آقازادگی مانع توسعه و پیشرفت در ایران است

تجارت فردا/متن پيش رو در تجارت فردا منتشر شده و انتشار آن به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست

گفت و گوي احمد رنجبر با عباس عبدي/ مردم زماني که دعواهاي سياسي را مشاهده مي‌کنند به يکديگر مي‌گويند« گول اين بازي‌ها را نخوريد، دست همه‌شان در يک کاسه است». اين مثل معروف کوچه و بازار در حقيقت آدرس روشني از تيولداري است. ساختار ما دارد بازي را به سياستمداران دغل‌باز مي‌بازد. سياستمداراني که دغدغه مردم، ساختار سياسي و ايران را ندارند. حتي اگر همين امروز چرخه دغل بازي شرکاي تيولداري در ايران متوقف شود، سياستمداران عصر ما چند نسل ديگر به مردم بدهکار خواهند بود.  عباس عبدي در گفت‌وگو با تجارت فردا مي‌گويد آقازادگي مخل توسعه در ايران است.

آقازاده و آقازادگي از ديدگاه شما چه تعريفي دارد و سابقه چنين پديده‌اي در ايران به چه زماني برمي‌گردد؟

ابتدا بايد مفهوم جامعه‌شناسي آقازاده را بدانيم تا بعد ببينيم چه مسيري را در ايران طي کرده است. يکي از وظايف و شايد هم دغدغه‌هاي جامعه‌شناسان اين است که تفاوت‌هاي جامعه سنتي و مدرن را بيان کنند. اين تفاوت‌ها معمولاً به شکل دوگانه‌اي مطرح مي‌شود. مثلاً مارکس تفاوت شيوه توليد را وجه مميز ميان جامعه مدرن و سنتي بيان مي‌کند و دورکيم به توضيح تفاوت همبستگي‌ها در دو نوع جامعه مي‌پردازد. يکي از مسائلي که هميشه در جامعه سنتي وجود دارد، نوع روابط و انتساب‌هاست. در جامعه سنتي برخي از ويژگي‌ها اکتسابي نيست بلکه انتسابي است. اگر به جامعه هندوستان نگاه کنيد مي‌بينيد که هر فردي در هر طبقه اجتماعي به دنيا بيايد در همان طبقه مي‌ماند و سرنوشت اين فرد تا حدود زيادي از پيش تعيين‌شده است. يا در جامعه قبيله‌اي ايران به شکلي ديگر به يکي مي‌گويند خان‌زاده و آقازاده و به ديگري رعيت‌زاده. در واقع از همان لحظه‌اي که کودک پا به دنيا مي‌گذارد، آينده و همه چيز او کمابيش معلوم است. اينکه با چه کسي ازدواج خواهد کرد و به چه جايگاهي خواهد رسيد. نظام سلطنتي مبتني بر چنين ايده‌اي است. گويي گروهي صاحب ويژگي‌هايي منحصربه‌فرد هستند و فره ايزدي دارند و حکومت متعلق به آنهاست. اما هرچقدر که به جامعه مدرن نزديک مي‌شويم، ويژگي‌هاي اکتسابي پررنگ‌تر مي‌شوند و اهميت پيدا مي‌کنند. فردي که در جامعه مدرن متولد مي‌شود، انتسابي پيشيني ندارد و معلوم نيست چه کاره مي‌شود. البته اين به معني نبود طبقات فقير و ثروتمند در اين جامعه نيست. بلکه فقر يا ثروت مانعي قطعي براي شکل‌گيري تفاوت‌ها در افراد نيست. برخلاف جامعه سنتي که ويژگي‌هاي اکتسابي اهميت دارد، در جامعه مدرن مهم نيست که شما فرزند چه کسي هستيد يا پدرتان چه موقعيت و جايگاهي دارد. پديده آقازادگي به شکلي که مي‌بينيم، از رسوبات جامعه سنتي است. در ايران با جامعه‌اي در حال گذار مواجهيم که هم ويژگي‌هاي جامعه مدرن را دارد و هم جامعه سنتي را. بنابراين آقازادگي در جامعه سنتي يک ويژگي انتسابي است که فرد و برادرش را به دليل اينکه فرزند شخص معيني هستند با ويژگي مشترک مي‌شناسند. ولي در جامعه مدرن، تو و برادرت ربطي به هم نداريد و هر کدام مي‌توانيد چيزي شويد که شايسته آن هستيد.

