آقای عقلانیت؛ گفت وگو با برنده نوبل اقتصاد

تجارت فردا

بروزرسانی 1399/08/16 - 22:41

آقای عقلانیت؛ گفت وگو با برنده نوبل اقتصاد

تجارت فردا/متن پيش رو در تجارت فردا منتشر شده و انتشار آن در آخرين خبر به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست

محمد طاهري/ اقتصاد کلان مدرن بخش مهمي از رشد و تکوين خود را مديون اقتصاددانان دانشگاه مينه‌سوتاست. خيلي از نظريه‌پردازان اقتصاد کلان در اين دانشگاه درس خوانده يا تدريس کرده‌اند. نقطه مشترک توماس سارجنت و علي شوريده هم، دانشگاه مينه‌سوتاست. سارجنت در سال‌هاي جواني در اين دانشگاه درس داده و علي شوريده جوان در آن مکتب تلمذ کرده است. اما اين دو يک نقطه مشترک هم با مسعود نيلي دارند؛ هر سه متخصص اقتصاد کلان هستند. علي شوريده 13 سال پيش نخستين بار اقتصادکلان را نزد مسعود نيلي آموخته و مسعود نيلي نيز تحت تاثير يافته‌هاي توماس سارجنت قرار دارد. شوريده جوان، دانشکده مکانيک دانشگاه شريف را با تشويق مسعود نيلي به مقصد بريتيش کلمبيا ترک مي‌کند و پس از آن براي ادامه تحصيل در مقطع دکترا، به مينه‌سوتا مي‌رود؛ جايي که قلمرو انديشه‌هاي بزرگاني چون سارجنت است. وقتي فارغ‌التحصيل مي‌شود، تحقيقاتش مورد توجه سارجنت قرار مي‌گيرد و با ايميلي که از او دريافت مي‌کند، به عنوان استاد مدعو به دانشگاه نيويورک مي‌رود. آن روزها نظريه‌پرداز سرشناس مکتب انتظارات عقلاني، در اوج شهرت و موفقيت است اما هنوز نوبل نگرفته و شوريده، همان سال که سارجنت نوبل اقتصاد را به خانه مي‌برد با او در دانشگاه نيويورک همکار مي‌شود. اقتصاددان جوان ايراني يک سال بعد از دانشگاه پنسيلوانيا دعوت‌نامه دريافت مي‌کند و چهار سال بعد هم راه کارنگي ملون را در پيش مي‌گيرد اما دوستي‌اش با نوبليست سرشناس هيچ‌گاه کمرنگ نمي‌شود. اين دوستي آنقدر عميق است که وقتي از علي مي‌خواهيم همکار سابقش را متقاعد به گفت‌وگو با تجارت فردا کند، سارجنت جواب رد نمي‌دهد. به اين ترتيب مسعود نيلي و علي شوريده مقابل يکي از سرشناس‌ترين اقتصاددانان جهان مي‌نشينند و با او درباره اقتصادکلان مدرن دو ساعت گفت‌وگو مي‌کنند. تجارت فردا تا امروز با نوبليست‌هاي سرشناس علم اقتصاد از جمله کنث ارو، گري بکر، توماس شلينگ، رابرت لوکاس، يوجين فاما و الوين راث گفت‌وگو داشته است. همچنين با محمد يونس -تنها اقتصاددان برنده نوبل صلح- و دارون عجم اوغلو که نوبل نگرفته اما بسيار سرآمد است، گفت‌وگوي اختصاصي داشته‌ايم اما اين گفت‌وگو حال و هواي ديگري دارد و از نظر کيفيت با هيچ‌کدام از گفت‌وگوهاي قبلي قابل مقايسه نيست. به قول يکي از بزرگان آکادمي اقتصاد در ايران«اين گفت‌وگو مهم‌ترين واقعه علمي در رشته اقتصاد در يکي دو دهه گذشته است». متن پيش‌رو را رضا طهماسبي، نيما شايان‌مهر، ساميار درزي، عليرضا اعظم‌پور و پويا رشيدي پياده و ترجمه کرده‌اند و زحمت تنظيم بخش‌هايي از آن بر عهده امينه محمود‌زاده و محبوبه داودي بوده است. اغلب در متون اقتصادي rational expectations، «انتظارات عقلايي» ترجمه مي‌شود اما ما در تجارت فردا سعي مي‌کنيم به جاي آن از «انتظارات عقلاني» استفاده کنيم. ويراستاران تجارت فردا معتقدند بين «عقلايي» و «عقلاني» تفاوت است. همان‌طور که بين «عقلي» و «عقلاني» هم تفاوت ظريفي وجود دارد. هر پديده عقلي منسوب به عقل است اما «عقلايي» منسوب به عاقلان. به اين ترتيب همکاران من در ترجمه rational expectations به جاي انتظارات عقلايي از انتظارات عقلاني استفاده کرده‌اند.

1- زندگي و زمانه توماس سارجنت

علي شوريده: سلام. ممنون تام به خاطر وقتي که در اختيار ما قرار داديد. ايراني‌ها اصرار دارند که در ابتداي گفت‌وگو حال و احوالي کنند؛ حال شما چطور است؟

توماس سارجنت: ممنون. خوبم.

علي شوريده: من ابتدا اجازه مي‌گيرم که گفت‌وگو را ضبط کنم و بعد دوستان را معرفي مي‌کنم. اميدوارم صداي من را به خوبي بشنويد. چون ممکن است سرعت اينترنت من خيلي خوب نباشد.

توماس سارجنت: بله. صدا خوب است. شما صداي من را داريد؟

علي شوريده: بله صداي شما را به خوبي مي‌شنويم. اگر اجازه بدهيد ابتدا حاضران در اين نشست را معرفي کنم. اينجا مسعود نيلي را داريم؛ از استادان اقتصاد دانشگاه صنعتي شريف. مسعود نخستين استاد من در درس اقتصاد کلان بوده است. با وجودي که حدود 13 سال گذشته، مشخصاً درس ايشان را در مبحث انتظارات عقلاني1 (Rational Expectations) به خاطر دارم. همچنين دوستاني از هفته‌نامه تجارت فردا در نشست حضور دارند که به طور مشخص مي‌توانم از محمد طاهري-سردبير- و رضا بوستاني و پويا جبل‌عاملي از نويسندگان و مشاوران هفته‌نامه نام ببرم. گفت‌وگو را با همان شيوه‌اي که اعلام کردم و بر اساس سوالاتي که پيشتر برايتان ارسال کرده بودم پيش مي‌بريم. قبل از پرداختن به سوالات تخصصي، تام عزيز براي ما و همين‌طور خوانندگان تجارت‌فردا جالب است بدانيم چطور شد که به تحصيل در رشته اقتصاد رو آورديد و به طور خاص به اقتصاد کلان علاقه پيدا کرديد؟ چه رخدادي در زندگي باعث شد اقتصاد بخوانيد و اقتصاددان شويد؟

توماس سارجنت: من در خانواده‌اي بزرگ شدم که در دوره رکود بزرگ (The Great Depression) در آمريکا در دهه 1930، ضربه سختي خورده بود. پدر و مادر من بسيار آسيب ديدند و به ياد دارم که در خانه، مدام در مورد مشکلات اقتصادي ناشي از رکود صحبت مي‌کردند. در اين دوره بسيار سخت هر دو پدربزرگ من هم شغل خود را از دست دادند. والدين من حتي زماني که دوباره سرکار برگشتند، بسيار نگران بودند و مدام از آسيب‌هايي که ديده بودند و تاثيري که رکود اقتصادي بر زندگي‌شان گذاشته بود، صحبت مي‌کردند. در خانه ما هميشه صحبت از رکود و وخامت ماجرا بود. بعدها من فکر مي‌کردم شايد اوضاع آنها آنقدرها هم بد نبوده اما آنها دائم در حال تلاش و تقلا بودند. بعدها که بزرگ شدم باز هم صحبت از بحران بزرگ بود و باز هم پدر و مادرم مي‌گفتند هنگام وقوع رکود بزرگ بچه بودي و هنوز درکي از آن شرايط نداري. به‌خصوص اکنون که اوضاع بسيار بهتر شده و براي ما جالب است که فکر مي‌کني وضع مالي چندان خوبي نداري. درحالي که دوره رکود بزرگ کاملاً متفاوت از تصور و درک تو است. شايد درست مي‌گويند؛ من وقتي وارد دانشگاه شدم، توصيه‌هاي جان مينارد کينز فراگير شده بود و داشت اوضاع را تغيير مي‌داد. من به اقتصاد علاقه‌مند شده بودم اما پدرم مي‌گفت؛ خودت را هدر مي‌دهي. شايد تاريخ يا حتي رياضي گزينه بهتري براي تحصيل باشد و بيشتر به دردت بخورد تا اينکه اقتصاد بخواني. مساله رکود بزرگ، مساله اقتصاد کلان بود و اقتصاد کينزي وعده داده بود که ديگر دچار رکودي نخواهيم شد. در نتيجه من هم مانند جوانان آن دوره تحصيل کردم تا شرايط را براي مردم کشورم بهتر کنم. دليل شروع اين راه طولاني اين بود. مي‌دانيد دوستان؛ من هنوز هم عاشق اقتصاد هستم. بعد از اين همه سال همچنان اقتصاد را دوست دارم و دلم برايش مي‌تپد. اقتصاد ترکيبي از علوم مختلف است و هرکسي براي خودش نظريات اقتصادي دارد. هر کسي در هر موقعيتي که باشد. شما هر روزنامه مهمي را که نگاه کنيد، در تمام دنيا، عمده مطالبش در مورد اقتصاد است. حتي کساني که اقتصاد نخوانده‌اند يا سررشته‌اي ندارند، بازهم در اقتصاد نظريه براي خود دارند. اقتصاد جذابيت بي‌انتهايي دارد. پاسخم طولاني شد ولي به اين دليل است که بعد از اين همه سال هنوز عاشق اقتصاد هستم.

