انصاف نيوز/ متن پيش رو در انصاف نيوز منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست

بابک مجيدي/ محمد قوچاني مي‌گويد ماجراي نجفي نقطه اوجي بوده است که در آن حرمت بين اصلاح طلبان و مردم شکسته شده است و غير از آنکه به پاشنه‌ي آشيل جريان اصلاحات بدل شده شايد اصلي‌ترين اتفاق اثرگذار بر نااميدي اصلاح طلبان بوده است.

او همچنين ضمن برشمردن راهکارها و تبعات عملکرد و انفعال اصلاح طلبانِ نااميد، به انتخابات ۱۴۰۰ نيز مي‌پردازد و راهکار معرفي يک کانديداي تخيلي از سوي اصلاح طلبان را شيوه‌اي آزموده و خطرناک مي‌داند.

اصلاح طلبان نااميد و نااميدي بخشي از اصلاح طلبان موضوعي است که درباره‌ي تبعات و راهکارهاي مقابله با آن با محمد قوچاني سردبير روزنامه سازندگي و عضو شوراي مرکزي حزب کارگزاران گفت‌وگو کرديم که متن کامل آن را در ادامه مي‌خوانيد:

انصاف نيوز: دلايل نااميدي بخشي از اصلاح طلبان چيست؟

محمد قوچاني: اين مسئله را مي‌توان از سه زاويه مطرح کرد. اولا تحليلي که خود اصلاح‌طلبان از وضعيت حکومت دارند و به نظر من متناسب با دانشي که از وضعيت حقوق اساسي و قانون اساسي و روابط قدرت دارند، استنباط‌هايي داشتند که اين استنباط‌ها به بن بست رسيده است، در حاليکه اگر درک واقع بينانه‌تري داشتند و يا مثلا تلقي روشن‌تري از آينده‌ي روابط حقوق اساسي در ايران داشتند، شايد مي‌توانستند بر اين نااميدي غلبه کنند و يا اينکه تصوير روشن‌تري از آينده براي خودشان ترسيم کنند.

مسئله‌ي دوم درباره‌ي عملکرد خود اصلاح طلبان، به خصوص در دوره‌ي اخير و با توجه به رايي که مردم به دولت، مجلس و شوراي شهر داده بودند است. متاسفانه به دليل سياستي که خود اصلاح طلبان در سال‌هاي گذشته تعريف کرده بودند و مواجهه‌اي که با قدرت داشتند، افرادي از آنها به قدرت رسيدند که اين افراد، الزاما نماد آن گرايش اصلي اصلاح‌طلبي نبودند؛ يا در موقعيت‌هايي قرار داشتند که متاسفانه از موقعيت‌شان سوءاستفاده کردند، ناکارآمد بودند. اين مورد هم بيشتر در درون خود جريان اصلاح طلبي بود که بعضي از کساني که سابقه‌ي راست‌گرايي داشتند و در اين دوره‌ کار اصلاح طلبانه انجام دادند، حتي از خود اصلاح طلبان هم بهتر عمل کردند و اصلاح طلباني هم بودند که نتوانستند قدر موقعيت‌شان را بدانند و اين يک افسردگي سياسي به وجود آورده است.

نکته سوم در رابطه‌ي آنها با مردم است. دامن زدن به انتظارات فزاينده‌ي مردم -که بخشي از آن به همان بحث قانون و حقوق اساسي برمي گردد- و تبعيت مطلق از مطالبات اجتماعي، سبب شده است که يک شکاف پرنشدني بين مطالبات و مقدورات به وجود بياورد که اين يک رابطه‌ي ديالکتيکي پيدا کرده است. يعني از يک طرف مردم را نااميد مي‌کنند و از طرف ديگر خودشان نااميد مي‌شوند.

نتيجه اين نااميدي در کوتاه مدت و بلندمدت چيست و چه نتيجه‌اي دارد؟

نتيجه عملي‌اش در کوتاه مدت، انفعال است. يعني به اين شکل که اصلاح طلبان در موقعيتي از تحولات سياسي و اجتماعي قرار بگيرند که ناتوان شده و خود را در موقعيتي قرار دهند که نتوانند از اين وضعيت خارج شوند. اما در درازمدت نتايج آن بسيار وحشتناک‌تر است. به نظر من اصولگرايان از موقعيت‌هايي که برايشان در مجلس و به صورت احتمالي در دولت و قوه قضائيه پيش آمده است، استفاده‌هايي خواهند کرد که در اين بزنگاه تاريخي براي هميشه مي‌تواند سرشت قدرت در ايران را -حداقل براي يک مدت خيلي طولاني- تغيير دهد. اگر براي هميشه نباشد، حداقل ممکن است در يک دوره درازمدت علل ناکامي اصلاح طلبان را به يک علت ساختاري تبديل کند. در حاليکه اصلاح ‌طلبان با اين وضعيت انفعال گونه‌شان، کمک مي‌کنند و در حقيقت به يار پنهان رقيب خود بدل مي‌شوند.

