برگزیده

علیه سیاست‌ستیز

شرق

بروزرسانی 1399/07/05 - 12:37

شرق/متن پيش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست

چيزي به انتخابات 2020 رياست‌جمهوري آمريکا نمانده است؛ انتخاباتي که بيش از هر دوره ديگري هم‌زمان بر سرنوشت مردم آمريکا و خاورميانه تأثيرگذار است؛ دو کانديداي رئيس‌جمهوري، ترامپ و بايدن، با دو رويکرد متفاوت. اصلاح‌طلبان باور دارند انتخابات آمريکا در مسائل ايران اثر دارد؛ اثري که جناح‌هاي سياسي ديگر چندان به آن قائل نيستند يا هستند و بر زبان نمي‌آورند. در همين زمينه با عباس عبدي گفت‌وگويي کرده‌ايم که در ادامه مي‌خوانيد.

اولين سؤال اين مصاحبه براي من خيلي راحت است، چون مسئوليتي را متوجه من نمي‌کند و پرسشي ساده است، اما به نظرم جواب‌دادنش براي شما مي‌تواند واجد مسئوليت باشد. ارزيابي شما از انتخابات پيش‌‌روي آمريکا چيست و به نظرتان چه اثري بر سياست داخلي ما دارد.
شايد پاسخي که مي‌دهم برايتان کمي تعجب‌آور باشد. بنده خبرهاي انتخابات آمريکا را مثل مردم عادي مي‌خوانم و بيشتر از آن پيگير مسائل آن نيستم؛ چرا‌که اولا نمي‌توانيم تأثيرگذار باشيم، دوم اينکه اگر قرار باشد به شکل تخصصي آنجا را پيگيري کنيم -‌‌که به نظرم غيرممکن است‌- از پيگيري مسائل داخلي بازمي‌مانيم. بنابراين پيگير مسائل انتخابات آمريکا نيستم و ارزيابي خاصي هم ندارم. تنها در اين حد که مي‌خوانم يا مي‌شنوم رأي هرکدام چند درصد بالا و پايين شده و خيلي هم روي اينها حساب باز نمي‌کنم. ولي در مجموع مي‌توان گفت اگر کسي غير از ترامپ در انتخابات حضور مي‌داشت، شايد براي ايران خيلي فرق نمي‌کرد کدام نامزد روي کار بيايد. حتي مي‌شود گفت فشار دموکرات‌ها به دولت ايران مي‌تواند بيشتر از جمهوري‌خواهان باشد، اما ترامپ فرق دارد و او حتي مسئله‌اش فقط ايران نيست؛ با کل جهان به شکل جديدي برخورد مي‌کند و اين اهميت دارد و به نظرم نه‌فقط ايران بلکه کل جهان به اين انتخابات حساس است. شخصا دوست دارم بايدن انتخاب شود؛ به دليل اينکه نظام جهاني را به جايگاهي که قبلا بود، برگرداند و کمي از اين فضاي تنش بيرون بياورد. البته واقعيت اين است که در زمان ترامپ در مقايسه با دوران بوش يا اوباما، جنگي اتفاق نيفتاده است و شايد اين نکته مثبت ترامپ باشد. نبايد فراموش کرد که مردم جهان از تنش‌ بيزارند. من به‌عنوان کنشگر براي مسئله داخلي ايران تنش‌زدايي را بهتر مي‌دانم، اما اينکه بگويم انتخابات آمريکا تأثير تعيين‌کننده‌اي در سرنوشت ما دارد، فکر نمي‌کنم اين‌طور باشد. البته اين هم از ضعف ما شده است که مدام نگاهمان به اين باشد که مردم ديگر کشورها چه تصميمي مي‌گيرند؟ البته اينجا مي‌گويند اين‌طور نيست ولي واقعيت اين است که کمابيش همين است و همين نقطه‌ضعف ماست؛ چرا‌که مسئله ما، مسئله داخلي است. در مصاحبه قبلي با «شرق» هم اين نکته را مفصل توضيح دادم که از سه‌گانه سياست داخلي، سياست اقتصادي و سياست خارجي، شايد اصلاح سياست خارجي ساده‌تر از همه باشد، اما بدون اصلاح سياست داخلي، اصلاح در سياست خارجي پايدار و عميق نخواهد بود و مسئله اصلي ما تغيير در سياست داخلي خودمان است.