 ريشه اين تفاوت‌ها در اينجا و آنجا چيست؟

زماني بود که در غرب به‌ويژه آمريکا سعي کردند که اين تمايز انتسابي را به يک ويژگي ژنتيکي ربط دهند و بگويند که ژن سفيد با ژن سياه فرق مي‌کند. ضريب هوشي و توانايي‌ها در اين دو ژن فرق دارد و نيز تمايزات جنسيتي را مطرح کردند. اما در عمل مشخص شد که تفاوت سياه و سفيد نه در ژنتيک بلکه در پايگاه اجتماعي‌شان است. يعني کسي که در خانواده مرفه به دنيا آمده، از کودکي امکانات خوبي داشت، تغذيه، آموزش و... اما ديگري از اين چيزها محروم بوده است. اين همان نکته‌اي است که مردم عادي ممکن است نسبت به آن آگاهي نداشته باشند. يعني اگر در ظاهر مي‌بينيم که بچه‌هايي از خانواده فقير، کم‌استعدادتر هستند، فکر مي‌کنيم ايراد از ژن والدين آنهاست. در حالي که اصلاً چنين چيزي نيست. بچه ثروتمند اگر خيلي باهوش باشد به خاطر پايگاه اجتماعي‌اش بوده و چه‌بسا اگر پايگاه اجتماعي آن کودک فقير تغيير کند و از خدمات و امکانات مناسب برخوردار شود، کارآفرين‌تر، خلاق‌تر و باهوش‌تر از ديگران شود. به اين مساله بايد توجه داشت که جامعه ما ترکيبي از اين دو گونه است.

مشکل آقازادگي از چه زماني به وجود آمد؟

فردي که داراي مقام و قدرت و شخصيت مثبت و خيرخواهي بود، چون پسرش را مي‌شناخت و بيشتر از من و شما به او اعتماد داشت، در نتيجه فرزند خود را وارد کار کرد. جامعه هم به دليل رسوبات سنتي فکر مي‌کرد که چون پدرش آدم خوبي است پس پسرش هم انسان موجه و خوبي است و از اين انحراف استقبال مي‌کردند. نکته جالب اين بود که فرزندان اين آقايان در ابتدا خدمت مي‌کردند و حتي در جنگ هم حضور داشتند. اين آقازاده‌ها در ادامه وارد فرآيندي شدند که در عمل تمامي پست‌ها بر اساس يک نوع رابطه در اختيارشان قرار داده شد. مثلاً گفته شد فلاني فرزند فلان آقاست. بعد به جاي اينکه در مورد او تحقيق شود فقط به وابستگي فاميلي او اکتفا کردند. در واقع نسبت فاميلي او، به معيار تاييد صلاحيتش تبديل شد. مشکل اصلي دقيقاً از اينجا به وجود مي‌آيد. وقتي چنين رابطه‌اي گسترش مي‌يابد، کم‌کم تغيير ماهيت مي‌دهد و چون به آهستگي و به تدريج شکل مي‌گيرد، کسي متوجه آن نمي‌شود. مثل حوض آبي است که روزي يک قطره رنگ داخل آن مي‌ريزيد. مشخص است که رنگ حوض آب نسبت به روز پيش تغيير چنداني نمي‌کند و شما هم متوجه آن نمي‌شويد. اگر همين کار را مثلاً 30 سال ادامه دهيد، طبعاً به جاي يک آب زلال، يک آب رنگي مي‌بينيد.

 نمونه واقعي از اين رابطه‌ها به جاي ضابطه‌ها هم زياد داشته‌ايم.

بله! در خاطرات مرحوم هاشمي مي‌خوانيد که به وزير نفت وقت دستور داده‌اند که يک کار مناسب براي فرزندشان مهدي پيدا کند که مزاحم درس خواندنش هم نباشد. يا فرزند ۱۹ساله‌اش مشاور وزير مي‌شود. مي‌بينيد که انگار چيز عجيبي هم برايشان نبوده و خيلي ساده اين اتفاق افتاده است. اين قضيه اگر در يک جامعه مدرن اتفاق بيفتد، يک فاجعه محسوب مي‌شود. خاطرم هست صدراعظم آلمان گرهارد شرودر (قبل از خانم مرکل)، برادرش در آلمان نتوانسته بود شغلي را که دوست دارد پيدا کند و در اسپانيا در يک شرکت توريستي مشغول به‌کار شده بود. دقت کنيد که او برادر صدراعظم آلمان بوده.

 وقتي يک جوان 19ساله مشاور وزير مي‌شود، انگار يک مساله عادي است و همه پذيرفته‌اند!