راهکار برون رفت از اين نتيجه بلندمدت را در کجا مي‌بينيد؟

اگر بخواهيم براي سه موردي که اشاره کردم برخورد فعال پيدا کنيم، با خروج از انفعال، اصلاح‌طلبان مي‌توانند مسئله را حل کنند. اولا که آنها بايد بتوانند با مردم صحبت کنند. با همه‌ي ايراداتي که به عملکرد اصلاح‌طلبان و اصولگرايان وارد است و بخشي از آنها روشن است، ما در مقام آسيب شناسي حتما بايد از عملکردمان در بعضي موارد از مردم عذرخواهي کنيم، در بعضي موارد توضيح دهيم و در بعضي جاها هم دفاع کنيم. يعني اينطور نيست که ما فقط يک عملکردي داشته باشيم که غيرقابل دفاع باشد.

به طور مثال ما حتما بايد بخاطر عملکردمان در مجلس از مردم عذرخواهي کنيم. چون عملا مجلسي را با يک اکثريت شکننده و اقليت قدرتمند در دست داشتيم و به همان راحتي آن را از دست داديم. اين مسئله حتما بايد اصلاح شود. يا مثلا درباره‌ي عملکردمان در شوراي شهر و شهرداري تهران، به خصوص در دوره‌ي شهردار اول تهران در اين دوره، حتما بايد از مردم پوزش بخواهيم و با آنها صحبت کنيم.

ولي پوزش خواستن و صحبت کردن به معناي فاتحه خواندن براي اصلاح طلبي نيست. ممکن است اصلاح طلبان نيازمند تغيير نسلي باشند، ممکن است نيازمند تغيير آدم‌ها و رجال باشند؛ اما مفهوم اصلاح‌طلبي را مي‌شود معطوف به مواردي که عرض کردم ادامه داد؛ به خصوص در نسبت ميان حقوق اساسي و مطالبات اجتماعي. ما بايد مطالبات اجتماعي مردم را روشن کنيم. نمي‌توانيم مطالبات اجتماعي مردم را آنقدر بالا ببريم که نتوانيم آن را مقدور کنيم. يک بار اين اتفاق در سال‌هاي ۵۶ و ۵۷ منجر به يک تحول انقلابي شد که در آن، افزايش مطالبات، به حذف نيروهاي ميانه‌رو منجر شد. بنابراين هرگونه افزايش مطالبات، نيروهاي ميانه‌رو را از بين خواهد برد. بنابراين اصلاح طلبان بايد هم مطالبات اجتماعي مردم را بازتعريف کنند، هم درباره‌ي مقدورات خودشان صحبت کنند و هم از اين وضعيت سياستگذاري و کلبي مسلکي سياسي که در کشور ما اتفاق افتاده است، فاصله بگيرند. شايد يک چشم انداز روشن از اصلاح مناسبات حقوق اساسي باشد، يعني بطور مشخص درباره‌ي اصلاح قانون اساسي صحبت مي‌کنم؛ نه به معناي اينکه جمهوري اسلامي به يک نظام سياسي ديگر بدل شود، بلکه جمهوري اسلامي را حفظ کنيم و برمبناي ايراداتي که در بخش‌هاي اجتماعي، سياسي، فرهنگي، تقسيم قوا و نحوه مديريت وجود دارد، بتوانيم راهکار مشخصي به مردم ارائه کنيم، ازاين راهکارمان دفاع کنيم و در چارچوب نظام جمهوري اسلامي، اصلاح طلبي را سالم و پاکيزه داشته باشيم.

بخشي از نقدي که به گدشته دارم، درباره‌ي مديريت‌هاي ناکارآمد و بعضا مشکل‌دار است. ممکن است بگوييم در اصولگرايان اين مشکلات بيشتر است. ايرادي ندارد. ما متولي اصلاح‌طلبان هستيم و اصولگرايان هم متولي خودشان هستند. نطام سياسي هم متولي خودش است. ولي چيزي که ما به لحاظ ساختاري متولي آن هستيم، مثلا ايراداتي در نحوه رسيدن به اجماع در سيستم اصلاح‌طلبي داريم. يعني نهادهايي که براي نمايندگي اصلاح طلبي شناخته مي‌شوند، فاقد نمايندگي اجتماعي‌اند و اولا پيوندي با جامعه ندارند و پيوندشان تعريف شده نيست و ثانيا در درون خودشان به يک دستگاه چانه‎زني و بنگاه تقسيم قدرت تبديل شده‌اند؛ در حاليکه اگر مبنايي براي ارائه برنامه‌ريزي باشند، به نظرم اصلاح طلبي همچنان مي‌تواند يک نيروي پيشرو و پيش‌برنده باشد. اگر بخواهم در يک کلام عرض کنم، هم بايد خودمان را آسيب‌شناسي کنيم و هم از عقده‌ي خود کم‌بيني بربياييم و هم بزرگ‌بيني را در جامعه درمان کنيم.

نااميدي اصلاح طلبان از کجا و از چه زماني شروع شد؟

من نقطه‌ي اوج اين نااميدي را در ماجراي آقاي نجفي مي‌بينم.

