. ما به دنبال راهکاري هستيم ‏که به جاي ثبت اثر و ممنوعيت تخريب کاري کنيم که بنا به شکل پايدار حفظ شود و منافع عمومي و خصوصي همسو شوند.‏‎ ‎
 بيم اين نمي‌رود که رويکرد سود اقتصادي بر اين مسأله سايه بندازد؟ ‏
بگذاريد من اين را مقايسه کنم با کاري که در باغات انجام داديم. من روي اين مسأله خيلي هم جدي تمرکز کردم و در تِز دکتري خودم ‏بر اين مسأله همسوکردن منافع متضاد يعني منفعت عمومي و منفعت خصوصي براي حفظ باغات تهران، کار مي‌کنم. اساسا در رويکرد ‏در مديريت شهري درباره منافع خصوصي و عمومي وجود داشت. تا قبل از ‌سال ۸۲  و ۸۳ يعني تا قبل از مصوبه برج باغ در شوراي ‏دوم، منافع خصوصي ناديده گرفته مي‌شد؛ يعني شما مالک يک باغ هستيد و اصلا نمي‌توانيد در آن چيزي بسازيد، اما بعد از‌ سال ۸۲ و ‏‏۸۳ يعني هنگامي که مصوبه برج باغ تصويب شد، منافع عمومي را ناديده گرفتيم و منجر به تخريب بخش قابل توجهي از باغ‌ها به دليل ‏ساخت‌وساز شد. ايده‌اي که ما دنبال مي‌کنيم، اين است که منافع عمومي و خصوصي بايد همسو شود. مثلا در اين حد ساخت‌وساز ‏مجاز است ما فهرستي هم در اين‌باره ارايه کرديم. مثلا شما مي‌توانيد  فعاليت پذيرايي، گردشگري، نمايشگاهي راه بيندازيد. ما با اين ‏ضابطه با يک فعاليت پايدار در آن محدوده موافقت کرديم. حالا بحث من اين است که در رابطه با بناهاي ارزشمند تاريخي يا ميراث ‏معماري معاصر نيز بايد به همين‌گونه عمل کرد.‏‎ ‎مجموعه فعاليت‌هايي ايجاد شود که بنا حفاظت شود و تخريب نشود و البته تغيير کاربري بنا متضاد با هويت  اصلي بنا نباشد و از سويي مالک و بهره‌بردار نيز منتفع شوند.‏
 يکي ديگر از شعارهاي مديريت شهري در دوره کنوني، بحث انسان‌محوري به جاي خودرومحوري است. آقاي حناچي پيش از ‏شهردارشدن به کمپين سه‌شنبه‌هاي بدون خودرو پيوسته بودند، اما معابر شهر تهران براي دوچرخه‌سواري امنيت ندارد، ‏مسأله‌اي که پليس هم به دفعات درباره آن حرف زده است. شما هم  گفته‌ايد وقتي از شهر ناامن براي دوچرخه‌سواري حرف ‏مي‌زنيم، از چه حرف مي‌زنيم، چرا تاکنون در شوراي شهر براي اين مسأله طرحي نوشته نشد يا از شهردار نخواستيد که براي ‏آن لايحه‌اي بياورد؟‎ ‎
در بحث دوچرخه چند نکته وجود دارد؛ دوچرخه‌سواري در تهران هميشه چند اما و اگر داشته. براي همين هم اراده مستمر شکل ‏نگرفته که زيرساخت موضوع را شکل دهد. عده‌اي گفتند که شهر شيبدار شهر مناسبي براي دوچرخه‌سواري نيست و هميشه يک نقد ‏کارشناسي بر اين موضوع وجود داشت. بحث بعدي اين است در تهران هر زماني که درباره دوچرخه صحبت کرديم، نتوانستيم آن را به‌‏عنوان يک مکملي براي ساير مدل‌هاي حمل‌ونقل ببينيم. شبکه حمل‌ونقل هميشه بايد در تکميل يکديگر کار کند. در اين زمينه ‏وقتي بحث دوچرخه مطرح شد، بيشتر تمرکز موضوع روي اين رفت که دوچرخه‌سواري يک ورزش و تفريح است، يا کاري براي ‏کاهش استفاده از خودروي شخصي است. اين يک بُعد ماجراست. اما اين نگاه کمپيني به موضوع است و وقتي هم ما کمپيني به ‏مسأله‌اي نگاه مي‌کنيم، يعني ايده استمرار در آن مطرح نيست. اگر ما نگاه مبتني بر استمرار به آن داشته باشيم، بايد دوچرخه‌سواري را ‏در تار و پود شبکه حمل‌ونقل شهري وارد مي‌کرديم، تا به يک مود حمل‌ونقل تبديل مي‌شد که مثلا با دوچرخه تا يک نقطه‌اي ‏حرکت کنيد، بعد به مترو برسيد، بعد به اتوبوس. ما براي دوچرخه شاهد اين نبوديم که برنامه‌ريزي اين‌گونه صورت بگيرد.‏
