برگزیده

از برجام١٤٠٠ تا توافق احتمالی با غرب

آرمان ملي

بروزرسانی 1399/12/05 - 12:08

آرمان ملي/متن پيش رو در آرمان ملي منتشر شده و انتشار آن به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست

شرايط امروز جامعه تحت تاثير مولفه‌هاي گوناگوني چون تاثير تحريم‌ها، تنگناهاي اقتصادي و معيشتي، انتخابات 1400 و حواشي پيرامون برجام و توافقات طرفين قرار دارد. اين در حالي است که برخي تحليلگران اين مولفه‌ها را در هم تنيده و به هم وابسته قلمداد مي‌‌کنند و معتقدند که رفع هريک از اين مسائل و مشکلات وابسته به حل مشکل ديگري است. از اين رو است که مطرح مي‌شود برخي از اين مشکلات بايد همزمان حل و فصل شود تا تاثير و نتيجه‌هاي آن در جامعه به طور ملموس مشاهده گردد. آنچه مسلم است ادامه روند موجود نه تنها باعث افزايش نخواهد شد بلکه حضوري حداقلي را رقم خواهد زد. قدر مسلم روابط‌بين‌الملل به ويژه حل و فصل مساله لغو تحريم‌ها و احياي برجام مي‌تواند تاثير بسزايي در بهبود شرايط جامعه داشته باشد. اين در حالي است که ايران به دنبال رفع همه تحريم‌ها و بازگشت همه طرف‌هاي برجام به وظايف و تعهدات خود است و در نقطه مقابل آمريکايي‌ها و اروپايي‌ها نيز به دنبال گسترش توافقات تا سطوح بالاتر هستند. بايد ديد در نهايت مجموعه مولفه‌هاي بر شمرده شده چگونه آينده سياسي، اجتماعي و اقتصادي کشور را تحت تاثير خود قرار خواهد داد. براي بررسي حواشي برجام و لغو تحريم‌ها، انتخابات 1400 و مشارکت مردم، و آنچه در که سپهر سياسي ايران مي‌گذرد«آرمان ملي» با صادق زيباکلام استاد دانشگاه به گفت‌و‌گو پرداخته است که مي‌خوانيد.
آينده ايران و آمريکا، ‌برجام و مذاکرات چه خواهد شد؟
به نظرم از اين موضع‌گيري‌هاي ايران که بگذريم که مي‌خواهد اين پيام را به داخل بدهد که آمريکا مجبور شد دوباره به برجام برگردد، مقاومت ما، مقاومت مردم و ملت تودهني مهمي به آمريکا زد و چنين عکس‌العمل‌هايي سياسي. واقعيت اين است که هم آمريکايي‌ها مي‌خواهند يک توافق ضمني، تنش‌زدايي با ايران صورت بگيرد و هم ايران مايل است. دلايل ايران واضح است. اصلي‌ترين و بنيادي‌ترين دليل براي اينکه چرا مي‌خواهد يک نرمش قهرمانانه با واشنگتن انجام دهد، همانطور که قبلا در گفت‌وگو با روزنامه شما اشاره کردم، مشکلات و مسائل اقتصادي است. الان حدود بيش از دو سال است که اصولگرايان و تندروها، جبهه پايداري و هر نام ديگري که بگذاريم تمام مشکلات و ناکامي‌هاي اقتصادي و گراني را به دولت آقاي روحاني حوالت مي‌دهند که دولت ايشان ناتوان بوده، آقاي روحاني آنطور که بايد و شايد نتوانسته مشکلات و مسائل اقتصادي کشور را حل کند و اي مردم اگر گراني و تورم و بيکاري هست، اينها همه به ناتواني‌هاي دولت آقاي روحاني برمي‌گردد و ربطي به مباحث سياست‌هاي خارجي و آمريکاستيزي ندارد و مشکل هر چه هست در ناتواني‌هاي آقاي روحاني است. منتها اين داستان تا ابد که نمي‌تواند ادامه داشته باشد. اين داستان با روي کار آمدن يک دولت تندرو در خرداد سال آينده يا آقاي سعيد جليلي يا قاليباف رئيس‌جمهور مي‌شود، احتمال کمي دارد که در دقيقه نود تصميم نظام اينطور باشد که آقاي رئيسي يا قاليباف رئيس‌جمهور شود، به هر حال رئيس‌جمهور 1400 از بدنه اصلي حاکميت خواهد بود و هرکدام که انتخاب شوند، (جليلي، سردار محمد، رئيسي، قاليباف) مي‌دانيم