برگزیده

دفاع از حقوق مردم با اجرای قانون اساسی

ايران

بروزرسانی 1399/06/02 - 17:27

ايران/متن پيش رو در ايران منتشر شده و انتشار آن در آخرين خبر به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست

ابراهيم بهشتي/ وقتي وارد دولت دوازدهم شد، چهره شناخته شده‌اي در فضاي عمومي و رسانه‌اي نبود. لعيا جنيدي حقوقدان و عضو هيات علمي دانشگاه بود که پيشنهاد همکاري با دولت روحاني را پذيرفت. بانوي بي حاشيه دولت اگر چه بعد از تصدي معاونت حقوقي رياست جمهوري هم چندان تمايلي براي ديده شدن از خود نشان نداد، اما کمتر لايحه مهمي است که در دولت تدوين شده و مجموعه ذيل رياست جنيدي در آن دستي نداشته باشد. اين نقش آفريني البته محدود به مسايل داخلي هم نيست چنانکه نظرات کارشناسي و مشاوره‌اي اين معاونت، سهم قابل توجهي در بررسي طرح شکايت ايران از امريکا در دادگاه لاهه و رأي مثبت به نفع تهران دارد. با همه اينها جنس ماموريت ها و وظايف محوله به معاونت حقوقي، از سنخي است که نتايج آن در حکم باقيات الصالحات دولت براي آيندگان است. جنيدي در لابه‌لاي تشريح ماموريت‌هاي معاونت حقوقي و در پاسخ به پرسش‌هاي ما خبر مي دهد که لايحه جديدي در دست تدوين است تا شيوه‌هاي قانون نويسي و مشکل تعدد مراکز قانونگذاري اصلاح شوند، از پيشنهادهاي جديد براي رفع نگراني‌هاي داخلي درباره لوايح مرتبط با « اف‌اي‌تي‌اف» مي گويد و خرسند نيست که پيش بيني ها و هشدارهايش درباره تبعات نپذيرفتن اين لوايح حالا محقق شده است. نظرش به عنوان يک حقوقدان درباره يک ابهام 40 ساله در قانون انتخابات رياست جمهوري يعني « رجل سياسي» را مي پرسم و قاطع جواب مي‌دهد که به لحاظ حقوقي ابهامي در اين باره نيست و عنوان رجل به مفهوم « مرد» نيست. تاکيد دارد که ماحصل يا محور مشترک و برجسته لوايح شفافيت و تعارض منافع بستن روزنه هاي فساد است بر همين اساس تاکيد دارد که « بگذاريد شفافيت نهادينه شود حتي اگر عليه خود ما باشد.» مشروح اين گفت و گو را در ادامه مي خوانيد.

اگر موافق باشيد از اينجا شروع کنيم که اساساً معاونت حقوقي رياست جمهوري چه مأموريت‌ها و وظايفي دارد؟
معاونت حقوقي رياست جمهوري به يک تعبير دسته‌اي از کارهاي زيرساختي اداره بهينه و قانونمند امور را برعهده دارد. اين معاونت، داراي شش معاونت زيرمجموعه است که چهار معاونت از آن از گذشته فعال بوده و در زمان دولت يازدهم و دوازدهم، يک معاونت ديگر که معاونت اجراي قانون اساسي است، به معاونت حقوقي رياست جمهوري الحاق شده است. معاونت اخير خود دو معاونت زيرمجموعه داشت که فعال است، البته تعداد افرادي که در هرشش بخشي که اشاره کردم در معاونت حقوقي رياست جمهوري کار مي‌کنند محدود است، هرچند حجم کار آن، مسائل حقوقي کل کشور را دربرمي‌گيرد. اگر بخواهم به ترتيب آغاز کنم يکي از اين شش معاونت، معاونت امور حقوقي دولت است که سه حوزه کاري دارد. يکي لوايح و طرح‌ها و تصويب‌نامه‌ها را بررسي مي‌کند. مي‌توانيد تصور کنيد که چه حجمي از لوايح را در اين حوزه داريم. بخشي از اين لوايح را خودمان تنظيم مي‌کنيم و مي‌نويسيم. بخشي متعلق به دستگاه‌هاي مختلف است و قبل از وارد شدن به دستور کار دولت در اين معاونت بررسي مي‌شود.
در حقيقت يک نقطه ثقلي در امور لوايح، طرح‌ها و تصويب‌نامه‌ها در معاونت امور حقوقي دولت وجود دارد که از آنجا فرآيند کارشناسي را طي مي‌کند و بعد من براي معاون اول رئيس‌جمهوري مي‌فرستم. لايحه شفافيت، لايحه مديريت تعارض منافع در خدمات عمومي، لايحه مسئوليت مؤسسات عمومي، لايحه آزادي اجتماعات و راهپيمايي‌ها و لايحه عدم تحميل تابعيت بر اثر ازدواج، لايحه حمايت از حقوق حيوانات را ما در همين جا نوشتيم يا اگر در معاونت ديگري از مجموعه ما تهيه شده بود در اينجا نهايي کرديم؛ البته توجه مي‌دهم به اين موضوع که بقيه معاونت‌ها هم در اين زمينه‌ها همکاري‌هاي زيادي کرده و مي‌کنند ولي آخرين گذرگاه در لوايح اينجاست. آخرين لوايحي که در حال آماده کردن آن هستيم، يکي لايحه عدالت ترميمي، ديگري لايحه منع تبعيض ناروا و يکي هم لايحه «اصول و ضوابط قانون‌نويسي» است. يکي از مشکلات مهم ما اين است که قانون‌نويسي در کشور ما از ضابطه خاصي پيروي نمي‌کند و هم در روش و آيين و هم در محتوا و شيوه نگارش، متشتت و پراکنده است. براي همين ما اصول و قواعدي را آماده کرديم که در ماه‌هاي گذشته بشدت درگير آن بوديم و اسم آن را گذاشته‌ايم «قانون قانون نويسي». برخي از لوايح را هم شايد شما اطلاع داشته باشيد که کوچک هستند اما آثار اجتماعي قابل توجهي داشته‌اند و ما همکاري بسيار جدي از ابتدا تا انتهاي آن داشتيم. مانند لايحه اعطاي تابعيت از مادر به فرزند. حالا در همين واحد که امور لوايح و طرح‌ها و تصويب نامه‌ها نام دارد و يکي از واحد‌هاي سه گانه معاونت امور حقوقي دولت و يکي از 16 واحد موجود در ذيل شش معاونت است، جز اين کار، تمام طرح‌هاي مجلس و همين‌طور تصويب‌نامه‌هاي هيأت وزيران که در سال بالغ بر هزار مورد مي‌شود، بازخواني و بررسي مي‌شود و مغايرت‌هاي احتمالي آن با قانون اساسي و بويژه با بخش حقوق و آزادي‌هاي ملت و حقوق شهروندي احصا مي‌شود. هميشه پيگير هستيم که تصويب‌نامه‌ها مغايرتي با قانون اساسي و قوانين عادي و بويژه مسأله حقوق ملت نداشته باشند.
اين لايحه‌اي که درباره آن صحبت کرديد لايحه اصول قانون‌نويسي است يا قانونگذاري؟ يعني اشکالات متوجه قانون‌نويسي است يا روندهاي قانونگذاري؟
اين مربوط به‌ روش قانون‌نويسي است. در قانونگذاري، با دايره گسترده‌تري از مسائل مواجه هستيم و شما بايد ملاحظات به‌مراتب زيادتري را مدنظر داشته باشيد. اما خود قانون‌نويسي خيلي ضوابط نياز دارد که چطور يک قانون را با قوانين فرادستي تطبيق مي‌دهيد. چطور اصولي مانند عدم ابهام، مسائل مربوط به تنقيح، مسائل مربوط به نسخ، رعايت تقدم اصول مربوط به آزادي‌هاي مردم، تعدد مراجع قانونگذاري و نسبت مصوبات آنها با هم و با قانون اساسي را تعيين تکليف مي‌کنيد.
درباره همين بحث تعدد مراجع قانو‌گذاري، قرار است در اين لايحه سامان‌بخشي صورت بگيرد؟
قرار است کارهايي در نظم و نسق دادن به روش و آيين قانون‌نويسي بشود؛ در حدي که در ظرفيت اين متن باشد تلاش‌هايي در اين زمينه شده و اين لايحه‌اي بوده که پيش‌نويس آن حدود 160 ماده بود و بازبيني شد و الان حدود 140 ماده است. بنابراين کاري جدي و تفضيلي در آن انجام شده است.