استيفن والد، از تحليلگران معتبر آمريکايي، در مقاله‌اي 10 نشانه از اقتدارگرايي ترامپ را برمي‌‌شمارد که عبارت بودند از تلاش سيستماتيک براي ارعاب رسانه‌ها، ايجاد شبکه‌ رسمي رسانه‌اي طرفدار ترامپ، سياسي‌کردن خدمات نظامي گارد ملي يا نهادهاي امنيتي، استفاده از نظارت دولت عليه مخالفان سياسي، استفاده از قدرت براي پاداش و مجازات دوستان و دشمنان، اعمال نفوذ در ديوان عالي، اجراي قا نون فقط براي يک طرف، جعل سيستم (تقلب در انتخابات)، تجربه ترساندن مردم و شيطان‌دانستن مخالفان. تحليلگر سياست داخلي ايران الزاما نبايد حتما اين مقاله را خوانده باشد تا در جريان اين اتفاقات قرار گيرد؛ همين عناوين تجربه تاريخي او را تحريک مي‌کند تا به مشابهت‌هايي دست يابد. چکيده عناوين را مي‌توان در يک گزاره خلاصه کرد؛ سوءاستفاده از قدرت. شايد اگر ترامپ نمي‌آمد، به‌راحتي نمي‌شد باور کرد در کشوري که حرف اول و آخرش احترام به دموکراسي است، چنين تصميماتي هم دور از ذهن نيست. کاري به آمريکا ندارم. با چنين نشانه‌هايي، ما براي حفظ و احياي همين دموکراسي نيم‌بند داخل کشورمان چه بايد بکنيم؟
مولوي حکايتي دارد به اين مضمون که مردي را براي به‌خاک‌سپاري به گورستان مي‌بردند. بازماندگانش پشت سر تابوت گريه مي‌کردند و مي‌گفتند خدايا پدرمان را به جايي تاريک و نمور مي‌برند، جايي که پر است از مور و موريانه و مار. نه آب و غذا هست و نه هيچ چيز ديگر، نور نيست و سرد است. پسر فقيري که همراه پدرش شاهد ماجرا بود، خطاب به پدرش گفت مگر اين جنازه را به خانه ما مي‌برند؟ قضيه ترامپ هم اين‌طور است. 10 گزاره‌اي که شمرديد، براي ما به‌عنوان يک ايراني حساسيت ايجاد مي‌کند. البته باور نمي‌کنم اتفاقاتي مثل آمدن ترامپ بدون هيچ پيش‌زمينه اجتماعي بتواند شکل بگيرد؛ اينها حتما ريشه در ساختارها و موازنه قواي اجتماعي دارد. هنوز هم ترامپ رأي درخور توجه ثابتي دارد که با اين همه دروغ، دغل‌بازي و لجن‌پراکني اين حداقل آرايش تکان نمي‌خورد. مطمئنا جامعه آمريکا به وضعيت دوقطبي خطرناکي رسيده که به هر حال اتفاقي نبوده و حتما در بطن جامعه ايالات متحده تحولاتي رخ داده که به اينجا رسيده است. اين را بايد صاحب‌نظران آشنا به جامعه آمريکايي توضيح دهند. اما نکته‌ اين است که ما هم بايد به اين ريشه‌ها توجه کنيم و اينکه چه اتفاقاتي بايد در زمينه موازنه قواي سياسي و اجتماعي رخ دهد که احيانا دچار عوارضي که شما به درستي برشمرديد، نشويم. به نظرم نيازمند گفت‌وگوي صريح‌تر ميان روشنفکران و کنشگران ايراني هستيم. بايد اين ذهنيت را کنار بگذاريم که گروهي مي‌تواند گروه ديگر را حذف کند.
متأسفانه در فضاي دوقطبي اين اتفاق مي‌افتد و همه فکر مي‌کنند با حذف يک گروه، مملکت گل‌و‌بلبل مي‌شود. اما بعد از تحمل هزينه‌هاي بسيار، وقتي اين اتفاق مي‌افتد، تازه معلوم مي‌شود که بدتر از قبل شده است. اين اولين چيزي است که همه بايد به آن برسيم. وقتي حذف را کنار بگذاريم، ادبياتمان متفاوت مي‌شود، نگاهمان و حتي تحليلمان از رفتارهاي همديگر هم متفاوت مي‌شود. اجازه دهيد نکته‌اي را بگويم. مي‌توانيم خيلي از آدم‌ها را به‌عنوان ظالم معرفي کنيم اما هميشه فکر کرده‌ام که مي‌توانيم جور ديگري هم نگاه کنيم. به اين معنا که آنها هم به نحوي قرباني هستند. اگر اين‌طور نگاه کنيم، کينه و نفرت از بين مي‌رود و رفتار و نگاهمان به مسائل تا حدي متفاوت مي‌شود. آن موقع تغيير شرايط برايمان اهميت بيشتري پيدا مي‌کند تا تغيير افراد. کسي که بيرون از ساخت قدرت است، به‌راحتي مي‌تواند در دفاع از آزادي حرف بزند ولي وقتي همين آدم در ساخت قدرت باشد، هيچ تضميني نيست بدتر از کساني که هستند عمل نکند. بنابراين با تغيير جايگاه افراد، نمي‌توان تحول چنداني در جامعه ايجاد کرد. آنچه مهم است تحول در ساختار است. بايد بگوييم اين ساختارها چيست؟ به نظرم بحث مفصلي بايد در سه حوزه اقتصادي، سياسي و اجتماعي صورت گيرد. بايد با تک‌تک اين عوامل و تحولات آنها آشنا شويم و به توافق برسيم و در اين چارچوب عمل کنيم.
اين گفت‌وگو مستلزم نگاه مشترک همه نيروها به برخي از اصول و ويژگي است. اخيرا اين نکات را نوشته‌ام و سعي مي‌کنم به‌طور خلاصه به آنها اشاره کنم. هر نيرويي به‌ويژه اگر اصولگرايان اين موارد را نادرست مي‌دانند، بسيار خوب خواهد بود که با ذکر شواهد و دلايل آن را رد کنند. در غير اين صورت بد نيست که تجديد‌نظري در روند موجود کشور صورت گيرد؛ زيرا سرنوشت و پايان هر سياستي که اين ويژگي‌ها را دارد، محکوم به شکست است.