 شوراي شهر چرا فارغ از نگاه کمپيني تصميم‌گيري نکرده است؟
درباره دوچرخه نگاهي حاکم شد که مي‌گفت ‌شما اگر در مورد توسعه دوچرخه صحبت مي‌کنيد، يعني به دوچرخه در مقابل مترو ‏اولويت مي‌دهيد. درصورتي که اگر اينها را مکمل مي‌ديديم، نه تقابلي با هم داشتند و نه دوگانه‌سازي صورت مي‌گرفت. وقتي نگاه ‏کمپيني حاکم مي‌شود، اين‌طور تعبير مي‌شود که وقتي مترو نياز تهران است، اين کار کمپيني را براي توسعه مترو انجام دهيم. بنابراين ‏اين دوگانه‌سازي در نگاه بعضي از دوستاني که بحث مترو را دنبال مي‌کردند، ايجاد شد که طبيعي هم بود.‏‎ ‎
 يعني در خود شوراي شهر؟‎ ‎
بله، وقتي شهرداري به صورت کمپيني دنبال کند، بازتاب و انعکاس آن شکل‌گيري چنين نگاهي در شوراست. اما مسأله ديگري که در ‏توسعه دوچرخه، مانع ايجاد کرد، شکست يک‌سري پروژه مانند بيدود بود. البته نمي‌توان گفت شکست اما مي‌توان گفت موفقيت‌آميز ‏نبود. اگر به اين صورت پيش نمي‌رفت، احتمالا توسعه دوچرخه‌سواري توفيق بيشتري مي‌يافت. اما در هرصورت، برگردم به سوال شما. ‏ايمني يک استاندارد است و يک الزام است. شما وقتي مي‌خواهيد موضوعي را توسعه دهيد، بايد به ايمني آن هم توجه کنيد، وقتي همه ‏موضوع آشفته و پريشان باشد، طبيعتا رسيدگي به ايمني هم با پريشاني و آشفتگي مواجه است.‎
 بحث و شعار ديگر مديريت شهري، شفافيت بود، بحث واگذاري غيرقانوني املاک شهرداري دو دوره پيشين ‏همچنان جاي سوال است و تعدادي از اعضا درباره آن هرازچندگاهي صحبت مي‌کنند اما همچنان قضيه آنچنان که بايد شفاف ‏نيست، اين مسأله متناقض با رويکرد تازه مديريت شهري نيست؟‎ ‎
شفافيت يک هدف دارد و آن هم تحقق نظارت همگاني است. وقتي درباره ايده شفافيت صحبت مي‌کنيم يعني مجموعه اقدامات مديريت ‏شهري بايد شفاف شود. اين مسأله حق شهروندان و پيش فرض ماست. هدفي که بايد دنبال کنيم اين است که نظارت همگاني و ‏عمومي محقق شود يعني وقتي اطلاعات را در اختيار شهروند قرار مي‌دهيد او بتواند ببيند و روي آن نظارت داشته باشد و اگر سوء ‏جرياني داشت بتواند تذکر دهد. ما در اين دوره به سمت اين مسأله حرکت کرديم. اما درباره واگذاري املاک در‌سال ۹۶ مصوبه‌اي ‏داشتيم که گفتيم شهرداري از اين به بعد نمي‌تواند حق بهره‌برداري از ملک را به شخص واگذار کند. پيش از اين به استناد بند۶ ‏ماده ۵۵ قانون شهرداري‌ها، شهرداري رأسا تصميم مي‌گرفت يک ملک را به يک شخص حقيقي و حقوقي واگذار کند. مصوبه ما گامي ‏براي شفافيت بود. اما مي‌ماند فهرستي از املاک که پيشتر واگذار شده بود و بايد درباره آنها تصميم‌گيري مي‌شد، اينکه گفته ‏مي‌شد حدود ۲هزار ملک بوده معنايش اين نبود که همه آنها واگذاري نادرست بود. بخشي از آن در اختيار يک «ان‌جي‌او» بوده يا حتي ‏شايد سراهاي محله هم شامل آن بوده. بخشي که شايد تعداد آن چند صدتاست، درباره درستي آن شبهه وارد کرديم. حالا اگر اين فهرست منتشر شود، درست است که مصداق شفاف‌سازي است، اما در اصل مسأله يعني بازپس‌گيري آرام و بدون تنش آنها اشکال ايجاد ‏مي‌کند‎.