علي شوريده: تام وقتي اين‌قدر عاشقانه درباره اقتصاد صحبت مي‌کند، آدم احساس عجيبي پيدا مي‌کند. واقعاً اين تجربه شخصي بسيار جالب و قابل تامل است. اگر اشتباه نکنم؛ تام دوره کارشناسي اقتصاد را در دانشگاه برکلي گذرانديد، درست مي‌گويم؟

توماس سارجنت: بله. به برکلي رفتم. بگذاريد اين را صادقانه بگويم؛ پدر و مادري داشتم که هر دو چپگرا بودند. مستقيم نمي‌پذيرفتند اما به نوعي سوسياليست يا حتي کمونيست بودند؛ بسيار چپ بودند و طرفدار دولت بزرگ. پدرم صاحبان کسب‌وکار را دروغگو و متقلب مي‌دانست و اعتقاد داشت که دولت بايد با دروغگوها برخورد کند و کارها را سامان دهد. اين‌گونه شروع کردم، با يک ديد و نگاه چپ که تا مدتي هم دوام داشت. بعد در مورد بازار و سازوکار آن ياد گرفتم؛ درباره کسب‌وکارها مسائل بسيار خوبي آموختم. در برکلي بودم که يک دانشگاه عالي بود.

علي شوريده: دانشگاه برکلي هم دانشگاهي جنجالي است.

توماس سارجنت: بله، وقتي آنجا بودم جنبش آزادي بيان به راه افتاده بود و بسياري از دوستانم وارد اين جنبش شدند.

علي شوريده: بعد به هاروارد رفتيد. آنجا چطور بود؟ و بعد از آن هم به مينه‌سوتا رفتيد. فضاي اقتصادي هاروارد به نظرم شبيه کمبريج باشد.

توماس سارجنت: بله، هاروارد فضاي نازل‌تري داشت. يعني در مقايسه با برکلي، هاروارد پايين‌تر بود. استادان هاروارد مسن‌تر و تقريباً بازنشسته بودند و اعتقادشان بيشتر اين بود که در هاروارد بيشتر از کتاب‌ها چيزي ياد خواهم گرفت. در روز اول حضورم در هاروارد، استادم گفت: «من مجبورم سر کلاس بيايم و درس بدهم چون حقوق مي‌گيرم، اما شما بهتر است در کلاس شرکت نکنيد و به کتابخانه برويد و کتاب مطالعه کنيد.» شروع به مطالعه کتاب‌هاي زيادي کردم مثل کتاب اقتصادسنجي گولدبرگر (A Course in Econometrics / Arthur Goldberger)، برنامه‌ريزي خطي دورفمن، ساموئلسون و سولو / i(Linear Programming and Economic Analysis ( Dorfman, Samuelson & Solow. نمي‌دانستم چطور بايد پيش مي‌رفت. يک نسخه از کتاب تحليل طيفي گرينجرز (Spectral Analysis of Economic Time Series / Clive Granger) را خريدم. چيزي از رياضيات نمي‌دانستم. وقتي به هاروارد رفتم، کلاس مناسبي در حساب ديفرانسيل و انتگرال نگذرانده بودم. حسابان و جبر خطي را از پيوست‌هاي کتاب‌هاي اقتصادسنجي ياد گرفتم. نمي‌دانستم متغير مختلط چيست و سعي کردم کتاب گرينجر را مطالعه کنم. خواندم و خواندم و خواندم و تقريباً تظاهر مي‌کردم دارم ياد مي‌گيرم. حول رياضيات مي‌چرخيدم و سعي مي‌کردم موضوعات را درک کنم. از کسي را پيدا کنم که به من بگويد متغيرهاي مختلط يا موج کسينوسي چه هستند. از رياضيات مي‌ترسيدم. در هر صورت نوعي سردرگمي بود. اما افراد خوبي را هم ملاقات کردم. از کسي مثل کريس سيمز (Christopher Sims) کمک زيادي نمي‌گرفتيم. استادان زياد اهميتي نمي‌دادند فقط تعداد کمي مانند کنث ارو (Kenneth Arrow) بودند. البته بعد از مدتي بهتر شد. اين را هم بگويم که در هاروارد جو تندي عليه مکتب شيکاگو2 وجود داشت. به ما مي‌گفتند چيزي از اين مکتب نخوانيد. در مورد جريان‌هاي دست راستي و ميلتون فريدمن مي‌گفتند ايده‌هايشان غلط است، آنها را نخوانيد. به نوعي روزهاي تلخي بود. در هر صورت وقتي از هاروارد بيرون آمدم، دانش‌آموخته خوبي نبودم.

علي شوريده: شما قبلاً به من گفتيد که به دانشگاه کارنگي ملون (Carnegie Mellon University) هم رفتيد.

توماس سارجنت: بله. داستان اين‌طور بود که وقتي در مقطع کارشناسي درس مي‌خواندم، کاملاً فقير بودم و بايد روي پاي خودم مي‌ايستادم. وقتي در برکلي بودم پروفسور بسيار خوبي به نام هايمن مينسکي (Hyman Minsky) به من علاقه‌مند شد. و او به يک مرد جوان، اليور ويليامسون (Oliver Williamson) گفت که چرا اين جوان فقير را استخدام نمي‌کني؟ منظورش من بودم؛ سارجنت فقير. چون من پول لازم داشتم. ويليامسون من را به عنوان دستيار استخدام کرد و تمام کارهاي لازم براي فعاليت من در کارنگي را انجام داد. آنها بدون شک فرشته‌هاي نجات من بودند. ويليامسون من را استخدام کرد و کارهايي به من سپرد که تقريباً همه آنها را خراب کردم. صادقانه مي‌گويم؛ واقعاً بد بودم. اما فکر مي‌کنم ويليامسون چيزي در من ديده بود. من دو سال و نيم در هاروارد بودم. نيمه‌هاي سال سوم تحصيلم بود که رئيس کارنگي به آنجا آمد تا از بين دانشجوها کساني را استخدام کند. ويليامسون نامه‌اي به من نوشت که وقتي رئيس مي‌آيد، بروم و با او صحبت کنم. من هم همين‌کار را کردم، جلو رفتم و با او صحبت کردم. او صحبت زيادي نکرد اما ناگهان به من گفت: «سوار هواپيما شو و به کارنگي بيا. ممکن است قابليت‌هاي تو آنجا ظهور کند.» من هم به کارنگي رفتم و واقعاً هم توانايي‌هايم آنجا آشکار شد. با صحبتي که با رئيس داشتم، به من شغلي پيشنهاد کرد. مشکل اين بود که من بايد به نيروي زميني ارتش مي‌رفتم. بعد از اين که دکترايم را مي‌گرفتم، بايد به نيروي زميني مي‌رفتم. رئيس گفت براي يک سال به کارنگي بيا، من تو را دستيار تحقيقاتي مي‌کنم و همچنين تو مي‌تواني تدريس کني و به کامپيوتر هم دسترسي خواهي داشت. ما زمان و مکان را برايت در نظر مي‌گيريم؛ ما به يک نفر احتياج داريم. به همين دليل از هاروارد رفتم اما هيچ‌کس در جريان نبود که من هاروارد را ترک کرده‌ام چون اصلاً کسي توجهي به من نداشت (خنده). من توانستم افراد زيادي را در کارنگي ببينم: رابرت لوکاس (Robert Lucas)، جان لجرد، مورتون کميان و نانسي شوارتز، مايک لاول، آلن ملتزر (Allan Meltzer). آنها به من گفتند کارهاي جان ميوت (John Muth) را بخوانم. در هر صورت شروع کردم. در سال 1967 کار در کارنگي را شروع کردم و پنج مقاله نوشتم. بعد به نيروي زميني رفتم که براي خودش داستاني طولاني دارد. دوسال در ارتش خدمت کردم. در طول جنگ ويتنام در پنتاگون بودم. بعد براي چند سال به دانشگاه پن (پنسيلوانيا) رفتم. بعد از سال اول در پنسيلوانيا، از من خواستند که آنجا را ترک کنم (خنده). داستانش طولاني است اما بعد کريس سيمز شغلي براي من در مينه‌سوتا پيدا کرد. آن موقع هنوز چيزي از رياضي نمي‌دانستم. من در حد حساب ديفرانسيل و انتگرال از ضميمه‌هاي 10‌صفحه‌اي کتاب‌هاي رياضي ياد گرفته بودم. در مينه‌سوتا، به سال اولي‌ها اقتصاد کلان تدريس مي‌کردم. در حالي که دانشجوهايم احتمالاً دروس آناليز حقيقي را خوانده بودند يا حتي احتمالات و آمار را. آن هم در دانشکده رياضي؛ در حالي که من نمي‌دانستم دقيقاً دارم چه چيزي تدريس مي‌کنم. دو سال اين تدريس را انجام مي‌دادم. حدود 28 يا 29 سالم بود. احساس بدي به کارم داشتم. به خودم مي‌گفتم 30 سالت شده و ديگر زندگي‌ات تمام شده است. آن زمان فکر مي‌کردم 30‌سالگي سن بالايي است. بعد با خودم نشستم به صحبت کردن که ممکن است تا 50 يا 60‌سالگي زنده بماني و به نظرم عمر درازي مي‌آمد. به خودم گفتم همچنان مي‌خواهي همين‌طور زندگي کني؟ مي‌خواهي شيادانه مطالبي تدريس کني که خودت نمي‌داني؟ بعد از آن بود که شروع کردم به حضور در کلاس‌هاي رياضي. کاري هم که مي‌کردم اين بود که پنهاني سرکلاس‌ها حاضر مي‌شدم. چون نمي‌توانستم در کلاس‌هايي شرکت کنم که شاگردهايم مي‌رفتند. راستش براي اينکه آنها کلاس‌هاي پيشرفته‌تري مي‌رفتند، من در يک دوره رياضي مروري در حساب ديفرانسيل و انتگرال شرکت کردم که براي دانشجويان کارشناسي بود. يکي از دانشجوهاي من - که البته ضعيف‌ترين هم بود - در وسط ماجرا مرا آنجا ديد و پرسيد شما اينجا چه‌کار مي‌کنيد؟ من گفتم اگر به کسي بگويي که من در اين کلاسم، مي‌کشمت. سر آن کلاس حاضر شدم و سال بعد از آن، به کلاس مربوط به دانشجوهاي تحصيلات تکميلي رفتم. از آن به بعد تقريباً هر سال درسي در رياضي مي‌خواندم. و بعد از سه، چهار سال، يا حتي پنج سال رياضي را فهميدم. مي‌دانيد، اوايل فقط در کلاس حضور داشتم اما تمام تکاليف را انجام مي‌دادم و سخت هم کار مي‌کردم. ولي هميشه نمره C مي‌گرفتم. اما کم‌کم شروع به يادگيري کردم، فهميدم تابع چيست و نگاشت انقباضي به چه معناست. آناليز مختلط را ياد گرفتم. بعد توانستم آناليز طيفي (Spectral Analysis) را ياد بگيرم. کم‌کم يادگيري‌ام بيشتر شد و شروع به نوشتن مقاله کردم و توانستم با کساني که واقعاً رياضي بلد بودند، مقاله بنويسم. در واقع من در دانشگاه مينه‌سوتا تعليم ديدم و بايد بگويم عالي بود. چون دانشگاه مينه‌سوتا اهميتي نمي‌داد که شما الزاماً مقالات زيادي منتشر کنيد. اگر سالي يک مقاله منتشر مي‌کرديد، هم زياد بود. غول‌هاي بزرگي آنجا بودند مثل هورويچ (Leonid Hurwicz).