ويژگي‌اي که تقريبا در اکثر اظهارات هر دو طرف و به‌ويژه اصولگرايان و مواضع آنان ديده مي‌شود و اخيرا به طرح‌هاي مجلس نيز رسيده است، سياست «ستيز» يا تقابل و حذف است. تقابل و شدت عمل و گفتار در سياست خارجي، در تقابل با دولت و در تقابل با نيروهاي سياسي و اجتماعي ديگر. با اطمينان مي‌شود گفت در گفتار و کردار غالب آنان، کمتر جمله‌اي پيدا مي‌شود که در آن نوعي ستيزه‌جويي يا دشمني يا تقابل ديده نشود. از منظر آنان ديگران در هر قالبي که باشند، نوعي دشمني و خطر تلقي مي‌شوند. جالب اينکه نگرش مزبور در عمل تعميم داده مي‌شود و به‌نوعي گريبان خودشان را نيز مي‌گيرد و با هم‌فکران خود نيز همين‌گونه برخورد مي‌کنند، زيرا اين نگرش به اخلاق و فهم ثانويه يک نيروي سياسي تبديل مي‌شود و اقتضاي طبيعت يا سياست آنان مي‌شود. همه رويدادها و مواضع را ذيل و در چارچوب سياه و سفيد تحليل مي‌کنند. اگر با من نيستي پس عليه من هستي و بايد حذف شوي. اين فرايند را با تعبير تقسيم بر دو مي‌توان توصيف کرد که در هر مرحله بايد عده‌اي را حذف و از قطار پياده کرد. اين ويژگي از يک‌سو در ساخت قدرت قابل‌ديدن است و از سوي ديگر در ادبيات مخالفان افراطي حکومت ديده مي‌شود.
آنچه مي‌توانم در اين مصاحبه محدود بگويم، اين است که کينه، نفرت و ادبيات خشن را بايد کنار بگذاريم و ايمان داشته باشيم که اين شرايط نمي‌تواند با اين سياست ادامه پيدا کند، نه به اين دليل که ما بخواهيم آن را بازداريم بلکه اين وضعيتي نيست که حتي در شرايط عادي هم بتوان آن را تحمل کرد و تا پايان ادامه داد. مشکل اين است که قبل از آن وارد درگيري و خشونت نشويم. اگر همين يک مورد را بپذيريم و در موردش توافق کنيم، شايد بتوانيم در ادامه راه هم توافق جدي‌تري را در دستور کار قرار دهيم.
به دو نکته مهم اشاره کرديد. اول اينکه ترامپ برخاسته از شرايط اجتماعي آمريکاست، دوم اينکه جامعه آمريکا دوقطبي شده است و اين‌گونه شرح داديد که گويا در جامعه ايران نيز نوعي دوقطبي وجود دارد، البته اين استنباط من از حرف‌هاي شماست. به نظرم جامعه ما از حالت دوقطبي خارج شده است يا حداقل از شکل سنتي آن يعني رقابت بين دو قطب اصلاح‌طلب و اصولگرا. در جامعه کنوني ما هيچ‌کدام از جناح‌هاي سياسي دست بالا را ندارند بلکه دست بالا را طبقات تهيدست‌ و بخش عمده‌اي از طبقه متوسط دارند که از جناح‌هاي سياسي و وعده‌ دولت‌هايي که روي کار آمده‌اند خيري نديده‌اند. اگر بخواهيم صورت‌بندي کلي از جامعه کنوني ايران به دست دهيم، مي‌توانيم از جامعه سيال نام ببريم؛ جامعه‌اي که گروه‌هاي اجتماعي آن به دلايل مختلفي مي‌توانند جزء طبقات ناهمنام باشند، حتي در برخي موارد بدون هيچ منافع استراتژيک. فقط به اين دليل که يک درد مشترک دارند؛ بي‌عدالتي. شما بهتر از من مي‌دانيد بي‌عدالتي براي طبقه تهيدست نداشتن نان شب و براي طبقه متوسط هم نداشتن نان شب و منزلت از‌دست‌رفته است. نمي‌خواهم بگويم طبقه فرودست به منزلت خود حساسيت ندارد، اتفاقا فشار روي طبقه فرودست در چند دهه گذشته به قدري افزايش پيدا کرده که آنان به اين آگاهي انتقادي رسيده‌اند که در کنار عدالت اقتصادي، عدالت در برابري فرصت‌ها هم بايد باشد. نکته اساسي اين است که هيچ‌يک از جناح‌هاي داخلي اين دو طبقه را نمايندگي نمي‌کنند. شايد اگر انتخابات آمريکا براي کنشگران سياسي ايران اين‌قدر مهم شده است و آن را در سرنوشت جامعه ما اثرگذار مي‌دانند، به‌نوعي فرافکني واهي باشد. سؤالم را تکرار مي‌کنم؛ ارزيابي شما از جامعه کنوني ما چيست و چقدر انتخابات آمريکا مي‌تواند در مسائل داخلي ما نقش داشته باشد.