به چه دليل؟

دلايلش زياد است و شايد نخواهم همه‌ي آنها را الان بگويم. ولي به هرحال مهم‌ترين نکته اينجاست که بعد از مدت‌ها يک رکني از حاکميت و قدرت اجتماعي در کشور ما، که اتفاقا رابطه‌ي مستقيمي با مردم داشت ۱۰۰ درصد آن در اختيار ما بود. مي‌توانستيم با مردم خيلي خوب صحبت کنيم، که کل اعضاي شوراي شهر در اختيار ما بود و شهردار تهران کسي بود که هميشه بعنوان يک رجل سياسي خوشنام و معتبر و کارآمد و تکنوکرات شناخته مي‌شد؛ نقطه‌ي اشتراک جريانات مختلف اصلاح طلبي بود. کسي که مورد حمايت اتحاد ملت و کارگزاران و اعتماد ملي و کل جريان اصلاحات و دولت و مجلس و آقاي خاتمي بود فرصت خدمت کردن به مردم را از دست داد و اعتمادي که در مردم ساخته بود و از آنها کسب کرده بود را با مجادلات بيهوده و وارد کردن مسائل شخصي به مسائل عمومي، از کف داد. اين يک نقطه مهم بود. البته نقاط قبل و بعد از اين ماجرا هم بسيار زياد است ولي در حقيقت اين موضوع جايي بود که حرمت بين ما و مردم شکست.

نيروهاي اصلاح طلب نمي‌توانستند با آقاي نجفي صحبت کنند و از او بخواهند اين مسئله شخصي را وارد مسائل عمومي نکنند؟

اين اتفاق بايد قبل از شهردار شدن ايشان مي‌افتاد. يک بخشي از آن به پنهان‌کاري آقاي نجفي برمي‌گشت. من نمي‌خواهم قضاوت کنم، ولي اگر آگاهي کاملي وجود داشت اصلا ايشان نبايد شهردار مي‌شد، اگر هم شهردار مي‌شد بايد بلافاصله يکسري تغييرات در آن سيستم صورت مي‌گرفت. شما مي‌دانيد که ماجراي قتل خانم ميترا استاد، چند ماه بعد از استعفاي ايشان از شهرداري اتفاق افتاد. مي‌خواهم بگويم اتفاقي که افتاد، براي شخصيتي که ملي بود و اصلاح طلبان روي ايشان اجماع داشتند تبعاتي داشت.

ان شاءالله خداوند هيچگاه ما را در معرض آزمون قرار ندهد ولي نه به عنوان يک فرد، نمي‌خواهم وارد حوزه خصوصي ايشان شوم و قضاوت آن برعهده‌ي خداوند است و به ما ربطي ندارد، اما واقعيت اين است که وارد کردن مسائل خصوصي به مسائل عمومي، يک بحران جدي در ايران و در درون اصلاحات درست کرد و اين به پاشنه آشيل اصلاح طلبي بدل شد.

از حزب کارگزاران به عنوان يک جريان اميدوار در بين اصلاح‌طلبان نامبرده مي‌شود. هميشه در انتخابات حضور داشتند و در انتخابات اخير هم با توجه به نظارت استصوابي شوراي نگهبان و ردصلاحيت‌هاي گسترده، باز هم تاکيد داشتند که برخلاف ساير احزاب اصلاح طلب مثل حزب اعتماد ملي و اتحاد ملت بايد در انتخابات شرکت کنيم. چرا اين حزب روند اميدواري و شرکت در انتخابات را قابل دفاع مي‌داند؟

من در اين مورد ترجيح مي‌دهم به عنوان يک کارگزاراني، از طرف حزب فعلا صحبت نکنم. به دليل اينکه طبق مصوبه‌اي که داشتيم، سخنگو و دبيرکل حزب، نظرات حزب را بيان مي‌کنند. اما به عنوان يک تحليلگر سياسي، مي‌توانم کم و بيش دلايل اين طرز تفکر را توضيح دهم.

شما به نظارت استصوابي اشاره مي‌کنيد و اصلا نمي‌دانم اين مرزبندي وجود دارد يا نه. چون همان دوستاني که در انتخابات مجلس با وجود نظارت استصوابي معتقد به شرکت نکردن در انتخابات بودند، در انتخابات رياست جمهوري -بازهم با وجود نظارت استصوابي- معتقد به مشارکت قطعي در انتخابات هستند. اما همان نظارت استصوابي در دوم خرداد ۷۶ وجود داشت و آقاي خاتمي رئيس جمهور شد. در انتخابات سال ۸۸ وجود داشت ما دو نامزد داشتيم. در سال ۹۲ هم وجود داشت. مي‌خواهم بگويم اينطور نيست که نظارت استصوابي پديده‌ي جديدي باشد. ما البته با نظارت استصوابي به اين شيوه‌اي که الان وجود دارد مخالفيم. يعني معتقديم قدرت فائقه‌اي که الان وجود دارد در بررسي رد و تاييد صلاحيت‌ها، مسير درستي را طي نمي‌کند و حتي خود شوراي نگهبان هم دچار مشکل است.