يکي از انتقاداتي که وجود دارد و معمولاً مجلسي‌ها آن را مطرح مي‌کنند، موازي کاري در قانونگذاري يا تعدد مراکز قانونگذاري است. بحث‌هايي که درباره شوراهاي عالي مطرح مي‌شود و اخيراً درباره شوراي عالي هماهنگي اقتصادي که البته موقت است هم بيان مي‌شود. آيا قرار است در اين لايحه تکليف اين تعدد مراکز قانونگذاري حل شود؟
در حدي که در اين چارچوب قابل تعيين و تکليف است بله. چون برخي چيزها به قانون اساسي برمي‌گردد. در برخي موارد رويه‌هاي مستقري ايجاد شده که به نظر مي‌رسد هماهنگي خيلي بالاتري براي اصلاح نياز دارد. اما تقريباً در حدي که امکان داشته به آن پرداخته‌ايم. اين لايحه نسبتي هم دارد با سياست‌هاي ابلاغي حوزه قانونگذاري و سعي شده که بخشي از توقعات و انتظاراتي که آنجا هست را پوشش بدهد. يکي از مسائل و انتظاراتي که آنجا بوده همين مسأله تعدد مراجع قانونگذاري است که در بند 5 سياست‌هاي ابلاغي آمده است.
من بحث قبلي را ادامه بدهم. در معاونت امور حقوقي دولت فقط يک مورد را گفتم که بررسي لوايح و طرح‌ها و تصويب‌نامه‌ها است و دفاع از اين مصوبات در ديوان عدالت اداري و هيأت بررسي و تطبيق مجلس شوراي اسلامي نيز با همين امور است. يکي ديگر از کارهايش امور مستندسازي است که کار مهمش سر و سامان دادن به اموال غيرمنقول دولتي و عمومي است. مثلاً هم به مسأله مستند‌سازي اموال غيرمنقول و اراضي مي‌پردازد و هم زماني اگر اختلافي بين دستگاه‌ها ايجاد شود بررسي مي‌کند و رأي مي‌دهد تا نيازي نباشد که دستگاه‌ها به دادگاه‌ها و ساير مراجع قضايي مراجعه کنند. تلاش کرده‌ايم در مالکيت و واگذاري‌ها يک چارچوب خيلي دقيقي به اسم واگذاري منافع ايجاد کنيم. در آن چارچوب، شرايطي ايجاد شده که براحتي اموال عمومي دستخوش تغيير قرار نگيرد و مثلاً در همين ماجراي جنگل‌ها که اتفاق افتاد، درست است که مسئوليت مستقيم با سازمان جنگل‌هاست و بايد حفاظت کند، ولي ما باز با يک ديدگاه نظارتي وارد مي‌شويم و کمک مي‌کنيم و هدف هم اين است که منابع عمومي و منابع طبيعي تا جاي ممکن و تا حدي که در حوزه صلاحيت‌هاي ما قرار مي‌گيرد، مورد حفاظت قرار بگيرند.يکي ‌ديگر از امور در مجموعه معاونت امور حقوقي دولت، امور توافق‌هاي بين‌المللي است. ما در طي همين مدت بالغ بر 200 معاهده را بررسي کرديم. يعني هم از نظر حقوقي، تطبيق آن با قانون اساسي و اصول حقوقي و نوع ارتباط آن با ديگر قوانين مربوط را بررسي مي‌کنيم و هم از نظر محتوا ترجمه آن را تطبيق مي‌دهيم که درست باشد. حق عضويت‌ها، عضويت در سازمان‌هاي بين‌المللي و تفاهمنامه‌هاي بين‌المللي هم در همين جا بررسي مي‌شوند. البته بايد توجه داشت که معاهدات يعني قرارداد بين دولت‌ها (البته نه لزوماً همه آنها) به اين معاونت ارجاع مي‌شود نه قراردادهاي ديگر. ديگر قراردادها اقتصادي و تجاري را دستگاه‌ها خودشان منعقد مي‌کنند و اگر مشورتي بخواهند از طرف معاونت ارائه مي‌شود. با اينکه اين واحد، واحد کوچکي است و تعداد بسيار کمي کارشناس دارد، نقطه ثقلي هم هست که در دعاوي بين‌المللي از خدمات اين مجموعه البته باتکيه بر مشورت‌هاي شوراي علمي معاونت و تجربيات شخصي در حد اقتضاي وقت استفاده کنم. مثلاً بعد از خروج امريکا از برجام ما چند پيشنهاد داديم. هم درباره شرکت‌هايي که مي‌خواستند ايران را ترک کنند، پيشنهاد داديم که با چه خواسته و در چه چارچوبي بايد طرح دعوا شود. هم در دعواي عليه دولت امريکا پيشنهاد داديم که با چه ترتيبي در دادگاه دادگستري بين‌المللي ICJ طرح دعوا شود و چطور عهدنامه مودت مستند قرار بگيرد و اينکه حتماً درخواست دستور موقت شود.
يعني پيشنهادهاي شما در طرح دعوي و تحصيل رأي در دادگاه لاهه به نفع ايران مؤثر بود؟
بله البته با مشارکت سازمان حقوقي دولت. ما در تاريخ دوم و نوزدهم خرداد 1397 مجموعه‌اي از پيشنهادها از جمله همين پيشنهاد را بخصوص از نظر ضرورت طرح يک دعواي مستقل و نيز اخذ دستور موقت داديم، بعد از آن هماهنگي شد و در اينجا تمام سازمان حقوقي دولت مشارکت داشت؛ مرکز امور حقوقي، وزارت خارجه، در موارد لازم براي کمک، بانک مرکزي هم وارد شد. چون اطلاعات مربوط به محدوديت‌هاي بانکي تحريم‌هاي امريکا دراختيار اين مجموعه بود. اطلاعات حمل‌ونقل را وزارت راه داد، اطلاعات محدوديت‌هاي مسائل دارو و درمان را وزارت بهداشت ارائه کرد، بنابراين کل سازمان حقوقي دولت براي اجراي اين طرح درگير شدند و تيم وکلاي خارجي هم کار تکنيکي دعوي را پيش بردند و در اجراي آن کمک کردند. البته به‌طور کلي ساختار اداري ما براي ارائه خدمات حقوقي و بويژه خدمات حقوقي بين‌المللي مشکلات زيادي دارد و اجازه اجرا و نظارت به نحو مؤثر و مطلوب را نمي‌دهد. اين مسأله را قبلاً هم گفته‌ام و در پيش‌نويس سند اصلاح و توسعه نظام حقوقي که طي دو سال گذشته آماده کرده‌ايم هم پيشنهادهايي داده ام. بايد ديد اراده و امکان اعمال اين پيشنهاد‌ها به‌وجود مي‌آيد يا خير.
از همکاران شما کسي در تيم حقوقي ايران در دادگاه لاهه هم حضور داشت؟ يا فقط مشاوره مي‌داديد؟
ما طرحي را پيشنهاد داديم و چارچوب را ارائه کرديم و همان‌طور که اشاره شد واحد حقوقي در نهاد رياست جمهوري براي اين کار وجود دارد، وکلاي خارجي هم هستند که جزئيات دفاع را تدارک مي‌کنند و کار را پيش مي‌برند. مثلاً وقتي که کرونا شايع شد و ديديم که وزارت بهداشت اعلام مي‌کند تحريم‌ها باعث مي‌شوند کيت تشخيص يا برخي داروهاي ضروري را نداشته باشيم، همان موقع يعني در همان ماه اسفند سال 1398 پيشنهاد کرديم که بايد اقدام حقوقي ديگري بکنيم ويک لايحه اعتراضي جديد بگذاريم و لايحه اعتراضيه جديد تهيه شد و تقديم دادگاه دادگستري بين‌المللي شد.
الان روند اين اعتراض جديد در چه مرحله‌اي است؟
در حال بررسي دردادگاه دادگستري بين‌المللي است؛ اما طبيعي است که مدتي طول بکشد. الان جوابيه امريکا آمده و پاسخ ما هم تهيه و ارائه شده است. البته ديوان در دعواي پيشنهادي که توضيح دادم دستور موقت آن را داده، ولي رسيدگي به موارد اعتراض به نقض دستور را موکول کرده است به رسيدگي ماهوي. از يک منظر احاله اين رسيدگي‌ها به ماهيت اشکال دارد و بايد فوريت و ضرورت که مبناي دستور موقت هم بوده مورد ملاحظه دادگاه دادگستري بين‌المللي باشد که در اين مورد هم خيلي قبل نامه‌هاي لازم نوشته شده و لزوم توجه به موضوع تذکر داده شده است. اما همه مي‌دانيم که روند رسيدگي‌ها به‌طور طبيعي مثل هر امر قضايي ديگري، طولاني است. البته اين ديوان از نظر کارکرد چنانچه اشاره شد نقص‌هايي دارد. به‌هرحال ديوان به يک تعبير رکن قضايي سازمان ملل متحد است و به جهت همين خصيصه قضايي، من برخلاف بسياري از نويسندگان کلمه دادگاه را به ديوان ترجيح مي‌دهم ولي لفظ ديوان هم غلط نيست و مرسوم است. به هر حال، همان‌طور که حقوق بين‌الملل محدوديت‌هايي دارد، اين دادگاه هم با محدوديت‌هايي مواجه است. به‌علاوه ما هم دو مرحله اثبات صلاحيت براي رسيدگي ماهوي (و نه صرف صلاحيت ظاهري که براي دستورموقت کافي است) و نيز اثبات حقانيت در ماهيت را در پيش رو داريم، ما نمي‌توانيم قاطعانه بگوييم که در دو مرحله پيش رو يعني پذيرش صلاحيت نهايي و اعلام حقانيت در ماهيت، حتماً به نفع ما رأي صادر مي‌شود منتها مباني خوبي داريم و تيم وکلا و بخش اجرا ان‌شاءالله بايد قوي و متمرکز کارکنند و تلاش کنند پرونده را خوب اداره کنند. قابل پيش‌بيني بود که ديوان براي دستور موقت صلاحيت خود را که يک صلاحيت علي الظاهر Prima facie است بپذيرد اما همان‌طور که اشاره شد بايد دو مرحله ديگر را بگذرانيم يکي اينکه ديوان صلاحيت خود را براي رسيدگي به اصل دعوا بپذيرد و در مرحله بعد ورود در ماهيت کند و حقانيت ما را هم در ماهيت بپذيرد.من داشتم توضيح مي‌دادم که ما از مجموع اين ظرفيت‌ها بهره مي‌گيريم و پيشنهادهايي مي‌دهيم؛ مثلاً اگر يادتان باشد مجموعي از فعاليت‌ها را در خصوص معاهدات پالرمو و CFT انجام داديم که باز هم از همين ظرفيت استفاده کرديم. متأسفانه اين دو لايحه در ميانه راه معطل ماندند، ولو اينکه من باز هم يک سري پيشنهاد جديد بابت گذاشتن يک رزرو اضافي و حل موضوع دادم. يعني گفتم بابت تحريم‌ها اگر نگراني هست يک تحفظ اضافي مشخصاً در مورد تحريم‌ها به اين لوايح افزوده شود مبني بر اينکه ما هيچ التزامي را در چارچوب اين معاهدات نپذيرفتيم که اقدامات ما در جهت کاهش آثار تحريم را بتواند محدود يا ممنوع کند.