بله؛ به دليل اينکه در ابتداي انقلاب بر اساس يک انگيزه درست يک قاعده نادرست را پذيرفتند اما بعد که تغيير ماهيت داده، ديگر نمي‌توانند از آن سر باز زنند. اين قاعده اشکال داشته نه فقط نتيجه‌اش. قاعده‌اي بوده که شايد در مقطعي آثار مثبت به همراه داشته اما به تدريج، تبعات منفي آن بيشتر شده است. حالا هم مي‌خواهند با آثار منفي آن مبارزه کنند، در حالي که بايد با اصل اين قاعده مبارزه کرد.

 پس چگونه در جوامع مدرن ضوابط مهم‌تر از روابط است؟

ريشه تحول اجتماعي از مسير ويژگي‌هاي اکتسابي مي‌گذرد. در يک جامعه مدرن اگر شما «پا» نداشته باشي اما قهرمان دو و ميداني شوي، اين اتفاقي است که خودت رقم زدي. به همين مساله در يک جامعه سنتي به شکل ديگري نگاه مي‌شود. يعني کسي که «پا» ندارد، هيچ چيزي ندارد؛ او محکوم به خواست خدا و طبيعت است و بايد با همين بدبختي کنار بيايد و زندگي کند. در جوامع مدرن حتي پديده‌هاي طبيعي را هم ناديده مي‌گيرند و مي‌گويند بايد از آنها عبور کنيد چراکه مي‌توانيد. واقعيت امروز در ايران اين است که نسبت به اوايل انقلاب، بيشتر به سمت پديده‌ها و ويژگي‌هاي انتسابي حرکت کرديم. هرچند که با توسعه رسانه‌ها و شفافيت‌ها، اين مساله قدري کمرنگ و تضعيف شده ولي همچنان عده‌اي از طريق حربه نسبت‌هاي خانوادگي مي‌خواهند به مقصود خود برسند. به‌ هر حال بايد اميدوار بود که بتوانيم به سمتي حرکت کنيم که افراد بر اساس ويژگي‌هاي اکتسابي شناخته و داوري بشوند نه ويژگي‌هاي انتسابي. تفاوتي که شرايط امروز با اوايل انقلاب دارد اين است که آن زمان جريان اکتسابي هم قوي بود. يعني در آن دوره مي‌بينيد که هر نيروي جواني مي‌توانست به راحتي کار کند و در جامعه حضور داشته باشد و ويژگي‌هاي خودش را اثبات کند. در حالي که امروز اين راه نيز محدود شده است و حضور همين جوانان هم با روابط است. به نظرم هيچ راهي نداريم جز اينکه رقابت و شفافيت را بپذيريم. شما ورزش فوتبال را نگاه کنيد. خاطرم هست زماني يکي از فوتباليست‌ها به دليل نسبت خانوادگي‌اش در تيم ملي فوتبال 1998 حضور داشت، در حالي که کيفيت بازي آنچناني هم نداشت. همين مساله برايش حاشيه‌ساز شد چون فوتبال همين است. همه تو و کيفيت بازي تو را مي‌بينند و چيزي براي پنهان کردن نداري. گل بزني يا بخوري، همه مي‌بينند. به دليل اينکه همه چيز در زمين بازي شفاف و روشن است. به همين دليل در فوتبال حتي اگر پسر زيدان هم باشي باز هم جايگاه انتسابي نداري. يعني اول بايد خودت را اثبات کني. حتي زيدان هم نمي‌تواند پسرش را در تيم خودش بازي بدهد اگر کيفيت نداشته باشد. در سياست و مديريت هم چاره‌اي نداريم جز اينکه همين شفافيت فوتبال را داشته باشيم. يکي از دلايل رشد سياهپوستان در ورزش اين است که موانع اينچنيني يعني عدم شفافيت و روابط جلوي پايشان قرار ندارد. در ورزش، حتي يک مدير نژادپرست هم مجبور است به خاطر منفعت از سياهپوستان استفاده کند. در همين آلمان با آن سابقه و ريشه‌هاي نژادپرستي که حتي يک سياهپوست در تيم ملي فوتبال نداشتند، اما وقتي ديدند ديگران چگونه از سياهپوستان استفاده مي‌کنند و در حال پيشرفت هستند، ناچار شدند حتي از غيرآلماني‌ها هم استفاده کنند. در فرانسه و انگليس هم همين‌طور. منظور از ذکر اين مثال‌ها اين بود که ما هم چاره‌اي نداريم جز اينکه عرصه سياست را مثل عرصه ورزش شفاف کنيم. هرکس که توانايي بيشتري دارد، بالا بيايد.