به هر حال معتقديم که انتخابات، به خصوص انتخابات مجلس، بايد حتما حزبي شود و مردم به احزاب مشخصي راي دهند. در مذاکراتي که با شوراي نگهبان داشتيم، بنده به صورت مفصل و کامل اين موضوع را توضيح دادم و ايرادات آن را هم گفتم و در بيانيه‌اي که براي انتخابات مجلس گذشته منتشر کرديم نقطه‌ي انتقاد ما عملکرد شوراي نگهبان در بررسي صلاحيت‌ها بود.

مشکلي که در قانون اساسي به صورت جدي داريم اين است که قانون اساسي ما نظام حزبي را به رسميت نشناخته است و اگر نظام حزبي را به رسميت مي‌شناخت دچار اين بحران‌ها نمي‌شديم. ما به صورت جدي معتقديم که انتخابات مجلس و رياست جمهوري بايد حتما با همديگر به طور همزمان برگزار شوند تا شکافي که بين دولت و مجلس در تمامي ادوار حکومت به وجود آمده است شکل نگيرد.

اما براي اصلاح همه‌ي اينها، ايرادي که شخص بنده دارم به همين مجلس محترم گذشته است که لايحه‌ي جامع انتخابات در آن مطرح بود اما متاسفانه نتوانستند آن را انجام دهند. ما نمي‌خواهيم در انتخابات شرکت کنيم که فقط در آن شرکت کرده باشيم. ما قرار است در انتخابات شرکت کنيم تا اصلاحاتي را در کشور بوجود آوريم؛ ولي متاسفانه يا خوشبختانه هيچ راهکاري غير از انتخابات هم وجود ندارد تا بتوانيم در جامعه اين تغيير و تحولات را ايجاد کنيم.

برخي از اصلاح طلبان اين روزها از وضع موجود در جامعه ناراضي هستند و درصد بيشتري از اين نااميدي را در عملکرد دولت فعلي و و مجلس دهم مي‌دانند. اين را شما قبول داريد؟

من فکر مي کنم که هم به مجلس، هم دولت و هم شوراي شهر و شهرداري ايرادات جدي وارد است. اين ايرادات در همه‌ي سطوح غير قابل کتمان است. اما معني‌اش اين نيست که علت شکست اين است. شما در سوالتان هم به عملکرد شهرداري و شوراي شهر اشاره نکرديد. در حاليکه شوراي شهر و شهرداري، کاملا در اختيار اصلاح‌طلبان است و در آن حوزه اصلاح طلبان مي‌توانند بگويند که کدام پروژه‌ي بزرگ شهري، ملي و اجتماعي در آنجا انجام شد.

حتي براي اصلاح اين وضعيت اگر در دولت اين امکان را داشتيم که به طور مثال، رسما با جريان اعتدال، ائتلاف انتخاباتي شکل مي‌داديم، اگر مي‌توانستيم به صورت رسمي و علني يک رابطه مشخص با دولت برقرار مي‌کرديم و يک دولت ائتلافي به معناي دقيق کلمه تعيين مي‌شد، آن وقت حسابرسي و حساب کشي اينکه چه کسي موجب ناکامي‌هاست مشخص مي‌شد؛ الان نمي‌توانم مطمئنا بگويم که کدام بخش از دولت در ناکامي‌ها و وضع موجود ايراد و تقصير داشته است. وزراي اصلاح‌طلبي مي‌شناختم که دوستان ما روي آنها قسم مي‌خوردند و باور داشتند که اگر حتما اينها در مصادر قدرت قرار بگيرند تحول جدي در جامعه به وجود مي‌آورند. اما از آن طرف مي‌بينم عملکردشان بعد از اينکه در دولت فعاليت کردند اصلاً اصلاح‌طلبانه نيست.

بنابراين فقدان نظام حزبي و نظام انتخاباتي حزبي در همه سطوح ملموس است. مثلا عملکردي که در مجلس وجود داشت، يک فراکسيوني و ليست انتخاباتي تهيه شد که در ابتدا مدعي ۱۵۰ نماينده مجلس بودند و بعد به ۱۱۰ نماينده رسيد و در آخر ريزتر هم شد. عملکرد جدي‌ترين آدم‌هاي اصلاح‌طلبي که در مجلس حضور داشتند اصلاً قابل دفاع نبوده است. چطور مي‌توان گفت که اين افراد باعث شکست اصلاح‌طلبان شدند. من فکر مي‌کنم اصلاح نظام حزبي و نظام انتخاباتي بخصوص در قانون اساسي مي‌تواند يکي از اهداف جدي اصلاح‌طلبان باشد.