برداشت‌تان از صحبتم را اصلاح مي‌کنم. درباره بحث دوقطبي درست مي‌فرماييد؛ ولي به اين معنا نيست که دوقطبي اصلاح‌طلب و اصولگرا منظورم است. آنها درصد محدودي از جامعه را تشکيل مي‌دهند يا نمايندگي مي‌کنند. دو‌قطبي مد‌نظرم فراتر از اين ماجراست و دو‌قطبي اصلاح‌طلب و اصولگرا در گذشته معنا داشته و غالب بوده است. اين دو قطب حتي امروز هم نمي‌توانند عرصه سياسي را بيش از 20، 30 درصد پوشش دهند؛ بنابراين به‌هيچ‌وجه منظورم از دوقطبي، به اصولگرا و اصلاح‌طلب محدود نيست؛ اما با قسمت ديگر تحليل شما که بي‌عدالتي و تبعيض را مبنا مي‌گيرد، مسئله دارم. آنچه شما به‌عنوان بي‌عدالتي و تبعيض مي‌بينيد - که هم واقعي است و هم خيلي مهم است - ريشه در يک ناهنجاري ديگر دارد. ريشه آن در ظلم نيست که بگوييم يک‌عده با ظلم حق عده ديگري را مي‌خورند. ظلم وصف تبعيض و بي‌عدالتي است. تناقض و دوقطبي اصلي در جامعه ما را بايد در دو محور سنت - مدرنيته و آزادي - استبداد جست‌وجو کرد که خودش را در قالب ناهنجاري‌هاي گوناگون از‌جمله تبعيض و بي‌عدالتي بازتاب مي‌دهد. در يک جامعه برخوردار از آزادي بيان، مشارکت گسترده عمومي، برابري حقوقي و سياسي، قاعدتا تبعيض و بي‌عدالتي مد‌نظر شما محلي از اعراب نخواهد داشت. در شرايط کنوني نه‌تنها به طبقات پايين و مياني؛ بلکه به طبقات بالا هم ظلم مي‌شود يا دچار تبعيض مي‌شوند. ممکن است افرادي با همه ثروت و تحصيلاتي که دارند، نتوانند در حوزه سياست جامعه‌شان مشارکت داشته باشند. چطور مي‌شود که وقتي مي‌خواهند وزير انتخاب کنند، مجبور مي‌شوند باز هم بين چهار، پنج نفر محدود بگردند و به افرادي که قبلا بوده‌اند، رجوع مي‌کنند. معنايش اين است که سيستم دچار فرسايش انساني شده که ناشي از تبعيض‌هايي است که گفتم. فرسايش نيروي انساني و حذف نظام‌مند افراد، آثارش را در سياست خارجي، سياست اقتصادي، فساد و ساير حوزه‌ها نشان مي‌دهد. فرض کنيد فقرا و آنهايي که فشار سنگين تورم روي دوش‌شان است، بخواهند امور را اصلاح کنند. چه چيزي را مي‌خواهند اصلاح کنند؟ يک مقدار پول از يک‌عده بگيرند؟ اصلا پولي به اين شکل وجود ندارد که بگيرند يا اگر بگيرند، مگر مسئله‌شان حل مي‌شود. مسئله در جاي ديگري است که عرض کردم. اساسا اين‌طور نيست که فکر کنيم کسي را که براي آزادي بيان، آزادي رسانه، پاسخ‌گويي حکومت، شفافيت و مشارکت عمومي تلاش مي‌کند، مي‌توانيم از طبقات فقيري که محتاج نان شب‌شان هستند، جدا کنيم. آنها درواقع در خدمت به همين طبقات فقير نيز رفتار مي‌کنند؛ اما چرا به اين روز رسيديم؟ به دليل اينکه اصلاحات مد‌نظر محقق نشده است. اين نکته‌اي است که بايد مورد توجه قرار گيرد. الان به‌هيچ‌وجه مسئله اصلي فقر و غنا نيست. اين‌طور نيست که ثروتمندان خون فقرا را مي‌‌مکند. مسئله اصلي ساختار ناکارآمدي است که اتلاف منابع مي‌کند. ثروتمندان هم دو جور هستند. عده‌اي ثروتمند رانتي هستند که اساسا نامرئي‌اند، مي‌خورند و مي‌برند؛ اما شما آنها را نمي‌بينيد. آنان از اين وضع سود مي‌برند؛ ولي عده ديگري از ثروتمندان که کار و کوشش مي‌کنند و خلاق و توليد‌کننده هستند، آنها هم در اين مملکت ضربه مي‌بينند. آنها در جامعه فقير چه سودي مي‌برند؟ جز بدبختي و فلاکت چيزي نصيب کسي نخواهد شد.