اين پيشنهادها را براي رفع نگراني‌هاي داخلي داده‌ايد؟
بله اينها را بابت همين موضوع داده‌ايم و بايد ببينيم که نتيجه به کجا مي‌رسد.
به اين ترتيب شما هنوز به فرجام اين لوايح خوش‌بين هستيد؟
نه الزاماً خوش بين نيستم، ولي ما وظايف خودمان را انجام مي‌دهيم و سعي مي‌کنيم ببينيم ضرورت‌هايمان چيست و برايش راهکار حقوقي دقيق پيدا مي‌کنيم.
شما قبلاً درباره همين موضوع FATF در يک برنامه تلويزيوني هشدارها و خطراتي را گوشزد کرديد. الان به‌نظر مي‌رسد آن نگراني‌ها و هشدارهايي که بابت عدم تصويب اين لوايح داده بوديد محقق شده است؟
بخش‌هايي از آن متأسفانه اتفاق افتاده است. ما گرفتار محدوديت‌هاي بيشتري شديم؛ فراموش نکنيد الان اقدامات مقابله‌اي که برگردانده شده، نحوه اجراي آنها به صلاحديد دولت‌هاست و بنابراين دست آنها بازتر است. اما ممکن است در چند اجلاس‌ بعدي درباره نحوه اعمال هم ورود کنند و گروه اقدام مالي به طور دقيق محدوديت‌ها را مشخص کند.
يعني ابتکار عمل را از دولت‌ها بگيرد و تکليف‌ها را بيشتر کند؟
بله، يعني آنها را ملزم به انجام مواردي مي‌کند که محدود کننده‌تر هستند. بنابراين ما سعي مي‌کنيم که با سطحي از بينش به اين ماجرا نگاه کنيم، پيش‌بيني کنيم و به مراجع و ارکان مختلف توجه دهيم. ما ضامن انجام وظيفه خودمان هستيم و آنچه را درست مي‌دانيم مي‌گوييم. حالا اينکه چه تصميمي گرفته شود، بحث ديگري است.
خانم دکتر اجازه دهيد از اين موضوع براحتي نگذريم. دولت لوايحي آماده کرده و مجلس هم آنها را تصويب کرده است. در اين ميان بسياري از کارشناسان هم نسبت به تبعات نپذيرفتن آن هشدار داده‌اند و حالا آن تبعات و هشدارها هم محقق شده است. شما هم مي‌گوييد که تبعاتش ممکن است بيشتر هم بشود. با وجود اين لوايح در مجمع تشخيص مصلحت نظام بلاتکليف مانده است. الان سؤال مردم اين است که مسئوليت اين تبعات با چه کسي يا نهادي است؟
هرکجاي دنيا برويد در سيستم قانونگذاري ممکن يک رئيس‌جمهوري يا دولتي پيشنهادي بدهد و آن پيشنهاد در مجلس رد شود. بنابراين در بسياري از نقاط ديگر دنيا هم مسير قانونگذاري اين نيست که لزوماً هر لايحه‌اي تبديل به قانون شود، البته اين حرف درست است که در ايران فرآيند قانونگذاري بسيار طولاني و پيچيده شده و بعد از مجلس و حتي شوراي نگهبان باز نهادهاي‌هاي ديگر مثل مجمع تشخيص مصلحت نظام هم ورود کرده‌اند ولي در هر حال بايد دانست که در فرآيند قانونگذاري، قوه مجريه سهم مشخصي دارد و قوه مجريه وظيفه خود را براي ايجاد زيرساخت‌هاي حقوقي مهم با تهيه لايحه و نهايي کردن آن در دولت و ارسال به مجلس انجام داده است. اين موضوع فقط محدود به لوايح چهارگانه FATF نيست. ما لايحه شفافيت را داديم که اهميت کمتري نسبت به اين بحث ندارد. ما لايحه مديريت تعارض منافع را ارائه داده‌ايم و داريم پيگيري مي‌کنيم. اهميت آن هم کمتر نيست و شايد بيشتر باشد. ما نمي‌توانيم تضمين کنيم اقدامي که مي‌کنيم حتماً به همان ترتيبي که مي‌خواهيم به نتيجه مي‌رسد. من الان دنبال مقصريابي نيستم، اما اين نبايد ما را از چند نکته مهم غافل کند. اول اينکه دولت وظيفه دارد آنچه را از نظر کارشناسي احراز مي‌کند، در موردش اقدام کند. دوم اينکه پيگيري کند. سوم اينکه گفتمانش را هم ايجاد کند که کرده است. چهارم اينکه با شناسايي يک معضل و طرح پيشنهاد، به تمام نهادهاي ذيربط ديگر اين فرصت را بدهد که براي حل آن با هم همکاري کنند. به هر حال در هر کشوري اين دست مسائل ممکن است اتفاق بيفتد اما نفس ايجاد گفتمان که همه تلاش مي‌کنند يک مفهوم جديد را هضم کنند اين زمينه را فراهم مي‌کند که در يک بستر مناسب و بهتر آن کار به سرانجام برسد.
با اين سخن شما موافقم که چنين رويه‌اي در همه کشورها وجود دارد. اما اگر اين را عيني‌تر و عملي‌تر نگاه کنيم مي‌بينيم خيلي از لوايحي که اشاره کرديد بيش از يک سال است آماده شده‌ و به مجلس فرستاده شده‌ اما آنجا خاک مي‌خورند. خيلي هم چشم‌اندازي نيست که مجلس در يک سال باقي مانده بخواهد اينها را بررسي کند. اينها جزو اقدامات زيربنايي دولت محسوب مي‌شوند، وقتي به سرانجام نرسد آيا اينگونه به نظر نخواهد رسيد که دست دولت خالي است؟ آيا فکر مي‌کنيد اين عدم رسيدگي‌ها، معطل ماندن‌ها و در دستورکار قرار نگرفتن‌ها هم يک روند طبيعي است؟
اين انتقاد وارد است. من در کميسيون‌هاي دولت هم مي‌گويم که نبايد فرآيند رسيدگي اين اندازه طول بکشد. ولي فراموش نکنيد همان طور که گفتم در همه دنيا قوه مجريه يک دسته تکاليف دارد، قوه مقننه هم يک دسته تکاليف دارد و قوه قضائيه هم همين‌طور. وقتي قوه مجريه در درون خودش کاري را کامل مي‌کند، مسئوليت آن را و همين‌طور تکاليفي که براي خودش ايجاد مي‌شود، مي‌پذيرد. مثلاً وقتي لايحه شفافيت داده مي‌شود يک بار بزرگي از نظر تعهداتي که براي خودش ايجاد کرده متوجه خود دولت است. وقتي لايحه مديريت تعارض منافع را داده، يک بار بزرگي از مسئوليت متوجه خودش است. بنابراين دولت سهم خودش را انجام مي‌دهد. شما درست مي‌گوييد؛ مردم حق دارند که به‌عنوان شهروند بپرسند که شما اين قدم را برداشته‌ايد و کي به نتيجه مي‌رسد. ولي تقسيم کار هم بر اساس قانون اساسي است. قانون اساسي سهم قوه مجريه را در فرآيند قانونگذاري تا تقديم لايحه مشخص کرده و از يک جايي هم سهم مجلس شروع مي‌شود. البته مجلس را هم بايد درک کرد که تازه روي کار آمده است. اما اين هم هست که اگر فرآيندها زياد طول بکشند مأيوس‌کننده مي‌شوند از اين نظر که آيا بالاخره اقدامات زيربنايي و زيرساختي به نتيجه مي‌رسند يا نه؟ بنابراين بايد يک همت جمعي بين هر دو قوه و شوراي نگهبان ايجاد شود که اينها به سرانجام برسد.