برخي معتقدند احزاب اصلاح طلب با توجه به اينکه راهکاري براي حل اين مشکلات ندارند سعي مي‌کنند براي انتخابات ۱۴۰۰ يک کانديداي تخيلي معرفي کنند که تاييد نشود و نااميدي را بيش از گذشته کنند. نظر شما راجع به راهکار انتخاب يک کانديداي تخيلي چيست. به نظرتان صحيح است يا خير؟

خيلي اسم خوبي گذاشتيد و خودتان هم جواب سوال را در سوالتان داديد. ولي من براي تاکيد بيشتر در موضوع مي‌گويم اين ادامه‌ي همان مسير اشتباهي است که ما در مجلس گذشته طي کرديم. در مجلس گذشته اگر مي‌دانستيم که دوستان با يک هدف‌گذاري حداکثري در انتخابات مي‌خواهند شرکت کنند، فقط به جهت اينکه در انتخابات شرکت نکنند، از يک سال پيش برنامه‌ريزي متفاوتي را در کارگزاران کرديم و مي‌توانستيم برنامه جامع‌تري داشته باشيم.

ما به هر حال با اين آگاهي در انتخابات شرکت کرديم که امکان بردمان بسيار بسيار کم است و آگاه بوديم که چه موقعيتي براي ما رقم مي‌خورد. ولي فکر مي‌کنيم که حداقل مي‌توانيم به خودمان بباليم که با راي ندادن، در وضعيت فعلي مجلس شريک نيستيم و دفاع نمي‌کنيم. ولو اينکه بخش عمده‌اي از مردم به هردليل راي نداده باشند و منفعل شده باشند، ولي قبل از آن سياسيون منفعل شدند. اگر هم اين کار را بخواهيم در رياست جمهوري انجام دهيم حتما کار اشتباهي است. يعني ممکن است ما به هردليلي نامزدي در انتخابات رياست جمهوري نداشته باشيم و شرکت نکنيم. ولي اگر قرار است در انتخابات شرکت کنيم بهتر است با نامزدي شرکت کنيم که متناسب با وضعيت کنوني کشوراست و احتمال تاييد صلاحيت از شوراي نگهبان و راي آوردن در بين مردم را داشته باشد. قرار نيست که هيچ رفتار افراطي و تفريطي انجام دهيم. يعني از يک طرف تحريم انتخابات و از يک طرف اينکه ما بياييم در يک سطحي قرار دهيم که عملاً نتيجه‌اش همان تحريم انتخابات باشد. ما بايد متناسب با مقدورات، قانون اساسي و شرايط عمومي کشور، سعي کنيم نامزدي داشته باشيم که قابل دفاع باشد، اصلاح طلب باشد و احتمال تاييدش از سوي شوراي نگهبان هم وجود داشته باشد.

الان واقعا وقت درگيري با اين موضوع نيست. اصلاح قانون انتخابات و يا اصلاح قانون اساسي در اين موارد مي‌تواند در دستور کار يک رئيس جمهور و يا مجلس قدرتمند با راي بالا قرار بگيرد. مجلسي که مثلاً در تهران ۱۵ درصد راي دارد و در سطح کشور ۳۰ درصد راي دارد نمي‌تواند قانون اساسي را تغيير دهد و اصلاح کند. اگرچه من فکر مي‌کنم ممکن است متاسفانه اين اتفاق در مجلس يازدهم رخ دهد. ولي به هرحال فکر مي‌کنيم که تقويت مشروعيت انتخابات، فقط تقويت مشروعيت نظام سياسي نيست، مشروعيت خود ما هم هست، مشروعيت ما براي اصلاحات در نظام سياسي است. بنابراين بايد تلاش کنيم که اگر امکان حضور يک نامزد هويتي کار آمد براي ما در انتخابات رياست جمهوري وجود دارد، خودش بخشي از مصالحه‌ي ما با حاکميت است. يعني مصالحه که صرفا نبايد در انتخابات صورت بگيرد. بخشي از مصالحي مي‌تواند در مسيري صورت بگيرد که ما به عنوان نيروهاي اصلاح‌طلب بايد ملت و حاکميت را به يک نقطه‌اي برسانيم که اين نقطه تفاهم براي اجراي يکسري امور باشد. من اين راهکار را که بعضي از دوستان آن را زمزمه مي‌کنند به شدت خطرناک مي‌دانم و فکر مي‌کنم که قبلاً يک بار در انتخابات رياست‌جمهوري سال ۸۴ سعي کردند از اين راهکار استفاده کنند. هميشه بدل اين راهکارها هم وجود دارد و نبايد فکر کنند که فقط آنها مي‌توانند يک همچين تحليل‌هايي داشته باشند. ممکن است بخش‌هايي از حاکميت و اصولگرايان هم به بدل آن فکر کنند و اصلاح طلبان را در شرايطي مثل شرايط سال ۸۴ قرار دهند.