علي شوريده: تام؛ چه عاملي باعث شده بود که دانشگاه مينه‌سوتا در آن دوران تا اين اندازه خاص باشد؟ فکر مي‌کنم مينه‌سوتا در آن دوره جهش واقعاً بزرگي در زمينه اقتصاد کلان داشت. فقط در اقتصاد کلان نبود. مينه‌سوتا دانشگاهي بود که در دهه‌هاي 20 و 30 ميلادي آکادمي بزرگي بود. مثلاً ميلتون فريدمن اولين شغلش را در مينه‌سوتا به دست آورد. جرج استيگلر (George Stigler) هم هشت سال در مينه‌سوتا بود. يک گروه عالي آنجا بودند. هورويچ يک غول بود. مينه‌سوتا جايي بود که سختگيري و انضباط و اقتصاد رياضي در آن وجود داشت. از نظر رياضيات واقعاً حرفه‌اي بودند. همه بايد رياضي مي‌دانستند. همه دانشجويان را وادار مي‌کردند که در کلاس‌هاي رياضي شرکت کنند. و افرادي مثل هورويچ و شيپمن آنجا بودند و ما هم در آن فضا وارد شديم. واقعاً بحث زيادي در مورد اقتصاد کلان نبود، تقريباً هيچ حرفي نبود.

توماس سارجنت: فکر مي‌کنم نيل والاس و کريس سيمز بودند و ارشدي آنجا نداشتيم. ما همه 28‌ساله يا 30‌ساله بوديم، اقتصاد کلان درس مي‌داديم و همزمان ياد مي‌گرفتيم. عالي بود. و از جهتي دانشجويان بسيار فوق‌العاده‌اي آنجا بودند. گروه جالبي بود در دهه 70، که حالا همه پير شده‌اند اما افرادي مثل جان گيوکي، راب تاونز، جرج تالکين، لارنس هنسن و... يکي بعد از ديگري آمدند. کافي بود وارد يک کلاس شويد و دانشجوهاي بسيار درخشاني را ببينيد. از مناطق دور و عجيب‌و‌غريب هم نيامده بودند. لارنس هنسن از دانشگاه ايالتي يوتا آمده بود. چيزي در مينه‌سوتا وجود داشت و من فکر مي‌کنم که ادامه هم پيدا کرده است. مثل تو؛ يا اندرو مس‌کالل و هم‌دوره‌اي‌هايت.

علي شوريده: جالب است که چطور در يک دانشگاه با بودجه نسبتاً کم، تا اين اندازه بر توليد علم اقتصاد کلان متمرکز شد.

توماس سارجنت: فکر مي‌کنم شبيه آتن در دوران باستان بود. گروه کوچکي که مدام يکديگر را به جلو هل مي‌دادند و باعث پيشرفت هم مي‌شدند. در هر صورت عالي بود. دانشجوياني هم که بودند خيلي خاص بودند. من با دانشجوها مسافت‌هاي طولاني مي‌دويديم و راهپيمايي مي‌کرديم. هشت مايل راه مي‌رفتيم و تمام مدت از اقتصاد حرف مي‌زديم مثلاً با راب تاونز. بودن در مينه‌سوتا نوعي فروتني داشت و شايد از نگاه بيروني تحقير. هيچ‌کس فکر نمي‌کرد شما عالي هستيد. صحبت به درازا کشيد.

علي شوريده: در مينه‌سوتا اخيراً کنفرانسي برگزار شد که از شما چند نفر با عنوان چهار سوارکارِ اقتصادِ مينه‌سوتا (برگرفته از چهار سوارکارِ آخرالزماني در انجيل) ياد کردند.

توماس سارجنت: بله، ما چهار سوارکار بوديم. البته اين مساله يک ارجاع به فوتبال آمريکايي بود، نه به انجيل. کسي که اين عبارت را ابتدا به کار برد، رئيس دانشکده بود که آدمي مذهبي هم نبود و انجيل نمي‌خواند. در دهه 1920 در آمريکا، نتردام تيم فوتبالي داشت و آنها چهار دفاع آخر داشتند. و به چهار سوارکار معروف بودند. و اسم آنها البته از انجيل آمده بود. مينه‌سوتا به ما حقوق بالايي نمي‌داد. من در مينه‌سوتا پول زيادي در‌نياوردم. براي 40 يا 50 هزار دلار در سال آنجا کار مي‌کردم. براي من زياد بود. ولي مي‌گفتند پولي که مي‌گيريم زياد نيست. و معروف شده بود که مينه‌سوتا، چهار سوارکار دارد. احتمالاً اشاره به کار زياد ما بود. به رئيس گفتم: «آن چهار سوارکار چه کساني هستند؟» گفت: «تام، تو يکي از آنها هستي.» و منظورش از سه نفر ديگر، اد پرسکات، کريستوفر سيمز و نيل والاس بود.

علي شوريده: مينه‌سوتا واقعاً دانشگاه شگفت‌انگيزي است. براي من که بسيار عالي بود و هميشه دلتنگ آنجا هستم و خاطراتش را مرور مي‌کنم.

توماس سارجنت: بله. من به ماهيگيري علاقه داشتم. و به ماهيگيري مي‌رفتم. سال‌ها با لري جونز و رودي مانوئلي به ماهيگيري مي‌رفتيم. آنها در مينه‌سوتا اقتصاددان‌هاي بزرگي بودند و حدود 10 سال از من جوان‌تر. سفر ما به اين شکل بود که ما 10 روز حوالي مونتانا رانندگي مي‌کرديم، آنها در صندلي جلو و من در صندلي عقب. و صحبت يک مقاله مي‌شد. من مقاله را دقيق نخوانده بودم و فقط مقدمه‌اش را خوانده بودم. بعد آنها مي‌گفتند که اين کاري است که بايد انجام بدهيم. و مقاله را از هيچ شروع به نوشتن مي‌کردند. و هر زمان که من که عقب نشسته بودم، چيزي در مورد تعادل مي‌گفتم، مي‌گفتند تو نمي‌داني داري در مورد چه حرف مي‌زني. هر چيزي که من مي‌گفتم آنها رد مي‌کردند. خود اين ماجرا يک‌جور تعادل بود، دو نفر در يک سمت و يکي در سمت ديگر. مباحث خيلي جالبي بود. در انتهاي سفر، اين دو نفر که ۱۰ روز من را کوبيده بودند، با همسرم مواجه مي‌شدند و او آنها را مي‌ديد و مي‌گفت: آه چه مردان نازنيني. من هم مي‌گفتم نه نيستند. 10 روز است دارند مرا مي‌کوبند و به من مي‌گويند رياضي نمي‌داني. هر چه مي‌گفتم، آنها به من مي‌پريدند. اما جالب بود. اين فضايي بود که ما براي ماهيگيري رفته بوديم، اما در مورد اقتصاد حرف مي‌زديم. آنها واقعاً مي‌خواستند چيزي ياد بگيرند.