برگرديم به توضيحات شما درباره مأموريت‌هاي معاونت حقوقي.
ما يک معاونت ديگر داريم به‌نام معاونت هماهنگي در نظارت و هماهنگي دستگاه‌هاي اجرايي. در اين معاونت يکي از حوزه‌هاي کارمان پاسخگويي به استعلامات و رفع اختلافات است. چهار امور يا به عبارتي چهار واحد زير مجموعه اين معاونت است. يکي از اين واحد‌ها امور رفع اختلاف دستگاه‌هاي اجرايي است. همين امور در کنار واحد مستند سازي، صدها اختلاف بين دستگاه‌هاي اجرايي و هزاران استعلام را پاسخ داده و شايد اگر قرار بود اينها به دادگاه بروند ميلياردها تومان هزينه دادرسي آن مي‌شد و شايد چند هزار ميليارد خواسته اين دعواها بود. اما ما در همين جا صرفه‌جويي کرديم. بعضي موارد هم مالي نيست ولي اثر اجتماعي بالايي دارد. مثلاً بحث انتخابات شوراياري‌ها که مطرح بود ما بررسي کرديم و نظر داديم که اين انتخابات بر اساس ضوابط قانون بلا اشکال است. البته کاري نداريم که بعداً ديوان عدالت اداري نظر متفاوتي داده است. ما آن زمان اين نظر را داديم و انتخابات برگزار شد که بخشي از حقوق مردم است. يا مثلاً اگر يادتان باشد در رابطه با شيوه‌نامه انضباطي دانشجويان بحث شد. ما ديدگاه‌هاي دانشجويان را گرفتيم. دو تا دستگاه يعني وزارت علوم و وزارت بهداشت را جمع کرديم و مباحث آنها را بررسي کرديم و فهرستي از اصلاحات شيوه‌نامه انضباطي را براي بيشتر در نظر گرفتن حقوق دانشجويان ارائه کرديم. هر کدام از اينها با رويکرد حفظ حقوق و آزادي‌هاي مردم انجام شده و ما تلاش کرديم به آن جهت بدهيم. مثلاً در امور مربوط به دعاوي هم جايي داريم که زير مجموعه همين بخش است که آنجا هم اقدامات مهمي براي حفظ حقوق دولت کرده‌ايم. براي نمونه در جايي متوجه شديم که ابطال يک مصوبه‌اي را در دستگاه قضايي دنبال مي‌کنند که مربوط به 25 هزار هکتار زمين بود و اگر ابطال مي‌شد ممکن بود اين حجم از اموال و اراضي دولتي و عمومي از دست برود. بنابراين محکم ايستاديم و دفاع کرديم و جلوي آن را در مرحله اول گرفته‌ايم.
طرف اين دعوا چه کسي يا نهادي بوده؟
يکي از شرکت‌هاي دولتي که خصوصي‌سازي شده، آمده مدعي اين زمين شده در حالي که در فهرست اموال موضوع واگذاري نبوده است. آنها مدعي بودند چون زماني که شرکت متعلق به دولت بود، اين زمين‌ها هم به آن مجموعه تعلق داشت، الان هم بايد اين‌طور باشد. حال آنکه اينها تفکيک شده و در فهرست اموال نيامده است. بنابراين رفته‌اند مصوبه‌اي که اين زمين‌ها را از موضوع واگذاري جدا و استثنا کرده، ابطال کنند تا بتوانند اين زمين را مالک شوند. حال آنکه موضوع اراضي عمومي و منابع طبيعي آن هم به اندازه يک شهر بزرگ است. مورد ديگر 5هزار هکتار زمين در شمال بود که آمده‌ بودند بر مبناي مصوبه‌اي آن را تصاحب کنند. ما طرح دعوا کرديم و حکم هم گرفتيم و مانع اين کار شديم. يا در موردي ديگر متوجه شديم نهادي براي يک نفيسه ملي بسيار مهم رفته حتي سند هم گرفته است. دعواي ابطالش را مطرح کرديم وپيگيرهستيم.
حالا که بحث شکايت و طرح دعوا شد خوب است به اين ادعاي مخالفان دولت هم پاسخ دهيد که مي‌گويند شما دهان منتقدان را بسته‌ايد؟
از ابتداي کار من يک شوراي نظارت بر دعاوي و شکايت ها گذاشته‌ام که نه دعواي لازمي بخصوص در مورد اموال و حقوق دولتي و عمومي طرح نشده باقي بماند و نه بي‌جهت عليه کسي طرح دعوا شود. هيچ انساني عاري از خطا نيست اما من تلاش کردم عليه منتقداني که انتقاداتي با رعايت معيارهاي متعارف از دولت مي‌کنند طرح دعوا نشود مگر مسأله‌اي که خلاف واقع باشد و عنوان مجرمانه داشته باشد و شوراي نظارت هم شکايت از آن را ضروري ببيند. يعني اگر اعلام خلاف واقع روي جامعه تأثير نگذارد و در کليت حرکت درست کشور خللي ايجاد نکند، مي‌گوييم که اغماض کنند. من فکر نمي‌کنم که هيچ دولتي وجود داشته که نقد کردن آن به اندازه اين دولت راحت بوده باشد. انصافاً انتقادات همواره با تندترين لحن‌ها عليه دولت مطرح بوده است. اگر واقعاً ديدگاه دولت تند و بي‌انعطاف بود، انتقاد و اعتراض به قوه مجريه، آسان و زياد نبود. ولي با شما موافقم که بايد حقوق مردم و آزادي بيان در حداکثر ممکن باشد.
يعني شما به‌صرف انتقاد از کسي مشخصاً فعال سياسي يا رسانه‌اي شکايت نکرده ايد؟
نه من به ياد ندارم که به صرف يک انتقاد بدون اينکه خلاف واقع باشد، شکايت کرده باشيم. در مورد جامعه مطبوعاتي بناي ما بر مسامحه است. درباره آن مواردي هم که شکايت مي‌شود، براي ما ارجاع مي‌آيد. يعني از ما خواسته مي‌شود که شکايت کنيم. البته اگر جايي ببينيم که ضرورت ندارد توضيح مي‌دهيم و همه تلاش خود را براي توجيه اينکه شکايت ضرورت ندارد، مي‌کنيم. ولي بايد بدانيد وقتي به کسي از اعضاي دولت توهين مي‌شود يا نسبت ناروايي داده مي‌شود در نهايت اين حق اوست که صرفنظر بکند يا نکند. معاونت حقوقي هميشه در اين موارد تلاش کرده تا در مرز تعادل، تساهل و ميانه روي گام بردارد.
شکايتي که اخيراً گفته شده از آقاي حق شناس عضو شوراي شهر تهران انجام شده از سوي شما بوده؟
نه. با اطمينان به شما مي‌گويم که ازطرف معاونت حقوقي طرح شکايتي نشده است.
در ماجراي موسوم به ملک جماران که مشخص شد دروغ بوده، لازم ندانستيد از کسي شکايت کنيد و همان روشنگري‌هايي که شد، کافي مي‌دانستيد؟
اعلامات خلاف واقع و حتي اقدامات خلاف و بدون رأي مرجع ذيصلاح وجود داشت ولي تا اين لحظه شکايتي نکرده‌ايم. تنها چيزي که پيگيري کرديم اين بود که در اين ماجرا با ترتيبي عمل کنيم و راهکاري بدهيم که هم مجموعه تاريخي جماران محفوظ باشد، هم حقوق مردم. يعني بدون آسيب به هويت تاريخي و فرهنگي در محدوده‌اي که لازم است، ضوابط خاص اعمال شود و در عين حال، حتماً حقوق مردم و تضييقات و محدوديت‌هاي احتمالي نسبت به مالکيت آنها هم جبران شود.