اينجاست که با ويژگي منفي ديگر و غالب يعني ويژگي «توزيع‌محور» مواجه مي‌شويم. ويژگي دوم را مي‌توان سياست «توزيع‌محور» در برابر سياست «توليد‌محور» تعريف کرد. در همين چند ماه گذشته اگر نگاه کنيد، همه بحث‌ها اين است که امکانات موجود را چگونه تقسيم کنيم يا بفروشيم؟ يارانه‌ها، خودرو، پول و... به طور قطع سياست توزيعي بايد عادلانه باشد؛ ولي در‌هر‌حال اين سياست در مقايسه با سياست توليد‌محور بايد فرعي و مکمل باشد. در غير‌اين‌صورت و با کوچک‌شدن کيک اقتصاد کشور چه فرقي دارد که چگونه توزيع شود؟ در‌حالي‌که پس از چندي اصولا کيکي وجود نخواهد داشت که براي تحقق عدالت توزيع شود. اين ويژگي در اصلي‌ترين شعار دولت احمدي‌نژاد که آوردن نفت بر سر سفره‌هاي مردم بود، ديده مي‌شد و تا‌کنون نيز ادامه داشته است. جالب است که آنان هيچ‌گاه نکوشيدند که دوره 1384 تا 1392 را بر‌اساس ميزان رشد توليد و رشد اشتغال و سرمايه‌گذاري توضيح دهند و از آن دفاع کنند و هميشه از توضيح اين موارد پرهيز کرده و به توزيع يارانه‌ها بسنده کرده‌اند. آنها همواره به قيمت‌ها اعتراض دارند؛ در‌حالي‌که رشد قيمت‌ها اگرچه مهم است؛ ولي مهم‌‌تر از آن کمبود کالا و توليد است. به رشد قيمت‌ها معترض هستند و در‌عين‌حال سياست‌هايي را که متضمن تزريق نقدينگي و توزيع پول است، پيشنهاد مي‌دهند. اين سياست سنتي است و سياست مدرن بر محور توليد بيشتر و سپس توزيع متعادل‌تر تأکيد دارد.
اما انتخابات آمريکا براي من از اين زاويه مهم است که کسي آنجا بيايد که توجه ما به داخل برگردد و اجازه ندهيم فشار و درگيري خارجي، تعاملات و رقابت‌هاي داخلي را تحت‌الشعاع قرار دهد؛ وگرنه بقيه موارد در درجه دوم اهميت است؛ اما امروز شرايط به‌گونه‌اي است که بخشي از تنش‌هاي خارجي از طرف ايران و بخشي هم از طرف ايالات متحده تشديد مي‌شود و ثبات و پايداري داخلي ايران را تحت خطر قرار مي‌دهد؛ بنابراين من از آن نوع انتخابات آمريکا که به ثبات داخلي ما کمک کند، استقبال مي‌کنم و طبعا از معکوس آن هم استقبال نمي‌کنم و اميدوارم اتفاق نيفتد؛ هرچند نتيجه آن در اختيار ما نيست.
من درستي استدلال شما را فرض مي‌گيرم و ادامه مي‌دهم. شما دو دوگانه ساختيد. دوگانه سنت - مدرنيته و آزادي – استبداد؛ اما ربط وثيق اين دوگانه‌ها را با بي‌عدالتي روشن نکرديد. البته انتظار ندارم در اين فرصت کم بشود به شکل وسيع به اين موضوعات پرداخت؛ اما گذر از آن هم بحث را در ابهام فرو خواهد برد. اگر براي‌تان امکان دارد، مختصري درباره اين دوگانه‌ها توضيح دهيد.
نخست، بحث سنت و مدرنيته را مي‌گويم. نگاهي که يک فرد مدرن به جامعه دارد، نگاه سيستماتيک است. جامعه براي او يک نظام در‌هم‌تنيده است و نه مجموعه افراد مستقل در کنار هم. او مي‌داند که بدون بازتوزيع عادلانه نه رشد اقتصادي خواهد داشت و نه ثبات اجتماعي؛ در‌حالي‌که يک فرد سنتي اساسا به موضوع اين‌طور نگاه نمي‌کند. جامعه برايش متشکل از افراد است. فقر براي او مسئله اخلاقي است و نه ساختاري. فقير هم که زياد باشد، برايش مسئله‌اي نيست. فوقش اين است که از طريق مواسات به او کمک مي‌شود. در مديريت نيز اين تفاوت ميان دو نگاه بسيار واضح و روشن است. يک نيروي مدرن وقتي به مسئله اقتصاد مي‌پردازد، کلا نگاهش متفاوت است با نيرويي که سنتي به ماجرا نگاه مي‌کند. اين در همه حوزه‌ها هست، نه‌فقط در اقتصاد. مثالي واضح‌تر مي‌زنم که مهم است. براي يک نيروي سنتي، زن، موجود درجه دو محسوب مي‌شود و نقش مهمي در جامعه ندارد. فقط وظيفه خانه‌داري و زاد و ولد را بر‌عهده دارد و اين نگاه يکي از عوامل کندي رشد اقتصادي ايران است. در‌حالي‌که يک نيروي مدرن مي‌داند زن و مرد در اين قضيه فرقي ندارند و هر‌کدام نيمي از موتور توسعه هستند. به هر ميزاني که شرايط اجتماعي براي‌شان امکان رشد را فراهم کند، نقش خواهند داشت. به‌همين‌دليل مي‌داند بايد زمينه اجتماعي را براي زن فراهم کند تا رشد و ارتقا يافته و حضور مؤثر در اجتماع داشته باشد. تفاوت اين دو نگاه در وضعيت اقتصادي، رشد اقتصادي و همين‌طور سياست خارجي بسيار تعيين‌کننده است. يک نيروي مدرن مي‌داند که همبستگي جهاني متفاوت از