در يادداشت اخيرتان در روزنامه سازندگي به عنوان «عبور از خاتمي يا دعوت از خاتمي» در بخش سوم يادداشت خودتان نوشتيد که حزب کارگزاران اولين تشکيلاتي بود که وقتي آقاي خاتمي استعفا داده بود از او دعوت کرد که به صحنه سياسي برگردد تا آن نااميدي که در جناح چپ بود شکست بخورد. ايشان هم دعوت را قبول کردند و آمدند و انتخابات ۷۶ و دوم خرداد اتفاق افتاد. کارگزاران آيا چنين برنامه‌اي دارند که دوباره دعوت ديگري براي خروج از اين نوع نااميدي انجام بدهند يا نه؟

عرض کردم که مواضع کارگزاران را سخنگو يا دبيرکل بيان مي‌کند. اما چون سوال از آن مقاله کرده‌ايد، آن مقاله که ۶ ماه پيش منتشر شد اشاره به انتخابات مجلس پنجم داشت نه رياست جمهوري سال ۷۶. در انتخابات مجلس پنجم، زماني که کارگزاران ليست انتخاباتي آماده مي‌کرد فقط به تشکيلات حزبي خودش توجه نکرده بود. آن زمان از سران جريان‌هاي چپ از جمله آقاي خاتمي دعوت کرد تا براي انتخابات مجلس نامزد شوند. آقاي خاتمي به هر دليلي نامزدي در انتخابات مجلس پنجم را نپذيرفت اما آقاي عبدالله نوري پذيرفت. آن دوره يک اقليت قدرتمند در مجلس پنجم شکل گرفت که برخلاف مجلس دهم آن اقليت رهبري منسجم، برنامه‌هاي مشخصي و انگيزه لازم را داشت و منجر شد يکي از زمينه‌هاي پيروزي در خرداد ۷۶ فراهم شود. متاسفانه در اين دوره دعوت و فراخوان ما در انتخابات مجلس دهم و يازدهم را دوستان به خوبي انجام ندادند. در دوره مجلس پنجم، ليست کارگزاران با يک حمايت نسبي از جناح چپ به ويژه مجاهدين انقلاب مواجه شد. خود مجاهدين انقلاب ليست دادند و افرادي نامزد شدند که توانستند يک فراکسيون خوبي را در کنار فراکسيون اکثريت محافظه‌کاران تشکيل دهند. که در ادوار مختلف وجود اقليت‌ها در پارلمان‌ ما هميشه به اصلاح امور سياسي کمک کرده بود. فراکسيون نهضت ملي در دوران ملي شدن صنعت نفت يک فراکسيون کوچک ۲۰ نفره بود، ولي توانست اکثريت مجلس آن زمان را تحت تاثير قرار دهد. در مجلس پنجم هم همين اتفاق افتاد. متاسفانه در همين لحظه که در خدمت شما هستيم به دليل عملکرد قابل انتقاد دوستانمان، ما چنين اقليتي را در مجلس يازدهم از دست داديم. اصلا فراکسيوني به اسم اصلاح طلبان وجود ندارد اين محصول نااميدي اصلاح طلبان، مردم و تلاش براي راي ندادن بوده است. اگر اين فرايند ادامه پيدا کند طبيعي است که انتخابات رياست جمهوري هم به همان بلا دچار ‌مي‌شود و ممکن است از درون آن رئيس جمهوري مثل احمدي‌نژاد به وجود بياورد که ده سال مملکت را دچار تنش‌هاي جدي سياسي و اقتصادي در هر دو جريان کرد.

به هر حال الان رسيدن به اين موقعيت بسيار سخت است اما تمام تلاش کارگزاران مي‌تواند معطوف به اين باشد که تمامي نيروهاي معتدل، يک نامزد رياست جمهوري قابل دفاع براي کشور مطرح کند. با برنامه‌هاي مشخص با مردم صحبت کند و مهم‌ترين چيزي که وجود دارد اميدوار کردن مردم نااميد است. يعني مردمي که در اثر عملکردهاي ما و در اثر مناسبات ما با حاکميت، در اثر عملکرد اصولگرايان و سياست‌هاي خارجي دچار نااميدي شده‌اند؛ اين کار بسيار سخت و دشوار است. به شدت در مورد آن نگران هستم که ما در اين دوره توفيق چنين کاري را داشته باشيم. ولي به هر حال تلاش کردن وظيفه سياستمدار است.

در همان يادداشت، سه پديده محفلي شدن، فرعي شدن و جنبشي شدن اصلاحات را خطري بزرگ براي جريان اصلاحات ناميديد. براي عبور از اين خطر، پيشنهاد پارلمان اصلاحات را مطرح کرديد. آيا اين پيشنهادي که شما مطرح کرديد، برخي از اصلاح‌طلبان را به تحول خواهي اميدوار مي‌کند يا نه؟