شما به لوايح شفافيت و تعارض منافع اشاره کرديد. به نظر مي‌رسد يکي از وجوه مشترک اين لوايح از بين بردن برخي روزنه‌هاي فساد باشد. اخيراً هم در سازمان هلال احمر شفافيت را جزئي از حقوق شهروندي خوانديد. اين تأکيد بر ارتباط شفافيت و فساد و حقوق مردم از کجا مي‌آيد؟
بهانه حضور در هلال احمر رونمايي از مجموعه قوانيني بود که بخش حقوقي هلال احمر با همکاري ما تنقيح کرده بود. آنجا اين بحث را مطرح کردم که وقتي قوانين را تنقيح مي‌کنيد و آن را در اختيار مردم مي‌گذاريد، دو کار انجام مي‌شود؛ اول داريد به مردم اطلاع‌رساني مي‌کنيد و دوم اطلاعات صحيح را از ناصحيح جدا مي‌کنيد. پس هم نفس اطلاع‌رساني و هم اطلاع‌رساني صحيح از وظايف حاکميت هستند. خود اين هم پايه شفافيت است. الان کلي دستگاه داريم که هر کدام قوانين و مقرراتي مثلاً بخشنامه‌هايي دارند که نه اطلاع‌رساني مي‌کنند و نه روي سايت مي‌گذارند. وقتي از شفافيت مي‌گوييم از اين حرف مي‌زنيم که مردم بايستي بايد و نبايدهايي را که متوجه آنهاست بتوانند به‌سادگي و بدرستي به‌دست آورند و بدانند. همه کساني که در مقام تصميم‌گيري هستند، دارند براي شما تعيين تکليف مي‌کنند. شما به‌عنوان شهروند حق داريد بدانيد اين مرجع کيست، اعضايش چه کساني هستند، صلاحيتش چيست، با کدام مستند قانوني تصميم گرفته و چه طور درباره شما نظر داده. بنابراين تمام هدف لايحه شفافيت اين بود که فرآيند قانونگذاري، مقررات‌گذاري و تصميم‌گيري و تصميم‌سازي قضايي و اداري روشن در اختيار مردم باشد. مردم اگر مکلف به تکاليفي مي‌شوند، بايد بدانند آن تکليف چيست و آيا آن مرجع مي‌توانسته براي آنها اين تکليف را بگذارد يا نه؟ اين جلوي فساد را مي‌گيرد. وقتي شما مي‌‌دانيد حقتان چيست و مي‌دانيد قانون چيست، هر مقامي که با شما رفتار خارج از حدود قانون بکند مي‌توانيد به او تذکر دهيد يا به مراجع نظارتي مربوط مراجعه کنيد.
اين شفافيت شامل انتشار مشروح مذاکرات نهاد‌ها هم مي‌شود؟
بله، همه اينها در لايحه آمده است. علي الاصول بايد همه مراجع تصميم‌گيري، مقررات‌گذاري و قانونگذاري، مصوبات و مشروح مذاکرات خود را در جايي منتشر کنند. ممکن است در مواردي مانند شوراي عالي امنيت ملي يا ديگر مراجع و مسائل امنيتي، از اين نوع شفافيت معاف شوند. در همه دنيا همين طور است. البته در اين موارد هم بايد ضوابطي که تعيين مي‌کند چه چيزهايي محرمانه است، معلوم شوند.
مثلاً آيا مشروح مذاکرات شوراي نگهبان درباره صلاحيت نامزدهاي انتخابات شامل اين معافيت مي‌شود يا نه؟
توجه کنيد ما در شفافيت دو حوزه را باز کرده‌ايم و از هم تميز داديم؛ اول اطلاع‌‌‌رساني به عموم و دوم اطلاع‌رساني به ذينفع. لازم نيست اگر جايي به‌شما اتهامي زدند، من به‌عنوان يک شهروند از آن با خبر شوم. اما خودتان بايد خبر داشته باشيد. بنابراين دو مقوله اطلاع‌رساني براي عموم و اطلاع‌رساني براي ذينفع فرق مي‌کنند. يعني يک جا اطلاع‌‌رساني عام لازم است و يک جا اطلاع‌‌رساني به ذينفعان. مثلاً در همين لايحه شفافيت پيش‌بيني کرده‌ايم مردم بتوانند به فايل اداري خود در دستگاه‌ها دسترسي داشته باشند و اين‌طور نباشد که هر کسي بتواند در پرونده شما چهار تا کاغذ بگذارد و مسائلي را متوجه شما بکند شما هم دسترسي و اطلاع نداشته باشيد.لايحه مديريت تعارض منافع هم چنين کارکردي دارد. يعني شما فعالي هستيد در حوزه مطبوعات و براي خودتان روزنامه و چاپخانه‌اي داريد و موقعيتي داريد. بعدش مي‌بينند شما آدم موفقي بوديد و مي‌گويند دعوتش کنيم تا معاون وزير ارشاد شود. شما قبول مي‌کنيد و از آن به بعد مي‌توانيد براي مسائل مطبوعات تصميماتي بگيريد. اينکه چه تصميماتي بگيريم، کجا کمک کنيم، کجا يارانه بدهيم، کجا ندهيم، به چه کسي بدهيم و به چه کسي ندهيم. اينجا شايد در خيلي موارد شما در موقعيت تعارض منفعت خصوصي خودتان و منفعت عمومي قرار بگيريد. شما يک فعال مطبوعاتي بوديد که براي خودتان بنگاه مطبوعاتي داشته‌ايد، ولي الان در اين مسند هستيد. يک راهش اين است که بگوييم هيچ کسي بيرون از دولت حق ندارد وارد دولت شود. اما چنين دولتي حتماً قوي نخواهد بود.
دنيا الان به اين نتيجه رسيده که بايد در را باز کرد. کسي که توانايي داشته يک کسب و کار موفق راه بيندازد، حتماً وقتي به دولت بيايد و مسئوليتي بگيرد مي‌تواند مؤثر باشد. پس بايد از فعالان اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي بخش خصوصي در حاکميت استفاده کنيم. ولي بايد بحث تعارض منافع را مديريت کنيم. اگر نکنيم اينجا محل فساد است. چون او مي‌آيد در مسند مي‌نشيند و تصميماتي مي‌گيرد که ممکن است بيشتر گوشه چشم داشته باشد به بنگاه‌هايي که خودش دارد. راهکار اين نيست که پاي او را از بودن در حاکميت قطع کنيم، راهکار اين است که شما مثل دنيا ياد بگيريد که سازوکاري براي اداره کار و نظارت بر آن داشته باشيد که در موقعيت احتمالي تعارض منفعت عمومي با منفعت خصوصي، مطمئن شويد به منفعت عمومي تقدم داده خواهد شد. مثلاً در هر شورايي که آن آدم هست، اگر تصميمي گرفته مي‌شود که به بنگاه شخصي‌اش مربوط مي‌شود آن را اعلام کند. مقام بالاتر يا واحد‌هايي که براي اين کار اختصاص يافته‌اند مشخص کنند که اين فرد اصلاً در جلسه حاضر نباشد، يا حاضر باشد اما حق رأي نداشته باشد. اين رويکرد زمينه فساد را از بين مي‌برد. در معاونت حقوقي وقتي لايحه شفافيت و تعارض منافع را نوشتيم، منتظر تصويب در دولت و مجلس نشديم، خودمان بخشنامه داديم و گفتيم که همه بايد آن را رعايت کنند.
از اين توضيحات و تأکيدات شما درباره حقوق مردم کانالي به حقوق شهروندي مي‌زنم. دستياري حقوق شهروندي موقتاً به معاونت حقوقي واگذار شده. در دولت يازدهم بيشتر تمرکز آقاي روحاني بر بحث برجام و حوزه سياست خارجي بود. اگرچه در حوزه داخلي هم امور جاري خود را انجام مي‌داد. ولي در تبليغات انتخاباتي مبحث حقوق شهروندي بسيار مطرح شد. آيا حقوق شهروندي با اتفاقاتي که رخ داده به حاشيه رفته يا اولويت‌هاي دولت عوض شده؟
فکر اين نيست که حقوق شهروندي به حاشيه برود. چون آقاي رئيس‌جمهوري همواره گزارش‌هايي را از دستگاه‌هاي مختلف در مورد همين موضوع مي‌خواهند. ولي شايد بتوانم بگويم مقداري جهت‌گيري حقوق شهروندي اقتصادي و اجتماعي شده است. الان بيشتر به‌دليل فشار بسيار سنگيني که تحريم‌ها و پس‌از آن شيوع ويروس کرونا و مسأله بيکاري بر کشور وارد آورده، بحث حقوق اقتصادي مرکز توجه دولت واقع شده است. دولت بايد بيشترين تلاش خود را براي تأمين حقوق اقتصادي و کسب و کار مردم انجام دهد. خود ما هم در معاونت حقوقي کميته کسب و کار راه انداخته‌ايم تا يک تمرکز مضاعفي در اين خصوص داشته باشيم. البته هيچ وقت از کل فصل سوم قانون اساسي غافل نشده‌ايم. در همه مواردي که به ما ارجاع مي‌شود حقوق ملت مدنظر ماست. همين يک ماه پيش هم وقتي مسائل برخي از دانشجويان دانشگاه آزاد به ما ارجاع شد، دستورالعمل وزارتخانه‌هاي علوم و بهداشت و دانشگاه آزاد اسلامي را به نفع عدم تبعيض در حوزه حق تحصيل و به طور مشخص مسأله تغيير رشته دانشجويان با مذاکره با آنها و ارائه پيشنهادهاي مبتني بر قانون اساسي اصلاح کرديم و بهبود بخشيديم يا به‌عنوان مثالي ديگر، سال‌ها بود که مسأله صدور کارت ملي هوشمند براي ايرانيان خارج از کشور به‌دليل اختلاف ديدگاه دو وزارتخانه اجرايي نمي‌شد. کارت ملي که جزو اسنادهويتي و پيش شرط استيفاي خيلي از حقوق و امتيازات مردم است هم از حقوق شهروندي است. به هر حال اينها اتباع و شهروندان ايران هستند ولو اينکه در يک جاي ديگر دنيا زندگي مي‌کنند. به‌دليل يک دسته مشکلاتي که از لحاظ فني و حقوقي و احتمالاً مالي هم وجود داشت کارت ملي هوشمند اين افراد متوقف بود و ما دستگاه‌هاي مختلف اعم از وزارت خارجه، کشور و ثبت احوال را دعوت کرديم و با همکاري خودشان راهکار دقيقي پيدا کرديم. من اين‌ها را قدم‌هاي مهم براي تأمين حق شهروندي مي‌دانم.