علي شوريده: تام ممنون از خاطرات خوبي که برايمان گفتيد. حالا مي‌خواهم مسعود را بيشتر معرفي کنم. او اولين کسي بود که اقتصاد کلان به من درس داد و به خيلي از هم‌نسلي‌هاي من. اولين کلاس اقتصادي را با او داشتم. پيش از آن اصلاً اقتصاد نمي‌دانستم. وقتي براي نخستين بار در کلاس شرکت کردم، گيج بودم. اولين واکنش من اين بود که مسعود در مورد چه چيزي صحبت مي‌کند. حسابي گيج بودم. از مسعود مي‌خواهم سوالات خودش را مطرح کند.

2- انتظارات عقلاني و درجه استحکام آن

مسعود نيلي: من از تام ممنون و متشکرم. همين‌طور از علي که دانشجوي بسيار خوبي بود و خوشحالم که تام اين را تاييد مي‌کند. من بارها گفته‌ام همه اميد ما به نسل جديد اقتصاددان جوان ايراني است که در بهترين دانشکده‌هاي اقتصادي جهان حضور دارند. همين‌طور از تام تشکر مي‌کنم که استاد همه ماست.

وقتي ما در مورد اقتصاد کلان مدرن صحبت مي‌کنيم، مي‌دانيم که بدون ترديد فرضيه انتظارات عقلاني در کانون آن قرار مي‌گيرد. من وقتي انتظارات عقلاني را به دانشجويانم آموزش مي‌دهم دو فرض اوليه آن را ذکر مي‌کنم. اول: توزيع احتمال ذهني آحاد اقتصادي با توزيع واقعي احتمال پديده‌هاي بيروني يکسان است و دوم: آحاد اقتصادي مدل اقتصاد را که از نظر همه يکسان است مي‌دانند. هرچند که اين دو فرض، حل مدل‌هاي بزرگ تعادل عمومي اقتصاد کلان را ساده مي‌کند. اما وقتي به دنياي واقعي نگاه مي‌کنيم پذيرش اين فروض را دشوار مي‌يابيم. به عنوان مثال، ما مشاهده مي‌کنيم که در بحران 2008، مردم در مورد تحولات آينده قيمت مسکن نظرات متفاوتي داشتند. البته از سوي ديگر، با تحولات بزرگ در تکنولوژي اطلاعات دسترسي مردم به اطلاعات بسيار تسهيل شده است. من وقتي به کارهاي شما در دهه‌هاي بعد از دهه 1970 نگاه مي‌کنم سيري را مشاهده مي‌کنم که با عقلانيت محدود شروع شده و به کارهاي اخير شما در مورد يادگيري (در مقابل اطلاعات کامل)، تعريف نادرست مدل (در مقابل دانش کامل از مدل) و مقالات اخير مشترک شما با لارس پيتر هانسن ختم مي‌شود. مي‌خواستم بپرسم شما امروز ميزان استحکام فرضيه انتظارات عقلاني را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟

توماس سارجنت: هر روز افراد فعاليت‌هاي زيادي را به صورت غريزي و بدون آگاهي از نحوه انجام آن انجام مي‌دهند. به طور مثال شخصي به آساني دور خود مي‌چرخد در حالي که يک روبات نمي‌تواند اين‌کار را انجام دهد. در حال حاضر مهندس‌هايي وجود دارند که سعي در ساخت روبات‌هايي براي انجام کارهاي جزئي دارند و در اين راه از روش‌هاي بهينه‌يابي، برنامه‌نويسي پويا و يادگيري ماشين استفاده مي‌کنند. در زندگي روزمره افراد، حتي اشخاصي که دانش رياضي بالايي هم ندارند، بهينه‌يابي‌هاي به مراتب پيچيده‌تر و سخت‌تري را انجام مي‌دهند، اين توانايي و ابزار قدرتمند ما انسان‌هاست. افرادي که در زمينه يادگيري ماشين فعاليت مي‌کنند، از روش‌هايي مشابه روش‌هايي که ما براي مدل‌سازي نماينده‌ها استفاده مي‌کنيم، استفاده کرده و سعي در مدل‌سازي رفتار افراد دارند.

همچنين مي‌خواهم نکته ديگري را در مورد انتظارات عقلاني بگويم. با مطالعه مباحث يادگيري ماشين و علم داده‌ها متوجه شدم که در اين علوم نيز از روش‌هايي مشابه اقتصاد استفاده مي‌شود. در واقع در اين علوم نيز سعي شده مدلي با پارامترهاي زياد تخمين زده شود، سپس پارامترها دسته‌بندي شده و بر اساس نوع و ميزان تاثير اقدام به حذف پارامترها مي‌کنند. مقاله‌اي جديد در دنياي واقعي توسط مارتين اشنايدر و مونيکا پيازسي در مورد پيش‌بيني قيمت خانه در آلمان خواندم که نويسندگانش سعي داشتند علت تفاوت پيش‌بيني افراد از قيمت خانه‌ها را توضيح دهند. نکته قابل توجه اين است؛ با وجود اينکه اشنايدر در زمينه ابهام و پايداري، که خود افزونه‌هاي انتظارات عقلاني هستند، پيشرو است، اما در اين مقاله آنها از مدل انتظارات عقلاني استفاده و فرض کردند همه افراد تحت يک مدل پيش‌بيني مي‌کنند، اما افراد اطلاعات متفاوتي دارند. در واقع آنها يک نظرسنجي انجام دادند و متوجه شدند گروه‌هاي مختلف اطلاعات متفاوتي دارند، به عنوان مثال مستاجران در مورد بعضي متغيرها اطلاع دارند و صاحبان خانه‌ها در مورد متغيرهاي ديگري مطلع‌اند. همچنين با استفاده از اين داده‌ها و بر اساس مدل مقاله، اقدام به پيش‌بيني قيمت‌ها کردند و مشاهده شد که مدل با واقعيت منطبق است. بنابراين حتي مارتين اشنايدر که در زمينه ابهام و پايداري پيشرو است نيز از انتظارات عقلاني در مدل خود استفاده کرده که نشان‌دهنده قدرت و اهميت اين ابزار است.

مسعود نيلي: با توجه به اينکه افراد اطلاعات متفاوتي دارند چه تضميني وجود دارد که آنها از يک مدل استفاده مي‌کنند؟

توماس سارجنت: نويسندگان به اين سوال پاسخي نداده‌اند و تنها به تطابق مدل با واقعيت اکتفا مي‌کنند. در واقع بسياري بر اين باور هستند که در اقتصاد، اعتقاد و باور به مدل بسيار مهم است، همواره نمي‌توان همه فروض را بررسي کرد و از درستي آنها اطمينان داشت و هنگامي که مدل کار مي‌کند و مطابق با واقعيت است، ديگر نيازي به بررسي فروض نداريم.

3- پيامدهاي فرضيه انتظارات عقلاني براي سياستگذاري

مسعود نيلي: شما دو مقاله بسيار اثرگذار و ماندگار در سال‌هاي 1975 و 1976 با نيل والاس داريد که موضوع اصلي آنها بي‌اثر بودن سياستگذاري، اعم از سياست پولي و سياست مالي است. شما در آنجا نتيجه مي‌گيريد که بخش سيستماتيک سياستگذاري در چارچوب فرضيه انتظارات عقلاني بي‌اثر است. مي‌خواستم بپرسم امروز که بيش از چهار دهه از آن زمان مي‌گذرد و به‌خصوص پس از بحران 2008، در مورد قضيه بي‌اثر بودن سياستگذاري که در آن زمان مطرح کرديد چه فکر مي‌کنيد.