که مشکلات، مسائل و دشواري‌هاي اقتصادي همچنان ادامه خواهند داشت و روحاني نيست که مشکلات را گردنش بيندازيم و بايد گردن رئيس‌جمهور جديد بيندازيم. و اين هم نمي‌شود. بنابراين بايد تغييري در سياست خارجي ايران به وجود بيايد و بتواند حداقل نفت را به صورت آزادانه و نه به صورت قاچاق و با تخفيف زياد، حداقل روز يک ميليون نفت را صادر کند و پولش را به صورت آزادانه و علني به کشور بازگرداند و اين مستلزم آن است که مقداري از تحريم‌ها که دست رئيس‌جمهور است، کاهش پيدا کند و اروپايي‌ها نقش سازنده‌تري داشته باشند در اينکه ايران بتواند به نيازهاي اقتصادي‌اش در زمينه صادرات و واردات، و انتقال مالي دست پيدا کند. همه اينها مستلزم تنش‌زدايي ابتدايي با آمريکاست. من اسمش را برجام 1400 مي‌گذارم. مي‌توانيم اسمش را نرمش قهرمانانه بگذاريم ولي مي‌دانيم در مورد چه چيزي صحبت مي‌کنيم. بعد از اينکه دولت در 1400 سر کار آمد اگر توافق حداقلي صورت نگيرد مي‌دانيم که اقتصاد ما به همين صورت باقي خواهد ماند. نفت نمي‌توانيم صادر کنيم، نفتي که به صورت قاچاق صادر مي‌شود، نمي‌توان پولش را به راحتي به کشور منتقل کنيم و اين وضعيت قفل‌شده اقتصادي ادامه خواهد داشت و اين چيزي نيست که مسئولان مي‌خواهد. بنابراين توافق صورت خواهد گرفت. البته آمريکايي‌ها و اروپايي‌ها فقط به دنبال توافق اوليه و مقداري شل‌شدن تحريم‌ها نيستند. هم اروپايي‌ها و هم دولت آقاي بايدن مي‌خواهند توافق جدي‌تري صورت بگيرند. مي‌خواهند پيرامون حضور ما در لبنان، ‌سوريه و يمن هم توافقاتي صورت بگيرد. اما جمهوري اسلامي به هيچ وجه نمي‌خواهد در اين زمينه‌ها توافق کند و فقط مي‌خواهد توافق اوليه‌اي انجام شود که بتواند به دارايي‌هايش دست پيدا کند.
يعني اهداف ما و غربي‌ها متفاوت است؟
بله تا حدودي اينطور است. ما هيچ اهداف بلندمدتي نداريم. يک هدف کوتاه‌مدت داريم که تحريم‌ها کاهش پيدا کند و وضع اقتصادي دولت خوب شود که از وضعيت بحران اقتصادي بيرون بياييم. اين تنها هدف جمهوري اسلامي است. اما هدف بلندمدت‌تر غربي‌ها اين نيست که وضع اقتصادي جمهوري اسلامي در نتيجه برداشته شدن برخي تحريم‌ها برداشته شود. آنها اهداف بلندمدت در خصوص فعاليت‌هاي هسته‌اي و موشک‌سازي و حضور در کشورهاي ديگر دارند.
اينجا تضاد منافع بلندمدت به وجود نخواهد آمد؟
الان که در اسفند 99 هستيم ممکن است بگوييم هيچ جور حاضر نيستيم درخصوص فعاليت‌هاي جديد کشوربا ديگران مذاکره کنيم و مي‌خواهيم تحريم‌ها تا حدي کاهش پيدا کند. ..
يعني همان برداشته شدن تحريم‌ها تا حدودي.
بله همان برداشته شدن تحريم‌ها تا حدودي. اگر اين اتفاق بيفتد، اي بسا با وساطت اروپايي‌ها اهداف بلندمدت‌تر هم مذاکراتي انجام داد. فراموش نکنيد ما مدام در مورد ايران و غرب صحبت مي‌کنيم يعني ايران و آمريکا و اروپا. اين وسط نبايد قدرت‌هاي ديگر را فراموش کنيم.
مقصودتان کدام قدرت‌هاي ديگر است؟
عربستان، کشورهاي حاشيه خليج فارس را مي‌توانيم در همان اردوگاه عربستان بدانيم.
چه نقشي براي اينها متصور هستيد؟
اگر با آمريکا و اروپا به توافق برسيم اما اسرائيلي‌ها گفته‌اند حاضر به تحمل فعاليت‌هاي هسته‌اي ما نيستند. با توجه به اينکه سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران نابودي اسرائيل است، نمي‌شود گفت شما به برنامه هسته‌اي ما کاري نداشته باشيد.