من مخالف بيانات شما نيستم. ولي وقتي بحث حقوق شهروندي مي‌کنيم يک نگاه خيلي موسع همچون شما مي‌توانيم داشته باشيم که بر اين اساس هر اتفاقي که در دولت مي‌افتد و به نفع مردم است در راستاي حقوق شهروندي تعريف کنيم. يعني آقاي زنگنه هم مي‌تواند بگويد در بنزين خودکفا شديم و اين هم مصداق حقوق شهروندي است. ولي حقوق شهروندي، با توجه به مطالبات مردم در زمان انتخابات و وعده‌هاي رئيس جمهوري، ناظر بر يکسري حوزه‌هاي فرهنگي و سياسي هم هست.
شما بايد همه منشور حقوق شهروندي را بخوانيد. در حقوق و آزادي‌هاي ملت در فصل سوم قانون اساسي، همه آزادي‌ها وجود دارد و منشور هم شامل همه حقوق و آزادي‌ها مي‌شود؛ اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و سياسي همه با هم است. اما مي‌دانم که در آن حوزه‌اي که مد نظر شماست مثلاً حوزه سياسي اگر بخواهيم آنها را زياده از حد رسانه‌اي کنيم عملاً به نتيجه نمي‌رسد و بيشتر باعث تعارض قوا به جاي تعامل قوا براي رفع اين مشکل مي‌شود. براي همين است که ما بسياري از کارهايي که انجام مي‌دهيم حتي تذکرات قانون اساسي را مطابق نظر رئيس‌جمهوري سعي مي‌کنيم، با قيد محرمانه باشد.
ملاحظه شما قابل درک است. اما اين اطمينان را به مخاطبان ما مي‌دهيد که در اين حوزه‌ها بدون سرو صدا دولت به رعايت و تأمين حقوق شهروندي توجه داشته است؟
بدون ترديد.
مثلاً در مورد اتفاقاتي همچون بازداشت برخي چهره‌هاي سياسي و روزنامه نگاران؟
براي غالب اين موضوعات به طور مرتب مکاتباتي انجام شده. مرتب پيگيري ها و ملاقات‌هايي انجام گرفته و عندالاقتضا تذکراتي هم داده شد.
نامه نگاري‌ها و جلسات و رايزني‌ها انجام شده؟ با حضور مقامات قضايي؟
بدون شک انجام شد. اصلاً ترديد نکنيد.
نتايج مثبتي هم داشته؟
در خيلي از موارد تا حدي بله؛ به نتايج معقولي رسيديم. البته هميشه همه آنچه شما مدنظر داريد، تحصيل نمي‌شود. ممکن است تنها بخشي از آنچه مدنظر داريد به‌دست بياوريد. ولي واقعاً پيگيري‌ها انجام شده است. شما ترديد نکنيد همه مدل پيگيري اعم از پيگيري براي قانونگذاري و ‌مقررات گذاري و محل‌هاي امن و افرادي که آسيب ديدند و همچنين پيگيري در فرض نبود تناسب جرم با مجازات به عمل آمده است. جلسات خيلي زيادي برگزار شد. درهيأت دولت هم پيگيري کردم. حتي در جلسه‌اي که با عالي ترين مقامات قضايي داشتم، مسائل را مطرح کردم.
اين پيگيري‌ها مختص شخص شماست يا دستور و توصيه‌هاي رئيس جمهوري هم بوده است؟
بخشي از آن توصيه‌هاي رئيس جمهوري بوده ولي بخش‌هاي قابل توجهي هم ابتکاري و از سوي ما بوده است.
آقاي روحاني 29 خرداد ماه دستوري درباره تهيه بعضي لوايح به شما دادند و همانجا خواستند که گزارشي از اجراي قانون اساسي تهيه کنيد. در ابتدا هم به معاونت اجراي قانون اساسي در مجموعه خودتان اشاره کرديد. بفرماييد اين معاونت چه مي‌کند؟
اين معاونت در دولت‌هاي مختلف وجود داشته است. گاهي اوقات برايش مسئولي گذاشتند و گاهي اوقات هم نه. در دولت يازدهم آقاي رئيس‌جمهوري حسب طبع حقوقي، اين کار را به معاونت حقوقي واگذار کردند. اصل معاونت (يعني معاونت اجراي قانون اساسي) به معاون حقوقي رئيس‌جمهوري تفويض شده است. يعني انگار که معاون حقوقي رئيس‌جمهوري معاون اجراي قانون اساسي هم هست، چون تمام اختيارات و وظايف آن تفويض شده است. زير مجموعه معاونت قانون اساسي دو معاونت است، يکي ترويج و پژوهش در قانون اساسي ديگري معاونت ارتباطات و پيگيري قانون اساسي. پيش از اين، کسي در اين دو معاونت بر مسند ننشسته بود. من همان اوايل که آمدم دو معاون براي اين دو کرسي منصوب کردم و تخصص هر دو نفر دقيقاً همين حوزه است و در دو دانشگاه اصلي کشور در همين حوزه سمت هيأت علمي دارند. به کمک اين دو معاونت تعداد قابل ملاحظه‌اي از لوايح مربوط به حقوق و آزادي‌هاي مردم را فراهم کرديم. لايحه نظارت بر انتخابات، لايحه آزادي اجتماعات و راهپيمايي‌ها، لايحه حق بر آموزش، لايحه ايجاد نهاد ملي حقوق بشر و شهروندي، لايحه حدود وظايف اختيارات و مسئوليت‌هاي رئيس‌جمهوري و بسياري لوايح ديگر را نوشتيم و ارائه داديم. جداي از اين لوايح بيش از 30 مورد تنبه يا تذکرقانون اساسي هم از طرف رئيس جمهوري انجام شد که بيشتر آن مربوط به حقوق مردم بود. اين تذکرات هم به وزارتخانه‌ها و زيرمجموعه‌هاي آنها داده شد و هم در مواردي به قوا و نهادهاي حکومتي ديگر.
در انتخابات مجلس يازدهم آقاي رئيس‌جمهوري يکي از منتقدان اصلي کيفيت برگزاري انتخابات بود و بر اساس آن انتقادات مي‌توان استنباط کرد که از نظر ايشان ملاحظات قانون اساسي در برگزاري انتخابات شايد آنگونه که بايسته و شايسته بوده مراعات نشده است. آيا آقاي روحاني درباره انتخابات اخطار قانون اساسي دادند؟
ايشان اقدامات و مکاتبات را انجام داده‌اند. من در اين مورد آگاهي دارم اما چون ايشان مقيد به محرمانگي اين موضوع بودند وارد جزئيات نمي‌شوم.
مخاطب اخطارها دبير شوراي نگهبان بودند يا نهاد ديگري؟
اين هم بخشي از محرمانگي است. به‌هر حال رئيس‌جمهوري تمام تنبه‌هاي لازم را داده‌اند. اين اطمينان را مي‌دهم که با شفافيت در مورد همين نگراني‌هاي شما مکاتبه کرده‌اند.
موضوع نگراني من که نيست...
مي‌دانم؛ نگراني شهروندان است. شما اجمالاً آگاه باشيد که ايشان مکاتبات لازم را انجام داده‌اند. ممکن است که بگوييد شهروندان به اين روش ايشان که در اين‌گونه مسائل قيد محرمانگي را انتخاب مي‌کنند انتقاد دارند؛ حق شهروندان است که انتقاد کنند اما شايد بر اساس مصالحي اين روش انتخاب شده.
به‌عنوان بخشي از فعاليت‌ها، اين دو معاونت، پژوهش‌هاي زيادي در حوزه قانون اساسي انجام دادند. براي پايش اجراي قانون اساسي با تمام دستگاه‌ها مکاتباتي انجام داديم تا ببينيم که اجراي قانون اساسي در آن دستگاه‌ها چگونه بوده است و منتظريم که پاسخ آن مکاتبات بيايد و ما خودمان از منظر حقوقي هم در حال پايش هستيم.
يعني مشخص مي‌شود که چه دستگاهي به چه ميزان قانون اساسي را اجرا کرده است؟
بله؛ به دستگاه‌ها گفتيم که اين اصول از قانون اساسي مربوط به شماست، شاخص داديم و از آنها خواستيم که بگويند در اجراي اين اصول چه کارهايي کرده‌اند.
مخاطب شما آيا فقط دستگاه‌هاي زيرمجموعه قوه مجريه بوده است؟
آنچه الان درخواست کرده‌ايم از دستگاه‌هاي زيرمجموعه قوه مجريه است. ولي خودمان داريم بررسي حقوقي مي‌کنيم. يعني قطع نظر از اينکه پاسخ دستگاه‌ها کي بيايد خود معاونت حقوقي دارد اين کار را انجام مي‌دهد.