 اين شفافيت اگر صورت مي‌گرفت، مي‌شد فهميد که هرکدام از اينها در چه مرحله باز پس‌گيري هستند‎.‎
ببينيد فرآيند باز پس‌گيري آنها تک‌تک صورت گرفته است. به صورت ويژه چند نفر از همکاران ما در جريان و پيگيري اين باز پس‌‏گيري‌ها هستند. من حرف شما را قبول دارم که شايد در جهت شفافيت شورا و شهرداري همه اينها را اعلام کنند و بگويند در اختيار ‏چه کسي است اما در شرايط خاص اقتصادي و سياسي که در آن هستيم اين اعلام مي‌تواند مانعي براي باز پس‌گيري باشد و ‏جدال سياسي ايجاد کند، يعني منفعت عمومي در اين اعلام نيست. اما تاجايي که در جريان هستم، املاکي بودند که پس گرفته شدند و ‏اين روند ادامه هم دارد‎.
 فکر مي‌کنيد فرآيند باز پس‌گيري همه املاک به عمر مديريت شهري برسد؟
بله، همان‌طور که اشاره کردم، بخش قابل توجهي پس گرفته شده و باقي هم درحال پيگيري است‎.
 به نظر شما مهم‌ترين دستاورد شوراي پنجم چه بوده است؟‎ ‎
بزرگ‌ترين موفقيت شورا را تغيير گفتمان مي‌دانم. شوراي پنجم گفتمان غالب بر مديريت شهري را تغيير داد. در حوزه شهرسازي و ‏معماري شما پيش از اين دوره کمتر مي‌ديديد که شهر فروشي تقبيح شود، من يادم مي‌آيد که قبل از شوراي پنجم اين موضوعي ‏عادي بود که مالک به دنبال اضافه طبقات يا تغيير کاربري باشد. اما الان شهرفروشي به عمل قبيح شناخته مي‌شود. اين يعني تغيير ‏گفتمان.
 اين عمل قبيح چقدر هم در واقعيت جلوي آن گرفته شده؟
کاملا گرفته شده‎. ممکن است از ۲۰۰ مورد، در گوشه‌اي هم يک نفر خطا کند، مثل عبور کردن از چراغ قرمز. عبور کردن از چراغ ‏قرمز تخلف است، اما ممکن است کساني هم در گوشه‌اي تخلف هم بکنند. اضافه طبقه و تغيير کاربري خارج از ضوابط و مقررات، تخلف ‏است و با روش‌هايي جلوي انجام اين تخلف را هم سد کرده‌ايم. قبلا راه‌هايي وجود داشت که اين کار که خارج از ضوابط و مقررات ‏است، تخلف نباشد‎.