ولي پاکستان هم يک کشور اسلامي است اما اسرائيل يک بار هم نگفته پاکستان چه مي‌کند، چند بمب دارد، موشک‌هايش به اسرائيل مي‌رسد يا نه.
بله کاملا درست است. فعاليت هسته‌اي و سلاح هسته‌اي پاکستان هيچگاه براي اسرائيلي‌ها مطرح نبوده چون پاکستان هيچگاه نگفته مي‌خواهم اسرائيل را نابود کنم. الان که آقاي عمران خان که يک غيرنظامي است رئيس‌جمهور شده، اما پاکستاني‌ها نگفته‌اند مي‌خواهيم اسرائيل را نابود کنيم. اما در مورد ما وضع فرق مي‌کند، رسما گفته‌ايم اسرائيل بايد نابود شود. مجلس شوراي اسلامي مصوبه تصويب کرده و از دولت خواسته است. پس نمي‌شود توقع داشت کاري به کار ما نداشته باشند. نتانياهو و ديگر رهبران اسرائيل بارها گفته‌اند اگر آمريکا و غرب نتوانند با مصالحه و مذاکره جلوي فعاليت‌هاي هسته‌اي ايران را بگيرند، من خواهم گرفت و مقصودش هم احتمالا حمله به تاسيسات هسته‌اي ايران است.
شــما واقعا فکر مي‌کنيد ممکن است به تاسيسات هسته‌اي ايران حمله شود؟
اگر هيچ توافقي بين ما و آمريکايي‌ها و اروپايي‌ها صورت نگيرد، دشمنان دست روي دست نخواهند گذاشت که ما در زمينه هسته‌اي مطابق برنامه پيشرفت کنيم.
واکنش ايران چه خواهد بود؟
به تبع ايران واکنش نشان خواهد داد. شايد حزب‌ا... اسرائيل را مورد هدف قرار دهد.
و بعد؟
بعدش را نمي‌دانم خدا عالم است. چيزي که من مي‌دانم اين است که اگر کار به رويارويي نظامي بين ما و اسرائيل برسد، قطعا آمريکايي‌ها به نفع آنها مداخله خواهند کرد. چه کسي مثل ترامپ رئيس‌جمهور باشد يا بايدن فرقي ندارد. اگر درگيري به وجود بيايد يقين بدانيد که آمريکايي‌ها هم مداخله خواهند کرد.
شما به برخي در فضاي سياسي تندرو مي‌گوييد ولي خودشان به خودشان انقلابي مي‌گويند و معتقدند غرب و آمريکا به نوعي از توان نظامي ايران در هراس هستند. پس چطور مي‌گوييد به ما حمله نظامي خواهند کرد. فکر نمي‌کنيد توان نظامي ايران به گونه‌اي است که مي‌تواند ضربات جدي به منافع آمريکا و غرب در منطقه وارد کند؟
قطعا ايران و متحدانش مي‌توانند صدمات و لطماتي جدي به منافع غرب و متحدانش در منطقه وارد کنند. اگر درگيري به وجود بيايد ما موشک‌هايي به امارات، عربستان، بحرين شليک خواهيم کرد، احتمالا حشدالشعبي پايگاه‌هاي آمريکايي را در عراق مورد هدف قرار خواهد داد، حتي در افغانستان ممکن است حملاتي نسبت به آمريکايي‌ها صورت بگيرد. حزب‌ا... موشک‌هاي زيادي را به سمت اسرائيل پرتاب خواهد کرد. منتها ببينيم در نتيجه همه اينها چه تلفاتي به آمريکا و متحدانش وارد خواهد شد. فرض کنيم موشک‌هايي که حزب‌ا... به سمت اسرائيل شليک مي‌کنيم مثلا 10 هزار اسرائيلي را از بين ببرد. موشک‌هايي که به عربستان شليک شود تلفات انساني داشته باشد يا تاسيسات نفتي را از بين ببرد، ايضا نيروهاي نظامي آمريکا در منطقه، خليج فارس، عراق يا افغانستان، ولي بعد نوبت غربي‌هاست و من فکر مي‌کنم بعد از شروع درگيري نظامي وضعيت چندان قابل پيش‌بيني نباشد. اينکه گفته مي‌شود غربي‌ها به خودشان اجازه نمي‌دهند با ما از نظر نظامي وارد درگيري شوند، به نظرم آنها در زمانش ورود خواهند کردم. اميدوار هستم که کار به جاهاي باريک نکشد اما در پاسخ سؤال شما که گفتيد اگر با آمريکا به توافق اوليه درخصوص تحريم‌ها برسيم ولي فعاليت‌هاي نظامي و هسته‌اي همچنان ادامه داشته باشد، به نظرم اسرائيلي‌ها ساکت نمي‌مانند. حتي قبل از توافق هسته‌اي در سال 92 هم که مذاکرات شروع شد، اسرائيلي‌ها نگران بودند و اوباما عملا آنها را مهار کرده بود که ما با ايران مذکره مي‌کنيم و اگر مذاکره به جايي نرسيد شما برنامه خودتان را داشته باشيد. خب مذاکرات به نتيجه رسيد، حدود 21 ماه آقاي ظريف و جان کري مذاکره کردند و نهايتا در تير 94 منجر به برجام شد. يعني آن زمان هم همين مسئله که اسرائيلي‌ها مي‌خواستند به تاسيسات هسته‌اي ما ضربه بزنند، مطرح شده بود. سال آينده هم اين داستان هست و به فرض اگر با اروپا و آمريکا به توافق برسيم، و همچنان فعاليت‌ها ادامه يابد، جواب قوي نخوئاهيم گرفت و احتمالا مشکلاتي به وجود خواهد آمد.