توماس سارجنت: آن دو مقاله فروض بسيار محدودکننده‌اي داشتند. در بخش مقدمه بيان مي‌شود مکانيسمي که دولت بيکاري را تحت تاثير قرار مي‌دهد از طريق منحني فيليپس3 منطبق با انتظارات است که فرض مي‌شود انتظارات بر اساس انتظارات تطبيقي4 (adaptive) به‌روز مي‌شود. اين مدلي است که از کارهاي رابرت هال به دست آمده بود -او اقتصاددان خيلي خوبي است و زماني هم‌دانشگاهي من بود. در آن مقاله او، اين مکانيسم را قلب مدل اقتصاد کلان خود معرفي کرده بود. هال در اين مقاله مي‌گويد استفاده از انتظارات تطبيقي براي پيش‌بيني تورم از سوي جامعه، باعث مي‌شود که اشتباهات سيستماتيک در اين پيش‌بيني مشاهده شود که در اثر آن نرخ بيکاري از آنچه بايد بالاتر خواهد بود. بنابراين کاري که دولت‌ها مي‌توانند بکنند اين است که از اين اشتباه استفاده کنند و مردم را به گونه‌اي فريب بدهند که تورم انتظاري را کمتر برآورد کنند و نرخ بيکاري کاهش پيدا کند. کل نکته آن مدل همين بود که مردم پيش‌بيني اشتباهي از تورم انجام مي‌دهند و دولت با دانش و هوش بيشتري از مردم و دانش کامل به مدل مي‌تواند سياست‌هاي موثري اجرا کند. اين تنها مسير موثر بودن سياستگذاري در آن کلاس خاص از مدل‌هاست. اين مدل‌ها آن زمان در ميان سياستگذاران و مشاوران آنها محبوبيت بالايي داشتند. کاري که من و نيل و لوکاس، به نحوي ديگر، انجام داديم اين بود که به جاي انتظارات تطبيقي، انتظارات عقلاني را در آن مدل قرار داديم و نشان داديم که نمي‌توان به صورت مهندسي‌شده مردم را فريب داد و بنابراين ديگر سياستگذاري‌ها بي‌اثر خواهد بود. راستش آن مدل‌ها کلاس بسيار محدودکننده‌اي از مدل‌ها بود و مورد علاقه من نبوده و نيست. اين نتيجه ما را به سمت مدلي هدايت کرد که در آن وقتي مردم انتظارات عقلاني دارند، تاثير سياستگذاري از طريق شکل‌دهي به انگيزه‌ها به وسيله تغييرات نرخ ماليات و اثرات جانبي عرضه و تقاضا بيشتر شود. اين کمي نااميد‌کننده است که بسياري از اقتصاددان‌ها از من مي‌پرسند که به نظرت سياستگذاري بي‌تاثير است؟ معلوم است که بي‌تاثير نيست بلکه آن مدل که بر اساس آن، آن نتيجه گرفته شد، مدل هوشمندانه‌اي نبود. و البته اين براي يک دولت، ساده‌لوحانه است که فکر کند مي‌تواند به صورت مهندسي‌شده مردم را فريب دهد. چون توان فني و دانش بخش خصوصي و دولت به نظرم در يک مرتبه است و هر دو بخش، افراد بسيار باهوش و البته افراد کم‌دانش زيادي دارند.

علي شوريده: بعد از بحران مالي 2008 دستگاه‌هاي مختلف حاکميتي (به خصوص آنها که داراي قدرت مداخله در زمينه‌هاي متعدد بودند) مداخلات متعددي انجام دادند تا به‌زعم خود اقتصاد را به مسير اصلي خود بازگردانند. گروهي از اقتصاددانان نسبت به کارايي اين سياست‌ها تشکيک داشته‌اند. همچنان‌که عده‌اي بر اساس تحليل لوکاس از هزينه‌هاي رفاهي چرخه‌هاي تجاري5 بيان مي‌کنند که بسياري از بنگاه‌هايي که براي نجات آنها در زمان بحران تلاش مي‌کنند چندان ارزش افزوده‌اي در اقتصاد ايجاد نمي‌کنند و هزينه رفاهي چرخه‌هاي تجاري و تخريب اين بنگاه‌ها چندان بالا نيست. نظر شما چيست تام؟

توماس سارجنت: نه، اين برداشت از نظر لوکاس اشتباه است. البته اين برداشتي است که بسياري از سخنان او دارند اما به نظر من آنچه از سخنراني او دريافت مي‌شود متفاوت است. او مي‌گويد؛ در دوره بعد از جنگ، تا زمان نگارش مقاله در سال 2003، ايالات متحده به ساختار خاصي از نوسان دوره‌هاي تجاري دست پيدا کرده و اين نتيجه اقداماتي است که سياستگذاران در فدرال‌رزرو و خزانه‌داري انجام داده‌اند. حال سوال اين است که منافع ثبات‌سازي بيشتر چه خواهد بود؟ آيا منفعت رفاهي شايان توجهي به دست خواهد آمد يا نه؟ لوکاس مي‌گويد بر اساس محاسبات من، منفعت حاشيه‌اي افزايش بيشتر ثبات، قابل توجه نيست و به نظر من لازم است تمرکز بر روي چرخه‌هاي تجاري5 را -‌که يک مساله حل‌شده است- کنار بگذاريم و به جاي آن بر روي مساله رشد تمرکز کنيم. البته اين اظهار نظر از طرف لوکاس کمي جنبه رواني و ناخودآگاه نيز دارد چراکه خود او ابتدا به سمت مطالعه رشد متمايل شده بود. در مجموع چيزي که او مي‌گويد اين است که امروزه نوسان‌هاي درآمد نيازمند توجه کمتري است و بايد به شيب نمودار توجه شود؛ هرچند اگر من جاي او بودم از نگارش آن مقاله خيلي خوشحال نبودم چون در سال 2008 ديديم که چه اتفاقي رخ داد و نوسانات اقتصاد چه اثراتي به وجود آورد. اگر به مقاله لوکاس دقت کنيم يکي از فروضي که او را به آن نتيجه رسانده بود، وجود بيمه کامل است. همه آن اتفاقات متفاوتي که براي افراد در آن بحران رخ داد، اينکه عده‌اي روزگار بسيار سختي را گذراندند و عده‌اي ديگر شرايط مناسبي را تجربه مي‌کردند، همه آنها طبق فرض لوکاس، تحت پوشش کامل بيمه قرار داشته است و در نتيجه نبايد اتفاق ناخوشايندي رخ مي‌داد که ديديم اين‌چنين نبود.

به هر حال اين برداشتي است که من از سخنان او مي‌کنم. هرچند اين برداشت من احتمالاً حکم پاورقي را در برابر برداشت رايج داشته باشد. در مجموع به نظرم بر خلاف نظر لوکاس، مطالعه چرخه‌هاي تجاري بسيار مهم است. من در اين زمينه توصيه مي‌کنم کتاب «شکننده در ذات» (نوشته کالاميرز و هيبر) را مطالعه کنيد که با کمترين تعداد معادلات ممکن بيان مي‌کند چگونه با بسياري از اعمالي که دولت و ساير نهادهاي ناظر پيش از وقوع بحران انجام دادند در واقع بذرهاي وقوع بحران را کاشتند. اين مطالب هم‌راستا با کارهاي علي هم هست که چگونه ايجاد زمينه‌هاي کژمنشي6 و امکان قبول ريسک‌هايي از سوي مردم که دولت آنها را بيمه مي‌کند، منجر به وقوع بحران مي‌شود.

علي شوريده: بله به نظر راگورام راجام هم در اين زمينه حرف‌هاي خوبي زده است.

توماس سارجنت: گري استرن هم کتابي در اين‌باره دارد با نام «عظيم براي مردن» (too big to fail) که در آن نسبت به نتايج اقدامات خطرناکي که فدرال‌رزرو و ساير نهادهاي ناظر انجام داده‌اند هشدار مي‌دهد.

مسعود نيلي: يکي از نکاتي که مي‌توانم به اين بحث اضافه کنم اين است که بسياري از اقداماتي که دولت‌ها در واکنش به اين بحران انجام داده‌اند از جنس ايجاد دگرگوني در تنظيم‌گري (regulation) بوده که در مقايسه با بخش سياستگذاري شايد پررنگ‌تر بوده است. نظير اصلاح قوانيني که به چگونگي ايفاي نقش بانک‌هاي مرکزي در تنظيم‌گري فعاليت‌هاي نظام بانکي مربوط مي‌شود و کمتر بر سياست‌هاي پادچرخه‌اي تمرکز شده است.

توماس سارجنت: بله، مسعود درست مي‌گويد؛ به نظر من هم اين نکته بسيار مهم است. بخش مهمي از قوانيني که پس از بحران تدوين شد براي اين بود که مانع از اين شود که بانک‌ها شيوه‌هايي را که قبلاً اجرا مي‌کردند (و منجر به بحران شد) ادامه بدهند. تلاش شد تا بانک‌ها از تامين‌کنندگي صرف نقدينگي، مانند کاري که سفته‌بازان انجام مي‌دهند، دور شوند و اين باعث شد تا عمق برخي بازارها کاهش پيدا کند؛ بنابراين لازم شد تا نهادي براي بهبود شرايط اين بازارها اقدامي انجام دهد. اين امر باعث شد در اين بحران فدرال‌رزرو در بازارهايي مداخله کند که تا پيش از اين به آنها ورود نکرده بود، چراکه امروز تنها بازيگري که اين توان را داشته باشد همين نهاد است و بسياري از نهادهايي که قبلاً قادر به انجام چنين مداخلاتي بودند امروز ديگر نمي‌توانند يا اجازه نخواهند داشت چنين مداخلاتي انجام دهند. بنابراين تغييرات قوانين تاثير بزرگي در تغيير «جهت سياستگذاري‌ها» داشته و آن را به کلي تغيير داده است. که اين نکته زمينه‌هاي قابل توجهي براي مطالعه ايجاد کرده است.