 پس چرا اين اتفاق در ايران نمي‌افتد؟ حل مساله که ظاهراً آسان است.

متاسفانه در ايران همه تلاش مي‌کنند که به سمت عدم شفافيت بروند. در ورزش جهاني چيزي به اسم آقازادگي نداريم. به نظرم ما هم بايد در رقابت‌هاي داخلي مثل رقابت‌هاي جهاني عمل کنيم. آن‌وقت ديگر چيزي به اسم آقازادگي و مشابه آن نخواهيم داشت. يک نکته جالب ديگر هم اين است که پديده آقازادگي به شکلي برجسته شده که تاثير معکوس هم گذاشته. يعني پسري که توانايي شخصي و ويژگي‌هاي مناسبي دارد به دليل اينکه پدرش مسووليتي دارد، کنار گذاشته مي‌شود و حتي با برچسب آقازادگي مانع از پيشرفت او مي‌شوند. در ورزش اين اتفاق نمي‌افتد. اگر پسر زيدان، فوتباليست خوبي باشد، کسي مانع او نمي‌شود تنها به خاطر اينکه پدرت زيدان است يا برعکس. بنابراين پديده آقازادگي براي ما تبديل شده به مساله‌اي که حتي حق انسان‌هايي را که از قضا ممکن است آقازاده (نه به آن معناي بد که در جامعه رايج است) باصلاحيت هم باشند، پايمال مي‌کند. بايد اين مساله را با شفافيت و پذيرش رقابت بدون قيد و شرط در عالم سياست حل کنيم و شخص را به دليل انتساب به پدر يا مادرش نه ارتقا دهيم و نه از حق طبيعي‌اش محروم کنيم.

 اما در موارد بسياري حقوق افراد پايمال مي‌شود.

بله ولي نتايج ناخواسته را نيز نبايد فراموش کرد. بعضي از آقازاده‌هايي که در جامعه با رانت خانوادگي حضور دارند، سرمايه‌اي را از موقعيت پدر يا مادر به همراه دارند اما طبعاً همان ويژگي‌هاي والدين را نخواهند داشت. در جامعه‌شناسي به اين مي‌گوييم آثار ناخواسته کُنش. کنشگر کاري را براي رسيدن به هدفي انجام مي‌دهد اما آثار ناخواسته آن در جهت معکوس است. شايد در مواردي نيز جامعه بتواند از اين وضعيت بهره‌اي ببرد کمااينکه مواردي داريم که برخي مسوولان با مواضع تند و آنچناني به دليل اينکه تحت تاثير فرزندان و حتي نوه‌هاي خود بودند، ديدگاهشان هم تغيير کرده يا حداقل به خاطر آنها تغيير موضع مي‌دهند. اين فرآيند به دليل شکاف بين‌نسلي است نه محصول آقازادگي و آقازادگان. نسلي آمده است که فارغ از ارزش‌ها و ويژگي‌هاي درست يا غلط، ديگر نمي‌توانند در خانه و جامعه با هم کنار بيايند. شايد پدران آنان بتوانند مشکلات جامعه را با اجراي سياست‌هاي مستبدانه و به‌طور موقت، حل کنند اما در خانواده نمي‌توانند اين سياست را در پيش گيرند. نمي‌شود به فرزند يا نوه‌ات بگويي ساکت! براي بعضي‌ها بدترين حالت اين شکاف بين‌نسلي، خودش را در خانواده نشان مي‌دهد. شکافي که در خانواده به رسميت شناخته شده اما در جامعه نه!

 يک سوال کلي! چرا آقازادگي بد است؟

آقازادگي به اين دليل بد است که نسب خانوادگي را جانشين صلاحيت مي‌کند و فرد بر اساس روابط و پايگاه خانوادگي به جايي مي‌رسد و اين مخل توسعه و پيشرفت است. وگرنه ما که مشکلي با آن نداريم. همين آقاي احمدي‌نژاد اين فرآيند را به شکلي بدتر ادامه داد. افراد فاقد صلاحيت را به دليل اينکه از او تبعيت مي‌کردند، در پست‌هايي مهم مي‌گذاشت. اعتراض ما به اين نيست که فلان شخص يا فلان آقازاده نباشد بلکه اعتراض به جايگاهي است که بر اساس مناسبات خانوادگي و روابط به دست آورده نه ويژگي و توانايي‌هاي شخصي. در نظام‌هاي استبدادي مدرن هم اين انحراف وجود دارد مثلاً در همين حزب کمونيست شوروي سابق مي‌ديديد شخص به دليل خدماتي که براي حزب انجام مي‌دهد به جايگاهي مي‌رسد. انتساب حزبي عامل ارتقاي افراد است. مشکلي که در اين فرآيندها وجود دارد، فقدان صلاحيت و رقابت است. البته نبايد فريب تبليغات را هم خورد. مثلاً شخصي که خودش مسوول انواع تبعيض‌هاست حالا به پديده آقازادگي معترض است به دليل اينکه طرح آن به اين شکل فارغ از درست يا غلط بودن آن، براي مردم جذابيت دارد. به هر حال ما در جامعه‌اي هستيم که مشکل دارد و فکر مي‌کنيم اگر کاري درست و به نفع مردم هست بايد آن را انجام دهيم.

