گفت‌وگویی خواندنی از علی‌محمد بشارتی: به هاشمی گفتم فائزه بیخود میگوید اول است

تسنيم/ مطلبي که مي خوانيد از سري مطالب خبرگزاري تسنيم است و انتشار آن الزاما به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست. علي محمد بشارتي جهرمي متولد 1323 در جهرم است. او پيش از پيروزي انقلاب در جريان دوران مبارزات بارها توسط ساواک دستگير و شکنجه شد. طبع شاعرانه و البته انقلابي بشارتي موجب مي‌شد که در روزهاي پرخروش انقلاب اسلامي در سال 57، سخنگو و سخنران بسياري از تجمعات مردمي باشد. اما به زودي با نضج گرفتن نهادهاي انقلابي، بشارتي به عنوان اولين مسئول اطلاعات سپاه پاسداران انقلاب اسلامي معرفي شد. ورود او به سپاه پاسداران موجب شد تا سال‌ها او در مناصب کليدي سياسي و امنيتي قرار بگيرد. نمايندگي دور اول مجلس و کارپردازي اين مجلس پرماجرا، قائم مقامي وزارت امور خارجه در روزهاي سخت و نهايي دهه 60 و ابتدايي دهه 70 و در نهايت صعود او به وزارت کشور در دولت دوم هاشمي رفسنجاني و برگزاري انتخابات دوم خرداد 76، تنها مرور تيتروار مسئوليت‌هاي بشارتي بوده است. مشروح اين گفت‌وگو که در کتاب شاهد عيني منتشر شده، به شرح ذيل است: **جناب بشارتي! شما چند سال داريد؟ - بشارتي: چند سال داشته باشم خوب است؟ ** 60،65 سال؟ - بشارتي: 68 سال. ** از کي وارد جريان مبارزه با رژيم پهلوي شديد؟ آن موقع چند سال داشتيد؟ - بشارتي: کلاس پنجم ابتدايي. ** عجب! و کي براي اولين بار به زندان اوين افتاديد؟ - بشارتي: کلاس هشتم، به اتهام آتش زدن عکس شاه در سر کلاس. ** واقعا اين کار را کرده بوديد؟ - بشارتي: اين حداقل کاري بوده که کرده بوديم. ** براي يک نوجوان ده دوازده ساله، چه انگيزه‌اي وجود دارد که وارد عرصه سخت مبارزه بشود؟ تصويري از جامعه ايراني در دهه 40 به ما بدهيد. - بشارتي: بايد عرض کنم خاستگاه ما شهر جهرم است. جهرم دارالمؤمنين است. مقام معظم رهبري در سال 70 به جهرم آمدند و اين را گفتند و اضافه کنم که مرحوم شيخ عباس قمي «رضوان‌الله‌عليه» مؤلف مفاتيح‌الجنان و 16 کتاب ديگر، مي‌گويد شنيده‌ام برخي از مؤمنين جهرم، در قنوت نماز شب خود دعاي کميل مي‌خوانند دلم مي‌خواهد به جهرم بيايم و در فضايي نفس بکشم که چنين انسان‌هايي نفس کشيده‌اند. بديهي است که اين شهر کارنامه روحاني، درخشان و قابل قبولي دارد و ما هم شاگرد روحانيت بوديم و تحت تأثير روحانيتي قرار گرفتيم که همواره نوک حمله‌اش به طرف عملکردهاي منفي رژيم وابسته پهلوي بود. ** از وضعيت سياسي، اجتماعي و فرهنگي آن دوره بيشتر براي‌مان بگوييد، ديدن چه تصاويري يک نوجوان را به سمت مبارزه مي‌کشيد؟ - بشارتي: همه اعضاي خانواده ما فرهنگي و مذهبي‌اند و از وضع کشور مطلع بوديم و طبعا به عنوان کسي که نمازهايش را به جماعت مي‌خواند و امام جماعت هم که به منبر مي‌رفت، از مسائل سياسي و اجتماعي صحبت مي‌کرد، نابساماني‌هاي عديده‌اي که انسان مشاهده مي‌کرد، متوجه مي‌شد که عامل همه اين نابساماني‌ها رژيم پهلوي است. شايد انسان الان که مي‌شنود تعجب کند، ولي تعجب ندارد و اين حرفي هم که دارم مي‌زنم ادعا نيست که شاه هر وقت مي‌خواست به جهرم بيايد، نمي‌توانست، چون مردم جهرم اعلاميه‌ مي‌دادند که اگر شاه به جهرم بيايد، قتلگاهش آنجا خواهد بود و لذا هيچ وقت نتوانست به جهرم بيايد، در حالي که دومين شهر بزرگ فارس، جهرم است و در جنگ هشت ساله هم خودش را خوب نشان داد و تعداد شهدايش به نسبت بيش از شهداي شيراز است، در حالي که جهرم 200 هزار جمعيت دارد و شيراز بيش از يک ميليون. کمک‌هايي که جهرمي‌ها کردند، تعداد مجروحين و مصدومين، اثرگذاران و مديران، ادعا نيست و شهري با اين ويژگي‌ها طبيعي است که فارغ‌التحصيلاني از مساجد داشته باشد که نه تنها سر همراهي با رژيم نداشته باشند، بلکه رو در رو قرار بگيرند. از طرفي، جهرم يک شهر کشاورزي است و در سال‌هايي که بارندگي باشد، مردم وضع خوبي دارند و وقتي که باران نيايد، دچار عسرت و گرفتاري مي‌شوند. در حالي که عمق آن هم زياد نبود، شاه هيچ گونه امکاناتي براي پيشرفت کشاورزي در اختيار مردم قرار نمي‌داد. از طرف ديگر، انسان متوجه مي‌شود مديراني که از مرکز استان براي اداره شهر مي‌آمدند، به عمد از مرداني استفاده مي‌کردند که ناخدا، بي‌خدا و ضددين باشند، چه نظامي و چه غيرنظامي. جهت ديگر هم انبوه روستاييان وابسته به شهر است که مايحتاج خود را بايد از شهر تهيه کنند، به شرط اين که توليداتي اعم از دامي و کشاورزي داشته باشند و تبادل کالا صورت بگيرد و جريان پيدا کند و سود حاصل از آن صرف اداره جامعه شود و اين گونه نبود. ما خودمان مشکل نداشتيم. يکي از سوالاتي که ساواک به کرات از ما مي‌پرسيد و در پرونده ما بود، اين بود که شما چه مشکلي مالي داشتيد که مبارزه کرديد؟ مي‌گفتم ما هم از لحاظ خانوادگي مشکل نداشتيم و هم حقوق بگير بوديم، بنابراين نه تنها خودمان که ديگران را هم اداره مي‌کرديم. مبارزات ما با شاه ريشه اقتصادي نداشت، ريشه اعتقادي داشت. ما مي‌ديديم روحانيتي که هميشه پرچم استقلال را به دوش دارد و به قول مرحوم دکتر شريعتي پاي هيچ قرارداد اسارت‌باري، امضاي يک روحاني را هم نمي‌بينيد، بيشتر از همه زير فشارند. اينها وقتي دست به دست هم مي‌دهند،‌ تصوير زشتي از رژيم ترسيم مي‌شود. آن تصوير هميشه در ذهنم بود. مؤيد اين موضوع بعضي از تابلوهاي زيبايي بود که مرحوم پروين اعتصامي خلق کرده بود: «روزي گذشت پادشهي از گذرگهي فرياد شوق از هر کوي و بام خاست پرسيد ز آن ميان يکي کودکي يتيم اين تابناک چيست که بر تاج پادشاست؟ آن يک جواب داد چه دانيم ما که چيست پيداست آن قدر که متاعي گران‌بهاست نزديک رفت پيرزني کوژپشت و گفت اين اشک ديده من و خون دل شماست ما را به برگ و جوب شباني فريفته است اين گرگ سال‌هاست که با گله آشناست هر پارسا که ده خرد و ملک ره‌زن است هر پادشه که نان رعيت خورد گداست بر قطره‌هاي گوهر اشکم نظاره کن تا بنگري که روشني ديده از کجاست پروين به کجروان سخن از راستي چه سود؟ کو آن نرنجد ز حرف راست؟» ما را هم که چوب شباني فريفته بود. تعجب نکنيد که همه خانواده ما عاشق اشعار پروين اعتصامي بودند و هنوز هم بسياري از اشعار او را حفظ هستم. ** کي به طور جدي وارد مبارزه شديد؟ يعني در اين حد که کار به گريز و فرار بکشد و بازداشت بشويد و وارد يک مبارزه تشکيلاتي با رژيم شده باشيد. از چند سالگي و به چه نحوي؟ - بشارتي: در سال 41 که انجمن‌هاي ايالتي و ولايتي توسط دولت اسدالله علم مطرح شد و نخستين بار با واژه زيباي آيت‌الله خميني آشنا شديم، به تدريج از اثر، پي به مؤثر برديم و از خودمان پرسيديم آقاي خميني کيست؟ تعجب مي‌کنيد که اکثر مردم جهرم از همان سال مقلد امام خميني شدند. در سال 42 که آن وقايع پيش آمد و متعاقب آن رويداد 15 خرداد و امام خميني دستگير شدند، مردم تحت تأثير روحانيت نسبت به اين لايحه و دستگيري امام آگاهي‌هاي لازم را به دست آوردند. بعد هم امام و علما دستگير شدند. جهرم يک شخصيت روحاني به نام آيت‌الله آيت‌اللهي داشت که امام جمعه و نوه مرحوم آيت‌الله العظمي سيدعبدالحسين لاري از مبارزان زمان مشروطيت بودند. ايشان را هم دستگير کردند و به شيراز بردند و در آنجا دستشان را به دست شهيد دستغيب دسبتند زدند و آنها را با هواپيماي C-130 به تهران و زندان قزل‌قلعه بردند. مرحوم آيت‌اللهي معروف شده بودند به خميني کوچک و ما هم حلقه وصل او، به ايشان محسوب مي‌شديم و به تدريج مبارزه را به عنوان يک موضوع جدي تعقيب کرديم. وقتي امام در سال 42 آزاد شدند و جشن مفصلي گرفته شد، من قصيده‌اي سروده بودم که در آن مراسم قبل از سخنراني آقاي آيت‌اللهي خواندم و قس عليهذا. ** کي براي مدت طولاني به زندان افتايد؟ - بشارتي: ببينيد من نه کانديداي مجلس هستم، نه کانديداي رياست جمهوري، بنابراين حرف‌هايي که دارم مي‌زنم از روي اعتقاداتم هست و جوسازي و زمينه‌سازي نيست. من نيازي به رأي مردم ندارم، ولي به مردم علاقه‌مندم. الان هم وقتي به مشهد مي‌روم، چه در موقع تشرف و چه به هنگام خروج، انبوه مردم دلبسته انقلاب اسلامي وقتي مرا مي‌بينند به من احترام مي‌گذارند و مي‌گويند: «آقاي بشارتي! مخلصيم!» مي‌پرسم: «چرا؟» از انبوه افراد نظرخواهي مي‌کنم. مي‌گويند: «ارادت داريم» مي‌پرسم: «چرا؟» مي‌گويند: «چون اخلاص داري». مي‌پرسم: «از کجا مي‌گوييد؟» اگر مردم با کسي پيوند دوستي برقرار کند، دير او را از دست مي‌دهند. امام خميني شخصيتي بودند که تا وقتي در ايران بودند زياد شناخته نشدند، ولي بعد که تبعيد شدند و يک سکوت سخت وسنگين بر حوزه‌هاي عمليه عموماً و بر کشور خصوصاً مسلط شد، مردم فهميدند همه آوازه‌ها از ايشان بوده است. *** در فاجعه 15 خرداد 15 هزار نفر کشته شدند در غيبت امام، مبارزه تغيير شکل داد. هواداران امام چون کم‌تجربه بودند، انقلاب امام در 15 خرداد شکست خورد. در فاجعه‌ 15 خرداد برابر اسناد 15 هزار نفر کشته شدند. حضرت امام خميني (ره) در هفت جا از کتاب صحيفه امام متعرض عدد 15 هزار نفر شده‌اند. در آن موقع غلامعلي اويسي که سرلشگر بود. فاجعه 15 خرداد را خلق کرد و اتفاقات 17 شهريور 57 را هم شاه به ارتشبد اويسي داد که مردم را سرکوب کند، اما هم تيمسار فردوست، هم فرح و هم ديگران مي‌گويند که شب همه نالان و سر به زير و شرمنده به کاخ آمدند و همه همديگر را لعن مي‌کردند و هيچ‌کس حاضر نبود مسئوليت 17 شهريور را به عهده بگيرد. فرح نقل مي‌کند که در 15 خرداد 300 تا پهلوان پيدا شدند و گفتند ما خالق 15 خرداد هستيم. همينطور در 28 مرداد يک ليست آوردند که در آن نام 1000 نفر نوشته شده بود که ما تاج‌بخش هستيم و روي تانک بوده‌ايم و شعار مي‌داديم، در حالي که بسياري از آنها اصلا در ايران نبودند. *** انقلاب اسلامي در 15 خرداد شکست خورد، چون تجربه نداشتيم در هر حال مي‌گويند پيروزي هزار تا پدر دارد و شکست يتيم است. انقلاب اسلامي در 15 خرداد شکست خورد، چون تجربه نداشتيم. از آن به بعد روحانيت در يک تغيير آشکار براي مبارزه به کادرسازي پرداخت، به همين دليل مشاهده مي‌کنيم که وقتي انقلاب اسلامي به پيروزي رسيد کمبودي نداشتيم. شما را به آثار برجسته استاد شهيد مرتضي مطهري ارجاع مي‌دهم. ايشان در سال 56 به کربلا مي‌روند و ديداري هم با امام دارند. مرحوم آيت‌الله آقاي فلسفي مي‌گويد بعد از مراجعت به ديدن ايشان رفتم و پرسيدم: «کيف وَجَلهته و ترکته؟» مي‌گفت عده‌اي نشسته بودند و نمي‌خواستم بفهمند دارم چه چيزي را مي‌پرسم. *** روايت شهيد مطهري از ديدار با امام قبل از انقلاب آقاي مطهري پاسخ مي‌دهند که امام را ديدم و اينطوري هم ايشان را ترک کردم که به چها چيز ايمان داشت: «آمن بربه، آمن بقيامة، آمن بهدفه و آمن بظفره»، به خدا، قيام، هدف و راه و پيروزي‌اش ايمان داشت. آقاي مطهري سخنراني‌اي دارد که راديو تا به حال دو بار گذاشته است. اين سخنراني را نمي‌گذارند و مي‌گويم چرا، چون امام فرمودند همه آثار ايشان ارزشمند و برجسته است. شهيد مطهري جمله‌اي گفته‌اند که وقتي الان ارزيابي مي‌کنيم به چکش‌کاري نياز دارد. مي‌گويند: «من دلم براي امام مي‌سوزد. براي امام ناراحتم». بعد توضيح مي‌دهند که امام با آن شجاعت و بي‌باکي که دارند موفق مي‌شوند طي چهار پنج سال آينده شاه را سرنگون کنند. من براي امام ناراحتم که بعد از چهار پنج سال از کجا کادر مي‌آورند و کشور را اداره مي‌کنند؟ چهار پنج سال شد چهار پنج ماه! و کادر هم پيدا شد و انقلاب را چرخاند. شما تعجب نمي‌کنيد؟ *** خروجي نهضت آزادي، مجاهدين خلق شد بخشي از آن حاصل تغيير جهت مبارزه روحانيتي است که وابسته به امام بود. در اين غياب روحانيت، نهضت آزادي و جبهه ملي فعال شدند. ديگر کسي از جبهه ملي، به خصوص بعد از 28 مرداد و دولت مصدق آثار بديع نديده بود. نهضت آزادي هم پيرمرد شده بودند و کسي از آنها حرف جديدي نداشت و خروجي نهضت آزادي شده بود مجاهدين خلق که از سال 48 رسماً مبارزاتشان را شروع و در سال 50 اعلام موجوديت کردند که شنيده‌ايد. بد نيست در اينجا به شما بگويم که تعداد قابل ملاحظه‌اي از کادر اوليه مجاهدين جهرمي هستند. شايد بيشتر تعجب کنيد اگر اسم سعيد محسن را شنيده باشيد. سعيد محسن يکي از سه نفر بنيانگذاران اوليه سازمان مجاهدين است. محمد حنيف‌نژاد، سعيد محسن و اصغر بديع‌زادگان. سعيد محسن افسر وظيفه بود که محل مأموريتش جهرم بود. اما دو نفر به نجف رفتند و با امام صحبت کردند که يکي تراب حق‌شناس بود که جهرمي است. اگر با کادر مجاهدين آشنا بوديد. تأثيرات آنها را روي جوانان بيشتر مي‌فهميد. به هر حال در سال‌هاي 48 و 49 و به خصوص سال 50 که جشن 2500 ساله شاهنشاهي بود و ولخرجي‌هايي که شاه کرد، کشور به شکل يکپارچه با شاه ضديت پيدا کرد و به همين دليل در آن سال‌ها زندان‌ها پر از مخالفين شاه اعم از دانشجو، بازاري، کارگر و روحاني بودند. امام خيلي از اين جريان ناراحت بودند که چرا دوستانشان از اين فرصت استفاده نکردند. اگر چه بسياري از روحانيون در زندان بودند، ولي توقع اين بود که در اين فرصت ابتکار عمل به دست غير نيفتد که افتاد و ضايعات زيادي به وجود آمد، به خصوص که جوانان در اول جمع شدند و بعد از اينکه آنها تغيير ايدئولوژي دادند، ضربه سختي به کشور خورد. ما داريم تاريخ معاصر کشور را به سرعت ورق مي‌زنيم. موضوع اين بود که هر وقت روحانيت بلند شد، مردم تأسي کردند: «تو اگر برخيزي، من اگر برخيزم، همه بر خيزند تو اگر بنشيني، من اگر بنشينم، چه کسي برخيزد؟ چه کسي مي‌خواهد من و تو ما نشويم؟ خانه‌اش ويران باد» در سال 50 همه دانشجوها اين را حفظ بودند. به هر حال ما مقلد امام بوديم و از خانه ما هم رساله امام را بردند. من يک کتاب در ده جلد درباره 57 سال اسارت نوشته‌ام که تجزيه و تحليل رويدادهاي کشور در دوره 57 ساله شاه و پدرش است. تمام رويدادهايي که در کشور رخ داده است و نويسندگان داخلي و خارجي، اعم از موافقان و مخالفان درباره شاه نوشته‌اند در اين کتاب آورده شده است و اگر اين ده جلد را بخوانيد، يک تصوير کلي از آنچه که در کشور مي‌گذشت، به دست خواهيد آورد. ** من هنوز منتظرم از خاطراتتان در دوره زندان بشنوم، به خصوص در دهه 50. - بشارتي: زندان دو نوع بود. يک ده دوازده زنداني که در استان‌هاي مختلف بودند که اسامي آنها مشخص است و يک زندان بزرگ هم به مساحت يک ميليون و ششصد و چهل و هشت هزار و پانصد کيلومتر مربع و در واقع کل کشور بود و همه مردم زنداني بودند. وقتي کسي اجازه نداشته باشد حرفي از خدا بزند، تبليغ کند، در مساجد را ببندند، دانشجوها را بزنند و بگيرند و محاکمه کنند و حتي به خاطر آسودگي خاطر شاه، دانشکده پزشکي نمي‌توانست دانشجوي بيشتري بگيرد و به همين دليل کمبود شديد پزشک روبرو شديم و شاه مجبور شد از فيلپين، هند، بنگلادش و پاکستان پزشک بياورد. آنها مثل ايران دوره هفت ساله نداشتند، بلکه چهار پنج سال درس مي‌خواندند. زبان هم که بلد نبودند و به ايران مي‌آمدند و بايد يک مترجم مي‌گرفتيم که مش غلامحسين بگويد کجايم درد مي‌کند و او ترجمه کند؟ *** وزير نفت شاه از ميزان استخراج نفت کشور خبر نداشت؛ از آمريکايي‌ها آمار مي‌گرفت براي ترجمه کتاب‌هاي پزشکي کسي که به اصطلاحات پزشکي آشناست بايد آنها را ترجمه کند. حالا اين آقا به روستاها و شهرها مي‌رود و مي‌خواهد مردم را معالجه کند. اين خروجي عملکرد شاه است. در همه زمينه‌ها اين وضعيت را مي‌بيند که همه کار اين مملکت را به خارجي‌ها داده بودند. حتي اکتشاف و استخراج نفت را به غربي‌ها دادند. در خاطرات وزير نفت هست که من از رئيس شرکت آمريکايي پرسيدم: «ميزان استخراج روزانه اين مملکت چند بشکه است؟» با تأخير يک هفته‌اي از من پرسيد: «اين آمار را براي چه مي‌خواهيد؟» وزير نفت کشور از ميزان استخراج نفت مملکتش خبر نداشت! چرا؟ براي اين که کاره‌اي نبود و در تمام دستگاه‌ها مستشاران آمريکايي حضور داشتند و هرچه مي‌خواستيد بايد از کانال آنها انجام مي‌شد. در جلد دوم کتاب ظهور و سقوط سلطنت پهلوي آمده است که به شاه اطلاع دادند سفير انگليس از شما خيلي ناراحت است. اگر شاه وابسته نباشد، اين که سفير انگليس از او ناراحت باشد که طوري نمي‌شود، ولي اين طوري نبود و شاه، عبدالله گله‌داري را به سفارت انگليس مي‌فرستد که بپرسد آقاي سفير! چه شده است؟ چرا ناراحتيد؟ گله‌داري در خاطراتش نوشته و منتشر کرده است. مي‌گويد من به سفارت رفتم و از سفير پرسيدم: «چه شده است؟ چه اتفاقي افتاده است؟ چرا آقاي سفير از اعليحضرت ناراحتند؟» پاسخ داد به دو دليل؛ درست است که ما با آمريکايي‌ها پسرعمو هستيم، اما معنايش اين نيست که ما هر چه را به شاه گفتيم، صاف برود و به سفير آمريکا بگويد. *** ماجراي پيغام سفير انگليس به شاه درباره پادشاهي "ژنرال آيرون سايد" در ايران سفير انگليس نکته‌اي را به شاه گفته و شاه هم به سفير آمريکا گفته و گله‌گذاري و ناراحتي پيش آمده است. شاه فکر نکند که شاه اين مملکت است. پدرش هم شاه نبود. شاه واقعي ژنرال آيرون‌سايد است. رضاخان يک دزدتاج و تخت بود. خودشان دارند اقرار مي‌کنند که شاه مملکت هم شاه نيست. نکته ديگري که خيلي مهم است در جلد دوم کتاب «دختر يتيم» اثر فرح پهلوي است. فرح، مذاکرات محرمانه شاه و کيسينجر را در مکزيک در اين کتاب شرح داده و نوشته است از جمله چيزهايي که خيلي بدم آمد و ناراحت شدم اين مذاکرات بود. در آنها شاه گفت: «در 37 سالي که سر کار بودم، به نيابت از آمريکا با مخالفين مبارزه کردم. در جريان جنگ 1967 اجازه ندادم تحريم نفت اعراب روي اقتصاد آمريکا، اروپا و ژاپن تأثير بگذارد و صدور نفت را به قيمت خراب شدن رابطه‌ام با اعراب آزاد کردم. در جنگ ويتنام هواپيماي خودم را در اختيار سرفرماندهي ارتش آمريکا در ويتنام قرار دادم. من مانند يک غلام حلقه به گوش مجري فرامين منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي آمريکايي‌ها بودم و هر سال ميلياردها دلار از بودجه مملکت را صرف خريد از آمريکا کردم و هر سال ميليون‌ها دلار به مؤسسات آموزشي آنجا کمک بلاعوض کردم». اين حرفها را دشمنان و مخالفان شاه نمي‌گويند و روحانيت هم عليه او اين سند را نياورده است. اين حرف را خانم شاه دارد مي‌گويد. آيا شاه با اين اوصاف رهبر مملکت بود يا به قول خودش غلام حلقه به گوش آمريکايي‌ها؟ ما از اين ناراحت بوديم و مي‌گفتم: «خودت شاه باش، چرا وابسته‌اي؟ اما او که فرمانبردار ما نبود». کساني که او را به قدرت رسانده بودند ديکته مي‌کردند. شاه دست‌نشانده غربي‌ها بود که منافع آنها حفظ کند. مهمترين مشکل ما همين بود و الان که 34 سال از پيروزي انقلاب مي‌گذرد مشکل عمده ما همين است که غربي‌ها مي‌گويند چرا مستقل هستيد؟ چرا از ما حرف‌شنوي نداريد؟ چرا خودتان دارو توليد مي‌کنيد؟ چرا کشاورزي‌تان را مدرن کرده‌ايد؟ چرا ما که براي کشورهاي خليج‌فارس نيروگاه مي‌سازيم، داريد خودتان مي‌سازيد، چرا ذوب‌آهن مي‌سازيد؟ چرا سد مي‌سازيد و ...؟ همه اينها اتهام است و تصور نکنيد فقط به خاطر غني‌سازي اورانيوم دارند ما را محکوم مي‌کنند. همين الان هم اگر بگوييم ديگر غني‌سازي نمي‌کنيم، صد عنوان ديگر در کيفرخواست آنها عليه ما هست که چرا اين کارها را کرديد يا مي‌کنيد؟ چون اينها با پيروزي انقلاب اسلامي با شرايطي روبرو شدند که باورشان نمي‌شد. پيروزي انقلاب هم کشور را به پيشرفت رساند و هم به کشورهاي ديگر الهام بخشيد. اينها از مسائلي است که در اين انقلاب کم گفته شده است. اين کتاب‌هايي که مثال زدم، همه را دارم و اگر خواستيد حتي مي‌توانم صفحه‌اش را بياورم و شما دوربين را روي مطلب فرح پهلوي بيندازيد. *** جزو بنيانگذاران وزارت اطلاعات و سپاه پاسداران هستم ** شايد يکي از نکاتي که درباره آقاي بشارتي گفته مي‌شود اين است که شما بنيان‌گذار سيستم اطلاعاتي-امنيتي جمهوري اسلامي ايران هستيد که قرار بود بعد از انقلاب به نوعي جاي ساواک را بگيرد. آيا اين نکته را مي‌پذيريد؟ اغراق است؟ درست است؟ به هر حال درباره‌اش توضيح بدهيد. - بشارتي: افتخار مي‌کنم اگر توانسته باشم در 34 سالي که از پيروزي انقلاب مي‌گذرد، کاري ولو کوچک براي انقلاب و تثبيت نظام انجام داده باشم. مي‌دانستيد که هم جزو بنيان‌گذاران وزارت اطلاعات و هم جزو بنيان‌گذاران سپاه پاسداران هستم. ** بله، شما عضو شوراي فرماندهي سپاه پاسداران بوديد. -بشارتي: ما ساختيم و عضو شوراي فرماندهي هم شده‌ايم، نه اين که سپاهي وجود داشته باشد و بعد آمدند و حکم دادند که بيا و عضو شوراي سپاه بشو. اصلاً بنيانش را ما گذاشتيم. در مورد وزارت اطلاعات چيزي نيست که بخواهم به عهده بگيرم. قبل از اينکه بچه‌هاي شما بيايند و دکور دفتر ما را به هم بزنند، بچه‌هاي اطلاعات آمده بودند و دو جلسه سه ساعته فيلم گرفتند که چه عاملي باعث شد اصلاً به اين فکر افتاديد؟ از کجا شروع کرديد؟ اين چيزي نيست که بخواهيم منکر شويم و با کمال افتخار هم اقرار مي‌کنيم، ادعا هم نيست. حرف‌هايي را که دارند مي‌زنند مي‌پذيرم و عرض مي‌کنم چرا. ما در محضر امام بوديم، يعني وقتي امام آمدند، ما هم در خيابان ايران در مدرسه علوي بوديم. مردم مي‌آمدند و با امام ديدار مي‌کردند. يک روز داشتيم به دفتر امام مي‌آمديم که گروهي از افسران نيروي هوايي داشتند در خيابان پيروزي شعار مي‌دادند و به طرف ميدان ژاله (شهداي فعلي) مي‌آمدند. البته عده‌اي با لباس نظامي بودند و با حرارت شعار مي‌دادند و عده‌اي عادي بودند و عده‌اي هم با لباس مبدل و شخصي آمده بودند، منتهي کارتشان را به مردم نشان مي‌دادند که مردم بدانند اينها هم افسر و همافر هستند. من به يکي از اينها که حرارت زيادي داشت گفتم: «کجا داريد مي‌رويد؟» گفتند: «داريم مي‌رويم به خيابان انقلاب که به راهپيمايان بپيونديم». گفتم: «بياييد به خيابان ايران، يک سلامي بکنيد و بعد برويد». رفت و با بعضي از افسرها صحبت کرد. بعضي‌ها موافق بودند و بعضي‌ها موافق نبودند و سرانجام شير شد و گفت: «برويم». ما آمديم و دم در، شهيد مطهري پرسيد: «آقاي بشارتي! اينها کي هستند؟» پاسخ دادم: «آمده‌اند خدمت امام سلامت کنند» و رفتيم خدمت امام روز 19 دي بود . همين آقاي تيمسار فلاحي در سمت افسري بود که با او صحبت کرديم و مي‌توانيد با ايشان صحبت کنيد. امام آمدند و او گفت: «ايست! خبردار!» صحبت و بحث و گزارشي هم نبود. کيهان عکس را زد و افسراني که آنجا بودند، مُبلغ امام شدند و اين شد يک روز در تاريخ. روز 21 بهمن 57 از دفتر امام به دانشگاه شريف رفتيم که بني‌صدر سخنراني داشت و قرار بود شعري بخوانيم. آن موقع هنوز هيچي به هيچي نبود. ما شعري را تحت عنوان «بايد ز جاي برخاست» که يک شعر نو بود خوانديم. آنجا در نزديکي دانشگاه شريف، بلوار استاد امين... ** استاد معين...؟ - بشارتي: ببخشيد، استاد معين، منزل شهيد سليمي بود و ناهار را رفتيم آنجا، تلويزيون و راديو اعلام کردند که از ساعت چهار بعد از ظهر حکومت نظامي است. من از همان جا به دوستانمان در دفتر امام زنگ زدم و پرسيدم: «نظر امام چيست؟» جواب دادند: «دارند اعلاميه تهيه مي‌کنند». بعد اعلام شد که امام فرمودنده‌اند اعتنا نکنيد و ما از همان جا بيرون آمديم. در روز 21 بهمن 57 هر کسي هر کاري از دستش بر مي‌آمد انجام مي‌داد و مردم با هم قرار مي‌گذاشتند که از خيابانها بيرون بروند. به نام ما هم چهارراه کوکاکولا افتاد. سريعا به کمک مردم رفتيم و سنگربندي کرديم. شب هم تا صبح بوديم و همه چيز از موتورسيکلت و ماشين آن شب گير مي‌آمد. تا فردا بعدازظهر که انقلاب به پيروزي رسيد و شرح آن مفصل است، سنگر به سنگر رفتيم. ما اسلحه داشتيم، چون بسياري از سربازاني که به فرمان امام از سربازي فرار مي‌کردند، اسلحه هم مي‌آوردند. ما با کمک عده‌اي از دوستان به آنها لباس و پول توجيبي مي‌داديم و مي‌رفتند و به تدريج سلاح‌ها به دست ما افتاد و مثل قبل از پيروزي انقلاب، مشکلي براي تهيه سلاح نداشتيم. *** اولين بازجويي‌ها از سران رژيم شاه را ما انجام داديم برگشتيم به مقر امام و به تدريج سران طاغوت را آوردند و اولين بازجويي‌ها را ما انجام داديم. مرحوم آقاي رباني شيرازي به من گفتند:«شما تجربه‌داري و حقوق ما خوانده‌اي، بنابراين شما بازجويي کن». به اين ترتيب اولين سران طاغوت را ما بازجويي کرديم. يکي از خاطراتي را که براي حضرت امام گفتم و براي خودم هم بسيار مهم است در اينجا مي‌گويم. من در دفترم نشسته بودم که تهراني از سربازجوهاي خونخوار و بدنام ساواک را که اگر به او مي‌گفتند برو کلاه بياور، مي‌رفت سر مي‌آورد- آوردند. از پشت ميزم آمدم بيرون و با انگشت زدم زير چانه‌اش و پرسيدم: «آقاي دکتر! مرا مي‌شناسي؟ به خدا تو بيشتر از هزار شلاق به من زدي. من سهم خودم را مي‌بخشم، ولي مردم حقي دارند که به من ربط ندارد. *** ماجراي سرو چلوکباب براي سربازجوي ساواک اصلا! شلاق‌ها يادم رفته است. ناخن‌هاي ما را کشيدي، پانسمان نکردند، چرک کرد و چرک در خونم رفت و ضربان قلبم بالا رفت و ما را به بيمارستان فرستادي». به امام عرض کردم: «آقا! اوايل در سپاه آبگوشت هم گير ما نمي‌آمد، اما فرستادم از بيرون براي تهراني چلوکباب آوردند: چون اسير توست اکنون/به اسير کن مدارا». اين شد مبدأ تاريخ. هنوز سپاه اعلام حضور نکرده بود و ما در اين بخش از نظامي‌گري، کار بازجويي‌ها و اطلاعات را هم انجام داديم، به همين دليل شوراي انقلاب بر آنچه که بود حکم داد، يعني عضو شوراي فرماندهي و معاونت اطلاعات و تحقيقات که محسن رضايي هم معاون ما بود. بنابراين اولين بازجويي‌ها را در آنجا انجام داديم. اسناد و پرونده کساني که بازجويي کرديم الان موجود هست. شايد اين سؤال براي شما مطرح شود که چرا اين را به امام عرض کردم، چون در دوره بني‌صدر اعلام شد که در زندان‌ها شکنجه هست. حضرت امام به آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني فرمودند: «يک هيئت تشکيل بدهيد تا بروند و زندانها را بگردند، تحقيق کنند و اگر موارد شکنجه‌اي هست بگويند». آن موقع ما نماينده مجلس بوديم. حضرت امام، محمد منتظري را به عنوان نماينده خود انتخاب کردند. بنا شد يک نفر هم از مجلس انتخاب شود. من و مرحوم آيت‌الله انواري رقيب شديم. ايشان چهارده رأي آورد و من 134 رأي آوردم. شايد بپرسيد: «چرا؟» آقاي انواري با بني‌صدر رفت و آمد داشت، بنابراين نهضت آزادي ايشان را کانديدا کرد و خودشان هم به ايشان رأي دادند. شوراي نگهبان هم دکتر افتخار جهرمي را معرفي کرد، قوه قضائيه هم يک نفر را بازرسي و يکي هم از دادستاني را معرفي کرد، شديم پنج نفر و به زندانها رفتيم. بعد هم که نزد امام رفتيم تا گزارش بدهيم، اين کار به عهده من قرار گرفت و همين قصه را تعريف کردم و گفتم: «آقا! کدام شکنجه؟ اگر به زنداني‌اي که مهدورالدم است، مرخصي بدهند، اسمش شکنجه است؟ راديو و تلويزيون در اختيار قاتل قرار بدهند، اسمش شکنجه است؟ ملاقاتي گسترده و حضوري در اتاقي به زنداني بدهند، شکنجه است؟» البته اين حرف‌ها را قبل از گزارش به امام، براي اطلاع نمايندگان و ثبت در تاريخ در مجلس گفتم. آقاي موسوي اردبيلي دادستان کل بود و شب‌هاي دوشنبه مثل آقاي اژه‌اي مصاحبه داشت. يک شب خبرنگار از او پرسيد: «کار هيئت بررسي شکنجه به کجا رسيد؟خبري از آن نيست». آقاي موسوي هم گفت: «بله، به من اطلاع داده‌اند، برادرمان آقاي بشارتي شرکت نمي‌کند. در همين جا از اين برادر مبارزمان استدعا مي‌کنيم در اين جلسه شرکت کنند». فردا سه‌شنبه، جلسه علني بود. آقاي محمدجواد حجتي کرماني نطق داشت. از جمله گفت: «آقايان نمايندگان! ديشب صحبت‌هاي آقاي دادستان را شنيدند در همين جا از برادر مبارزمان آقاي بشارتي مي‌خواهم يا استعفا بدهند يا در اين جلسه شرکت کنند». بنده با آقاي حجتي در يک زندان بوديم. رفتم و گفتم «آقاي هاشمي! اعتراض دارم». پرسيد: «به خاطر چي؟» جواب دادم: «به من توهين شده است». گفت: «بگذريد». گفتم: «نمي‌گذرم». مجلس هم يکپارچه له ما شلوغ شد. گفت: «کدام ماده؟» گفتم: «36». بالاخره آقاي ناطق هم شلوغ کرد، آمديم پشت تريبون. گفتم: «فقها بحثي دارند و مي‌گويند اگر کسي زود به چيزي يقين کرد، به يقين او اعتماد نيست. قطع قطاع! ما با اين آقاي حجتي سه سال هم‌سلولي بوديم. اي کاش قبل از اين که پشت تريبون بيايد، از من مي‌پرسيد که فلاني! چرا به اين جلسه نمي‌روي؟ و اما راجع به هيئت شايعه شکنجه. اين آقايان نهضت آزادي دارند مجلس را از اکثريت مي‌اندازند. رئيس مجلس به من گفته است روزي که شما نمي‌آيي، ما يک نفر کم داريم. تو که مي‌روي، مجلس از اکثريت مي‌افتد و نمي‌توانيم مجلس را تشکيل بدهيم، بنابراين شما روزهايي که جلسه نيست،‌ برو. من هم طبق آئين‌نامه داخلي تابع رئيس هستم». و اما راجع به شکنجه ... همان مطالب را بيان کردم و گفتم: «هيچکس نمي‌تواند به من اسلام را بياموزد، چون بيشتر از کسي که مي‌خواهد مرا نصيحت کند، اسلام را مي‌شناسم. کسي نمي‌تواند به من راجع به شکنجه حرفي بزند، چون مرا در تمام زندان‌هاي تهران چرخانده‌اند». گفتم: «من خودم در ظرف پنج سال زندانم، هيچ‌وقت ملاقاتي نداشتم، ولي اگر در اوين به کسي که به ترور اقرار کرده است، ملاقاتي مي‌دهند اسمش شکنجه است؟ اگر اين طور است، در زندانهاي ما شکنجه فراوان است. اگر بهترين غذا را از بيرون براي کسي که ترور کرده است، مي‌آورند، بله در زندان‌هاي ما شکنجه فراوان است. اگر راديو و تلويزيون و کتاب در اختيار کسي قرار مي‌دهند که انفجار داشته، بله شکنجه فراوان است». آقاي هاشمي پشت سر ما مي‌گفت: «خيلي عالي! بس است!» گفتم: «برابر ديده‌ها و شنيده‌هاي ما، هيچ موردي از شکنجه را در زندان ملاحظه نکرديم». نماينده‌ها به جاي سه بار شش بار تکبير گفتند و آمديم و نشستيم. *** موسوي اردبيلي 3بار گفت بزن زير گوشم ظهر که شد و مجلس تمام شد، زنگ زدم به آقاي موسوي اردبيلي که از ايشان هم گلايه‌اي کنم. ايشان به من گفت: «پنج بعد از ظهر بيا». پنج بعد از ظهر رفتم. آقاي موسوي با دو دست چهارچوب در را گرفت. گفتم: «آمده‌ام از شما گله کنم»، گفت: «بزن زير گوشم». گفتم: «از شما تعجب بود. اي کاش ديشب آن حرفها را نمي‌زدي». گفت: «بزن زير گوشم». گفتم: «از شما خيلي تعجب‌آور بود که در رسانه عمومي و تلويزيون اين حرفها را بزنيد». گفت: «بزن زير گوشم». پرسيدم: «موضوع چيست؟» جواب داد: «امروز رفته بودم خدمت امام. همين که نشستم، امام فرمود نطق آقاي بشارتي را در مجلس امروز ديدي؟ گفتم: نه! گفت: همين الان برو ببين که چقدر خوب صحبت کرد و سه چهار دقيقه درباره نطق شما صحبت کرد». من کلا يادم رفت که اصلا براي چه رفته بودم! و سالبه به انتفاع موضوع شد. ** اگر از شما بپرسند بعد از انقلاب دشوارترين مأموريتي که داشته‌ايد- در هر کسوتي چه به عنوان يک نيروي اطلاعاتي، چه در وزارت امور خارجه، چه در مجلس- کدام بوده است، به چه موردي اشاره مي‌کنيد؟ - بشارتي: اول انقلاب گرم بوديم و نمي‌دانستيم چه شده است و چه کرده‌ايم به قول حسنين هيکل که گفت: شما دنيا را تکان داده‌ايد. اين موج با تأخير به خود ما خورده بود و باورمان نمي‌شد. هرکاري که در مملکت بود، بزرگ بود و سنگيني همه اين کارها بردوش امام بود. کار شوراي انقلاب بسيار سخت بود، همين طور قوه قضاييه و مجلس. هر کاري شروع شد، سخت بود. مي‌گويند ماشين بيشترين انرژي را موقعي صرف مي‌کند که راه بيفتد، بعد که راه افتاد پا را از روي گاز هم برداريد مي‌رود. ما رفتيم و نماينده مجلس شديم و ديديم کار خيلي سخت است، چون قبل از ما کسي اين کار را نکرده بود، سپاه تشکيل داديم، همين طور، چون قبل از آن چيزي نبود، ولي وقتي به وزارت امور خارجه رفتيم، در ده سالي که در آنجا بوديم، ماموريت زياد داشتيم و گاهي سالي 100 تا 120 روز در ايران نبوديم. سه سال پشت سرهم در لبنان بين امل و حزب الله درگيري مسلحانه شد و جمع زيادي از طرفين کشته شدند هر سه سال را هم من به مأموريت رفتم. دوره سپاه هم خيلي سخت بود. روز 22 بهمن انقلاب به پيروزي رسيد و در 25 بهمن 1357پادگان مهاباد توسط نيروهاي دموکرات اشغال شد و سلاح‌هاي پادگان به دست آنها افتاد و از همان اول انقلاب، مرزهاي غربي کشور را ناامن کردند. ما به عنوان عضو شوراي فرماندهي وظيفه‌مان تشکيل سپاه در استان‌ها و شهرستان‌‌ها بود. همراه آقاي لاهوتي، نماينده امام در سپاه به کرمانشاه رفته بوديم. اين خاطره هم خيلي عجيب است .