4- انتظارات عقلاني و اقتصاد رفتاري

مسعود نيلي: انتظارات عقلاني در چه نسبتي با تئوري‌هاي جديد همانند اقتصاد رفتاري7 قرار مي‌گيرد؟ واضح است که انتظارات عقلاني اتفاق بزرگي در اقتصاد کلان بود. بسياري از مدل‌ها بر اين پايه ايجاد شده‌اند، هرچند در سال‌هاي اخير و با توجه به جايزه نوبل آقاي شيلر، و ديگر جايزه‌هاي نوبل در زمينه اقتصاد رفتاري، بعضي اينگونه مطرح مي‌کنند که رقيبي براي انتظارات عقلاني پيدا شده است. سوالي که در ذهن همگان پيش آمده اين است که شايد ديگر انتظارات عقلاني به قدرتي که تصور مي‌کرديم نيست. نظر شما در اين مورد چيست و چگونه امکان دارد هر دو نظريه را به درستي باور داشت؟

توماس سارجنت: رابرت شيلر در ابتدا در مينه‌سوتا حضور داشت و بسياري از کارهاي مهم وي در آنجا انجام شده است. وي در بسياري از کارهاي خود از نظريه انتظارات عقلاني به روشي هوشمندانه استفاده کرده و شک ندارم که در اين زمينه بسيار حرفه‌اي کار کرده است. همچنين در بعضي معماهايي که با آن مواجه شده، از انتظارات عقلاني براي انطباق مدل با برخي ويژگي‌ها استفاده کرده است. به عنوان مثال در معماي قيمت سهام شيلر، وي از يک مدل ساده قيمت‌گذاري سهام به همراه نرخ تنزيل ثابت استفاده کرده و نشان داده قيمت‌هاي سهام، نوسانات بسيار بيشتري از پيش‌بيني انتظارات عقلاني دارند. اما مي‌داني مسعود، ناکارآمدي مدل کافي نيست، بلکه بايد مدل جايگزيني نيز براي پاسخ آورده شود. در واقع شيلر با بيان افراط غيرعقلاني، اعتراف کرد اين مدل کارآمد نيست. سپس لارس هنسون در کنفرانسي در روچستر در مورد اين مقاله شيلر سخن گفت و ادعا داشت که نرخ تنزيل نبايد ثابت باشد، در واقع وي ادعا کرد در ديگر مدل‌هاي قيمت‌گذاري دارايي مانند مدل لوکاس، اين نرخ يک متغيرتصادفي8 است و قابليت تغيير دارد. در واقع بايد اين متغير را بررسي و تغييرات آن را مشاهده کنيم. اين نظريه، خود پايه و اساس بسياري از نظريات و مقالات ديگر شد و ادبيات جديدي را در اين زمينه شکل داد. در اين مقالات سعي شد نرخ تنزيل به صورت يک متغير تصادفي که از طريق کلان تعيين مي‌شود، در مدل حضور داشته باشد و نتايج نيز با انتظارات عقلاني تطابق داشته باشند.

اجازه بدهيد به مساله مهمي اشاره کنم؛ به نظر من، انتظارات عقلاني شاخه‌اي از اقتصاد رفتاري است. در واقع همه، اقتصاددان رفتاري هستيم چراکه سعي در توضيح رفتار افراد داريم. در واقع همين تلاش براي توضيح رفتار، باعث شد لارس فراتر از انتظارات عقلاني فکر کرده و شک کند که شايد مردم بر اساس مدلي که مي‌دانند رفتار نمي‌کنند، بلکه از تئوري کنترل مقاوم استفاده مي‌کنند. در واقع آنها به مدل شک مي‌کنند و در نتيجه اجزاي جديدي در مدل‌هاي انتظارات عقلاني به وجود مي‌آيد. در واقع شيلر از انتظارات عقلاني در مدل‌هاي خود استفاده کرده بود. شخصي مانند وي که با استفاده از انتظارات عقلاني به معماهايي رسيده است، اين نتايج را ناشي از ريسک‌گريزي يا شوک مي‌داند، اما در واقع اين نتايج ناشي از پاسخ شخصي که اطلاعات کاملي ندارد به مدل است. در واقع شخص مدلي دارد، اما از آن به صورت تقريبي استفاده مي‌کند و سعي مي‌کند با کمک آن، از خود در برابر تصميم‌هاي بد حفاظت کند. اين روش به گونه‌اي اصلاحي بر انتظارات عقلاني است و حتي به نظر من، اين افراد باهوش‌تر از انتظارات عقلاني عمل مي‌کنند، چراکه مي‌دانند مدل را نمي‌دانند، در نتيجه سعي مي‌کنند از ابزار و تئوري‌هاي مهندسي مانند تئوري کنترل مقاوم در اين شرايط استفاده کنند. درواقع اين موضوع به پايه و اساس و کارهاي آبراهام والد و تئوري بيشينه کردن کمينه رفاه برمي‌گردد.

علي شوريده: هرب سايمون، که از پيشروها در زمينه اقتصاد رفتاري است گفته؛ سخت است افراد را غيرعقلاني در نظر بگيريم، بلکه محتمل است که افراد در کسب اطلاعات يا پردازش آنها متفاوت باشند. در واقع اگر اين‌گونه به قضايا بنگريم، خيلي به الگوي انتظارات عقلاني نزديک مي‌شويم و کاملاً همراستا مي‌شوند. در واقع تلاش بر اين است که بگوييم افراد در کسب اطلاعات و پردازش آنها تفاوت دارند و همه عقلاني هستند. نظر شما چيست؟

توماس سارجنت: اين موضوع از موضوعات جديد است. اتفاقاً علي و همکارانش در زمينه طراحي مکانيسم کارهاي زيادي کرده‌اند و همچنين آنها در زمينه انتظارات عقلاني نيز کارهاي زيادي داشته‌اند چراکه در اين صورت، طراح قرارداد و نماينده‌ها از يک توزيع احتمال مشترک استفاده مي‌کنند و بر اساس آن تصميم مي‌گيرند. در واقع ادبيات بسيار گسترده‌اي در اين زمينه وجود دارد و در دنياي امروزي بسياري از شرکت‌هاي بزرگ مانند گوگل، آمازون و علي‌بابا از طراحي مکانيسم در طراحي حراج و امثال آن استفاده مي‌کنند. اين شرکت‌ها از اين مکانيسم‌ها در لحظه استفاده کرده و براي انجام محاسبات لحظه‌اي روش‌هاي طراحي مکانيسم الگوريتمي را به کار مي‌گيرند. طراحي مکانيسم الگوريتمي رشته‌اي جديد است که به وسيله استادان علوم کامپيوتر تدريس مي‌شود. در واقع حجم محاسبات لحظه‌اي به حدي است که امکان محاسبه آنها براي افراد وجود ندارد، در نتيجه اين دانشمندان طراحي مکانيسم الگوريتمي نيز به صورت تقريبي اين مسائل را حل کرده و به درصدي از حالت بهينه مثلاً 40 درصد آن مي‌رسند. الگوريتم‌ها سريع عمل مي‌کنند و شرکت‌ها نيز به اين استفاده از آنها رو آورده‌اند. در آينده احتمالاً دانش بشري به حدي مي‌رسد که مي‌توان از روبات‌ها و ابزاري که در علوم کامپيوتري توسعه داده مي‌شود براي مدل کردن رفتار افراد استفاده کرد. در واقع اين کاري است که «جک ما» در تلاش براي انجامش بود، اما قدرت پردازشي براي اين محاسبات در حال حاضر وجود ندارد و در نتيجه وي به صورت تقريبي اين کار را انجام داد و به توليد رشته کاملاً جديدي منجر شد که احتمالاً در آينده به اقتصاد برمي‌گردد. در واقع اقتصاددانان بسيار محافظه‌کار هستند و در مقابل استفاده از روش‌هاي جديد مقاومت زيادي دارند.

5- اقتصاد ايران و مساله تورم

مسعود نيلي: اگر موافق باشيد در باره برخي مسائل که در ايران با آن روبه‌رو هستيم نيز صحبتي داشته باشيم. يکي از مسائلي که ما در ايران با آن مواجهيم، معضل تورم مزمن دو‌رقمي است. اقتصاد ايران حدود نيم‌قرن است که از مشکل تورم مزمن با ميانگين 20 درصد رنج مي‌برد. در همه اين سال‌ها مشکل کسري بودجه گريبانگير دولت‌ها بوده و پاسخ دولت‌ها به اين مشکل، تامين پولي کسري بودجه بوده است. اين مساله را مي‌توان عامل اصلي شکل‌گيري و استمرار تورم در ايران دانست. در سال‌هاي اخير مشکلات ناشي از تحريم‌ها، شيوع ويروس کرونا و مجموعه‌اي ديگر از عوامل از يک‌سو هزينه‌هاي دولت را افزايش داده و از سوي ديگر موجب کاهش درآمدها شده است. اين تحولات باعث شده است که تورم شتاب بيشتري به خود بگيرد. شما کارهاي ارزشمندي در زمينه شکل‌گيري تورم و ابرتورم انجام داده‌ايد. درباره مشکل کنوني تورم در ايران و درس‌هايي که از تجارب ساير کشورها مي‌توان گرفت چه راهنمايي‌اي مي‌توانيد براي ما داشته باشيد؟

توماس سارجنت: من براي بررسي بحث ابرتورم9 در همه مقالاتي که نوشتم، از همان مدلي استفاده کردم که کينز در کارهاي کلاسيک خودش استفاده کرده بود. من اعتقاد جدي دارم که جان مينارد کينز يک اقتصاددان کلاسيک فوق‌العاده بود قبل از آن‌که يک اقتصاددان «کينزي» باشد. کينز در کتاب معروف خود با عنوان «رساله‌اي در باب اصلاحات پولي» نامه سرگشاده‌اي خطاب به وزير اقتصاد وقت فرانسه نوشته که بسيار قابل توجه است. او با وجود اينکه از اصطلاح «انتظارات عقلاني» استفاده نمي‌کند، ولي در واقع از مفهوم آن استفاده مي‌کند. او در مدل خود محدوديت بودجه دولت را دارد، دولتي که با چاپ پول درآمدهايش را افزايش مي‌دهد و اين منجر به اخذ ماليات تورمي مي‌شود. در اين نامه که در سال ۱۹۲۳ منتشر شده، به زيبايي بيان مي‌کند: «شما در موقعيت سخت و حساسي قرار داريد»، چون فرانسه در آن زمان براي سال‌هاي متمادي مانند ايران با تورم بالا دست‌وپنجه نرم مي‌کرد. کينز ادامه مي‌دهد «اگر به دنبال کاهش تورم هستيد گزينه‌هاي زيادي نداريد، شما کسري بودجه زيادي داريد و براي تامين مالي خود پول چاپ مي‌کنيد و به خلق پول مشغوليد؛ بنابراين براي کاهش تورم، يک راه، کاهش هزينه‌هاي دولت است، که به نظر براي شما کار بسيار سختي است، راه ديگر، افزايش درآمد است که يعني افزايش ماليات، که آن هم به نظر براي شما سخت است. يک راه ديگر هم ايجاد تعهدات براي آينده از طريق بدهي است که بازهم به نظر براي شما سخت است. خب، اما آيا راه ديگري هست؟» جواب مي‌دهد: «خير.»