 خود شما در روزنامه سلام، هر کاري که درست بود انجام مي‌داديد؟

اعتقاد ندارم که در روزنامه سلام همه مسائل را گفته باشيم. همان زمان هم خيلي از مسائل بيان نمي‌شد و نمي‌گفتيم. نه به اين دليل که دوست نداشتيم. اگر زودتر بيان مي‌کرديم، زودتر سلام تعطيل مي‌شد. در يک روزنامه و نشريه شما سعي مي‌کنيد بين بقا و کيفيت حقيقت‌گويي، يک نقطه بهينه را پيدا کنيد. به‌هرحال در سلام اين تفکر و چهارچوب وجود داشت اما در همان چارچوب هم اگر امکان داشت، مسائلي بيان مي‌شد.

 از برخي اسم‌ها بگذريم چون رجوع به برخي مسائل فرصت ديگري را مي‌طلبد. امروز دستگاه قضا در حال انجام يکسري اقدامات و رسيدگي به برخي مسائل است. آيا براي اين اقدامات کمي دير نشده و نظرتان درباره عملکردشان چيست؟

دير يا زود که قطعاً دير است. اما به‌ هر حال ماهي را هم هر وقت از آب بگيريد، تازه است. دليلي هم وجود ندارد که چون دير شده پس نبايد اقدام کرد. اما نکته کليدي اين است که انجام آن به اين شکل فايده‌اي دارد يا خير؟ به نظرم دو ايراد اساسي وجود دارد که تا اصلاح نشود، اتفاقي نخواهد افتاد. اولين مساله اين است که رسيدگي‌ها بايد در چارچوب قانون و شفاف باشد. قبلاً هم گفتم که مساله ما اين نيست که فردي را محکوم يا تبرئه کنيم. دادرسي بايد عادلانه و مستقل باشد. اگر دادرسي‌ها درست بود قطعاً شاهد اين اتفاقات حداقل در اين اندازه‌ها نبوديم. يا اصلاً به وجود نمي‌آمد يا در همان گذشته به آن رسيدگي مي‌شد. بنابراين مساله اصلي ما به جاي مجازات، دادرسي عادلانه است.

نکته دوم اينکه به چيزي فراتر از دادرسي عادلانه نياز داريم و آن رسيدگي به ريشه‌هاي فساد است. در همين دادگاه آقاي طبري که خب ما همه چيز را هم نمي‌دانيم و اطلاعاتمان نصفه و نيمه است، دست آخر يک يا چند فرد را مجازات مي‌کنند. در حالي که بايد به اين مساله ورود کنند که اگر اتهامات وارد است پس چطور مي‌شود که شخصي دو دهه در منصبي بوده و در نهايت به اينجا مي‌رسد و چنين وضعيتي پيش مي‌آيد. بنابراين تا اين دو مورد اصلاح و انجام نشود، مبارزه با فساد تنها يک مُسکن آرام‌بخش است که اثراتش کوتاه‌مدت و عوارض آن بدتر است.

 جالب است که هم منتقد هستيد و هم موافق؟

من در عين حال که از اين اقدامات دفاع مي‌کنم اما به دلايلي که گفتم، آن را ناکافي مي‌دانم. اول به دليل اينکه رسيدگي‌ها شفاف و قانوني نيست و دوم هم اينکه به ريشه‌ها و منشا و ساختارهاي جرم‌زا رسيدگي نمي‌کنند. مساله مهم براي ما به عنوان شهروند بايد اين باشد که چگونه از اين تجربه‌ها درس بياموزيم و راه جرم و مجرم را ببنديم. وگرنه اين سيستم همچنان به توليد مجرم ادامه مي‌دهد و ما هم بايد پيوسته اندکي از آنان را مجازات کنيم. معلوم است که همه مجازات نمي‌شوند ضمن اينکه اعتماد اجتماعي هم از بين مي‌رود.
 

---

بازار

---

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد
instagram.com/akharinkhabar