گذشته است. حتي استقلال، مفهومي متفاوت از گذشته دارد، تعامل با نهادهاي بين‌المللي، بسيج نيروها در قالب نهادهاي مدني، همه معرف تفاوت‌هايي است که بين اين دو فرهنگ و نگرش وجود دارد و روي توسعه اقتصادي اثر مي‌گذارد. در بحث آزادي و استبداد هم همين دوگانه به شکل ديگري وجود دارد. در يک نظام استبدادي مديريت‌ها براساس ارادت‌سالاري به افراد، توزيع رانت، فقدان صلاحيت‌هاي حرفه‌اي و فقدان شفافيت و پاسخ‌گويي شکل مي‌گيرد. همه اينها زمينه‌ را براي کندي رشد اقتصادي و حتي برعکس‌شدن آن فراهم مي‌کند. در يک نظام استبدادي شما ريسک‌هاي بالايي را تجربه مي‌کنيد که به‌هيچ‌وجه در يک جامعه مدرن پذيرفته نيست؛ بنابراين هم آزادي و هم مدرنيته که به‌نوعي لازم و ملزوم يکديگرند، در برابر استبداد يا سنت قرار مي‌گيرند. البته در صحبت از اين دوگانه منظورم اين نيست که سنت بايد از بين برود يا به آزادي حداکثري برسيم. اگر اين دوگانه‌ها در چارچوبي به نسبت رقابتي شکل بگيرند، در نقاط بهينه‌اي با هم سازش مي‌کنند و جامعه در آن نقطه بهتر مي‌تواند به جلو حرکت کند؛ اما وقتي مبناي‌شان ستيز باشد و نخواهند همديگر را تحمل کنند و به هر قيمتي همديگر را حذف کنند، خشونت، فقر، تبعيض، بي‌عدالتي و همه موارد ديگر به وجود مي‌آيد.
ويژگي ديگر که تمايز اين دو نگاه را نشان مي‌دهد، اصرار بر «محدوديت‌ها» به جاي آزادي و خلاقيت‌ها است. در نگاه مدرن، همبستگي اجتماعي مبتني بر تمايز و تفاوت است. اينکه ما با ديگران و ديگران با ما فرق دارند، موجب کدورت و دشمني نمي‌شود. ما مي‌توانيم مکمل هم و موجب همبستگي بيشتر باشيم. اينکه افراد متفاوت فکر مي‌کنند، نقطه ضعف يک جامعه مدرن نيست. اينکه حتي ارزش‌هاي متفاوتي را کمابيش داشته يا تبليغ کنند، نقطه ضعف نيست. تمايزها براساس مليت، نژاد، رنگ و پوست شکل نمي‌گيرد؛ بلکه همه اينها مي‌تواند مبناي يک اتحاد و همبستگي جديد تلقي شود. در‌حالي‌که نگاه سنتي کاملا متفاوت است و همه را يک شکل مي‌خواهد، همه يک‌جور بپوشند، يک‌جور نگاه کنند، کاملا همبستگي مکانيکي مي‌خواهد که با واقعيت‌هاي جامعه مدرن سازگاري ندارد.
ممنون از توضيح‌تان؛ اما اينجا نکته‌ ديگري هم مغفول ماند. اينکه نگفتيد وضعيت جامعه کنوني ايران چگونه است. من از جامعه سيال نام بردم و چون فعلا کسي در آن دست بالا را ندارد، اپوزيسيون تلاش مي‌کند از اين خلأ هژمونيک داخلي استفاده کرده و نيروهاي اجتماعي ايران را سازماندهي کند. به نظرم زمان و مکان را درست تشخيص داده‌اند؛ اما فکر مي‌کنم جز زمان و مکان مناسب، براي سازماندهي به عوامل ديگري هم نياز است. نظر شما چيست؟
اينکه اپوزيسيون دنبال چنين چيزي هست، قبلا هم بوده و طبيعي است. ممکن است الان به لحاظ مخالفت‌هايي که در داخل با سياست‌هاي موجود وجود دارد و دسترسي بهتر به رسانه، شرايطي را براي‌شان فراهم کرده که بتوانند بهتر فکر و برنامه‌ريزي کنند؛ اما همان‌طور که شما هم گفتيد، اينها کفايت نمي‌کند و نکات ديگري هم مثل چشم‌انداز بايد وجود داشته باشد. مي‌دانيم که هيچ‌کدام از آن نيروها هيچ چشم‌انداز روشني را ترسيم نمي‌کنند؛ حتي اگر ترسيم کنند، توضيح نمي‌دهند که اين چشم‌انداز با چه ضمانتي و به چه قيمتي قرار است به دست بيايد. تقريبا در هيچ‌کدام از مطالب‌شان نديده‌ام. همه‌اش نفي وضعيت موجود است. البته در نفي وضعيت موجود اتفاق نظر هست. حتي در ساخت قدرت هم درباره وضع موجود اعتراض وجود دارد؛ اما درباره اينکه وضع جامعه چگونه است، نمي‌دانم تعريف شما از جامعه شناور چيست. آنچه مي‌توانم بگويم، اين است که در غليان جو حيرت، سرگرداني و نااميدي و اينکه هيچ‌کس هيچ ايده‌اي ندارد، وجود نوعي بن‌بست حس مي‌شود. اين حس در ابتدا به نظر منفي مي‌آيد و طبعا هم همين‌طور است؛ اما واقعيت اين است که مي‌تواند فشار را به همه نيروها اضافه کند تا بلکه به اجماع و تفاهمي براي عبور از اين وضعيت برسد. من با اينکه نيروها شناور هستند و هرکسي مي‌تواند آنها را جذب کند، خيلي موافق نيستم. مهم اين است که کساني بتوانند چشم‌انداز روشن و اميدبخشي را نشان دهند که عبور از وضع موجود به آن چشم‌انداز هم خيلي پرهزينه و پرريسک نباشد.