من فکر مي‌کنم اين فرآيندي است که زمان بيشتري براي تحقق نياز دارد. طرح پارلمان اصلاحات قبل از انتخابات مجلس يازدهم شکل گرفت. فکر مي کنم که در سال دوم مجلس دهم اين پيشنهاد را به صورت رسمي به جبهه اصلاحات داديم و طرحش را منتشر کرديم. ولي متاسفانه هنوز اين ظرفيت در دوستان براي دموکراتيک شدن وجود نداشت و ندارد. فکر مي‌کنم آن تلاش براي اين بود که جريان اصلاحات در يک سه گانه يعني محفل، جنبش، يا نهاد قرار دارد. محفلي شدن يعني يک تعداد محدودي از نيروهاي اصلاح طلب که سابقه دارند، دور هم جمع شوند و ليستي را ببندند که در آن، اصالت با ليست است؛ نه اصالت در برنامه است، نه اصالت طرح است، نه اصالت گفتگو کردن با مردم است. فکر مي‌کنند مردم وظيفه دارند به اينها راي دهند که به نظرم دوره اين تفکر تمام شده است. مسئله دوم جنبش اصطلاحات است که کشاندن جريان اصلاحات به خيابان است که هيچ وقت اين روش نتيجه نداده است. به خصوص که هيچگونه هدايت سياسي هم وجود ندارد و بلافاصله از دست سران اصلاحات خارج و تبديل به زمينه‌اي براي جريان‌هاي رقيب يا مخالف اصلاح طلبان مي‌شود.

تنها راه ما شکل‌گيري يک نهاد اصلاح‌طلبانه است. آن نهاد اصلاح‌طلبانه مثلاً شوراي عالي اصلاحات در يک دوره بود و تا جايي کارکرد داشت و من نقدهايم را به آن گفته‌ام. اين شوراي عالي به هرحال در مقاطعي مثل انتخابات ۹۲ يا ۹۴، اثرات مثبتي در شکل‌گيري جريان اصلاح طلبانه در مجلس و شوراي شهر گذاشت. اما آن هم به اين شکل ديگر قابل ادامه نيست. ما به هر حال ضمن اينکه رفتارهاي جنبشي را نقد مي‌کنيم، ارتباط با جامعه را بايد در اصول اصلاح طلبي بگذاريم. اين ارتباط با جامعه از طريق يک ساختار نهادمند رسمي به وجود مي‌آيد.

متاسفانه با توجه به وقت و شرايط محدودي که داريم امکانش در شرايط فعلي وجود ندارد. شايد بايد بگذاريم بعد از سال ۱۴۰۰ اين کار را انجام دهيم. البته اميدوارم اگر شکست خورديم نااميد نشويم و پيروز شديم مغرور نشويم و در هر دو صورت مسير را ادامه بدهيم

کانديدايي وجود دارد که اصلاح طلبان بتوانند بر سر آن به اجماع برسند؟

من ترجيح مي‌دهم از نامزدهاي انتخابات صحبت نکنم. حداقل دو ماه ديگر زمان نياز داريم تا راجع به اين موضوع صحبت کنيم.

برخي از جريان‌هاي اصلاح طلب به دنبال اين هستند که با گرفتن راي از مردم به حاکميت برسند تا اصلاحات ساختاري انجام بدهند، يا اصلاحاتي انجام بدهند که بعد به حاکميت برسند. بدنه حاميان به دنبال کدام يک از اين دو مورد است؟

من نمي‌دانم اين دوگانه وجود دارد يا نه. اما به هر حال در همه جريان‌هاي سياسي هميشه فرصت‌طلباني وجود دارند که بايد با آنها مرزبندي کرد. هدف ما از شرکت در انتخابات رسيدن به حاکميت نيست. هدف ما اصلاحات در درون حاکميت است. يا حداقل بايد اين طور باشد.

کارگزاران سال ۷۶ از آقاي خاتمي دعوت کرد و جريان موسوم به دوم خرداد و اصلاحات شکل گرفت، آيا اين حزب براي اين که اميدواري بيشتر شود و نااميدي که مردم در برابر مشکلات سياسي، اقتصادي و اجتماعي دارند از بين برود، هرچند نقدهايي الان به جريان اصلاحات و آقاي خاتمي وجود دارد، مي‌تواند دوباره از ايشان دعوت کند که براي انتخابات شرکت کنند؟

گردش قدرت يکي از اصول اصلاح طلبي است. فکر مي‌کنم حصري که در قانون اساسي، براي دو دوره رياست‌جمهوري متوالي وجود دارد و البته محدوديتي براي دوره سوم با يک دوره فاصله وجود ندارد، ولي اين حصر منطقي است. هر کسي هر ظرفيتي براي اداره کشور دارد نهايتا در ۱۰ سال بيشتر از خودش نشان نمي‌دهد.

يکي از ايرادات جريان اصلاح طلبي اين است که اين جريان مدام آدم‌هاي خودش را تکرار مي کند. مثلاً در همين دوره هم شايد اگر به جاي اينکه آدم‌هاي تکراري را مي‌آورديم و از نيروهاي جوان‌تر حمايت مي‌کرديم و به آنها در مديريت‌هاي مياني مجال مي‌داديم، منفعت بيشتري براي جريان اصلاحات داشت.

فکر نمي‌کنم شخص آقاي خاتمي هم علاقه به اين داشته باشند که دوباره تکرار شوند؛ ايشان ترجيح مي‌دهند که بيشتر يک شخصيت الهام‌بخش و يک نهاد هماهنگ کننده و يا داوري براي جريان اصلاحات باشند. تا اين حد ما هم حتما مي‌پذيريم و فکر مي‌کنيم اين نقش، خيلي نقش مناسبي براي آقاي خاتمي است که به‌عنوان رهبري همه جريان‌هاي اصلاحات سعي کنند مي‌کنند هدايتگري را به عهده داشته باشند. به نظر من اينکه دوباره بخواهيم آدم‌ها يا افرادي را تکرار کنيم، براي جامعه و براي خود جريان اصلاحات خيلي پسنديده نيست.