يعني شما تفسير شوراي نگهبان از اصل 113 قانون اساسي را پذيرفته‌ايد که فقط از دستگاه‌هاي دولتي گزارش خواسته‌ايد؟
استعلام‌هاي پايش برمبناي ديدگاه شوراي نگهبان نبود. چنانچه پايش حقوقي خود ما مطلق است و حتي در قوانين عادي و رويه قضايي هم ميزان التزام به اجراي قانون اساسي را بررسي مي‌کنيم ولي فعلاً در قسمت استعلام از دستگاه‌ها، براي سهولت کار و دسترسي بيشتر، از زيرمجموعه قوه مجريه شروع کرديم چون آنها بيشتر در دسترس هستند. الان وسيع‌ترين بدنه اجرايي را دولت در تمام نقاط کشور دارد. اول از همه مي‌خواهيم بدانيم خود دستگاه‌هاي دولتي چقدر در اجراي قانون اساسي موفق بوده‌اند. ولي در جاي خود با نهادهاي غيردولتي هم حتماً مکاتباتي انجام خواهد شد. اضافه کنم که پيگيري‌هاي موردي اجراي قانون اساسي هم خيلي زياد بود. خطاب به وزرا و معاونانشان و مديران کل موضوعاتي را طرح کرديم و گفتيم که مثلاً يک نفر معترض است و مي‌گويد که حق من زير پا گذاشته شده است. اين نوع پيگيري‌ها در صدها مورد انجام شده است.
سال آينده انتخابات را در پيش داريم و لايحه جامع انتخابات هنوز به جايي نرسيده است. اين نکته مهم است که مجلسي‌ها هم اقدام به اصلاح قانون انتخابات مي‌کنند حالا مجلس دهم طرح‌هايي در اين خصوص داشت که در شوراي نگهبان رد شد. با وجود لايحه جامع انتخابات، مجلس جديد هم طرح‌هايي براي اصلاح قانون انتخابات در دست اقدام دارد. فارغ از اينکه اين طرح‌ها به سرانجام برسد يا نه، در هيچ‌کدام اشاره‌اي به موضوع ابهام بر سر «رجل سياسي» نشده و تکليف اينکه زنان مي‌توانند نامزد انتخابات رياست جمهوري بشوند روشن نشده. پيشنهاد شما به عنوان يک حقوقدان براي حل اين موضوع چيست؟
کلمه رجل در فرهنگ سياسي به معني شخصيت است و منطق ساده اقتضا مي‌کند که در فعاليت حرفه‌اي سياسي مثل انتخابات رياست جمهوري اين کلمه حمل بر همين معني شود. اگر شوراي نگهبان معتقد به اين است که رجل معني لغوي دارد بايد نظريه مي‌داد و آن را اعلام مي‌کرد. ولي هيچ‌وقت اين را نگفته علاوه بر اينکه اساساً کلمات در حوزه حقوق در معناي لغوي صرف مورد توجه قرار نمي‌گيرند. به هرحال، اصل بر جواز است، منع دليل مي‌خواهد. اصلاً از نظر حقوقي احساس نمي‌کنم که نيازي به استعلام و پاسخ وجود داشته باشد. قانون بايد بدون شبهه باشد. اما اگر کسي شبهه‌اي مطرح کرد بايد در درجه اول شبهه را به نفع قاعده کلي حل کنيم مثل قاعده جواز و اباحه و برائت و... نه اينکه در فرض شبهه مقرره استثنايي بدست بدهيم. البته در اين مورد خاص علاوه بر قواعد کلي مثل جواز، قراين و شواهد هم همين ديدگاه را تأييد مي‌کنند. براي مثال، در مشروح مذاکرات قانون اساسي اين مسأله بحث شد. اول کلمه مرد بودن در شرايط کانديداهاي رياست جمهوري مطرح شد که مورد ايراد قرار گرفت. اعضاي مجلس بررسي نهايي قانون اساسي پس از بحث و شور آن را برداشتند و اين‌گونه نوشتند که دقيقاً به معني عدول از شرط مربوط به جنسيت است. اخباريون در فقه شيعه هم که خيلي سختگير بودند و اصل را بر احتياط مي‌گذاشتند، تنها يک جاهاي خاصي ممکن بود که محدوديت بگذارند. از يک سو، مقام رياست جمهوري يک مقام مذهبي نيست؛ يک مقام در ساختار عرفي سياسي است و براي همين در خيلي از نظام‌هاي حقوقي دنيا اين مقام وجود دارد پس اينجا مصداق آن مورد خاص نمي‌تواند باشد. از سوي ديگر و دليل مهمتر اين است که مکتب فايق از نظر فقه اماميه، مکتب مسلط فقهي (مشخصاً اصول فقه و متدولوژي حقوق اسلام)، مکتب «اصولي» است نه اخباري. اصولييون در شبهه حکميه، اصل را بر برائت گذاشتند. يعني مي‌گويند اگر ترديد داريد که يک چيزي مجاز است يا ممنوع، اصل بر جواز است. اگر شما در وجود يک وجوب ترديد داريد، اصل بر عدم الزام است. اگر در وجود يک حرمت و الزام به ترک فعل، ترديد داريد، اصل بر عدم حرمت است. يعني اصل بر منع نيست. ما که معتقديم نامزدي زنان منعي ندارد، دليل نمي‌خواهيم بلکه، آن کسي که چنين اعتقادي دارد بايد مستند بدهد. حالا اينکه در عمل اين اتفاق نيفتاده يا تاکنون يک چنين کانديدايي نداشته‌ايم بايد دليلش را از مراجع مربوط پرسيد. البته شنيدم که پاسخ داده شده از ميان بانوان کسي را که حائز همه آن شرايط ذکر شده در اصل قانون اساسي باشد، پيدا نکرده‌ايم. به هرحال، آنها که معتقدند نامزدي زنان ممنوع است بايد دليل بياورند و اثبات کنند.
به نظر مي‌رسد کاري که شما در معاونت حقوقي انجام مي‌دهيد بخش زيادي از آن به قانون شدن در اين دولت هم نرسد. ولي به هر حال يک ريل‌گذاري‌هايي هست که فقط منافع دولت مستقر را نمي‌بيند بلکه نگاه جامع و ملي دارد. يک‌سال ديگر عمر اين دولت به پايان مي‌رسد. در شرايطي هستيم که مشکلات اقتصادي و معيشت مردم بيشتر محل توجه است. چه بسا در آينده معلوم شود که اين اقدامات چقدر مفيد بوده است. ناظر بر توضيحات مبسوطي که داديد فکر مي‌کنيد ميراثي که آقاي روحاني از خود و دولتش براي آينده مي‌گذارد چيست؟
ما در دولت تلاش کرديم قانون اساسي را مهم کنيم. واقعاً هم مهم است و با هر نقدي که به ما وارد است فکر مي‌کنم که تا حدودي هم موفق بوده‌ايم. در دولت دوازدهم به صورت خاص اين حوزه را جدي گرفتيم و در هر دو معاونت فعالانه برخورد کرديم. سعي کرديم بگوييم اصل حاکميت قانون چقدر اهميت دارد. سعي کرديم جا بيندازيم که قانون اساسي ميثاق ملي است. با هر انتقادي که ممکن است بر اين قانون وارد باشد. اين ميراث به جاي مانده از حرکت بزرگ اجتماعي و سياسي مشروطه در سال 1285 و حرکت بزرگ اجتماعي و سياسي مردم در سال 1357 است و ما سعي کرديم که اهميت اين دو را به همه يادآور شويم و فکر مي‌کنم که تا حدي توفيق داشته‌ايم. دوم اينکه ما سعي کرديم از درون گفتمان قانون اساسي، گفتمان فصل سوم يعني حقوق و آزادي‌هاي مردم را ترويج کنيم و براي اين فصل چون به نوعي فلسفه حکومت‌داري و هدف غايي کشورداري و ايجاد ساختار ديواني است، نسبت به ديگر فصول و اصول قانون اساسي تفوق معنوي و ماهوي قائل شديم؛ چنانکه از درون همين فصل، منشور حقوق شهروندي بيرون آمد. با هر نقدي که شما ممکن است به آن داشته باشيد، اين گفتمان ايجاد شده است. حتي عده‌اي در ديوان عدالت اداري ابطال اين منشور را خواستند و ما دفاع کرديم و ديوان عدالت هم هيچ موردي را مغاير قانون اساسي يا قانون عادي تشخيص نداد.