هنوز هيچ نيروي مسلطي اين را ارائه نکرده ولي تصورم اين است که هرچه جلوتر مي‌رويم، بن‌بست‌ها از درون هم بيشتر مي‌شود و زمينه براي رسيدن به چنين تفاهمي احتمالا بيشتر خواهد شد. آقاي مصباحي‌مقدم در صحبت‌هاي اخيرش به چهار، پنج سال گذشته اعتراض ندارد بلکه به مجموعه سي‌و‌يکي، دو سال گذشته معترض است و فکر مي‌کند با اين وضع نمي‌توان ادامه داد. در اين مدت چهار رئيس‌جمهور با گرايش‌هاي کاملا متفاوت آمده‌اند، اما ايشان همه اينها را يک‌کاسه مي‌کند؛ يعني چيزي فراتر از گرايش‌هاي متفاوت رؤساي جمهور در جامعه جاري است که مسير حرکت را تعيين مي‌کند. معتقدم وضعيتي که براي توصيف بهتر تصوير کردم، نياز به همفکري و گفت‌وگوي بيشتر دارد.
بحث را ادامه مي‌دهم. براي اينکه خوانندگان تصوير روشن‌تري از گفت‌وگوي ما داشته باشند، از دو پاسخ اخيرتان استفاده کرده و توضيح مختصري مي‌دهم. راستش تعريفتان از دوگانه‌هاي آزادي - ديکتاتوري و سنت - مدرنيته و ارتباط آن با عدالت و بي‌عدالتي قانعم نکرد. به نظرم نکات مهمي در اين دوگانه‌سازي‌هاي شما مبهم ماند. همه مفاهيمي را که از آن نام برديد، مي‌توان ذيل جامعه مدني گنجاند يا حداقل برداشت من از تحليل شما چنين بود. البته تعبير جامعه مدني نابسنده است، اما غلط نيست. وقتي از سنت و مدرنيته و ارتباط آن با عدالت حرف مي‌زنيم، تلقي‌مان اين است که بگوييم چه چيزهاي ناعادلانه را سنت عادلانه مي‌پندارد و چه چيزهاي عادلانه‌ را ناعادلانه قلمداد مي‌کند. البته اشاره خيلي کوتاهي درباره جايگاه زن و مرد در جامعه سنتي انجام داديد، اما اين مثال دربرگيرندگي ندارد. مثلا ما در سنت چيزي به نام انصاف داريم. انصاف به معناي موثق هم در قضاوت و هم در اقتصاد کارکردي نسبي دارد. بگذريم که حالا بعضي موقع‌ها اين انصاف از سوي صاحب‌منصبان دلبخواهي مي‌شود. حالا اين انصاف در مواجهه با دنياي مدرن چگونه تغيير شکل داده است. چه بر سرش آمده است. ما در مواجهه با سنت و مدرنيته چه چيزهايي را از دست داده‌ايم و چه چيزهايي را که قرار بود به دست بياوريم، نتوانستيم به دست بياوريم و چرا؟ درباره آزادي و استبداد هم همين است. آيا آزادي حتما منجر به عدالت مي‌شود يا استبداد عاري از عدالت است؟ و چرا؟ اينها پرسش‌هايي است که در بحث ما به آنها پرداخته نشده و جاي خالي آن محسوس است. اما درباره جامعه امروز ايران، اينکه همه جريا‌ن‌ها صرفا کارشان نفي وضعيت موجود است، اگرچه در ظاهر اين درست به نظر مي‌رسد، با کمي دقت بتوانيم بگوييم همه جناح‌هاي موجود، وضعيت موجود را نفي مي‌کنند، اما چشم‌اندازي هم اگر ارائه مي‌دهند، حداقل افق‌هاي دوري را نشان مي‌دهد. کاري ندارم اين افق‌هايي که آنها نشان مي‌دهند چقدر واقعي و چقدر واهي است، اما نکته مهم اين است که در شرايط و بزنگاه‌هايي همين چشم‌اندازهاي واهي يا واقعي مي‌توانند با مردم چفت‌و‌بست شوند و حرکتي را ايجاد کنند. سؤال مهم‌تر اين است که آيا جريا‌ن‌هاي داخلي صرفا در انديشه اين ‌هستند که نيروهاي اپوزيسيون نمي‌توانند چشم‌اندازي ارائه دهند؟ اگر زماني چشم‌اندازهاي ارائه‌شده با مردم چفت‌و‌بست شدند، چه بايد کرد؟ آيا نيروهاي داخلي سياسي ايران چشم‌اندازي دارند که بتوانند در شرايط مساعد و مناسبي آن را با توده‌هاي مردم چفت‌و‌بست کنند و اين چشم‌اندازها چه مواردي مي‌تواند باشد؟ اينها سؤال‌هاي مهمي است که متأسفانه به آنها پرداخته نشده است.