 اين تغيير گفتمان در چه ابعاد ديگري وجود داشته؟‎ ‎
مثلا در بحث توسعه درآمدهاي پايدار. در اين دوره هميشه سوال مي‌شود چقدر از بودجه مصوب و چقدر از درآمدي که شهرداري ‏محقق کرده است پايدار و چقدر ناپايدار بود؟ آقاي رسولي خزانه‌دار ما در گزارش‌هاي ماهانه که در صحن ارايه مي‌کنند در بحث ‏تخصيص درآمدها هميشه روي اين مسأله مکث مي‌کنند. در گذشته کمتر نسبت به ميزان بحث درآمدهاي پايدار و ناپايدار حساسيت ‏وجود داشته است‎.‎
 به درآمدهاي پايدار اشاره کرديد، شورا و شهرداري در بحث درآمد پايدار آنچنان که بايد توفيق نداشتند، علت آن چيست؟ ‏
منظور از درآمد پايدار، يعني مستمر، يعني آن چيزي که هميشه هست مانند عوارض نوسازي که شمايي که در شهر زندگي مي‌کنيد ‏مي‌پردازيد. شهرداري‌ها از‌سال ۶۲ به بعد وقتي قرار شد خودکفا شوند، غلتيدند به سمت ساده‌ترين راه تأمين مالي يعني کسب درآمد از ‏ساخت‌وساز. ما تلاش کرديم در اين دوره که به تدريج سالي ۵‌درصد از وابستگي شهرداري به منابع ناپايدار را کاهش دهيم. ما اين جهت‌‏گيري را داشتيم که به‌هرحال کار سختي هم بود. اينکه ما اين سال‌ها با کاهش درآمد مواجهيم هم همين قيد بود که وابستگي به ساخت ‏و سازها کاهش پيدا کند‎.
 ‎ ‎اين روزها که‌سال آخر شوراي شهر و مديريت شهري است، اعضاي شورا مرتب از شهرداري انتقاد مي‌کنند، خود شما هم ‏مستثني نيستيد، مثلا قراردادي که در سامانه شفافيت نبود و در توييتر به آن اعتراض کرديد، بحث پادگان ۰۶ و انتقادي که به ‏يکي از معاونان شهرداري وارد کرده بوديد. بسياري انتقاد دارند و مي‌گويند اين مسأله اقتضاي‌سال آخر است. اين انتقاد را ‏قبول داريد؟‎ ‎
قبلا گاهي تصور عمومي اين بوده است که چون اعطا نقش خاصي در انتخاب حناچي داشته، از شهرداري انتقاد نمي‌کند. اين ‏حرف درستي نيست. من براي شهردار شدن حناچي تلاش کردم، همان‌طور که براي اينکه آخوندي در ميان گزينه‌ها به ‏صورت جدي مطرح باشند و هم حناچي و هم آخوندي بالا بيايند تلاش جدي کردم. شايد بعدها شرح اين مسائل را مطرح ‏کنم. درنهايت جمع‌بندي من اين شد که به حناچي رأي بدهم. اما وقتي حناچي شهردار شدند، روز بعدش يادم هست به ‏ايشان گفتم از امروز شما شهرداريد و من عضو شورا. به نظرم کمي ناراحت يا شايد هم متعجب شدند. اما ملاحظه ديگري من ‏هميشه در شورا داشته‌ام و آن هم اين بود که من به‌عنوان سخنگوي شورا مواضعم برآيند کلي شورا باشد، اين مانع از اين مي‌شد که ‏در بسياري موراد من تشخيص خودم را مطرح کنم و بايد گفت به نوعي خودسانسوري هم داشته‌ام. بعضي موارد از ديدگاه‌هاي خودم صرف‌‏نظر و برآيند عمومي شورا را مطرح مي‌کردم. اما مواردي پيش آمد که به نظرم آمد بايد حتما اعلام نظر مي‌کردم. مثلا در بحث ‏‏۰۶ هم اين‌طور بود. يک بحث کارشناسي و بحث منفعت عمومي و بحث سياست‌گذاري در همه ابعاد مطرح بود. من ضمن حمايت ‏حناچي، با اينکه انتقاداتي هم ممکن است مطرح کنم، ولي به نظرم اين‌طوري آمد که در برخي موارد لازم است شخصيت ‏سخنگويي را از عضو عادي جدا و نظر کارشناسي‌ام را مطرح کنم اين ارتباطي به‌سال آخر ندارد. شايد همچنان با وجود اين ‏توضيحات اين شبهه باقي بماند، اما من در مواردي که ورود و نظر نقادانه‌اي مطرح کردم، واقعا مبتني بر دلايل موجهي بوده است.

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد
instagram.com/akharinkhabar