در دهه ۸۰ ميلادي برزيل با پديده ابرتورم مواجه بود و از من خواسته شد که نامه سرگشاده‌اي درباره وضعيت آنها بنويسم. پاسخ من اين بود که نيازي نيست که من نامه‌اي بنويسم، کينز قبلاً همه چيز را بيان کرده است. اصرار کردند که من حتماً بنويسم، و کاري که من کردم اين بود که نامه کينز را با کمي تغيير جملات بازنويسي کردم و آنها آن را چاپ کردند.

کاري که ما در مقالات دهه ۷۰ ميلادي انجام داديم، چيزي بيشتر از اين نبود که انتظارات عقلاني را به مدل کينز اضافه کرديم و در مقاله من با عنوان «پايان چهار تورم بزرگ»، پرداخته شد که ابرتورم‌ها در اروپا چگونه متوقف شدند و در واقع ترکيب انتظارات عقلاني با توصيه کينز بود يعني کاهش هزينه‌ها، افزايش ماليات، و بازار بدهي. همه اين ابرتورم‌ها از سوي دولت و با هدف تامين مالي مخارج دولتي ايجاد شد و هر چهار کشور مورد اشاره در مقاله (آلمان، اتريش، مجارستان و لهستان) تنها زماني توانستند بر مشکلات ناشي از آن فائق آيند که انتظارات مردم را مديريت کردند. مديريت انتظارات در اين حالت طبيعتاً با پيش‌بيني‌پذير شدن اقدامات دولت، پرهيز از تغيير سياست ناگهاني و کنترل کسري بودجه و حتي ايجاد توازن بودجه انجام شد.

کينز در رابطه با اين موضوع بسيار تفکر کرده بود و مجدداً بايد تاکيد کنم که کينز در واقع يک اقتصاددان کلاسيک بود! و يکي از بهترين اقتصاددانان مينه‌سوتايي هم بود. تا زماني که او يک اقتصاددان کلاسيک بود، بسيار شيوا مي‌نوشت و ايده‌هايش بسيار شفاف و روشن بود، به طوري که هر کسي مي‌توانست آن را مطالعه کند و متوجه شود. اما وقتي به اصطلاح يک اقتصاددان کينزي شد، ايده‌هايش به سمت ابهام رفت و ديگر نتوانست منظور خود را برساند و معادله بنويسد. اما در اين مورد که قبلاً مطرح کردم، نظر وي بسيار شفاف و روشن بود. او مي‌گفت: تورم، ماليات است، و زماني که دولت هيچ‌کار ديگري نمي‌تواند انجام دهد، از ماليات تورمي10 استفاده مي‌کند. در واقع اين ماليات است که درآمدهاي دولت را افزايش مي‌دهد و اين يک حساب و کتاب ساده است.

به نوعي بايد اعتراف کنم که من هيچ‌گاه حرف جديدي درباره تورم نزدم. من صرفاً از حرف‌هاي کينز استفاده کردم، و در واقع کينز هم در سال 1923 حرف جديدي نزد. او نيز از ادبيات اقتصاد کلاسيک استفاده کرد. اين سازوکار نتيجه بديهي منتج از حسابداري ساده بودجه دولت است. اين نظريه، چه مطلوب ما باشد، چه نباشد، سازوکار توضيح‌دهنده وجود و تداوم تورم در همه کشورها و در همه زمان‌هاست. مطالعه نظريات کينز در دهه 20 ميلادي، خالي از لطف نيست. کينز در يکي از سخنراني‌هايش در مقابل کنگره آمريکا بيان مي‌کند که يک کشور فقير مي‌تواند پول قدرتمندي داشته باشد و برعکس، يک کشور ثروتمند مي‌تواند پول با ارزش بسيار پايين داشته باشد و اين تنها به حسابداري بودجه آن کشور بستگي دارد. من در دهه ۷۰ ميلادي، با مطالعه اين نظريات کينز بسيار شگفت‌زده شدم و سعي کردم صحت و سقم آن را ارزيابي کنم از اين‌رو به دنبال شواهد تجربي و داده‌ها رفتم. اسرائيل در آن زمان کشوري ثروتمند بود که ارزش پول پاييني داشت و در همسايگي آن، اردن قرار داشت که فقير بود اما پول ملي‌اش ارزشمند بود. چرا؟ صرفاً به دليل حسابداري بودجه. کشورها رويکردهاي متفاوتي را انتخاب مي‌کنند. حتي در حال حاضر مشاهده مي‌کنيم که بسياري از کشورها از جمله آمريکا و کشورهاي اروپايي به خلق پول11 روي آورده‌اند و به زودي خواهيم ديد که چه اتفاقي خواهد افتاد.

مسعود نيلي: به نظر مي‌رسد تورم در ايران به آرامي در حال شتاب گرفتن است. البته ما سال‌هاست که تورم متوسط 20 درصد داريم، اما به نظر مي‌رسد به سمت تورم‌هاي بالاتري حرکت مي‌کنيم، نه لزوماً ابرتورم ولي شرايط، ما را به سمت تورم‌هاي بالا سوق مي‌دهد، و احتمالاً ما نياز به اصلاحات ساختاري در بودجه داريم تا اندازه دولت و کسري بودجه دولت را کاهش دهيم.

توماس سارجنت: مسعود، کشورها راه‌هاي متفاوتي را در پيش مي‌گيرند. در مرحله اول بايد روند تصميم‌گيري و سياستگذاري مشخص و تبيين شود. به عنوان مثال وقتي برزيل دچار ابرتورم شد، آنها راه ثبات را در پيش گرفتند و در واقع راه کنترل تورم از طريق ايجاد نظم و ثبات مالي دولت بود. نيروي محرکه انجام اين کار، وضعيت بازتوزيع درآمد بود. بار ماليات تورمي بر دوش قشر خاصي از جامعه قرار داشت که بسيار آسيب ديده بودند و اعتراض مي‌کردند که بار هزينه‌هاي دولت نبايد فقط بر دوش آنها باشد و بقيه اقشار جامعه هم بايد مسووليت بپذيرند. شما مي‌توانيد طرح ثبات‌سازي سال ۹۴ را مطالعه کنيد که توضيحات اين برنامه است. اين طرح بسيار هوشمندانه است. براي مدتي طرحشان خوب جواب داد، اما بهتر مي‌شد اگر واقعاً قول‌هايي را که داده بودند کامل اجرا مي‌کردند. نام طرح برنامه رئال (Real Plan) بود. برنامه رئال در سال 1994 به اجرا درآمد و بعد از شش‌بار تلاش شکست‌خورده در طول يک دهه، تورم را حول و حوش 80 درصد در ماه به ثبات رساند. مرور سياست پولي و مالي در برزيل در سال‌هاي 1960 تا 2016 بسيار درس‌آموز است. کشورهاي مختلف راه‌هاي متفاوتي را در پيش مي‌گيرند و هرکدام از اين راه‌ها برنده‌ها و بازنده‌هايي دارد. اين‌طور نيست که همه برنده باشند. اين يک واقعيت است اگر اقتصاد پايدار شود، بسياري از مردم سود خواهند برد و بسياري زيان خواهند ديد. مي‌خواهم بگويم؛ اثر آن براي افراد مختلف متفاوت خواهد بود.

مسعود نيلي: اين يعني درواقع کسري بودجه نامتعادل دولت يک تعادل سياسي است که در آن برندگان تورم بيشتر از بازندگان آن قدرت دارند.