درباره بخش اول سؤالتان عرض مي‌کنم که تفاوت سنت و مدرنيته در همه حوزه‌ها هست. براي مثال در حوزه فلسفه حقوق، فلسفه حکومت، نظام قانون‌گذاري، مفهوم و مصداق جرم، حق حکومت‌کردن و... در نگاه سنتي همه اينها متفاوت از نگاه مدرن است. اگر من مثال زنان را زدم، براي اين بود که دربرگيري آن زياد است. شما چه چيزي را جرم مي‌دانيد و چه چيزي را نمي‌دانيد. از چه مجازاتي با چه کيفيتي بايد استفاده کنيم. حقوق انسان‌ها چگونه است، چه کسي حق حکومت‌کردن دارد. اينکه فلسفه حکومت هدايت‌کردن مردم است يا حاکميت کارگزار مردم است؟ اينها دو جواب کاملا متفاوت دارند. حکومت از طرف مردم انتخاب مي‌شود، بعد ادعا دارد که مي‌خواهد مردم را هدايت کند. اين خودش متناقض است. وضعيت ايران محصول اين تناقضات است که در قانون اساسي، انديشه و خيلي چيزهاي ديگر وجود دارد و اين تناقض بين بخشي از نگاه سنت و مدرنيته هست و البته در عمل آن بخش سنت در ساخت قدرت دست بالا را مي‌گيرد و مي‌خواهد با يک ماشين پر از تناقضات راه برود و لک‌ولک کند، اما نمي‌تواند. اين تناقضات در مقاطعي خودش را شديدا بروز مي‌دهد. بنابراين اگر بخواهيم درباره همه اين موارد صحبت کنيم، بايد ببينيم تفاوت اين دو نگاه چيست و چگونه خودش را در وضعيت عمومي و اداره کشور بازتاب مي‌دهد و چگونه منجر به اين بدبختي‌ها و فلاکت‌ها مي‌شود. اما در مورد اينکه چشم‌اندازي وجود ندارد يا ممکن است چشم‌اندازها ضعيف باشند، مخالفتي با شما ندارم. فعلا کاري هم به اپوزيسيون داخل و خارج ندارم و اين تفکيک را انجام نمي‌دهم؛ حداقل در بحث امروزمان نمي‌خواهم تفکيک کنم. هرکس بتواند چشم‌اندازي را نشان دهد، حتي کسي که در ساخت قدرت است، بيشتر از جانب مردم تحويل گرفته خواهد شد؛ مشروط بر اينکه بتواند چشم‌اندازي با قابليت اجرائي ارائه کند. حال اگر ارائه کرد، ما هم حمايت مي‌کنيم و اگر نقد داشتيم، مي‌گوييم. اگر بتوانيم خودمان يا ديگران اين چشم‌انداز را ارائه دهيم، بايد انجام دهيم. اما با وضعيتي که براي اصلاح‌طلبان به وجود آمده و با انسدادي که در ساخت سياسي شکل گرفته، خيلي سخت است که اصلاح‌طلبان در داخل بتوانند چنين چشم‌اندازي را فعلا ارائه کنند. نه خودشان آمادگي‌اش را دارند و نه افق گسترده‌اي پيش‌روي آنان وجود دارد که بتوانند در اين چارچوب چشم‌اندازي را ارائه کنند. شخصا نااميد نيستم و به نظرم اين انسداد و رکود مي‌تواند مقدمه گشايش‌هاي جديد باشد. در باب تفاوت دو نگاه سنت و مدرنيته هم مي‌توانم درباره جرم، مجازات، فلسفه حقوق و فلسفه حکومت توضيح دهم که تفاوت‌ها چيست و آثارش چگونه است. سنت کلا از زاويه بيعت نگاه مي‌کند، در‌حالي‌که مدرنيته موضوع را از زاويه قرارداد نگاه مي‌کند. آنها حکومت را دست مي‌گيرند تا هدايت کنند، در‌حالي‌که اينها حکومت را کارگزار مي‌دانند. آنها جرم و مجازات را در حيطه گناه و مسائلي از اين قبيل مي‌دانند، در‌حالي‌که اينها امري نسبي و مرتبط با نظم اجتماعي مي‌دانند. آنها مجازات‌ها را ابدي و ازلي مي‌دانند، در‌حالي‌که اينها مجازات را مرتبط با شرايط اجتماعي مي‌دانند و هرچه جلوتر برويم مجازات‌هاي خشن را کمتر مي‌پذيرند و بيشتر مجازات‌هاي ترميمي را ترجيح مي‌دهند. در نظام مديريتي روابط با جهان خارج نيز اين تفاوت‌ها را مي‌توان تک‌تک توضيح داد.