از بيرون ديوان فشار آوردند؟
از بيرون درخواست ابطال داشتند و ثبت شکايت کردند. ابطال آن را به دليل مغايرت با قانون اساسي و ساير قوانين خواستند که اشتباه است. ما سند اصلاح و توسعه نظام حقوقي هم نوشتيم که اين هم بزودي آماده مي‌شود. هدفمان اين بوده که بنيادهاي نظام حقوقي را تقويت کنيم. ما براي اجراي حقوق ملت قدم به قدم لايحه نوشتيم. لايحه شفافيت در راستاي فصل سوم منشور حقوق شهروندي است. لايحه مديريت تعارض منافع و آزادي اجتماعات را هم در همين راستا نوشتيم، حق بر تحصيل و تابعيت مادر به فرزند هم همين طور بوده. پيش‌نويس آيين‌نامه‌هايي را هم براي تسهيل اجراي حقوق اقتصادي و اجتماعي مردم تهيه کرديم. بنابراين ما يک ساختمان فکري را در اين مورد ارائه داديم. فکر مي‌کنم اينها در حد يک ميراث، برجاي خواهد ماند. جديت در حفظ حقوق عمومي و اموال دولتي به عنوان رهاوردي از اين دولت برجاي خواهد ماند چه در مراجع قضايي داخلي و چه در مراجع بين‌المللي. دفاع از حقوق ملت در مجامع بين‌المللي هم بخشي از ميراث اين دولت خواهد بود. ما جسارت کرديم و عليه امريکا به دادگاه بين‌المللي شکايت کرديم؛ منظورم مجموع سازمان حقوقي دولت است. ممکن است بگوييد اين کار نقص دارد، بله اين نقد ممکن است وارد باشد. در خيلي از مسائل حقوقي و دعاوي داخلي و بين‌المللي اين نقص‌ها ديده مي‌شود. بخشي از نقد به ساختار حقوق بين‌الملل و نارسايي‌هاي آن و حتي اثرات مناسبات قدرت سياسي بر آن بر مي‌گردد و بخشي ديگر به ساختار اداري کشور در زمينه ارائه خدمات حقوقي بويژه خدمات حقوقي بين‌المللي که قبلاً اشاره شد. اما بالاخره قدمي با دستور موقت ولو در سطح محدودتر برداشته شد، اين قدم کمتر از توقع ماست ولي بالاخره در حدي انجام شد. ما جسارت کرديم ولو اينکه اين جسارت به نتيجه نرسد. اينها به‌عنوان ميراث باقي خواهد ماند. در مراجع داخلي هم براي حفظ حقوق مردم و دفاع از اموال عمومي اقدامات زيادي کرديم يا به دستگاه‌ها کمک کرديم. در حوزه پژوهش، کارهاي اصيل زيادي انجام شد. شايد بندرت در دستگاه‌ها براي پاسخ يک استعلام کار تحقيقاتي جدي انجام شود ولي در معاونت علاوه بر پژوهش‌هاي مستقل، براي پاسخ به خيلي از استعلام‌ها هم کار پژوهشي انجام شد. تنقيح هم جدي بوديم. بالاخره در اين دوره تفاهمنامه قواي سه‌گانه براي تنقيح قوانين انجام شد. مجلس هم کمک کرد. کميته کسب و کار را در معاونت ايجاد کرديم که هدف آن ترويج و حفظ حق‌هاي حوزه اقتصادي و مالي است؛ تا زماني که حداقل‌هاي اقتصادي را نداشته باشيد حق‌هاي ديگرتان تحت‌الشعاع است. مثلاً در مورد حق مسکن؛ ممکن است بگوييد دولت مي‌توانست کارهاي ديگري انجام دهد يا بيشتر از اين بايد انجام مي‌داد. من منکرش نيستم. اما به غير از تکميل مسکن مهر و مسکن‌سازي‌هاي گسترده‌اي که پس از زلزله و سيل انجام شد و نيز مرمت مسکن در اين حوادث، کارهاي ديگري هم انجام شد مثل لايحه ماليات بر خانه‌هاي خالي که البته مجلس هم مصوبه‌اي در اين خصوص داشته، يا منع افزايش بيشتر از20 درصد اجاره‌بها يا مشارکت در وديعه مسکن وتأمين مالي و ارائه تسهيلات براي اين وديعه. اين کارها براي تأمين حق مسکن مردم بود. اينها بخشي از حقوق شهروندي است. متأسفانه چون فشار اقتصادي بر ما زياد است اين کارها ديده نمي‌شود. حق بر سلامت مردم بسيار مهم است. اينکه طرح سلامت را اجرايي کنيم، اينکه هزاران تخت به بيمارستان‌ها اضافه شود، اينکه در شيوع کرونا به‌صورت رايگان يا با هزينه ناچيز اتباع خودمان و همچنين اتباع خارجي را درمان کنيم آن‌هم در اين شرايط سخت اقتصادي، در راستاي حق بر سلامت است؛ اينها را بايد ديد البته انتقادها را هم بايد شنيد.
يک ميراث مهم ديگر در حوزه حقوقي که شايسته است معاوناني که پس از من مي‌آيند آن را پيگيري کنند، سنت مديريت جمعي و علمي است. براي مثال، من دو هفته بعد از استقرار در سمت معاونت، يک شوراي علمي را در روز دوشنبه هر هفته برقرارکردم که با حدود بيست متخصص و استاد با سابقه اجرايي يا داراي تجربه حرفه‌اي تاکنون 140 جلسه و هر جلسه به مدت حدود شش ساعت داشته‌ايم و تقريباً همه موضوعات مهم را براي تصميم‌گيري در اين شورا طرح کرده‌ام و به بحث گذاشتم و نتيجه آن را حتي وقتي در رأي‌گيري در اقليت قرار گرفتم پذيرفتم و به مسئوليت خودم امضا کردم. اين روشي بود که در همه مناصب اجرايي قبلي هم به آن پايبند بودم. همچنين، تصميمات اداري و کاري را هم در شوراي معاونان و با نظر جمعي اتخاذ کرديم. براي همين معتقدم که يک مديريت جمعي و علمي را به ميراث گذاشتيم که شايد اگر سنت شود از ميراث‌هاي ديگر مهم‌تر باشد. دولت‌هاي يازدهم و دوازدهم توفيقي در نشان دادن جايگاه قانون اساسي، تفوق حقوق و آزادي‌هاي مردم، تدوين لوايح بنيادي، ترويج قانونگرايي و دفاع از حقوق ملت در مراجع داخلي و بين‌المللي داشته‌اند. توفيقي هم داشتند که از خود جسارت نشان دهند و بگويند بگذاريد شفافيت نهادينه شود حتي اگر ما را محدود کند، تعارض منافع مديريت شود حتي اگر براي ما اداره امور سخت‌تر بشود. همين طور چنانکه گفتم در معناي واقعي کلمه، پايبند به مديريت جمعي و علمي بودم و بي‌ترديد تجربه اين نوع مديريت ميراث مهمي است.
در پايان، مي‌خواهم تأکيد کنم با همه سختي‌ها جامعه رو به پيشرفت است. روزهاي سختي را در ايران معاصر طي کرده‌ايم. مسير هميشه هموار نبوده، گاهي تند رفتيم گاهي متوقف شديم يا سرعت مان کند شد ولي اميد و باور دارم که اين راه پيوسته ادامه خواهد يافت.

نيم نگاه
بخش‌هاي زيادي از آن هشدارها درباره تبعات نپذيرفتن لوايح اف اي تي اف متأسفانه اتفاق اتفاده و محقق شده است. ما گرفتار محدوديت‌هاي بيشتري شديم؛ فراموش نکنيد الان اقدامات مقابله‌اي که برگردانده شده، نحوه اجراي آنها به صلاحديد دولت‌هاست و بنابراين دست آنها بازتر است. اما ممکن است در چند اجلاس‌ بعدي درباره نحوه اعمال هم ورود کنند و گروه اقدام مالي به طور دقيق محدوديت‌ها را مشخص کند. يعني دولتها را ملزم به انجام مواردي مي‌کند که محدود کننده‌تر هستند
بيش از 30 مورد تنبه يا تذکرقانون اساسي از طرف رئيس‌جمهوري انجام شد که بيشتر آن مربوط به حقوق مردم بود. اين تذکرات هم به وزارتخانه‌ها و زيرمجموعه‌هاي آنها داده شد و هم در مواردي به قوا و نهادهاي حکومتي ديگر. در مورد انتخابات مجلس يازدهم هم رئيس جمهور اقدامات و مکاتبات و تذکر قانون اساسي را انجام داده‌اند همچنانکه در باره بازداشت برخي چهره هاي سياسي و روزنامه نگاران و حتي اتفاقات آبان ماه پيگيري، مکاتبه و عندالاقتضا تذکر داشته اند
يکي از شرکت‌هاي دولتي که خصوصي‌سازي شده، آمده مدعي 25 هزار هکتار زمين شده در حالي که در فهرست اموال موضوع واگذاري نبوده است. بنابراين رفته‌اند مصوبه‌اي که اين زمين‌ها را از موضوع واگذاري جدا و استثنا کرده، ابطال کنند تا بتوانند اين زمين را مالک شوند. اما ما محکم ايستاديم و جلوي آن را در مرحله اول گرفتيم. در موردي ديگر متوجه شديم نهادي براي يک نفيسه ملي بسيار مهم رفته حتي سند هم گرفته است. دعواي ابطالش را مطرح کرديم وپيگيرهستيم