و در رابطه با سعودي‌ها؟
فرق مي‌کند. آنها از نظر نظامي در حدي نيستند که به تاسيسات نظامي و هسته‌اي ما حمله کنند اما به نظرم آنها هم به سمت و سوي هسته‌اي شدن پيش خواهند رفت همچنان که الان امارات نيروگاه هسته‌اي ايجاد کرده و اتفاقا يکي از دلايلي که غرب به‌خصوص آمريکا نگران ماست، اينکه با توجه به وضعيت شکننده و پر از رقابت و دشمني که در خاورميانه وجود دارد، اگر ايران به فعاليت هسته‌اي ادامه دهد ،‌ عربستان و امارات و شايد عراق و کويت هم اين کار را بکنند و سوالي که مطرح مي‌شود اين است کشورهاي خاورميانه که همه کشورهايش هسته‌اي شده‌اند امن‌تر است يا خاورميانه‌اي که کمتر قدرت هسته‌اي دارد. مسلم است که دومي خاورميانه امن‌تري است.
پس معتقديد که توافق کلي ميان ايران و غرب سر مسئله هسته‌اي اجتناب‌ناپذير خواهد بود و اتفاق مي‌افتد.
بله من يقين دارم که اين اتفاق خواهد افتاد. البته مسئله آمريکاستيزي مطرح است، چون اگر قرار باشد با آمريکا به توافق برسيم اين سؤال مطرح مي‌شود که پس در 42 سال، چرا. اينکه براي نظام کار سختي خواهد بود که چطور به تندروها پاسخ دهند با آمريکا توافق کرديم. ولي ظاهرا در بلندمدت اين اجتناب‌ناپذير است.
يــک سؤال هم راجع به انتخابات 1400 در رابطه با اصلاح‌طلبان مي‌پرسم. گويا اصلاح‌طلبان حرکت جديدي‌ را شروع کرده‌اند و مي‌خواهند در انتخابات شرکت کنند و گويا نامزدهايشان هم يکي يکي به ميدان مي‌آيند. در مورد دکتر عارف و آقايان پزشکيان و کواکبيان خيلي جدي صحبت مي‌شود. نظرتان چيست؟
قرارمان اين بود که راجع به آينده توافق بين ايران و برجام صحبت کنيم. مسئله اصلاحات را به يک گفت‌وگو ديگر موکول کنيم.
اما در حد يک پاسخ هم اگر ممکن است بفرماييد.
به نظرم آقايان محمدرضا عارف، مصطفي کواکبيان، مسعود پزشکيان همه وقتشان را تلف مي‌کنند.
چرا؟
چون بدنه اجتماعي اصلاح‌طلباني يعني 24 ميليوني که به آقاي روحاني راي دادند، يک و نيم ميليون نفري که به دکتر عارف در تهران در اسفند 94 راي دادند، هنوز تصميم به مشارکت نگرفته‌اند و اصلاح‌طلباني که اصرار دارند در انتخابات مشارکت فعال داشته باشند، به نظرم دارند تتمه و باقيمانده آبرو و حيثيت اجتماعي اصلاح‌طلبان را با شرکت در انتخابات از بين مي‌برند.
خيلي قرص و محکم در اين خصوص صحبت کرديد.
توضيح اينکه چرا محکم صحبت مي‌کنم و اينکه اين آقايان وقتشان را تلف مي‌کنند اگر اجازه دهيد به يک گفت‌وگوي ديگر موکول کنيم.
ممنونم.
من از هم شما ممنونم.