به نظر مي‌رسد که کنترل شعسا قبل از انتخابات مجلس يازدهم با نااميدان بود. اگر چنين فکري داريد چه راهي براي تحول آن در انتخابات ۱۴۰۰ داريد که نتيجه آن متفاوت باشد؟

هنوز اين فکر را ندارم که فضا عوض شده است. متاسفانه هنوز آن جريان صداي بلندتري دارد و سعي مي‌کند که تخريب کند. نمونه‌اش ببرخوردي است که با صحبت‌هاي آقاي کروبي شد. من الان نمي‌دانم همه‌‌ي نکات‌ آقاي کروبي چه بود، اما معني بخشي حرفشان اين بود که ما به‌هرحال نمي‌توانيم انتخابات را رها کنيم. چنان حملاتي به آقاي کروبي که اينقدر هزينه پرداخت کردند شد که معلوم شد اين جريان‌هاي حاشيه‌اي که به خصوص سرشان در خارج از کشور ست و آنها نمي‌خواهند اصلا چيزي به اسم جريان اصلاح‌طلبي وجود داشته باشد، دارند فضا را تخريب مي‌کنند. من شخصا فکر مي‌کنم نبايد کوتاه بياييم. ضمن اينکه حتماً بايد با آنهايي که فرصت طلبند و فقط مي‌خواهند به قدرت برسند مرز بندي کنيم. در عين حال بايد با جريان‌هايي که تجديد نظرطلبند و فکر مي‌کنند انتخابات و اصلاحات بايد به پايان برسد تا آنها با پديده‌هايي مثل ناآرامي‌هاي اجتماعي تحولاتي در کشور پديد بياورند، بايد با آنها هم مرزبندي کنيم و با مردم صحبت کنيم. اگر توفيق پيدا کرديم تا به مردم اميد دهيم و تحولاتي در سياست خارجي و اقتصاد و معيشت مردم و موضوعات ديگر صورت گرفت، طبيعتا موفق مي‌شويم. اگر موفق نشديم هم من باز نااميد نيستم چون ۱۴۰۰ پايان دنيا نيست.

در اعتراضات دي ۹۶ و آبان ۹۸ شعار مردم «اصلاح‌طلب اصول‌گرا ديگه تمومه ماجرا بود. جريان اصلاح طلب براي اينکه اين نااميدي توسط مردم از بين برود و آن‌ها دوباره اعتماد کنند، چه راهکاري بايد داشته باشند و مردم را چگونه ميتوانند دوباره اميدوار کنند؟

اين شعار مردم نبود. من تعجب مي‌کنم شما چگونه در سوالتان آن را مي‌پرسيد. اولا شعار همه‌ي آن افراد نبود و ثانياً همه کساني که در آن اعتراضات شرکت کردند بيانگر ديدگاه کل مردم نبودند. اگر مردم به آن اعتراضات مي‌پيوستند، ما با پديده کاملاً متفاوتي مواجه بوديم. گروهي بودند که نمي‌توانم بگويم کم يا زياد بودند ولي جمعيتي بودند که اعتراض به گران شدن بنزين داشتند و بعد جريان‌هاي سعي کردند که اين را در نهايت بر اعتراض سوار کنند.

اگر الان فني بخواهيم بررسي کنيم، اثر تورمي گران شدن بنزين هم که هيچ نبود. اتفاقاً اصلاح قيمت بنزين بخشي از اصلاحات ساختاري بود که بايد در کشور رخ مي‌داد. حالا در نحوه اجرا و نحوه برخورد با معترضان مي‌شد راهکارهاي متفاوتي را در نظر گرفت. ولي اينکه فکر کنيد مردم معتقدند اصلاح‌طلب و اصولگرا ديگه تمومه ماجرا، اين را باور ندارم و اگر چنين باوري وجود داشته باشد من منتقد اين باورم. چون فکر مي‌کنم تنها راه دموکراتيک شدن کشور شکل گيري يک نظام حزبي مبتني بر دو يا سه حزب است. ممکن است دو يا سه حزب نباشند. زماني نيروهاي سياسي چپ و راست بودند. زماني خط امام و راست سنتي بود. يک زمان هم اصلاح طلب و اصولگرا. اينها بايد تغيير کنند. با روابط اجتماعي که دارند و نسبتي که با مردم پيدا مي‌کنند و تغييرات نسلي که در آنها به وجود مي آيد، مبناي يک نظام سياسي حزبي را در کشور ما بگذارند. همانطور که در تمام دموکراسي‌هاي مدرن دنيا، چنين چيزي وجود دارد. اين شعار اساساً يک شعار نادرست انحرافي و غلط است و به نظر من شعار و نظر مردم هم نيست.

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد
instagram.com/akharinkhabar