آقاي ططري نماينده سابق کرمانشاه را مي‌شناختيد؟ ** بله، مرحوم شدند. - بشارتي: آمد اقامتگاه ما و ما داشتيم مي‌آمديم. گفت: مگر من مي‌گذارم برويد؟ ما 500 آدم مجهز و مسلح داريم. بياييد براي اينها يک کاري بکنيم. آقاي لاهوتي گفت: «چه کار کنيم؟»گفتم: «من مي‌روم ببينم چه کار کرده است؟ »از شب تا صبح تک تک آنها را ارزشيابي و 300 تا از آنها را تأييد کرديم. مرحوم اسماعيل ططري مي‌گفت: تا ابد مديون شما هستيم. سلاح‌ها را از آنها گرفتيم. همراه آقاي لاهوتي، پسرش وحيد هم بود و آقاي لاهوتي پنج تا از سلاح‌هاي کمري را به او داد. پسرش هم از افراد سازمان مجاهدين بود. *** پيشنهاد يک پاسدارِ شجاع براي بازداشت لاهوتي همراه هيئت ما آقايي به نام علي محمد فرزين و از کادرهاي اوليه سپاه و بچه بسيار شجاع و نترسي بود. به من گفت: «آقاي بشارتي! اگر من جاي شما بودم، همين الآن به آقاي لاهوتي دستبند مي‌زدم.» آقاي لاهوتي نگاه خشم‌آلودي به او کرد . گفت: «شما اسلحه‌ها را دادي به پسرت و او هم مي‌دهد به مجاهدين». گفتم: «آقاي فرزين کوتاه بيا». من آمدم و به امام گزارش دادم. دو روز بعد آقاي لاهوتي را برداشتند بعد به آقاي فرزين گفتم: «اين راهش بود يا آن؟». براثر نداشتن نيرو و کم تجربگي در کردستان، بوکان، سقز، سنندج، مريوان و تا حدي پاوه براي ماه‌ها و سالها مشکل داشتيم و شهرها و روستاها را بسته بودند. کار سپاه اين بود که در آنجا برود و دفتر سپاه را تشکيل بدهد و از محل نيرو بگيرد، نه اين که از جاهاي ديگر نيرو به آنجا بفرستند و که خود فصل مفصلي است که ان‌شاءالله در فرصت ديگري بايد درباره آن صحبت کرد. همه کارها سخت بودند، ولي به لطف الهي و نظر امام عصر آقا امام زمان(عج) و مديريت نيرومند و الهي امام خميني هم مشکلات ساده شدند، چون مردي مثل امام، رهبر انقلاب بود که وقتي انسان ايشان را مي‌ديد، به دور از شعار، واقعا آرامش مي‌گرفت. لازم ديدم چند بيت شعر از سهيل محمودي را که راجع به امام سروده است، در اينجا بگويم. خيلي شعر زيبايي است: «نبايد از شب و تشويش با تو صحبت کرد ز عقل فاصله‌انديش با تو صحبت کرد دل بزرگ تو از آفتاب لبريز است خطاست از شب و سردي‌اش با تو صحبت کرد وجود روشنت آئينه شکيبايي است هميشه مي‌شود از خويش با تو صحبت کرد دل از حلاوت وحي کلام تو پنداشت که جبرئيل دمي پيش با تو صحبت کرد» واقعا امام با آن مديريت ولايي‌شان مشکلات را ساده نشان دادند و مديران هم با اين شيب و شتاب ياد گرفتند که کار را سخت نبينند، وگرنه همه کارها سخت بودند. ** جنگ که تمام شد، اتفاق عجيبي افتاد و آن هم حمله صدام به کويت بود و جنگي که به جنگ خليج فارس معروف شد. آن زمان همچنان قائم‌مقام وزارت امور خارجه بوديد؟ - بشارتي: بله ** عده‌اي در آن فضاي سياسي کشور حرف‌هايي زدند که الان مي‌شنويم و در تاريخ ثبت شده است، به نظرمان عجيب مي‌رسد و آن هم اين که عده‌اي مدعي شدند الآن وقت کمک کردن به صدام و شرکت در جنگ خليج فارس است اينها چه کساني بودند و براي اين حرفشان چه استدلالي داشتند و موضع شما در وزارت امور خارجه چه بود؟ - بشارتي: وقتي عراق اشغال شد، مقاله‌اي تحت عنوان «سرنوشت شوم سردار قادسيه» نوشتم که در صفحه دوم روزنامه جمهوري اسلامي چاپ شد و همه بلاهايي را که سرش آمد، پيش بيني کرده بودم و گفتم: اينجا ديگر کويت، ايران نيست و اعراب و آمريکا متحد مي‌شوند و آمريکا پرچم مبارزه عليه صدام را به دوش مي‌کشد و صدام را از پا در مي‌آورند مقاله‌اش موجود است بنابراين موضع ما روشن بود. نمي‌توانستيم تحت هيچ شرايطي اشغال ديگر کشورها را بپذيريم. براي اطلاعتان بگويم ساعت يک همان روز که روزنامه جمهوري اسلامي اين مقاله را چاپ کرد، سفير اسپانيا به ديدن ما آمد، نامش دين و رئيس هيئت ديپلماتي کشورهاي اروپايي در تهران و به اصطلاح مقدم‌السفرا و با سابقه‌ترين سفير در ايران بود. ترجمه مقاله ما هم همراهش بود. گفت: «آمده‌ام بپرسم اين موضع شماست يا موضع کشور است؟» گفتم: «مگر موضع ما از موضع کشور جداست؟» گفت: «ما هم براي همين کار نوشته‌ايم» و اينها اين مقاله را به عنوان موضع کشور ما به کشورهايشان فرستادند که موضع ما اين است که هرگز از صدام حمايت نمي‌کنيم. البته آقاي هاشمي همان شب عليه صدام موضع گرفتند، منتهي لحن ايشان تند نبود، برخلاف ما که موضع تندي گرفتيم. آقاي هاشمي به ما زنگ زد و گفت: مقاله‌ات خوب بود، اما در مذاکره 598 اذيت‌تان مي‌کنند». گفتم: «مهم نيست». گروهي بودند که بعد از انقلاب جدا افتاده بودند. الآن هم نماد برخي از آنها را مي‌توانيم در کشور ببينيم. اينها همواره به دنبال راهي بوده‌اند که خودشان را مطرح کنند و اسلام همواره بيشترين مشکل را از ناحيه اينها داشته است. وقتي پيامبر اسلام (ص) در سال هشت هجري وارد مکه مي‌شوند، رسول رحمت هستند و سعدبن عباده شعار مي‌دهد:«أَلْيوْمُ يوْمُ الْمَلْحَمَةِ». پيامبر اسلام (ص) متوجه شدند و به اميرالمومنين (ع) فرمودند: «پرچم را از دستش بگيريد و بگوييد يوم المرحمه» و به اين شکل وارد مکه شدند و در برابر چشمان حيرت‌زده همه فرمودند:«وانتم الطلقا». در آن موقع که نياز بود، دنياي خسته از جنگ هشت ساله که اصلا نمي‌فهميدند ما مي‌خواهيم چه کار کنيم، زمامدارانشان نمي‌فهميدند، راجيو گاندي نخست‌وزير هند نمي‌فهميد چرا داريم مي‌جنگيم، ضياء الحق رئيس جمهور پاکستان ايراد مي‌گرفت و مي‌گفت چرا داريد اين قدر مي‌جنگيد که بايد مي‌نشستيد و يک ساعت برايشان تشريح مي‌کرديد. آن وقت اينها مي‌گفتند بايد از صدام حمايت کنيد. هشت سال جنگ، 320 هزار شهيد، 2 ميليون مجروح، هزار ميليارد دلار خسارت، هشت سال را در يک عدد درشتي ضرب کنيد، فرصت سوزي، اين همه دود و آتش در منطقه برپا شد، آن وقت با يک کشمش گرمي‌مان کند و با يک غوره سردي؟ امام فرمودند: «صدام را با دنيايي آب نمي‌شود طاهر کرد و شما مي‌خواهيد به همين راحتي تطهيرش کنيد؟» چند صباحي يکي از اينها در مجلس هارت و پورت و سر و صدايي راه انداخت، آقاي محتشمي‌پور. تنها هم نبود، پنج نفر ديگر هم بودند، اما زود دست و پايشان را جمع کردند. ** اين موضع جريان چپ بود يا بعضي از چپ‌ها اين حرف‌ها را مي‌زدند؟ - بشارتي: گفت:«الطُّرُقُ الَي اللهِ بِعَدَدِ اَنفاسِ الخَلائِق». مگر چپي‌ها يک گروهند؟ اگر همين حالا به لحاظ جامعه شناسي در نظر بگيريد، 23، 24 گروه هستند. ** آقاي محتشمي عضو فعال مجمع روحانيون مبارز بودند. اين موضع مجمع روحانيون بود؟ - بشارتي: نه. ** موضع خود آقاي محتشمي بود؟ - بشارتي: موضع خود ايشان بود و چند نفر ديگر مثل خودش. ** در مجلس سوم؟ - بشارتي: بله، حتي نمي‌شود گفت فراکسيون بودند، و الا در مجمع روحانيون مبارز آقاي خاتمي هم بود که يک عمر شعار داد گفتگوي تمدن‌ها، صلح و ... آقاي خاتمي همين است. نه خيال کنيد که در دوره صدارتش اين حرف را زد. آقاي خاتمي اين است، و الا در همان روحانيون مبارز آقاي خوئيني‌ها و جماراني و توسلي و صانعي هم هستند. مي‌شود همه اينها را زير يک شعار قرار داد؟ همچنان که در روحانيت مبارز اين تشتت و تفرق را مي‌بينيم، ولي نه به آن گستردگي. نه فاصله‌ها در روحانيت اين قدر زياد است، نه بي مبالاتي. يعني اينها آشکارا نظرات دبير کل را هوا مي‌کنند، ولي در جامعه روحانيت اين طور نيست. ** آقاي هاشمي و در دوره‌اي که رئيس جمهور بودند به لحاظ گرايش‌هاي سياسي با کدام يک از اين جريان‌هاي سياسي رايج در کشور که تا قبل از دوم خرداد مي‌شود به آنها راست و چپ اطلاق کرد- يعني جامعه روحانيت و مجمع روحانيون به طور خاص- نزديکي و همفکري بيشتري داشتند و اگر بشود اين را مطرح کرد، حرف شنوي بيشتري داشتند؟ - بشارتي: سوال آساني نيست، چون اطلاع از درونيات انسان... ** شما وزير کشور آقاي هاشمي بوديد و وزير کشور، سياسي ترين و معتبرترين و بانفوذترين صدارت در هر دولتي است. طبعا اين چيزها را تشخيص مي‌دهيد و بهترين کسي هستيد که مي‌توانيد به اين سوال پاسخ بدهيد. - بشارتي: مي‌شود به شما جوابي داد که خوشحال و قانع شويد که پاسختان را گرفته‌ايد، اما انسان آن قدر تضاد و تناقض در موضع‌گيري‌ها مشاهده مي‌کند که نمي‌تواند به ضرس قاطع بگويد که اين است. مي‌توانيم بگوييم آقاي هاشمي ذاتا چپ است، ولي آيا واقعا اين طوري است؟ پس چرا وقتي تقسيمات به روحانيون و روحانيت شد، نرفت؟ *** همه بچه‌هاي هاشمي رفسنجاني چپ هستند همه بچه‌هاي آقاي هاشمي چپ هستند. اين درست است. آقاي هاشمي وقتي دولت را از مهندس موسوي گرفت، حتي يکي از راست‌ها در دولت آقاي موسوي نبود و او عسگر اولادي وزير بازرگاني، ناطق نوري وزير کشور، احمد توکلي وزير کار و آقاي ولايتي را کنار گذاشت. مي‌خواست آقاي ولايتي را هم بردارد که اما نگذاشت، پس نمي‌شود بگوييد آقاي مهندس موسوي به شکل اتفاقي چپ بود، بلکه کوچکترين شکي در اين مسئله نيست که آقاي موسوي چپ است. حالا آقاي هاشمي آمده و دولت را تشکيل داده و دست ما را کاملا باز گذاشته است. بعد از انقلاب نخستين بار بود که از 28 استاندار، 14 تا راست گذاشتيم، 14 تا چپ و آقاي هاشمي حتي يک بار هم نگفت که اين خوب است، آن بد است. اين را بگذاريد، آن را نگذاريد. ** شما خودتان متمايل به راست بوديد؟ - بشارتي: عالم و آدم اين را مي‌دانند که عمري فحش راست بودنمان را خورديم. مگر شما ترديد داريد؟ ** آخر اين جمله‌اي که خيلي محکم گفتيد آقاي هاشمي چپ است با اين گزاره که آقاي هاشمي عضو شوراي مرکزي جامعه روحانيت است... - بشارتي: من گفتم اين جواب که بگويم ذاتا چپ است شما را قانع مي‌کند، اما اقناع نمي‌شويد، بلکه از شخصي مثل من توقع شرم داريد و مي‌پرسيد: «از کجا مي‌گويي؟ سند حرفهايت چيست؟»، ولي در اين که خانواده‌شان چپ است، درست است، اما آقاي هاشمي با علما و گروه‌هاي مختلف و بازار و آقاي عسگراولادي دائما جلسه و با آنها مراوده دارد و از آنها مشاوره مي‌گيرد. همين که ما را به عنوان وزير کشور انتخاب مي‌کند، آن هم در شرايطي که خيلي‌ها خودشان را آماده کرده و متوقع بودند. ** در انتخابات رياست جمهوري 76 شما متولي انتخابات بوديد؟ - بشارتي: بله. ** يکي از چالشي‌ترين انتخابات‌هاي پس از انقلاب را برگزار کرديد. در آن انتخابات فکر مي‌کرديد آقاي هاشمي طرف چه کسي است؟ نه اين که دخالت يا اعمال نظر کنند، ولي علاقمند بودند دولت بعدي چه دولتي باشد؟ - بشارتي: شما دانشگاهي هستيد و استاد دانشگاه. طبع دانشجو پرسشگر است و دير قانع مي‌شود و لذا از من هم که اين دوره‌ها را گذارنده‌ام توقع داشته باشيد که با يک سند و يک اماره به دليل نرسم و چند اماره بشود يک دليل. آقاي هاشمي هم مثل آقاي احمدي نژاد که دارد خودش را به در و ديوار مي‌زند که رئيس جمهوري آينده از کادر خودش خارج نباشد، هيچ کسي هم نمي‌گويد چرا؟ دوست دارد. هوگو چاوز مي‌گويد مردم معاون مرا انتخاب کنيد. رئيس جمهور برزيل بالاخره معاونش را که يک خانم، اما از همان حزب بود، گذاشت. اين خط و تفکر در همه جا هست. آقاي هاشمي هم متوقع بود کسي بيايد که ساز و کارهايي را که ايشان اجرا کرده است. از طرف ديگر آقاي خاتمي در هشت سالي که رئيس جمهور بود، دنبال جامعه مدني بود. شش سال شعار سياسي داد و دو سال آخر که تمام فرصت‌ها از دست رفته بود، مي‌گفت مشکلات مملکت اقتصادي است. ما به عنوان کسي که مي‌خواهد صادقانه و شرعا نه قانونا از آراي مردم حفاظت کند، قانون را در مرحله بعد مي‌گذارم، چون کسي نيست که بخواهد مرا مواخذه کند و هيچ ابزار و سازوکاري ندارند که بگويند آقاي وزير کشور! چرا حسن از صندوق بيرون آمد و حسين نيامد؟ هيچ کس نمي‌تواند در برابر قانون. *** با اينکه احمدي‌نژاد استاندارم بود، در 8سال رياست‌جمهوري‌اش به ديدارش نرفتم خاطره‌اي را براي شما بگويم که خيلي هم تعجب مي‌کنيد. آقاي ناطق نوري رفيق صميمي ما که در انتخابات نماينده‌اي در هيئت شايعه شکنجه از مجلس در سال 1359 هم بيشتر از همه براي انتخابات بنده تلاش و زمينه‌سازي کرد. کاري به مواضع فعلي‌اش ندارم، بلکه دارم تاريخ را نقل مي‌کنم. آدم خوب، متدين و انقلابي هم که هست، ما در مجلس چهارم رأي خوبي هم آورديم. نه اين که متوقع بود که يک نان به ما قرض داده است، حالا پس بدهيم، چون نه من اين طور آدمي هستم، نه او چنين توقعي دارد، چون يک دنده هستم، آن هم به قول دوستان دنده عقب. هشت سال هم آقاي احمدي نژاد رئيس جمهور بوده و با اين که استاندار خود من بوده است، به ديدنش نرفتم. من خطي دارم و همان را هم ادامه مي‌دهم. هر کسي هرچه دلش مي‌خواهد بگويد. انتخابات دور پنجم مجلس را انجام داديم و آقاي ناطق نوري و خانم فائزه هاشمي در دور اول رأي آوردند و عبدالله نوري به دور دوم افتاد و آقاي نوري به آقاي هاشمي گفته بود: «رأي مرا خراب کردند». آقاي هاشمي از من پرسيد: «قضيه چيست؟» پاسخ دادم:«يک چيزي بگويم که خود آقاي عبدالله نوري هم نمي‌داند طبق قانون اگر دو نفر تشابه اسم داشتند، آنهايي که همراه با اسم کوچک نوشته شده‌اند که هيچ، اما اگر بدون اسم کوچک نوشته شده باشد، براساس ميزان آرا تقسيم مي‌شوند که فقط نوشته بودند، نوري و طرف اين که وقتي از آقاي ناطق نوري پرسيدم: شما را بيشتر به چه نامي مي‌شناسند؟ ايشان گفت: به ناطق و 511 رأي را داديم به آقاي عبدالله نوري! آقاي هاشمي گفت: «عجب! پس چرا اين را به عبدالله نوري نگفتيد؟» گفتم: مگر ما داريم براي ايشان يا هر کس ديگري کار مي‌کنيم؟ ما داريم براي خدا کار مي‌کنيم و خود خدا هم تشخيص مي‌دهد». *** ماجراي گلايه انتخاباتي فائزه هاشمي رفسنجاني به روايت پدرش و اما حادثه‌اي که پيش آمد. آقاي هاشمي به من زنگ زد و گفت: «فائزه از شما گلايه دارد». گفتم: «چرا؟» گفت: «مي‌گويد من در تهران نماينده اول بودم، بشارتي مرا کرده است نماينده دوم». گفتم: بيخود مي‌گويد». گفت: «جوابش را چه بدهم؟» گفتم: «ما سه بسته خبري داريم، هشت صبح، دو بعد از ظهر و نه شب. ما بعد از هشت صبح، ديگر بسته خبري نداريم و هرچه آرا از سراسر تهران به ستاد مي‌رسد، جمع مي‌کنيم. ممکن است تا ساعت يازده که 25 صندوق را باز کرده‌اند، خانم فائزه جلو بوده است. ما بايد منتظر بمانيم بقيه آرا هم بيايند و جمع ببنديم و بعد اعلام کنيم». گفت: اينجوري است؟ گفتم: بله. گفت: پس شما چيزي به او نگوييد، خودم مي‌گويم. پس حالا چون دختر رئيس جمهور است، من آقاي ناطق نوري را بکنم دوم و ايشان را بکنم اول؟ هرگز! براي چه بايد کاري را انجام بدهيم که از عدالت بيفتيم؟ ما نه دنبال جلب رضايت آقاي هاشمي بوديم، نه در مورد اول دنبال جلب رضايت رئيس مجلس آقاي ناطق. حق هرچه بود عمل کرديم. روز آخر هم که به عنوان سمينار استانداران خدمت مقام معظم رهبري رفتيم، همين را گفتم که آقا! من آخرت خودم را نه به دنياي آقاي خاتمي مي‌فروشم، نه آقاي ناطق. هر کس از صندوق بيرون بيايد، اسمش را مي‌خوانم. آقا فرمودند: «از آقاي بشارتي همين توقع هست» ** آن موقع که کسي مدعي تقلب در انتخابات نشد؟ - بشارتي: يک نفر شد. آقاي زواره‌اي- خدا رحمتش کند- گفت که زنگ زده اينجا و گفته تقلب شده است و با هم خنديديم. *** در جريان راست يک حيايي هست که قابل تقدير است ** نتيجه انتخابات دوم خرداد خيلي به جريان راست برنخورد؟ متعرض نشدند؟ نخواستند هرجور شده است نتايج را تغيير بدهند؟ - بشارتي: در جريان راست يک حيايي هست که قابل تقدير است. انسان بايد به اين برسد، نه اين که بشنود. ماجراي حق راست و چپ در مملکت ما، ماجراي قضاوت اميرالمومنين (ع) درباره آن دو زني است که مدعي مادربودن يک کودک بودند. اميرالمومنين(ع) فرمود: «بچه را نصف مي‌کنم و نصفش را به هر يک از شما مي‌دهم». يکي از زن‌ها گفت: «من نمي‌خواهم، بچه را به زن ديگري بدهيد. اميرالمومنين(ع) فرمود: «مادر بچه اين زن است چون براي حفظ فرزندش حاضر است از حقش بگذرد.» راست‌ها چون خودشان را صاحب انقلاب مي‌دانند، حتي اگر حقي از آنها ضايع شود، نجابت به خرج مي‌دهند، اما به قول پير هرات: «خدا مي‌بيند و مي‌پوشد، همسايه نمي‌بيند و مي‌خروشد». چپ‌ها جلوجلو مي‌گويند ما برده‌ايم! يک مصاحبه داشتم که خيلي سروصدا کرد. گفتم: «من وزير کشور بوده و چند بار انتخابات برگزار کرده‌ام، آقاي موسوي عصر جمعه مصاحبه کرده است که ما برده‌ايم، درحالي که هنوز حوزه رأي گيري حسينه ارشاد باز بوده است. اين از لحاظ قانوني يک عمل مجرمانه است، چون در جامعه تشنج ايجاد مي‌شود. بعد هم گفتم برويد استاديوم آزادي، 100 هزار نفر در آنجا هستند کدام يک از طرفداران قرمز، اگر آبي‌ها گل بزنند، نمي‌گويند آفسايد يا هند بود يا هر چيزي؟ همين طور برعکس. هيچ کس حاضر نيست شکست را بپذيرد. اما قانون نمي‌آيد نظرخواهي کند، بلکه يک سوت را دست داور داده است و مي‌گويد هرچه داور گفت بگوييد چشم! حتي اگر اشتباه کند، چون راه ديگري نداريم. آقاي مهندس موسوي! شما مي‌گوييد تقلب شده است؟ قانون مي‌گويد هر صندوقي را که مي‌گوييد تقلب شده است بياوريد و دوباره شمارش کنيد. اگر ديديم تقلب در حد دو تا پنج درصد بود که قانون پذيرفته است، بايد در صندوق‌ها را ببنديم نتيجه را اعلام کنيم. مي‌گويد: نه! همه را بشمريد. مي‌گوييم از کجاي قانون چيزي را بياوريم؟ ولي حالا فرض کنيد به خاطر گل روي شما همه صندوق‌ها را باز کرديم و ديديم تقلب نشده است. آن وقت چي؟ مي‌گويد: نه! بايد نتيجه انتخابات را به هم بزنيد باز هم قانون داريم. حالا به فرض به خاطر سوابق، خدمات و زحمات شما انتخابات را باطل کنيم فردا که انتخابات ديگري برگزار کرديم و باز شما رأي نياوردي چه کار کنيم؟ مي‌شود دور باطل، دلبر جانان من برده دل و جان من/ برده دل و جان من دلبر جانان من. حالا آمديم و آقاي احمدي نژاد باخت. چه کسي مي‌تواند او را قانع کند که رأي نياورده است؟ نمي‌گويد رأي داشتم و نخواندند؟ و او هم توقع نخواهد داشت که بار ديگر انتخابات برگزار شود؟ و دنيا به ريش ما نمي‌خندد؟ از اين گذشته قانونگذار براي تک تک اين موارد راهکار گذاشته و گفته است نمونه‌اي از صندوق‌ها را مي‌توانيد باز کنيد مي‌گويند رأي خواني در ساعت يک بعد از نصف شب بوده و چشمش نديده و حسن را حسين و ده را يازده خوانده است. گيرم قبول! چند تا؟ شما ده ميليون رأي کمتر آورده‌اي. تقلب شده است يعني چي؟ وزارت کشور، شوراي نگهبان، نمايندگان خود کانديداها بر تمام صندوق نظارت دارند. کجا تقلب شده است؟ کجا؟ ده ميليون خيلي عدد درشتي است به هر حال آن چيزي که براي همه ما ملاک است و بايد به آن احترام بگذاريم، قانون است و همه ما بايد مقيد به اجراي آن باشيم. و السلام عليکم و رحمة الله. ** خيلي لطف کرديد. بسيار از مصاحبه با شما لذت بردم. -بشارتي: از حوصله شما و همکارانتان به سهم خودم متشکرم.