توماس سارجنت: بله. در واقع بخش اقتصادي اين موضوع ساده است. اما بخش اقتصاد سياسي آن خير. اقتصاد سياسي و تغيير سياست‌هاي اقتصادي است که دشوار است. شما مي‌توانيد نيروها و عوامل موثر را ببينيد اما تغيير اين نيروها و سياست‌ها ساده نيست. يکي از مهم‌ترين مفاهيم اقتصادي که مي‌توان با مطالعه مقالات افرادي مثل علي ديد، تعادل نش است. ايده آن بسيار ساده است: با در نظر گرفتن همه عوامل و رفتار همه کنشگران، من بهترين گزينه ممکن را انتخاب مي‌کنم. به نوعي اين تعادل، در مقابل تغيير مقاوم و پايدار است يا تغيير آن سخت است. در واقع اين تعادل يک تعادل نش (Nash Equilibrium) است که در آن هرکس در پاسخ به کنش ديگران بهترين پاسخ خود را مي‌دهد. اين تعادل پايدار است و نسبت به تغيير مقاومت مي‌کند. با اين ديدگاه، اگر به بحران ابرتورم نگاه کنيم، مشاهده مي‌کنيم که مردم هرکاري که در توانشان هست انجام مي‌دهند تا خود را با شرايط وفق دهند. به عنوان مثال در ابرتورم برزيل، رفتار بانک‌ها خيره‌کننده است. بانک‌ها سود بسيار زيادي کسب کردند، اما نه از طريق وام دادن، بلکه از طريق نقل‌وانتقال پول آدم‌هاي پولدار و ثروتمند که با جابه‌جايي مداوم سرمايه و پول خود به دنبال فرار از ماليات تورمي بودند. بانک‌ها ارزش افزوده بسيار زيادي خلق کردند، اما نه با قرض دادن و قرض گرفتن، بلکه با استفاده از تکنولوژي نقل و انتقالات. اين موضوع را مي‌شود در همه‌جا و در همه کشورها و ابرتورم‌ها ديد.

شوريده: البته اصلاحات انجام‌شده در برزيل از نظر تعادل اقتصاد سياسي پايدار نبودند.

سارجنت: بله، بله.

6-تجربه آموزش اقتصاد کلان به دانشجويان

علي شوريده: مي‌دانم که خسته شديد و اگر اجازه بدهيد، سوال متفاوتي را مطرح کنم. وقتي تام برنده نوبل اقتصاد شد، دانشجويانش در سايت دانشگاه نوشتند؛ «تام به ما ياد داد درباره هر موضوع تنها يک بار صحبت کنيم؛ يک‌بار، دقيق، با بررسي همه جوانب و بدون استفاده از صفت، براي همين ما ياد گرفته‌ايم قبل از صحبت چندين‌بار درباره همه جوانب موضوع فکر کنيم. او در حالي درس مي‌دهد که به ندرت حرف مي‌زند اما همه ما مي‌دانيم که گاهي يک اشاره و نگاه، مي‌تواند بيشتر از هر کلمه‌اي آموزش‌دهنده باشد.» هر دو شما -تام و مسعود-دانشجويان زيادي را طي ساليان متمادي آموزش داده‌ايد و من و همسرم دو نفر از آنها هستيم. شما شاگردان موفق خيلي زيادي در شاخه اقتصاد کلان آموزش داديد. مي‌خواستم از شما دو نفر به‌طور مجزا سوال کنم که راز اين موفقيت در چيست؟

توماس سارجنت: من فکر مي‌کنم تا حدي شانس و معجزه بوده است. معمولاً وقتي در کلاسي درس مي‌دهم، خودم سعي مي‌کنم بيشتر ياد بگيرم و مانند يک دانشجو در کلاس شرکت مي‌کنم. شايد اين روش تدريس خوبي به نظر نرسد ولي همواره خوش‌شانس بوده‌ام که تعدادي دانشجو در کلاس بوده‌اند که آنها هم به‌شدت علاقه‌مند يادگيري بودند. من خودم را متخصص نمي‌دانم، خودم را دانشجو مي‌دانم و در کلاس بارها اشتباه مي‌کنم و دانشجوها تحمل مي‌کنند و اگر عذرخواهي کنيد، ديگر اهميتي نمي‌دهند.

مسعود نيلي: در واقع رازي در کار نيست. آنچه مي‌توانم بگويم اين است که آنچه براي من اهميت داشته راه ارتباط برقرار کردن با دانشجويان بوده است. اينکه سوال واقعي آنها چيست و چطور مي‌توانم به اين سوالات پاسخ دهم. اين يک واقعيت است که ارتباط برقرار کردن به خصوص در ايران بسيار مهم است. چراکه آموزش اقتصاد در ايران شرايط خوبي ندارد. براي همين، مهم است که روش آموزش به گونه‌اي باشد که افرادي مانند علي به آن علاقه‌مند شوند. يعني افرادي که از هوش و استعداد خوبي برخوردارند به اقتصاد وارد شوند و اين افراد چه در ايران و چه همه دنيا مي‌توانند اقتصاددانان خوبي شوند و تحولات بزرگي ايجاد کنند. اين براي من انگيزه ايجاد کرده است که هر کاري مي‌توانم در اين راستا انجام دهم تا اين مسير ادامه پيدا کند.

توماس سارجنت: در مورد سرمايه انساني در کشور شما بسيار شنيده‌ام و به گمانم مسعود تاييد مي‌کند که در ايران دانشجوهاي مستعد زيادي داريد و اين بسيار سرمايه ارزشمندي است. صادقانه بگويم؛ دانشجوهايي مثل علي کم داشتم. در مينه‌سوتا تعدادي دانشجو بودند که استعداد زيادي داشتند اما تعدادشان خيلي کم بود. شما بهتر مي‌دانيد يک نوع ويژگي در سيستم آموزشي ايران وجود دارد که مي‌تواند دانشجوهاي زيادي مانند علي داشته باشد. شايد شما فکر کنيد اين‌طور نيست ولي واقعاً همين است که مي‌گويم. مشخص است در ايران چنين دانشجوياني زياد وجود دارد همان‌طور که مسعود گفت؛ اين افراد مستعد مي‌توانند سرنوشت يک نسل را تغيير دهند.

پي‌نوشت‌ها:
1- انتظارات عقلاني به زبان ساده يعني اينکه مردم در نهايت مي‌فهمند سياستگذاران از چه مدلي در اقتصاد استفاده مي‌کنند. مثلاً نظريه انتظارات عقلاني مي‌گويد اگر دولت قصد دارد با افزايش نرخ رشد عرضه پول، بيکاري را کاهش دهد، تنها زماني موفق مي‌شود به نتيجه برسد که افزايش رشد پول بيشتر از انتظار مردم باشد. در نتيجه اثر بلندمدت آن نيز تورمي بالاتر خواهد بود نه نرخ بيکاري کمتر. به عبارت ديگر دولت مجبور است غيرقابل پيش‌بيني عمل کند.
2- مکتب شيکاگو به رهبري ميلتون فريدمن در واکنش به موج مداخله‌گرايي که تحت تاثير آموزه‌هاي کينز شکل گرفته بود به وجود آمد.
3- منحني فيليپس نشان‌دهنده ارتباط ميان نرخ تورم و نرخ بيکاري است. اين منحني بيان مي‌کند که نرخ بالاي اشتغال با نرخ بالاي تورم رابطه معکوس دارد. به اين معنا که در کوتاه‌مدت براي کاهش نرخ بيکاري بايد نرخ بالاتر تورم را بپذيريم. در حالي‌که در سال ۱۹۶۸ ميلتون فريدمن نشان داد که اين رابطه براي بلندمدت صحيح نيست.
4- انتظارات تطبيقي فرضيه‌اي است که به وسيله آن مردم انتظارات خود را درباره آنچه در آينده اتفاق مي‌افتد، بر اساس آنچه در گذشته اتفاق افتاده، شکل مي‌دهند. براي مثال، اگر تورم گذشته بالاتر از حد انتظار باشد، مردم در انتظارات خود براي آينده تجديد نظر مي‌کنند.
5- چرخه تجاري به نوسان‌هايي گفته مي‌شود که يک اقتصاد در طول بازه زماني خاص آن را تجربه مي‌کند. يک چرخه تجاري اصولاً بر اساس بازه‌هاي رونق يا رکود تعريف مي‌شود.
6- کژمنشي زماني پديد مي‌آيد که بين طرفين يک قرارداد عدم تقارن اطلاعاتي وجود داشته باشد و عمل يکي از طرفين قرارداد -‌کارگزار- بر روي رفاه طرف ديگر -‌کارفرما- اثر بگذارد.
7- اقتصاد رفتاري و فاينانس رفتاري رشته‌اي است که با روش علمي در فضاي روانشناسي‌ شناختي، مولفه‌هاي مربوط به احساسات و اجتماع را در تحليل و فهم بازارها و عوامل اقتصادي به کار مي‌گيرد.
8- متغيرهاي تصادفي بسياري وجود دارد که مي‌تواند احتمال رخداد يا رخ ندادن حوادث را کم‌و‌زياد کند و افراد نيز توانايي پيش‌بيني آن متغيرها را ندارند.
9- وقتي سرعت افزايش عمومي قيمت‌ها زياد مي‌شود و ارزش پول ملي با سرعت زياد کاهش پيدا مي‌کند، افراد ترجيح مي‌دهند ارزهاي خارجي در حال افزايش را جايگزين پول ملي در حال کاهش کنند.
10- وقتي دولتي کسري بودجه خود را از محل درآمد حاصل از خلق پول پرقدرت تامين مالي کند به طوري که اين سياست منجر به افزايش پايه پولي و در نهايت تشديد تورم شود، مي‌گويند دولت در حال گرفتن ماليات تورمي از مردم است.
11- تغييرات پايه پولي را که منجر به تغيير حجم يا عرضه پول مي‌شود، خلق پول مي‌گويند. خلق پول به تورم بيشتر دامن مي‌زند.